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【愛知】心肺停止で救命活動中…偶然居合わせた看護師に“医療行為”指示 消防職員が懲戒処分 患者は意識取り戻す ★2 [朝一から閉店までφ★]->画像>1枚
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2022/03/04 17:44配信
2021年8月、救命活動中に市民に医療行為を指示したとして、愛知県豊橋市の消防本部の職員が懲戒処分を受けました。
豊橋市消防本部の男性主査(53)は去年8月、心肺停止の患者の救命活動中、現場に居合わせ応急手当にあたっていた市民に「静脈路確保」を指示しました。
この静脈路確保は本来、救急救命士の資格を持つ男性主査が行うべき医療行為ですが、応急手当をしていた市民が偶然看護師だったため「自分でやるより確実だと思った」として処置を依頼したということです。
患者はその後、搬送中に意識を取り戻しましたが、男性主査は「処置は自分がやった」と上司に虚偽の報告をしていました。
豊橋市は「救護は成功したが、公務員としては不適正な業務執行」として、男性主査を減給10分の1・6カ月の懲戒処分としました。
https://www.tokai-tv.com/tokainews/article_20220304_16588 1 2022/03/04(金) 19:44:27.08
【愛知】心肺停止で救命活動中…偶然居合わせた看護師に“医療行為”指示 消防職員が懲戒処分 患者は意識取り戻す
http://2chb.net/r/newsplus/1646390667/ 嘘は良くないにしろ、トータルうまくいったならいいんじゃないのか？
看護師の手柄なのに自分がやったと嘘をついたからだろ
命って軽いんだね。。。
助けられた人達が署名活動とかしてくれるといいんだけど。
これはいかんやろ
いざってときにビビって手技ができないなんて何のための資格なんだよ
最近こういう理屈多いよな
規則を優先して、人命を軽視する風潮はやばい
規則なら見殺ししてもいいとか現場で多発してるんやろな
嘘付いてなかったらどうだったんだろう
それでも同じ処分かな
自分の手柄というよりは指示するのがダメなのわかってたからだろう
>>7 看護師がやったって言ったら処分
自分がやったと言っても処分
看護婦を使わなければ患者は死亡
例えが極端だが警察官がテロに襲われ、側に居合わせた元自衛官が
倒れた警官の銃で応戦、撃退するも銃刀法違反で逮捕
これが法律だからな相手が助かったかどうかは関係ない
チャンと報告しなきゃ。手続きに問題あり
じぶんなら看護師にやってもらいたい
名誉の懲戒処分もあるということ
バカにはそれがわからない
>>7 手柄の問題じゃないだろ。
なんかコンプレックスの塊みたいな奴だなお前。
>>19 まあオレも言いたいのはそういう例えだよ
緊急対応でトータルうまくいったら三方よしでおわりにしてくれよ
これは心肺停止した女のおっぱいにAED使ったら、
絶対、強姦未遂で逮捕されるわ
おまえら、倒れてる女見つけても助けるなよ
この国は人助けすると人生奪われるからな
>>22 慣れてるじゃねぇ状況的にお前がやるんだよ
って話かと
>>18 この消防士は救急救命士の資格を持ってんだから
別に看護師がやらなかったら患者が死んだなんてことはない
消防士が職務放棄しただけだわな
上司、同僚はカンパしてやれ。
俺が患者なら募金するわ。
人口呼吸させたのか
綺麗なお姉ちゃんにさせたなら厳戒処分
これが日本という国。
女にAEDを使えばわいせつだと訴えられ、近所の子供に挨拶をすれば変質者だと言われ、人を救うと医師法違反と言われる。
虚偽の報告をしたことで減給だろ
初めから本当のこと言ってたら譴責で終わった話
えっ？
これは酷い
緊急時は人の命優先でも良くね？
来るべき有事に備えて、法律を変える方がよくないか？
当然です
この国は人間の命なんかよりルール優先なんです
仮にこの患者が死んだとしても何の処分もありません
虚偽の申告もよくなかった
こんなヘタレが救命士ってもうダメだなここの消防車は
誰もが救われた綺麗な話が一転して
誰も救われない善意を汚した話になったな
>>36 資格があっても経験がなければ失敗してる可能性が高い。
経験豊富な看護師の方が絶対に安全。
>>1 あの…
計算合わないんですけも
1年は18ヶ月ですか？
男性主査を減給10分の1・6カ月の懲戒処分としました。
>>45 女様は裸に剥かれたら訴えてくるぞ。
上にかける専用シートなんていう頭の悪い物開発するくらいだからな。
善きサマリア人の法が無い日本
責任を恐れて見殺しがち
厳しいけどしゃーない
そもそも男性の仕事だった
ってことで部外者の私に通訳を頼んだ神奈川県警も
反省しろ。消防とは業務提携してるけど
おまえらとはやってねえからさっさと当該を
懲戒処分しろや。
>>50 それ言い出したらこの看護師もルール違反で点滴してるから傷害罪なんだよね。
>>23 救急救命士の話を額面通りに受け止めたらそういうことでしょ
医者の指示がないと看護師は何もしちゃいけない
って事実を知らないアホがスレを伸ばしてると言ってる人が前スレにいたね
なら看護師も人が倒れても関わらない方がいいね
何でも医者の指示医者の指示
面倒くせー
正直に居合わせた市民が看護師でその人に応急処置してもらったと言えば良かったのに
本来なら自分でやるべき職務放棄し責任から逃げ患者が助かったら自分がやったと手柄にしようとした
そりゃ罰せられるわ
慣れてないんなら自分の経験値上げるためにも自分でやれよ
看護師には助言貰うだけにして
それもダメなら独り言を呟いた体にしてｗ
>>46 だから出来るんだって消防職員も
そう言う業務なんだから職務放棄に近い
何度も失敗して出来ないから頼んだって話なら又別かと
今回の処分は虚偽報告も含めてだろうけど
>>36 看護師がベテランのオペ看とかだったんだろう
消防士は経験不足の奴しか居合わせなかったと。その場合は正しい判断
> この静脈路確保は本来、救急救命士の資格を持つ男性主査が行うべき医療行為ですが
> 応急手当をしていた市民が偶然看護師だったため「自分でやるより確実だと思った」として処置を依頼
静脈路確保ってそんなに大変なのか？
>>53 馬鹿かよww1.6/10は18じゃねーぞwww
お客様の中に医者か看護師はいらっしゃいませんか？って言うやん
日本はこんなのばっかだよ
看護師になるまえの俺もさ
ずーとそばで看護助手やってたから吸引器の操作できるようになったのね
完全プライベートで花見中に嘔吐物を引っ掛けた人がいたから吸引器で吸い上げたんだわ。その人は命は助かったが俺は逮捕。
おかげで看護師になるの3年遅れた。
命がかかってるんだし助かる可能性が高い方を選べばいいだけ
大門未知子も心停止から意識取り戻してたな
アイツでももう駄目だと思えたシーンだよ
人命より法秩序、例外は認めない！！
世も末だな・・・・
静脈路確保って点滴でブスっとやるみたいなやつ？
だとしたら看護師さんでも上手い下手あるし、救命士でも苦手意識のある人はいるんだろうな
>>4 違う
ルールはルール
善意でもルール違反を認めてしまうと、規律が曖昧になる。
それが、人命救助の仕事においては危険なの。
このケースは偶然性が高く、また結果的に功を奏したが、もし患者がなくなっていたら誰が責任を取るのかという問題が発生する。
指示した隊員も救護した看護師もどちらも責任を問われてしまう。
ルールっていうのは、上手くいったケースではなく、失敗した最悪のケースの時に責任を明確に定めるために存在するもんなのよ。
>>55 おまえこれまで日本以外で暮らしたことないだろ
静脈路確保（じょうみゃくろかくほ）とは、静脈内に針やチューブを留置して輸液路を確保する処置である。
静脈ルート確保、静脈ライン確保などとも呼ばれる。
静脈路確保により、薬剤を必要時に直ちに静脈内投与することが可能になる。
手技は末梢静脈、中心静脈で異なり、前者は主に看護師、後者は基本的に医師により施行される。
まあより上手い人に頼んだって事でそんなに怒らんでもええやん
ドンマイやで男性主査
>>65 看護師の免許持ってるならできる範囲で手伝えばよかったんだよ。
これこれ！
これぞジャップって案件！
ほんと糞みてえな国だよな！
早くロシアに核落とされろや！
>>73 あのCAは医療行為を指示したから処分だな
結果、人の命が助かったんだから処分が下ったとしても良かったじゃないか
とりあえず厳罰でいいと思う
そして死にそうな人がいてその人を助けられる能力がある人がいても
「あぁ無理です！助けられるんですけどそれやっちゃうと僕が罰せられるんで」
と言える素晴らしい社会にして欲しい
>>53 ＞減給10分の1・6カ月の懲戒処分
減給10分の1を6カ月間ｗ
懲戒の減給のなかでは最も重い処分だと思う。
厳重注意とか戒告で済む話だと思うけどね。
＞処置は自分がやった」と上司に虚偽の報告をしていました。
ええ？
なんで嘘ついたん？褒められたかったのか？
目の前に居た人に自分の部下のように命令するオッサンいるよな
>>69 >看護師がベテランのオペ看とかだったんだろう
あんたの推測だろ
>消防士は経験不足の奴しか居合わせなかったと
あんたの推測だろ
嘘をつかなければ動かんシステムやろー
患者よりシステム。
きっちりとシステムから処罰を受けてる。
システム的には見殺しが正解。
法律は社会規範の維持のためにある
その社会規範は人命と財産や人権を守るためにある
人命を救った行為を法律で処罰するとはこれ如何
ここを問うべき
>>84 出来るのにやれないせいで目の前で人が死んでいくの見ながら？
誰も人助けなんてしなくなるわな
>>52 じゃあもし看護師が居合わせなかったら
このケースでも失敗してた可能性高いってことか？
何それ
何のための資格なんだか
>「自分でやるより確実だと思った」
この判断が結果論として正しかった
懲戒処分は本人も納得ずくだろうから静かに褒めてやればいいんじゃないかな
>>88 できることをせずに人を見殺しにするのでは、看護師の資格がない。
>>22 看護師も師長とかだったら現場を長く離れてるから採血も出来なくなってる人が結構いるって救急外来の看護師の嫁が言ってたな
減給分の菓子折りを消防署に持って行ったら
それは受け取り拒否されるのかな？
最初はなんで？って思ったけど
＞男性主査は「処置は自分がやった」と上司に虚偽の報告をしていました。
こりゃあかん
うそつきはドロボーのはじまりや
こういうのは文句言ってくる奴のためにこうなるわけであって、この救命士さんも上司も悪くないと思う
縄張り意識だね
部外者がなに余計な事やってくれてんの？
あんた責任取れんのか？ ってことだわ
結果は二の次、ルール順守が大事、それが組織ってもんよ
>>74 でも後悔はしてないだろ？
その人からは感謝されてるよ
>>81 そんなのわかった上で、つまりは成功率よりもルールを取るんだねって言ってるんだが
>>81 ルールを守ることで患者が死亡してもルールを守ったほうがいいの？
これって看護師のほうにも処分くる？
うちのかみさんが市立病院で主査してるんだけど、民間かどうかでも違うのかな
>>103 それやったら懲戒とか逮捕とか割に合わねーなw
誰も人助けなんてしなくなるわな
緊急時にそんなことで死んでしまいたくない。
災害でも言えんのかルールだからとか？
通り魔を前にして、正当防衛か過剰防衛か否かを脳内六法全書を巡らせてる前に刺し殺されるパターンに近い。
何か日本がどうしようもない所まで劣化してるな
憲法もそうだけど馬鹿けたルールだけどルールはルールだから仕方無いよねが多すぎる
>>99 資格取得の時に人を対象とした実技試験があるわけではないだろう。
病院でも医師の指示のもとにではあっても、実際にやるのは看護師のことも多い。
処分受けるのは仕方ないが
もうちょい軽くしてあげて
>>1 一番大切なことは患者を救うことで
それを最優先したら減給なんておかしいよ
豊橋市は脳死状態か
役所って条例とかのことしか考えてなくて無能の集まりだよな
AIでいいよ、まじで
検討しろ
>>74 評価する
違法は違法って正論言うやつがいるけど、
大きな悪事を働いて捕まらないことと比較するとおかしいよな
どこの国もいつの時代もそんなもんかもしれんけど
状況を鑑みてこういうことをを正直に報告しても大丈夫なシステムづくりが必要だな
「すまんｗやれんこともないけど禁止されててできんねん、このまま死んでくれｗ」
ってのがでないことを祈る
>>106 いや、虚偽の報告以前にやったら駄目なことなんだよ
助かったから良かったで、これを規則を守るために見殺しにするのかとかどうとか言う人がおかしいだけ
>>120 嘘さえつかなきゃもっと軽くなっただろうなｌ
ドラマのような展開だな
ちゃんとドラマのように逆転あるよな？
人助けって何なんだろうな 処分された人は今後も人助けしてくれるだろうか
>>1 この消防職員は命を救った
罰するのは間違っている。
死なせていれば公務員として
ふさわしい行動だったのか？
命を救うために全力をつくしたものを
罰するなどという恥知らずは許されない。
絶対に許されない。
>>99 それこそが臨機応変って事じゃないの？
ルール守って人殺せって主張なら君の言う通りだけどね
これは法だからってイキってるやつらは「全員何もしないで見殺しにしたら誰も処分されない」というのが最適解になるのがわかってない
要は現場でリスク負う人がいなくなる
日本にやってる感がはびこって、手を尽くしたんですけどねえ！残念、死んでしまった（適当にさわっただけ）
なら仕方ないね、次頑張れ、こんな前に進まない国になる
もうなってるか
知り合いでもなきゃ看護師かどうかなんて分からんから
看護師さんが名乗り出てくれたんでしょ
んで救護活動に協力したら処分て
看護師さんもかわいそうだわ
ルールルール言ってるやつは
人命よりルールが優先のクズ
その場にあるものを駆使して人命を優先する
それがレスキューの正しい資質
>>1 大変な仕事だと思う。人道上は間違いなく正しいことをしてる。その瞬間だけプライベートならセーフだし感謝状なんだから。
>>128 確かに自分の手柄にしたのは不味かったね
53歳とか大ベテランなのに静脈路確保に自身がないとか今まで何やってきたんだよ
新人や若手じゃねえぞ
>>135 お前は被害者が死んだ方が良かったというのか？
減給どころかボーナスあげてもいいくらいだろ
杓子定規の対応しかできない公務員が日本の成長を阻害してるいい例だな
>>81 結果的に功を奏したことを評価するルールがないのが問題
>>117 自分の家族は勤務先でお客さんが怪我したときに手当てをしてあげたことがある。
もちろん問題にはなっていないが、もしかしたら医師法違反とか言われるのかも知れない。
美少女のみ人工呼吸と心臓マッサージ受け付けています(´・ω・｀)
これは豊橋市長や厚労省より，総理直轄の総務省消防庁が黙っていない
処分すれと必ず言ってくるはず
公務員が一般人に救命措置をやらせるとはとんでもない服務違反だとして
異常な厳しさ、ルールのこだわり
でもそれは表面だけ
裏では縁故採用、内申点操作やりまくってルヤリマン国家
異常な厳しさ、ルールのこだわり
でもそれは表面だけ
裏では縁故採用、内申点操作やりまくってルヤリマン国家
医師の指示とか言っても医師は注射するところほぼほぼ見てないじゃん
>>52 高いかどうかを勝手に決めつけるなよwww
コレで看護師は誰も名乗り出ない時代になったな令和よ
>>70 点滴の針刺す行為
日本中で一番経験値が高いのが看護師
法律がアホ
>>117 法改正しない限り今回のケースが適用されるやろね
野戦病院なんか夢のまた夢
咄嗟の状況判断は良いけど、平常時に虚偽の報告するクソ判断力w
>>111 はい
それが日本国です
現場はやりきれないけどな
ちょっとググッたら看護師が苦手克服したと語る技の1位が「ルートキープ」なんだな
注射とかも学生？のころとか（自分の足にプスプスやって練習すんだよね、看護師って
ありがたいことやで
>>109 その嘔吐物を引っ掛けた人が銀行のお偉いさんだったらしく めっちゃ感謝されて
看護学校の学費を全部見てくれた
俺んちは貧乏だったから助かった
>>115 されない
吸引器は当時は医療行為とされて看護師、医者しかやったらダメだった
でも介護士とかヘルパーはそういう嘔吐物を引っ掛ける場面に遭遇することが多く、吸引器を使って助ける人が多かった。
逮捕者も続出。
その後に法改正され、医者や看護師以外でも訓練すればできるようになった。
内申点操作もやめなさい。縁故公務員入社もやめなさい。不公正ですよ？
看護師も救急現場に居合わせた際の静脈路の確保くらいokにすればいいのに
なんでもokではなく救急隊所持品のみ可とかでさ
病院じゃあんなに合法なのか違法なのかよく分からん事ばかりさせてるくせに
>>161 こんな状況でロシアに爆撃されたら地獄絵図だろうなw
やっぱり重いよな、この処分
医療マフィアを怒らせたから？
つらいがルールはルールなんだろうな
処分は受けたが、的確な判断だったと褒められてもいい。立派。
でもウソついちゃはダメだぞー
>>156 人を相手に経験したことがなければ、上手くいく可能性は低いよ。
>>69 この看護師が資格を持ってるだけで経験ゼロのペーパー看護師の可能性もあるしそこを推測だけで決めつける理由がわからん
＞患者はその後、搬送中に意識を取り戻しましたが、男性主査は「処置は自分がやった」と上司に虚偽の報告をしていました。
さすがにこれは酷い
>>144 問題はこの救命救急士の技量不足
こいつは別の場面で他の患者を死なす可能性がある
>>143 吸引器あったんだよ
喉頭がんが治ったばかりの人だったんで車の中に入れてたの
昔は救急隊員は何も出来なかった，というかそういう法律を欧米のように世論形成してぶち壊して
救急救命士制度を作ったのが当時のフジテレビの黒岩さんみたいな人だ
この人が組織の長だったら，なんで処分するのよと国に食いかかっていただろう
何らかの処分は要ると思うけど、減給はかなり重い気がする
>>158 看護師さんはすごい
俺は特異体質(デブで体重123kg)だから血管が見つかりにくいのに採血検査で
しっかりと血管に針を刺して血を抜いてくれる
>>167 この結果だけをみて看護師の方が経験が豊富ってどこで判断できるんだ？
>>170 あ〜、法改正前か、りょうかい
コロナで大変だろうが看護士がんばってな
入院中は大変お世話になりました。
>>176 この結果だけをみて看護師の方が経験が豊富ってどこで判断できるんだ？
そこに助かる命はお前らかお前らの家族かも知れない。
災害が多発する日本で処分されるとは？
医療職だけど看護師は誰も名乗り出なくなるよ。
看護師に指示するんじゃなくて
相談なんですけど〜て感じで僕か看護師さんどうしましょう？僕より看護師さんのが確実かなと思ったんですけど〜ならセーフだろ
処分について疑義があるなら，一番頑張らないといけないのは都道府県知事だろうな
>>187 人の命が助かった
で？たられば始めるの？
私看護師ですって近づいたんだろ
美人局みたいなもんだよ
自分で出来るのに他人にやらせておいて、助けたのは自分の手柄と嘘の報告するような奴は減給どころかクビにしろよ
アスペルガーが上司とか上長とか上の機関なんだろ
人命よりルール！とか言ってアスペの害悪だ
>>13 底辺職は規則たくさんあるよ
報道されないだけでバカな死に方させて大爆笑してる奴らがいる
自分でやらずに指図だけで給料もろとるんかええご身分やなパソナ
>>198 ごめん、たらればってどの部分について言ってるんだ？
>>164 人を守るためのルール。ルールを守ることで人を殺すとは本末転倒でおまぬけな話だな
おれは線路内に人が落ちても助けないけどな
線路内は立ち入り禁止だし駅員が来るまで待つ
一番簡単なのは成功したら特例でOK
失敗したら法令通りに処分
日本には国民総動員とか非常事態の時の国民の役割体制を作るのをタブーにしてきたから
こうなる
海外なんて，私人の国民が手当したって何も問題ない
>>178 ペーパーなら名乗り出ないだろ
名乗り出たってことは、病院名と担当業務やスキルくらいは合わせて申し出るかと
ようは「点滴（点滴静脈注射）」などで、薬剤を「静脈」にブチューっと注入
する前、予め「針」を刺しておく措置って事よな。
「医師法」では、看護師さんの自己判断で出来なくて「医師の指示の下」やることに
なっとるのよな。
「救急救命士」の場合は「救急救命士法」で「静脈路確保」など「特定医療行為」が
出来ることになっとるが、それとて「オンライン」で「医師」（指導医または
メディカルコントロール医師（MC医））の指示の下で行う事になっとる。
その場にいる人達で
全力で人の命を救った。
罰するのは愚かで恥知らずだ。
静脈確保なんか看護師なら全員できる
それが消防士ができないってのは練習が足りないだけ
確実に命を救うって意味で指示したんじゃなく、手技の責任逃れかルールの理解不足と考えていいと思う
ていうか医師の指示を電話で貰いながら、救急搬送すればいいだけ
それらを飛ばしてまで急ぐルート確保の必要はない
>>174 虚偽報告が駄目だね。協力してくれた市民を巻き込まないための判断だったのかも知れないがそこを蔑ろにすると何でも有りになってしまう
>>187 偽善者のたらればは要らんよ
結果だけ見ろよカス
内申点操作とは
試験９０点のa君、試験６０点のb君
先生はb君のほうが好きでa君のことが気に入らなかったので本来a君に５の成績を与えるところをわざと３を与え、好きなb君に５を与えるような行為です。これは明確な不公正、いわば隠れた差別です。この隠れた差別が公立中学で蔓延しています。教師は差別をやめよ。公正に、平等に生徒を評価せよ！
>>36 >別に看護師がやらなかったら患者が死んだなんてことはない
あんたの推測だろ
>消防士が職務放棄しただけだわな
あんたの推測だろ
>>104 うちに子育て落ち着いて出戻り組のおばちゃんパート看護師がいるけど話聞くと
若い頃よりちゃんと刺せる血管見つけて判断するスキル、針を刺すテクニックを忘れてしまうとは話してた
静脈路確保は救急救命士に認められている医療行為なんだから自分でやれよ
逆に看護師は医師の指示無しに静脈路確保なんてやったら医師法違反で犯罪
静脈路確保ってようは点滴輸液入れる為の針刺すだけなんだから偽腕で練習してれば経験が無くても出来る
自信がないからやってくれますかって偶然現場に居合わせた看護師に違法行為を頼むってそもそも救急救命士としての技術も度胸もないだけじゃん
>>70 健康診断の時にdbの血抜きw眺めて見ててみ？
>>205 >>156 だから結果だけ話してるだろめんどくせえなお前
>>213 それはわからんだろ
なんなら資格すら持たない人が嘘をついてしゃしゃり出てきた可能性だってあるわ
>>211 そうなると看護師は自発的に医療行為をする資格ではないので
看護師が違法行為者になるわな
>>215 救命救急士は全力出してないよ
資格持ちなのにできることをやらなかったんだから
>>205 結果だけでは判断できないとか
お前が言ってる部分
人命よりも遥かに大事なものがあるような
感じだな。
何かの利権だね。ものすごく金と権力が大好きな連中。
飛行機でお医者さんはいませんかー？て聞いて看護師しかいなかったら救命処置あきらめるの？
飛行機の機内で急病患者が出た時にお医者様はいますかと呼びかけるけど、呼びかけに応じなかったら処分される
>>209 それは落ちた人を見て決めればいい
落ちた人が「きちょまん」だったらとりあえず助けておいてもいいと思う
え、資格持ってるし現役なんだろ？
自分でやれよ･･･
>>4 一般人が緊急時に心臓マッサージするのは認められてるのに
矛盾してないか
「静脈路確保！モタモタするな！」
「は、はい！！！」
ってやってみたかったんだと思う
ルールは運用するものだが運用する側やルールそのものを作る者が無能だとこうなるという見本だな
能力の無いアホはルールはルールと嘆き、まともな奴はルールの運用を改める
豊橋市はアホのようだな
もし自称看護師だったらどう責任を取るんだ
救急救命士の仕事内容に静脈路確保もあるんだから放棄するな
不安だから他人に任せたってもうプロじゃないから首でいい
人の命<<<医師連の金儲け
なんて今さら始まった事や無いやん
何十年もやってたのに今気がついたんか？
自分でやるより確実だと思った
こいつの仕事なのにこれはアウトやな
>>225 ペーパードライバーみたいなもんなんやろなー
指示じゃなくて自発的な行為を依頼したと言い張るのじゃダメなの
まあ心肺停止の人が死んだ時の責任問題とかあるから職務であたってる消防士がやれよと思うけど
まぁそれで死なせなくて良かったね。死なせてたらもっと最悪
ルート確保くらいオフラインでやらしてあげなよとは常々思う
その後の薬剤投与は指示もらわないとアカンと思うけど
これなら飛行機で急病人出た時に，医師以外は手当出来ないことになる
医療関係者がいても何もしてはいけないということ
その場に限られた人しかいないなら，その人たちで救命手当をするということを国を挙げて国民に認識させるべきなんだよ
初期手当の必要性を広く国民に言っていないからな
>>234 医師と連絡をつけて医師からの指示を受けるなら合法
>>179 手柄横取りというよりルール逸脱、違法性を認識していたからだろ
善意の看護師に迷惑かかるのを恐れたとか
>>251 結果だけみて経験の差を判断する方法を教えて下さいなwww
大変な業務なんですね看護師の方居合わせてよかったと思うべきでしょう
>>206 目の前で人が死んでもルール守っていれば責任を問われない
原則と特例の違いでいいだろ
人の命関わることでお役所仕事発動すんな
かなり大変な作業っぽいな
救命士ではやる頻度が低いからなかなか上達しないんだろう
もう失敗しない！救命士のための静脈路確保【血管選定など7つのコツを詳しく解説！】 | 救急救命士学習塾
https://qqqmeisi.com/2018/07/13/joumyakurokakuho/ 資格制度って何なのだろう
無能な有資格者と有能な無資格者
ただの漫画で妄想だけどブラックジャックという話もわかるというか
そらこのおっさんでもできるだろうが
どう考えても看護師の得意分野だもんなあ
ベトナム人に貝殻はずしさせて｢技能実習生｣とやってる国がこれだよ
>>1 アメリカなら英雄 日本だと懲戒
日本の未来が先細りなのはこういった糞みたいな事が多いから
まぁダメだろうな
万が一死んだら責任の所在が滅茶苦茶になる
緊急避難や正当防衛の法理を適用すればいい。目の前の患者を見殺しにしてルール守るとか馬鹿すぎる
>>264 クソ食いグックランドのウンコリアンは
どうするんだこの場合
>>243 まぁ役所なんてこんなもん。
悪法もまた法なりよ。
>>247 実際の経験の有無が、救急現場での成否になるんだよ。
>>253 ただルール破っただけでなく、虚偽の報告してるからな
ちゃんと正直に言ってれば厳重注意で済んだんじゃないかと
>>224 俺は頭悪いからよくわからんが
どこかに法整備の不備がある
>>227 結果だけの話なら経験がどうのとか言うなよカスwww
形ばかりの懲戒にしておけばいいのに。
減給するぞ。+10％な。とでもさ。
日本語なんて、どうにでもなるだろう。
医師の指示を受けるにしろ，その時間すら，救命率の低下になりかねない
とても貴重な初期の時間に
>>9 看護師がしゃべったとか、周りの人の目撃情報とか？
こういう現場って、撮影されてツイートされがちだし
>>235 責任取らされるの嫌だから声を上げないと看護師の嫁は言ってる
処分は仕方ないにしても減給はやりすぎ、訓告でいいだろ
助けられた人がいたたまれない気持ちになる
女児が泣いていてもまともな職についてるサラリーマンならリスク回避で関わりあいにならないのがデフォになってるのと同じで、人が死にかけていても余計なことしないのが是にされそう
>>278 祖国のことも知らないのにあれこれ言うからね
>>43 コレかなぁ
それと居合わせた看護師さんには何かしてあげたんだろうか
表彰なり金一封なり
>>254 なんで5ちゃんねるで判断する必要があるんだ？
ていうかショック起こしてたの？
だったら一刻を争うからルール確保くらいどうでも良いじゃん
同時に挿管したりしてたんだろ？
>>291 減給になったのは虚偽の報告したからかと
点滴の針を刺すのは、上手い看護師さんにやってもらうと痛くないよね。
うまいこと静脈を見つけて、一発必中で完了する。
うまく静脈に刺さらないと、何度も刺し直さないとダメだから痛くなるし。
目的と手段が逆転してねーか？
人を助ける為の手段の一つが資格なのでは？
それがなきゃ人を助けてはならんのか
つまり人の生死を決めるのは資格がすべてであると
本末転倒だね
>>289 同僚の救急隊員が、悪意ではなく、報告したんじゃないの？
>>291 窃盗しても首にならなかったり
役所の処分基準はわからん
>>276 責任が取れないので死んでくださいってのも酷い話だな
血圧落ちてる人の静脈確保なんて、救命士より看護師の方が上手いというのはあるだろう。
現場では適切な判断だったんじゃないの?
懲戒処分は受けるだろうけどさ。
>>74 不満があるなら法や制度を変える方向に動けばいいだけだよ
嘆いたところで何も変わらん
>>52 ぶっちゃけ日頃から注射ばかりしている看護師のほうが医師とかより遥かにうまくやることができる。それは知能指数とか、学歴とか資格とか全く関係ないんだよ。
消防隊員は確かに緊急時ナースにできないことをする資格はあるが、常日頃朝から晩まで人体に針を刺している看護師はあらゆるパターンを体に覚えさせているから、ほとんど注射をする状況にならない救命士より対応能力が遥かに高い。
>>283 ほーん？俺がいつ経験の話ししたの？
草生やしながら勝手な言いがかりつけてんじゃねーよ
ってお前反論出来ないからって話逸らしまくりでつまらんからこれでNGしとくわ
怖いやろうな
死にかけの人を前にして逃げ出すわけにもいかんだろうし
これだから日本のコロナ医療体制がダメなんだよ
資格のある人ならどこでも誰でもウエルカムで手伝ってくれにならない
ここでやれ，誰の指示に従えだとかの制約ばかりに縛られている
>自分でやるより確実だと思った
心肺停止中なので難しいしな
素直な奴だがバカなことしちゃったなｗ
>>252 それだと、今度は看護師が罪に問われる
医師の指示が無いと医療行為が出来ないルール
たぶん救命士が看護師をかばってる形になってる
>>291 無資格でも医療行為が出来てしまうのが現実だぞ？（笑）
指示したのが問題なら看護師が勝手にやりましたはOK？
日本は不思議で「完全規則主義」って言いながら政治家や官僚クラスになるとその規則を解釈で破って無かったことにするからね。
厚生労働省がやった障害者雇用の水増し問題。これ逮捕者でてないし、処分された人もいない。
>>303 さすがに同僚なら規則違反を認識しているはずたし、かばい合いしそうだが
これでは医師の仕事の枠を守るため
救急患者を見殺しにしなさいと言ってるようなもんだよな
>>288 コロナの件で医者連中が思った以上に使えないって分かったよな
まぁ難しい問題やね
車の免許と一緒で技量に差はあるわけだしな
将来は融通の効かない未来になるのかねぇ
>>307 だから不満が出まくったから法改正されたって
>>50 AUTOってなんだよwwwwwOUTだろ？wwwwwwwwww
こんな英語も扱えないなんて中卒だろお前wwwww
わかる？OUTだよwwwwwOUTwwwww
Do you anderstand？wwwwwwwwwwwwww
>>295食い下がっても現状そうなんだから変えたきゃ法改正の運動でもやったらええよ
>>300 あまり上手いとか下手とか言うな
うまく打とうと焦ってるのがわかって嫌な気分になる
>>313 みんなで掌合わせて死にゆく姿を眺めて於けば良かったんだよ
誰も罪に問われない
>>316 看護師が医師法や看護師法違反に問われるけどな
結果オーライだっただけ
もし助からなかったら消防職員の責任放棄と居合わせた看護師への責任押しつけ
>>316 看護師は独断では出来ないよ
医師から指示を受けないとダメ
ルールはルールだから仕方ないってのアホらしいわ
何でもかんでもガチガチにして息苦しいんじゃ
日本は必ずルールだからと言って来るが
他国では非常時や戦争時なんてルールなんて言っていない
ましてや徴兵制のある国なんて資格のある人なんて国民にたくさんいる
あれおかしいな
緊急事態なら看護師だろうと例外的に医療行為は認められるはずなのでは？
>>327 見殺しにするのが人の道として正しいのか？
>>237 ペーパー免許みたいなもんだろ
実践回数の多さを見込んで頼んだのなら英断
たかだか減給10分の1で済んだんだから当人も気にしないだろう
緊急時なら何回失敗してもいいから刺しまくればいいんだよ
痛みとか関係ないから
俺は最大7回くらい刺した事があるけど、それでも死なれるよりははるかにマシ
心臓止まってる患者目の前にして医者に電話してからじゃないと何もできないっておかしくね？
>>310 はあ？
経験が豊富と言った
>>52について言ってるところにおまえが横から入ってきたんだろwww
アホか？
普段やらない業務をやるって大変だからねえ
日常的にやってる人がいるならそっちに任せた方が確実だよ
ただし、死なれたときに色々面倒になるからねえ
キチガイが人殺しても無罪なのに
この国の法律はお菓子異
>>305 実際はそうなるんだよな。ナースあおいをみていると。
だが今回は普通に看護師にできる仕事だからな。もし血管確保できなくて死んだ場合、家族に「すみません、あなたのご主人は血管が細かったため、不幸な結果になってしまいました」なんて言うのか(笑)
>>318 ルールのために死んでくださいはもっと冷たいな
>>340 それが緊急避難行為になるかは司法の判断だな
>>297 とにかくお前がクソみたいな奴だとは良く分かったwww
>>81 正しい
「バントのサインが出ているのにホームランを打ってしまったバッターを褒めるべきか」
というのはリーダーを悩ませる永遠のテーマだな
処分は妥当だと思うが、それを上回る報奨が与えられるべきだ
せめて感謝状なりをセットで添えてやらんと
>>325 改正されたんならまともなプロセスが機能してるだろ
こんなんばかりだよとか言っても
法を無視して個人の裁量にまかせたらそれはそれで問題が出るのに
>>290 街中で急病人がいても、殆どが素通りするもんな
看護師ってたくさんいるけど、見て見ぬ振りをするんだと思ってる
>>319 救命士の資格がなければ違反かどうかの認識もないだろ。
普通の消防隊員だし、救命士が指示することが違法だとも知らないかもしれない。
他に処分することいくらでもあるだろ
これはむしろ良かった話だと思うが？
市民に任せるのは禁止するのは当然だが、看護士に表彰状を送るべき
看護師の知識と技術レベルはピンキリ
更に突発的な非日常の現場で動けるのかも未知数
非日常の現場で仕事をしている救急隊員の方が上だと思うわ
「自分でやるより確実だと思った」
この判断は駄目だわ
有能な現場を前提にした制度設計にすると
無能な現場しかいない地方と格差が出てしまう
なのでこの国の制度はすべて現場が無能であることを前提として
勝手に余計なことをしないように中央政府で設計されています
何も現場で開胸手術するとかの話でないのに
そこまで非常時の国民たる一般人の協力行為を頑なに否定する国
>>235 俺医者だけど一回だけあるわ
おそらく客室乗務員も俺が医者だと気付いてて俺の目を見てアナウンスしてた
まあ面倒だし普通に寝たふりしたよね
めんどくさい世の中だな
柔軟性がないというか
やってられんな
手術で命を助けてもらった医者を訴えたバカ女もいたしな
基本、女を助けてメリットなんか1ミリもないから見殺しでOK
むしろデメリットしかない
なんか勘違いしてるのが多いな
看護師は処置(行為)は出来るが判断(指示)するのは医師なんだよ
看護師に診断出来るわけないじゃん（笑）
心肺停止を救ってくれた現場の方々に感謝します。
名誉国民です。
現場に居ない幹部とかルールでどうでも良いことなのだろうか？
救命士のひとが魚とか肉食えないと言ってた
病気や事故の血みどろとか人身事故とかも対応してトラウマかかえたりもあるけど頑張ってる
そんな人たちをもっと保護するべき
何年か前に土俵で倒れたオッサンを助けた看護師がいたけど、だれも救助を要請してないのに勝手に救助活動を始めたんだからおかしいよな
>>3 でも医者の利権守るために色々制約があり過ぎ
>>340 認められたからただの就業規則による処分なんでしょ
もしもこの看護師が嘘だったり、ペーパーだったら消防士は処分では済まない
逮捕だよ
非常時には，医者か看護師どころか，看護学校の学生すら知識の協力が必要
救命するための貴重な時間のためには
現場で救急救命士さんが居合わせた人物が「看護師さん」と
確認するときのやり取りは、当然「口頭のみ」で「看護師資格」を
ちゃんと確認しているわけで無いだろうから、万が一、そうで無かった場合
の事を考えたら、「救急救命士」がやるべきだろうな。
「大規模災害」とかの場合で「負傷者多数」とかでも、そうしないとダメだと
思うが、そういう場合には「緊急避難（刑法第３７条）」で猫の手を借りででも
救命するべきだとは思うが。
まあルールだからしょうがないよ。
虚偽の報告もしてるしな。
患者を助けたのは立派。
>>305 いや仕方ないだろ
万が一看護師にミスがあったりしたらそれが善意であっても遺族に訴えられたりするんだし
そういう意味でも正式な手順を踏むってのは大事なんだわ
>>372 医療行為にまで踏み込んでいない一般救急行為なのだよ
擁護してる奴らの気持ちもわかるが…
弁護士が「資格は持ってるけど実は弁護できません。慣れてそうなそのへんの検事に頼みます」とか言ってるようなもんだろ
自分の嫁と娘だけ守ればいいんだよ
やれない女が死のうがどーでもいい
関わるだけ無駄
これはおかしい
処分が重すぎる
なにか異常な組織であることを象徴している
>>283 ほら、間違ったらちゃんとごめんなさいしろよな
まぁ救急隊員は職務なんだから、自信もって処置にあたれるように技能を磨いてほしいっていうのは市民としては思うよね
このルールのおかげで専門外が余計な判断せずおかけで助かってる命もあるだろうし
救急救命士の資格を持つ男性主査の仕事放棄と責任逃れ
こいつがやって助けるのが仕事であり義務なんだよ
緊急救命士の資格ってそんなに軽いのか？
戦争と同じで、救命もその場に居合わせたもっとも上位資格の人に全権限移譲出来たら良いのに
まぁ戦争の場合は上官殺されたらどうするって話だが
>>320 実際はそうなるよな。
それで死んだ場合家族は泣き寝入りなのかな？そばに注射のうまい人がいたが法的に認められないので私がやって入りませんで不幸な結果になりました。ご主人の血管が細かったのが残念です(笑)みたいに。
>>382 スピード違反してトイレに行きたかったって言う言い訳と一緒だからそれ
だから日本で人助けとか親切にするとか巻き込まれるからやらない方が増えてくんだよな。
あー 解った解った
勘違いしてる人が多い理由が解ったわ
・法律
・就業規則
これの区別がついていない人が多いね
この消防士は法律違反ではなく、就業規則違反をしたことで職場のルールにより処分されたってだけだよ
間違った行為の結果助かってしまったんだから
ちゃんとこの患者殺さないと帳尻合わないんじゃないの？
倒れた人間が生きててそれを許容したら
この行為は正当だった事にならんか？
河野さんあたりなら，これのどこが悪いんだ
悪いのは非常事態時の法整備してこなかった国が悪いんだろうと言いかねないが
今回のケースでは見て見ぬ振りして見殺しにするのが正解か
>>7 > 看護師の手柄なのに自分がやったと嘘をついたからだろ
やった事自体が法令違反。
挙句に手柄を自分の物にしてたから庇う気にはなれないな。
素直に報告して処分されたなら助命嘆願を送るぐらいはしてやったけど。
これがOKならたまたま知識だけ持ってたど素人が「私看護師です！」って嘘をついてしゃしゃり出てきてその嘘つきに対して消防士が医療行為を指示してやらせてもOKってことになるからな
こういう処分するから一般市民がAEDを使って人命救助するのをスルーするだなｗ
>>378 その緊急避難はすでに行われた
これは民事（減給）ではなく刑事犯罪（医師法違反）なんだから
先に民事で社会的制裁を与えておかないと
刑事裁判で不利な判決が出たりする（執行猶予が付かないなど）ケースなんよな
その辺の知識がない奴が外野でギャースカ騒いでるが
その看護師が本物かどうかわからないのに任せちゃったとか自分がやったっていう虚偽報告とかまぁその辺だろ？
何もおかしくない
まあ処分はしょうがないけど緊急時に技術も知識もある人がどこまでやっていいかは
もう少し詳細に考えたほうがいいんだろうな。杓子定規に資格がないととか言っても
資格がある人がいつでもその場にいて手が空いているということはないわけだし
やらなきゃ死ぬよって状況でどうするかってことだし助かった人は文句言ってるわけでも
ないんだろうし。
>>381 主催者の許可を得ずに勝手に土俵に上がったのは問題だろ
救助のために他人の家に不法侵入してもいいのか？
そんな権限はあの場にいた看護師にはないはずだぞ
>>402 違う
この救命救急士がルート確保の技能をきちんと身につけてればいい話
それが仕事なんだから
>>405 それくらいアホなことだろ、このケース
無関係の他人に自分の仕事を投げた
私人が業として医療行為をするのは規制するのは当然だが
非常時に医療資格のある人間が外部だけに関する簡単な医療行為すら規制するなんて
これでは日本は災害でも戦争でも誰も倒れた人に何も出来ない
>>330 それは決して口には出さないけれどな。心の中ではそう思っていた。
入院していたとき、一発で決めてくれたら儲けもの程度に思っていた。
ベテランの人が上手いとも限らないというのは、そのときに知った。
若い看護師さんでも上手い人が居るし。静脈を見分ける天性の才能が有るんだろうな。
>>280 給料もらって訓練してる奴がこんなことじゃダメだろ
>>406 この雰囲気だと、ルールに乗っ取って手順書通りにやったら何もなしで
ルールを逸脱すると、成功失敗関係なく処分されるのでは？
異常なほどのルールの徹底は、システム全体の破壊を生むのでやめるべき
>>369 とすると医師の乗っていない救急車では何もできないということか
>>396 話し掛けるだけで事案発生 ＼(^o^)／
>>283 ごめんなさいまだー？(・∀・)/□ﾁｰﾝ
例えるなら、
タクシーに乗ったら運転手があんたのほうが運転うまそうだし地理に詳しそうだから
代わりに運転してと頼んだようなもの。
前提として客も2種免持っていたとする。
・資格持ちなのに他人任せ
・虚偽の報告
今回の問題点はここで、見殺し云々言ってるのは的外れ
AEDがあっても講習うけてても、これじゃ巻き込まれるので処置とかできんなよな。
>>418 そうだね、協会は問題視したけど検証の結果不問になったね
ジャップってマニュアルなきゃ生きられないの？
マジで特亜とかロシアが攻めてきたらどうなんだろ
これの最たる例が政治家や企業の衰退だよな
責任とりたくないから何もしないにつながってる
>>4 自分だと失敗するかもというのがそもそもあかんやん
今後は飛行機内で医師しか呼ばれない
看護師がいても何もしてはいけないんだから
ただ見ているだけ
>>411 刑事犯罪で訴えられる場合、誰が訴えるの？
誰も被害届とか出さなくても警察に捕まるの？
素人の質問でごめんね
ドラマの様に電話での指示かと思って「寛大な…」と思ったが違ったw
ほんとおかしな社会だわな
ルールだからしかたがないの一言で済ますのは何かが違う
法律の条文に1行付け加えればいいだけなんだけどな
「ただし、功績が認められた場合は罰則を取り消すことができる」ってね
>>1 応用が効かないバカな制度
処分しようとする連中にジョーカーがいけばいいのに
>>387 その前に「話の流れを理解せずに横からはいってきてごめんなさい」とおまえが言うべきだろwww
ひどいなこれ
消防の上層部が自分たちが処分されないように
現場の末端に責任負わせる
責任者の立場にいる奴らがこういう時責任負うもんだろう
現場は人の命が助かる最前の行為をしただけなんだから
>>1読むとこの救命士がやればよかっただけでは…
自身がないからルールに反して居合わせた看護師に頼むってだめでしょ…
>>382 >395
>407
そういう例えならこういうのがある
陣痛が迫った妊婦が呼吸困難まで陥った。
救急車が来るのに時間がかかる農村部。
自家用車に乗って信号無視しながら救急車が来るルートの途中まで送った事件。
これは運転手が逮捕された。
運転手は逮捕覚悟でやったから後悔してない。アメリカとか海外では美談だろうけどね。
本物の看護師で良かったねとしか言えんな
自分でできるんなら自分でやれよ
正直に報告していれば処分はされなかっただろう
嘘を報告しちゃだめだわな
>>32 そうだよ。
せっかくの美談を台無しにしてしまったのは
責任ばかり考えている冷血
>>430 それは今回の事とは全く違うことだよ
本気でそう思っているなら根本的に考え方が間違えてる
>>81 ルールはルールと言って正義を振りかざすことで
非効率になったり、争いが起こったりする
国同士でもルールは違うのだから
この場合、超法規的措置を取れなかった方がバカ
命が救われた方も寛大な措置を、とか不問にしてくれと言うべき
自分でやれるのにサボった上自分がやったってウソついちゃな
>>424 救命士も看護師も医師に容態を説明して指示を受けるんだよ
>>1 現場を知らないアホの裁定だな
緊急時により良い結果を求めることを罰してどうするんだよ
>>418 許可ってその場ですぐおりたのか？
協会に報告し、議論して許可出るまで土俵下で待ってろと？
許可出なかったら力士見殺しにしろと？
そろそろ医者と看護士の中間の資格作るべきだわ
何でもかんでもアメリカのまねっこ好きなのに
利権が絡むとだんまりだし
資格持ってんだから自分がやれとか言う奴は、流れ作業でもやってる底辺か？
出来るやってるも出来の悪い奴もいるだろ
>>374 その通りだね。
偽看護師だっているし
偽医者だっているし
偽消防士も
偽警官もいる。
>>456 自称看護師のニセモノだったらどーすんだよ
日本政府も国民が持っている資格を非常時に生かせて免責させる制度をつくるべきなんだよ
特に医療関係の資格は
>>283 「ごめんなさい」まだぁ？(#・∀・)/□ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁｰﾝ
>>430 ん？
消防士や救命士が来る前までなら何も問題はないだろ
消防士や救命士が来たあともしゃしゃり出るのだとしたらそれは絶対的に間違い
でもこれもし失敗したらかなりのリスクだよな
他人にヤらせて失敗した
免職くらうレベルやん
>>438 オムツが変えられない産婦人科医もいるんだし
資格が実態にあってないんだろ
要するに「人命が助かってよかった。」ということだわな。
>>460 じゃあ資格を難しくするか毎年講習制度にすればいい
それくらい責任の重い仕事なんじゃないの消防職員ってさ
>>81 失敗したときも、俺がやりました！と言えばいい
看護師が居合わせることなんてそうそうないし
こんな非常事態に平時のルール押し付けられてもな
>>460 その自称看護師が自分より出来ると確信したのは何故なんだ？
>>440 俺も法律家ではないが
被害届が無くても捕まる類の法律は非親告罪と呼ばれる
例えば警官の目の前で人を殴ったら、流石に現行犯逮捕されるでしょ
今回のケースがそれに当たるかどうかは知らんが
というか大多数の人間が前提条件で生き残るって認識のがおかしい
普通は救命処置が必要な状態になったらほとんど死ぬんだぞ？
それを処置して生き残る方にもっていってるだけ
だから間に合わなくて死んでもともと
間に合って助かればありがとうなんだよ
>>1 静脈路確保してもらってる間、自分は他の処置した方が効率的だって判断したんだろ。
自分がやったと言わなきゃ看護師さんに迷惑がかかると思ったのだろうが、
周りにいた人への事情聴取でバレちゃったんだろうな。
正解は
救急救命士がいつも指示をもらう嘱託医に電話して当該看護師に指示を出してもらう
要はこれだけ
刑事罰を食らったケースもあるので
これは刑事罰にならなかっただけマシ
>>458 土俵で倒れたのって、看護師が務める病院の偉い人なんだよね
流石にスルーしたら後で問題になるから救助したわけで、土俵で倒れたのが病院の偉い人じゃなかったら助けてたどうかは分からないんだよな
これは本当は変なんだがな，公務員が私人に現場で手に負えないから手伝ってくれと言うことを
拒否した場合には軽犯罪法にも抵触するんだがな
私人の協力が得られるなら，何が救命に必要か考えるべき
>>470 結果オーライでいいならそもそも救命士の資格もイラン
>>326 OUTとAUTOと嘔吐をかけてるんだよ
虚偽報告は手柄取りとかじゃなくて
さすがにバレたらヤバイ案件だからだろ
規則を守るルールを徹底するならそれは良いと思うけど
外国人生活保護は明確な違反なのにやり続けたり
世界で違法にされている共産主義を広めたり
都合に合わせて勝手にルール厳格にしたり無視するのはやめてくれ
>>474 50歳越えた消防士さん
老眼も始まってる年齢だし、静脈確保が難しいんだよね
そう考えると資格と年齢があってない
80越えても免許さえあれば大型トラック運転手できる国だしな
>>488 まぁ映画なら代わりに本部長が全責任を負って主査を守るんだがな
これを否定するなら，仮に私は医師ですと言ったところで，職務外の医療行為になるから
医師すら何も出来なくなることになる
なんでわかったの？
女性看護師が「私にやらせた！」とでも言ってきたの？
自分でやるより確実だと思った
この人は訓練とかしないのか？
看護師居なかったら死んでたかもな
資格の重み
何故その資格が必要なのか
誰でもかれでもやって良いとなれば
世の中の秩序全てが崩壊してしまう
それがもし赦されるのであれば
今日から俺が機長となって飛行機を飛ばす
でも乗客は嫌がるだろう？そういうこと
相撲の土俵で倒れた人に看護師が手当しようとしたら
女性は土俵に上がれないってのと似たアフォ裁定...((+_+))
自分の仕事を他人に任せたらアカンだろ
色々やることあって手が回らないとかなら別だが
>>81 それって命なんかよりルールの方が大事だって言ってんだぞｗ
ちびっこが怪我して泣いてても法律に抵触するリスク考えてスルーね。
特にハゲ小太りオヤジ。
>>483 消防士として働いてるなら自信を持って行動しろ
自信がなく自分で行動できないならさっさと辞めなさい
が正解
ほんと日本人手バカだよな
東北の震災時、世界各国から医者が支援に来てくれたが
来てくれた当初、日本の医師免許無いから医療行為はできませんだったもんな
自衛隊がヘリで救援物資輸送した時も、ヘリが下りられない避難所に
ヘリからの物資の投下は法律で禁止されてるからできませんだったし
多分これロシアが攻めてきても、こんなこと言ってやられちゃうんだろうな
消防士に資格があるのにやる自信がないんだって、経験がある看護師に頼んで罰か
ルールは不変じゃない
こういうのはルールを変えるきっかけにはなる
緊急時でかつ結果良好なんだから少しは温情で処分なんかするなよ
余裕のない国になったよな日本って
自宅で救急車を待つ間
無資格の家族が持ってた知識で医療行為に該当する事をした場合はどうなるん
やってはいけない事を行うから資格者なんだろうけど、緊急時や大規模災害時はどうすんのかね？
人の命がかかった場面でも規則を優先させるのが大事だともいうのだろうか？
>>513 一か八かでぶっ刺して死んだら「すまんこwww」で良かったんだよ
苦手なことを，資格と経験の十分ある私人に頼んで何が悪い
どっちが非常時にやることなんだ
>>504 消防職員の手際が悪すぎて見かねた看護婦が「自分でやるから！」って言ったのかもな
誰も責任取りたくないからルール通りにしかできないんだろうな
それにこれはルール違反なんだから厳しく罰しろとしつこく電話してくるような暇で意地悪な奴もたくさんいる
普段やらないから面倒いし自信なかったんだろうなー
たまたま上手い看護師さんにあたって良かったね
ルート取るの壊滅的に下手な人もいるからねｗｗｗ
医者の利権をまもるためにこんなことになるとは。
コロナの対応といい、いちど医療村をつぶせ。
>>518 それなら正直に報告しろよ
虚偽はいかん
>>524 経験が十分あるかどうかはわからないだろアホwww
これはなんやろな、虚偽の申告がまずかったんじゃあないのかな。多分普通に正直に上司に申告してたらまた違ってたんじゃないの？
命を救ったら処分され
人を殺してもキチガイなら無罪
医師にルート確保難しいって連絡して指示を仰げばいいだけ
>>81 なるほど、つまり今回はルール守って患者死なせてた方が良かったって事ですね、よく分かりました
なんかこの流れだと心肺停止した患者が一番悪いって風にみえてくるから可哀想だな
脳に酸素が１０秒以上いかなかったら厳しいという時間制限あるのに
電話で指示なんて受けてられるかよ
減給6ヶ月だけど人名救助で消防署長より特別報酬6ヶ月とかの大岡裁きが見たい
助かったならいいじゃんと思って読んでたら
なるほど、処分は妥当ですね
>>526 ちがう。
医者の利権にかかわること。
組織的にやってるよ。
医療業界は解体させたほうがいい。
あらゆる産業の敵だな。
>>1 先日ドラマで脇の下に石を挟んで、脈拍取れなくして
死んだフリする方法やっていたので覚えた
頚動脈で脈拍みることにしている
圧迫止血もドラマで覚えた
実践したいのでレジのポリ袋常時携行でケガや刺された人が居ないか探してる
コロナ対策で先に頭からかぶせる
市長が公衆の面前でぶっ倒れても
女は土俵に上がるな見殺しにせよという国
大義より小義
救命士は医道審議会の対象にならない
まめ知識な
救命士は医師法違反、救命士法違反だが、
公務員の身分での処分はされるが、
救命士資格としての処分はされない
看護師は保助看法違反で対象になりうる
>>533 消防士が自分でできることをせずにどこの馬の骨かもわからん人に命を救わせたんだよ
>>535 そうしてる間に死ぬだろうね
既に心肺停止してるんだし呑気に電話してる場合じゃない
>>512 >520
日本は東日本大震災で津波がきてるのに
信号無視、バイクのニケツ、歩道走行を警察が取り締まってた国ですからね
うんなこと言ってる場合じゃねーだろと民間人が警察を怒鳴ってたｗ
偶然居合わせたって言っても救急が到着するまで応急処置してたんだろ？
その中に医療行為が含まれてて救急救命士が看護師を守るために静脈確保を指示し他の医療行為をなかったことにして全部自分の責任にした看護師も救急救命士も使命感の強い人の可能性も残ってる
市民から何か問い合わせがあったら救急救命士が自分を処分しろと事前に言ってたりしてな
どんな業界であれ組織で働く人ならこの理屈は理解できるだろ
人の仕事、領分に手を出したらいかんのよ、組織が機能しなくなる
もちろん命が一番大事だが救急の仕事は毎日命と向き合ってる厳しさがある
今回はたまたま救命できただけ
人としての行為よりも残念ながらルール順守は大事だろな
ウクライナ戦争のような事態になったらどうするの？愛知県
実は一番狙われやすいのが東海3県の工業地帯
>>1 中卒「医者がいない状態だし助かったんだからいいじゃないか！」
これさ、医者の食い扶持を守る為の法律であって、命を守る為の法律じゃないんだよね。
豊橋市民だけど、マジで余計なことしかしないなと思った。
結果論だけど現場で咄嗟に判断してそれが生存につながったんなら表彰こそすれ処分するとかありえないわ。
現場での咄嗟の判断を鈍らせるようにしか働かないんだから、次同じ場面があって、もし処置しなかったせいで人が死んだら今回処分決めたやつに責任を取らせろ。
そいつのせいで死ぬんだからな。
>>545 大義もなく、医者の利権。
かねかね金庫。
コンクリート御殿に、ベンツベンツだよ。
>>519 それはOK
心マとかの救命救急措置は誰でもやっていい
こいつの場合は公務員として本来やるべき仕事を一般人に押し付けたのが問題になってる
>>530 結果論だって言ってるだろ報告せずバレなかったら全員が幸せなんだよ？
>>538 虚偽だってバレたら結局同じ
虚偽報告はただ救命士の処分理由が増えただけ
医師法やら看護師法やら，救急救命士の制度や公務員の行政行為をぶち壊すのが
非常事態法制なんだよ
心肺停止した奴が一番悪くて処分されるべきなんだろう？
>>561 ちがうな。
医者の権利を侵害したということが問題。
首都直下地震が発生したら、救助が必要な人が大量に発生する訳だけど、医者から指示がないから救助はしませんと看護師は言えるんだよな
コロナ禍で月収が100万を超える看護師もいるのに、それって看護師を優遇しすぎじゃないの
これは助けられた患者が困惑するわ
助けられてしまってすみません的な
救命救急士は指示出来ない
看護師は指示でしか動けない
手技が出来ない救命士と凄腕の看護師
史上最低のコンビなわけだ
見殺しにしてたら減給されずに済んだのに
アホ公務員ワロタ
臨機応変に対応したら臨機応変に対応されなかった
日本の理不尽
これが日本のあらゆる対応の遅さの原因
権限ないんですwww
ハンコお願いしますwww
自分がしなきゃならない事を偶然その場に居合わせた看護師に指示した上に報告書には自分がした事にしたってかなり悪質だな
なんで自分でやらなかったんだろ
おまえ何のためにそこにいたのｗ
これよくわからんが
資格者が自信がなくて看護師に依頼したの？
その場合には資格者の指示の下での行為として合法と運用されてるんだが
それとも救急車には資格者が乗ってなかったのか？
自信がない、人命救助する能力がない消防職員
一般企業なら解雇だろ
上層部がガイジの集まりしか居ないのか？
若手の救命士の立場守ってやらないと全員やってられるかってなるぞ
そもそも大前提として、
バイスタンダーCPRがされている前提で、
まず行うべきはCPRの継続と医療機関への搬送
静脈路確保は病院に着いたらすればいい
>>570 まぁ、医者の利権のためのルールだろ。
憲法の理念や自然法に、照らし合わせてそのルールどうかということ。
医者のベンツ代捻出のためのルールだからな。いってしまえば。
>>576 市役所窓口「ほんと馬鹿だよな。言われた事だけやってりゃいいのにwww」
本人は嘘の報告したし、看護師も規則わかっててわざわざ消防署に言いにいったりしないだろうから、
同乗してた同僚がタレ込んだか？
人望なかったのかな 主任
>>580 庇うなら、正直に報告した上で
私が責任負いますと救急救命士が言えばよかった
臨機応変な対応で表彰物だと思うけど
命が優先、結果出してるんだから患者や家族からすれば正解でしかない
「何かあっても助けなくていいです」って札でも持ち歩こうかな
>>53 赤くしときますね
>>596 いや言っても看護師の罪は消えねーからw
むしろ何で全て正直に言ったのか？
どうにでも誤魔化せた話じゃないのか
仕事もできない、気も回らない、上手いウソも言えない
最悪の消防士やろ
>>579 じゃなくて資格者が自分でできることをせずにどこの馬の骨かもわからん人にやらせたから問題になってる
資格持って働いてるんだから自分で行動するべき
自民党がやたら憲法改正で緊急事態条項を急いでる理由が解るスレになったな
日本以外の国にはあるだろう
国の長の宣言する国家非常事態宣言という制度が
広い宇宙空間のなかで、地球の薄っぺらい表面だけで通用するルールだ
宇宙では目の前に困ってる人がいたら助けるのは当たり前
>>592 ならルール自体を変えるように声を上げればいいだけ
虚偽報告していい理由にはならない
>>13 規則を破るような緊急避難を要するような状況でもなく規則軽視逸脱をする必然性は今回なかったよな
規則や規律を軽んじるパヨクチンピラちゃん
>>589 で何十年も救急師やってた奴より
経験豊富な自称看護師と言うのを見た目でどうやったら判断できるんですか？
ニセモノかもしれん奴にやってって頼むのは流石にアホ
今回は助かったから減給で済んだようなもん
>>594 看護師の働き先の医者がどなりこんだ可能性もあるな。
なにせ、独占行為だからな。医者の。
消防隊員風情がやりはじめると、
儲けがなくなる。
>>507 あの件でより不利益を被ったのは救助が遅れた男性患者のほうなんだけど
なぜか女性差別だとか言い出す奴がたくさんいたよね。
日本人ってかなり頭悪い奴が多いんだろう。
死んでもよいからルールに従えが正解だったってコトかよ。ますます基地外が増えるなwww
一般人が見よう見まねでボールペン刺して気道確保したら逮捕か
意識が戻った患者さんにどうして欲しかったか聞いてみたい
>>605 指示の下に使うのは合法扱い
他の業種でもわりとよくある
>>601 看護師がどんな罪に問われてるんだよwww 処分されたのは救命士だぞwww
問題の根本すら理解できてないのかよバカwww
>>609 現場の連中は24時間体制なんだから声上げて暇なんかないだろ
お前が暇だからそう言えるだけだろ
看護師は医師の指示の元でしか医療行為できないから
緊急時役に立たないんだよな
何のための国家資格なんだか
>>609 医療村解体は政治家の連中で議論されてるだろ。
で、おれもそうだとここで声をあげているわけだよ。
なにか不足でもあるか？
人命が絡んでる緊急時になに言ってんだ。
処分取り消せよ
命を助けられる可能が有るなら、超法規で、技術の限りを尽くすのが人として当然の事
>>623 だから看護師は別に罪を問われてないだろ
そもそも命に関わる仕事で俺自信ありませんはアカンだろ
指示行為よりそっちの方が重い
この主任がどうしてやらなかったんだ？なんちゃって主任だったの？
今後は公衆の場で急病人が出ても，私人たる医師すらその場で処置してはいけないということすれよ
医師だって医療契約を受けての行為じゃないんだから
これ看護師も特別な資格ないと個人では勝手に静脈確保とかしちゃいけないパターンなの？
>>618 地下鉄ジョーカーと同じだよなｗ
みんな逃げたいのに「停車位置に合わせるまで開けられませ〜ん」ってマニュアル通りにしか動けない車掌
AEDって医療行為になるから一般人が使ったらアウトじゃないの？
>>628 隊員が出来ない処置でもないし出来ない状況でもなかったのに手を抜いたのよね？
>>628 無理だろ。医者の独占行為であり、
医者が乗るベンツ代の源泉。
三年で新車乗り換えできなくなるからな。
だめだめ。
こういう理屈、屁理屈で日本は潰れていくことになると思うわ
軍事的な面でもな
>>617 バレなければ看護師は助かっただろ
正直に深刻→主査、看護師処分
嘘吐いて報告してバレる→主査、看護師処分
嘘吐いて報告してバレない→処分無し
主査は最善の手を打ってる
私人たる医師が心臓マッサージして肋骨折ったら傷害罪だな
俺が患者なら不慣れな人より慣れてる人にやって貰いたい
>>636 そこではなく自分で行動せずにどこの馬の骨かもわからん人に医療行為をするように指示をしたことを問われているんだよ
>>637 自分でやれるのに職務放棄してるだけじゃん、今回は
>>431 法律ではない。人の道として見殺しにして良いのか？
この救命士、年齢的には救命士法ができて、
救急救命士の資格ができた頃から働いていた可能性すらある
特定行為ができて、救命士ができる仕事の幅が増えてるのも、
間近で見ていただろう
しかし静脈路確保ごときで看護師に頼んでしまうのは、
現場のトレーニングとかの機会が追いついていないってことじゃないの
病院で実習するの、特定行為やる前の一回だけでしょ
>>645 そもそも看護師が自称でない保証はないのにな
脱炭素だってこの国だけ真面目にルール守ってまた一人負け(o^^o)
臨機応変に物事やったらええんや！
日本人はこれが下手や
>>635 だれが文句言ったんだよお前が声上げろとかパヨクみたいにくっさい文句言ってるだけだよな？
>>8 何でもかんでも許してたらプロトコールとか意味ないぞ？
>>1 この件だけ見れば結果オーライだな
でも救急救命士が偶然居合わせただけのどの程度かも知れない看護士(医者でもない)に
まあ俺よりは出来るだろって任せたくなるレベルの奴が普段他人の命を預かってるという怖さよ
>>646 そう、適当にぶっ刺して殺しときゃみんな幸せだったんだよ
>>648 そんなん言ったら、偽医者もオッケーになるやん。
なんで擁護したくなるかと考えたが
予防注射を医師より看護師にやってもらいたい感覚に似てるわ
>>551 マジで！？
当時東北の現場でそんなキチガイお巡りがいたのか！？
>>655 文句言ったのはお前だろ
「医者のベンツ代捻出のためのルールだからな。」て
具体的に何が問題で処罰を受けたのかが明記されていない糞記事
箇条書きにしろよ
職務に必要な技術を身に着けてないのに公務員だから年功序列で給料は上がりボーナスも年2回たっぷり貰ってる
公務員で無能は首に出来るようにしないといけない
現場から俺、逃げる
「誰か助けてあげて」
聞こえた貴方は関係者
医者やパイロットが皆，苦手分野なく完璧な職務をこなすスーパーマンならいいけど
これで声掛け事案と同じく人が倒れても放置がデフォに確定しました
親切は悪という結果が社会を悪い方向に進める
>>648 ブタ箱に入りたくなければ法律に従って見殺しにしますね
仕方ないね
みんな許すしね
>>637 マニュアルを守ってさえいれば乗客が刺されようが燃えようが責任を取らなくていいんだもん
もし勝手な判断でドアを開けて乗客が線路に落ちたら、ドアを開けた所掌の責任になるからね
>>4 お前がとなりのJKお医者さんごっこして命助けたとして、だから許されるわけではない。
>>658 心肺停止から戻らなかっただけで
死んでるようなものだ
ブラックジャックはどんな状況でも金次第だけども
金の回収がピノコなんで舐められて踏み倒されまくってるんだよね
やっぱりプー助みたいに軍事力がないと回収ができない
>>509 当然だろ
社会とはルールであり、人間はルールを守るために存在する
人間が１人死んでも社会的には問題ないし、多数が死んでもやはり社会にはなんの影響もない
しかしルールを変えるという事は社会そのものが消滅する場合がある。社会主義国家の崩壊みたいにね
人間はどうせ死ぬが社会は残るので社会が優先されるのは当然なのだよ。それは資本主義だろうが民主主義だろうが宗教だろうが天皇制だろうが同じ
減給10分の1を6カ月は相当重いな
医師の真似しやがってということか
公務員の処分は良くわからんな
こんな事やって戒告訓告だけかよって思うことも多々なのに
だからおまいらも倒れた人に電気蘇生装置なんて使うなよ
死んだら責任問われるぞ
>>239 一般人でも開胸心マは許されてないやろ。
医師の指示なしでの医療行為や虚偽報告は確かに違反
しかし心肺停止で一刻を争うときには許可をとるのに時間がかかる
経験豊富な看護師の方が成功率が高いのだから人命優先だというなら判断は間違っていないと思う
こういう非常時には看護師が助けるのは合法にした方がいいと思う
>>631 指示した側も無罪になるはず
ただし虚偽の報告は必要ないしやればよろしくないが処分の程度は量刑的に重い気がする
>>1 この静脈路確保って資格ない人がやるとどのくらい危ない行為なん？
職場の女が心臓発作で倒れた時にお前らはAEDを使うのか？
俺は絶対にしない
バカな上司がいるとこうなるって事例だよな
緊急事態でもルールが優先、部下の責任を上司がとらない
患者さんが亡くなってて知らないところで
自分のせいなんかにされてたらたまらない
看護師も気が気じゃなかっただろうよ
>>674 正直に話して内々で済ませようとしたら上司が幹部に報告して大事になるとか
保身の上司とか持つとよく有る
虚偽の申告も，私人にやらせたことを責められるという制度が元なんだろう
>>671 人を見殺しにして生きる人生は楽しいかい？
>>641 ルールだからって思考放棄して何の為のルールなのか考える人間は少ないよな
今回のケースは難しいけど
>>11 やっちゃえ日産、で患者殺すことを防ぐため。
事実、救命士の気管挿管は、やらない方が助かることも少なくないことが分かってる。
>>1 もし失敗して患者が死んだら法的には看護師が死の責任を全部背負うことになる
家族に不適切な処置で殺されたと賠償金を請求されるのは看護師
ボランティアならともかくできるからってだけで指示するのは危険で完全に越権行為
例えばソロバンが会社から支給されてて、
目の前に会社のじゃない電卓があったとする
難しい計算を要求された時に会社のじゃない電卓を使ったら処分されたって話
救命士とか基本給少なくて、手当が多いパターンだろ
基本給が少し減るくらいならあまり痛くないと予想
救命救急士にルート確保の実技研修を定期的に受けさせた方がいいわ
いざってときに手技を使えない人間に資格を与えて命に関わる仕事をさせるなんて怖すぎる
街中歩いている自衛隊の衛生担当すら何も出来ない日本の法制度
助かった1人の人には
感謝されるたから良かったんじゃね
出世と給料が無くなったけどさ
>>677 そのルールが完璧な物なら守る必要があるよね
でも結果的に自分でやって患者を死なせてしまったらそのルール自体が間違ってる話にならないかな？
>>654 規則を守った上の臨機応変ではなく
規則やぶりの正当化にこれを持ち出すチンピラとパヨク
気持ちはわかる
看護師もヘルプ名乗り出たから看護師である事がわかったんだろうし
お客様の中にお医者様はいらっしゃいませんか？
もダメってこと？
>>683 ん？
資格者が自信がないからという理由で自分で行動せずにどこの馬の骨かもわからん人に医療行為を指示してやらせてもいいという法律があるの？
こんなチラ裏の掲示版ですらルールだからーって言うやつが多すぎね
そんなのはみんな知っててもうちょっとなんとかならんのかっていう話なのに
要するに自分ではなくたまたま現場に居合わせた看護師に
「自分は日常的にこういう事してないのでお願いできますか？」って事か
気持ちはわかるｗ
>>659 点滴の針刺すだけだから
ぶっちゃけ誰でもできる
>>703 違反が問題になってからそれで騒ぐパヨク仕草
>>57 安心しろ
千葉なら訴訟費用を貸してくれる
たまたま現場に居合わせた人だけの知恵と決断で，救急救命活動すら出来ない法制度
>>677 それは平時の考え方だね、この話は有事の話だから。
>>61 看護師だって医師が不在で医療行為はできないんだから
無資格者にやらせたなら「自分がやるより確実だと思った」は間違いでしょ
これ、看護師も医師の資格必須にすればクリアな問題だな
>>693 楽しいかどうかで決まる話じゃないよ
法治国家の問題点でしょ
>>707 自信がないからとの理由はよろしくないけどな手数が足りないという理由ならわりとよくある
>日本においては、救急救命士は心機能停止もしくは呼吸機能停止状態の傷病者にのみ、
>医師の指示の下で末梢静脈路確保を行う事ができる。
↑これによると救命士であっても医師の指示が必要と読めるが、そもそも指示が無かった？
あったのならこの看護師が指示を受けた事にすれば良かったのでは？
>>8 法令より軽いよ官僚なんて卓上の空論でしか
仕事しないからな
だから民間への工事発注で大量の受注回避が
起きてる
訓告でいいだろと思ったけど虚偽の報告の分を含めて懲戒なのかな
医師に電話で指示を仰ぐというが，返事が返ってきたのは数分後
その間に脳死になってしまうわ
>>717 嘘つけ、このあいだテレビでやってたぞ。
>>443 心臓マッサージしたことあるけどお咎めなかった
法治国家なので罰則は仕方ないが正しい判断だったと思う
何よりも人命を最優先した事に敬意を表したい
>>724 今回の件は手数が足りないから頼んだのではなく自信がないから頼んだんだよ
これなんでバレたの？
看護師がイヤがったけどやらせたからチクられた感じ？
>>729 公務員って仕事熱心な奴は嫌われるから、何か落ち度がないか調査されたんだろうね
静脈路確保くらい誰でもいいのでは?
てか俺は毎年の健康診断で静脈見えねーって言われ続けてるけどな
これを「ルールはルール」で杓子定規に罰してしまうところに
日本が30年間衰退し続けてきた病根がある
指示が無かったら死んでいたんだろ。市長リコールしろよ。
自分でやらないといけないけど、偶然いた看護師の方が手慣れていたんだろう
こういうの仮に法的に微妙だったとしても緊急避難措置として違法性が阻却されないのかね
>>716 救命救急活動の処置すら自身がない53歳主査が救急救命士でいる制度のほうが問題だぞ
>>643だった
＞心臓マッサージしたことあるけどお咎めなかった
公務員だからなにもやらん方が給与お得だよな
頑張ったけど死にました言うた方が良かった
119で呼んだ救急車に乗っている緊急救命士はド素人なんだな
>>720 おれ 「お医者さんごっこなら経験あるんだけど・・・」
CA 「わたしとやってください」
>>719 全く具体的な状況が思いつかんな
看護師なら自分がやる方が確実だと思っただろ
そもそも日本国民自身が，緊急時にそれぞれ何をするかを決められていないんだからな
救われた患者と家族が反論して欲しいが、それも巻き込まれるのがイヤでないんだろな。
とりあえず、ルール内での生死なんだよ。
診療報酬もそうだ、過剰な医療は減点されお金にならない。ルール内で生きるか死ぬか決められてるからな。
君が代で処分されて不当だって裁判する教師もいるんだから
この隊員もしたら良いんじゃね
署名活動くらい始まっても良さそうだけど
資格持つ男が居合わせた市民に任せて自分がやったって報告したんでしょ？処分は妥当だろ
制度は、人命より重いのか？中国共産党と同じじゃないか。
消防は現場に医療従事者がいるパターンを想定してないの？
そういうシチュエーションはいくらでもあるだろうに
看護師なんてベッドが空いてても救急患者を受け入れしないんだからね
>>736 ルール違反＆虚偽報告で満貫てとこだろ。
でもなんでバレたんだろうね。
減給なら仕方ないんじゃない？
クビなら可哀想だけど
公務員が事案について稟議書もってはんこもらう時間なんてやってられない事態だからな
>>722 法律ができる以前から公序良俗を守るという概念を人類は持っていたし法律もこれに準拠している
人を見殺しにして是とする考えは公序良俗に反する
>>111 法治国家であるとはそういうことだよ
よく韓国のこと市民感情で法律を歪めてるって批判する人いるけどさ
今回みたいなのをきっちりと処分することが法治国家としての誇りなんだよ
まぁ俺は日本人は法治国家に向いてないと思うけどね
>>754 学校にいって、病院で実務を経験してる看護師と、研修を受けただけの消防士を比較するのは無理だよね。
>>771 倒れたのが眞子様ならどうなってたんだろうね
>>706 そうじゃなくて
医者が「僕自信がないんで誰かやってみたい人いませんか？」が問題
>>747 業として行ってるから、緊急避難とはならない。
>>732 有資格者がやってたら助からない、という仮定はたらればでは？
これで収めるしかないわな。
公務員が決められた手順やルールを守ることのはアタリマエだし、それが信頼になってる。
処分を出す側も受ける側も納得済みのはず。
医者の利権国家すぎるだろ。
救命士と看護師と薬剤師に、もっと自由裁量の
医療行為をみとめろよ。
>>763 たがをはずすと、ルール破りで死ぬ命が増えるからな。
>>738 望ましくはないが、通りすがりの素人ではなくベテラン看護師と確認した上で実務上自分でやるより確実性が期待できると判断したなら形式上は指示の下でさせたこととして扱えると思う
法の解釈運用次第ではあるが
それを虚偽の報告をしてしまったからよろしくない方向に解釈されてる
自分でやってたらどうなったかわからないのに、命じてさせて命が助かったのに、その後の事務処理をミスったのがもったいない
>>774 利権や政治が絡むと、法治がなくなっちゃうのが日本だけどねｗ
自分が看護士なら「私が自発的にやりました。彼は懸命に職務を全うしていました」ってヒーロー発言して悦に浸る
何もしない方が責任問題にならないな
公務員が日本を駄目にするって言う人いるのちょっとわかる
テレビドラマのよくある，爆弾が爆発するまであと１０秒，赤と青のどちらかのリード線を切断しないと爆発するとの場合
誰がどっちを切ると判断するんだよ
法律を厳密に適用するのはいいんだが
弱い末端にだけ厳密に適用して上に行けば行くほど法律が適用されないで見過ごされるのが今の日本
日本で一番腐ってるのは司法
くだらねぇ、杓子定規な判断しか出来ないのか
こういう事こそ法律を変えろよ
これに文句言う奴はさ
自分が倒れた時に救急車乗ってきた隊員に処置されるより
自称看護師のニセモノに適当にやられて死にたいの？
(´･ω･`)懲戒処分ということは解雇ではないのね
助かった奴がお礼してその分の給料を補ってやれよこんなの
お前できるんだからやれ
死んだらお前の責任な
こんな雑な正義感で生死の責任を背負わされたらたまったもんじゃない
おまけにこの主査は「俺が助けた」といってリスクは他人に全部背負わせ手柄は自分で独り占めしようとしたんだろ
最悪
>>747 それだと救命士が自分に自信がなく動けないことが緊急事態ってことになるけどな
>>780 それを許したら、結果として助からない奴が増えるから。
看護師は断われただろ。
医師なら断れなかったかもしれないけど。
法律は守らないとな。
このなかにどなたかお医者様はいらっしゃいませんか!？(aa略
助かったんだし緊急避難行為で良いだろ。
何故懲戒までするんだよ。
マニュアル通り、規則正しいお利口さんよりも人間らしいよ
俺はそういう人間味溢れるやつでいたい
>>778 では、正当行為として詰めてくしかないな
>>773 そうでしょうね
でもブタ箱に入りたくないから見殺しにするのは今は許されるんだよ
人助けして助かって無罪
人助けして亡くなったけど無罪
↑
本来あるべき社会
ジャップ
↓
人助けして助かって有罪
人助けして亡くなりました有罪
>>798 (´･ω･`)それ公務員相手だも犯罪になっちゃう。奥さんに渡せばいいんかね
普段はルールとか一つも守らない愛知土人が
こんな時だけルール通りかよwwww
かかりつけの病院で点滴するなら
先生より慣れた看護師にやってほしいだろ？
ムチムチでエロ気あるし
日本のルール守れ思想は本当におかしい
ルール作るなんてすごく簡単だけどそれを臨機応変に運用させていくのは凄く難しい
もう少し合理的に物事を考えて欲しいわ
きっと看護師がコイツ下手くそで視てられないとかで自分でやったとか
命よりも、医者の利権と給与の方がぜんぜん重要です。
所詮は運び屋さんだからね
救急介護にしても、経験を積んだ度胸の据わった看護師さんの方が
適任なのは間違いない
側に適任者がいたら、頼むのも致し方あるまい
処分は遺憾だな。軽いもので良いよ。見て見ぬふりして放置したとか
ではないんだし
>>800 資格はあっても看護師とのやり取りの中で実務経験数は看護師のが上と判断して命じてさせたなら正当行為として違法性は阻却される
>>796 救急隊員が処置して死亡率上がったのは有名な話だぞ
国の役人は法律盾に責任問うけど
コロナでも責任押しつけられている地方の知事や市長はこれに対してどう言っているんだ
>>785 どの法律の話をしてるんだ？
手術中に医者が自信なくしたら看護師にオペをさせてもかまわないという法律があるの？
>>13 対策能力皆無だからね
ゴミ箱が街から消えたのとか良い例
令和になってからルール、ルールで
とにかく関わらないのが正解な社会だわなwww
心停止して血圧がほとんど無くて血流が無い静脈に針を刺すのは素人には無理。
処罰覚悟の良い選択をされました。
(´･ω･`)救急退院は常に法律と戦いながら救急活動してるからね。どこまでしていいのか、どこから先が違反になるのか。メンタル大やで
>>807 すでに、その線引きを考えて、ルールが決められてるんだよ。
これは緊急避難の行為
裁判しろ
その後、豊橋市にも名誉毀損で1億要求告訴
>>829 その後にウソの報告さえしなければ良かったのにな
>>703 なんの問題もない
大事なのは「ルールを守ること」であり、それが社会を成立させている
その内容なんてどうでもいいのだよ。
だからルールなどコロコロ変ってもさして問題ではない。よってルールが正しいか間違っているかはルールを破っていい理由にはならない
ルールは守らなくても良いとなれば社会は崩壊するって事
またルールが間違っているかどうかで言えば
患者が助かったのは結果論にすぎず、他人にまかせて死ぬ場合もある
他人にまかせなくても助かっていたかもしれない
よってルールが間違っているという根拠にはならない
>>765 受け入れするかしないかの判断は看護師ではなく医者だった気がする
日本は世論が動かないと政治家も行政も既得権益守るのみだ
これ患者が死亡してたらどうだろ
今回と真逆のコメントで埋め尽くされたろうな
>>809 自衛隊と日本人はロシア兵に抵抗しないで
下さい！武器は憲法違反だし暴力は
傷害罪ですよ！
せっかく患者助けたのに警察が落とし物持ち逃げするのと同じ扱いで草
現場に医療従事者がいる事が想定されてないのが変だよね
石を投げれば医療従事者に当たるくらいいるってのに
素人に毛が生えた程度の消防より野良看護師の方が有能だろう
こうやって組織の弱点とともにそれを嫌って能力者が去る
医療技術だけじゃなく、適材適所を瞬時に判断するのもまた能力
ルールのためにまた1人逸材を無くしましたね
でもルールだからね
また新しい犠牲者見つけてください
感情に任せてこれを良しとしたら、以降ルールが曖昧になるから
表向きは厳しく処罰するべきだな
>>835 それでも、ダメな物はダメ。
「結果として上手くいった」の影に上手くいかなかった、が発生するからな。
>>718 有事だから救命士が現場に行ったんだろ
そこで職務放棄をしてどこの馬の骨かもわからん人に任せたから問題になったんだよ
>>847 ルール改定すべきなんじゃね？ネガティブにとらえるのが日本人の悪いとこ
しかし、救急隊員が自信がないって、どういう研修やってるのかねえ。
その責任者も減俸にしたら？
そもそも野戦病院思想が日本は否定されているからな
限られた人，限られた資源で，その場でどう救命するか考えることを
>>847 法改正に議論さえ起こらないのがクソオブクソ
たまたま助かったせいで美化されてるけどなんのためよ法律かを考えろよ
しかもこいつ嘘ついてやがるからなおさら悪質だわ
>>718 救急隊が到着していてその能力の範囲内であり逸脱が必要な有事ではない
>>833 では今回助かったのはレアケースで、同様の事態では看護師がやると基本死ぬという事かな？
>>826 個別の特別法についてではなく色んな法の一般論としてよくある解釈
たとえば、資格はあるけどその時体調不良など都合で自身は動けないが通りすがりの人に指示をしてさせた場合など
自信がないからというのは聞いたことないが、もし法廷で争ったら新しい判例として結果は面白いものになると思うw
>>845 看護師もピンキリ、救急で役立つ看護師なんて少数だぞ
アスペの世界では人命よりルールを重んじる風習がある
有事が起こっても判子と会議で決めないと人の命も救えなくなるのかｗ
>>834 緊急言っても救急のおっさんがやる仕事をそこにたまたまいた看護師にやらせたんだから
緊急性なんて認められんよ
しかも処分の重さは虚偽の報告のせい
要するに保身の嘘ついたから
ヤフコメに、ロシア兵もウクライナ人を殺したくないだろうに、みたいなジャーナリストのコメントがあったけど、この1の例からすると、自衛隊や徴兵された日本人は逆に命令だからと敵国人を殺しまくるだろうな
>>837 妥当性が議論されなければルールの存在価値自体がないぞ
>>787 それはそうなので法治国家であるというプライドはさっさと捨てて
日本は人治国家でございやすと開き直ったほうがまだいいと思うけどね
(´･ω･`)法律変えるべきやな。看護士免許持参と医師直電により可能とか
>>854 どういうふうに変えるの？たまたま医療者がいた場合はそいつにまかせるとか？
>>837 おかしなルールばっかり作ってる所の方が社会崩壊するだろｗ
>>852 そもそも、この行為をしないと助からなかったのかって判断からなされてないよ。
>>851 これ認めたら
自称看護師がでしゃばって良いことねーし
単純に他人に宿題やらせるなって話なんだけどな
あとウソもついちゃダメ
普通の手術とこの緊急の現場を同じように語ってるのは
議論のすり替えという事でいいのかね。
>>856 そもそも能力を超えた状況にはなっていない
>>13 アスペを馬鹿にする風潮が多いからだろ。
言葉や定義をを額面通りに理解するのがアスペ、文脈や雰囲気、状況から総合的に判断するのが普通の人。
要するに
お客様の中にお医者様はいらっしゃいませんか！？
私は医者だ、診てみよう
はセーフで
お医者様の中にお客様はいらっしゃいませんか！？
私は医者だ
診てみてください！
は、アウトって事か
非常時にあちことで人が倒れている
そこにいるのは数人
何をすべきか，何ができるか
それを考えるのはそこにいる人だけしかいないだろう
>>837 社会というのも所詮は人の内側にあるもの。
命には代えられん。
初期研修医が倒れている人を助けたくて手を出したら
救急隊員にも上司の医師にも怒られるんだっけ
見て見ぬふり安定の日本の救急現場
そもそも法律は、人の生命財産を守るためにある
緊急措置など命を守るためにはある程度までの法の逸脱を許している
しかし、一部の既得権者は命より規則ルールを守れという
以前、秋田の消防が気管挿管をして処分された
当時は救急には許されていなかったから
しかしその事件で主文に批判が集まりその後に法が改正され
救急での気管挿管が可能になり救急救命率がアップした
命を守ることに寄与しているのだ
今回の事件も世論で変えることができる
命よりも医師の既得権を堅固に守ろうとする某団体を俎上に晒すがいい
コトー先生の時は医者の指示で看護士が医療行為してお咎めなしだったけどな
戦争が起きても法律ガー！で何もできないだろwwww
>>854 救急救命士のスキルと自信不足が問題の本質なんだから、安易にルール変更するんじゃなくて
救急救命士の実習機会を増やすとかスキルの向上を目指すのが筋じゃ無い?
>>876 看護士免許携帯からの医師直電その場で指示
これはこいつの上司が道理のわからないくそ石頭だってことか。
ふつースルーするだろ。
>>4 医師以外が人を医療行為たる治療し人を助けたら違法なんだよ。ドイツは厳格なディプロマ（許可）制度でね
パンを焼くのも親方や学校のディプロマ（卒業資格）が無いと、パンすら焼けない。
何をやるのも許可、許可、許可。それを内務省衛生局（現厚労省）初代局長たる長與專齋がドイツから輸入し定着した。
初歩的な医療行為ぐらい人命すくために良いだろうって何度か改正あるたびに医師会が猛反発して反故だ。
>>700 そんな時間無い
コロナで出動回数増えてるのに対応できるかって
話だろう
それは法令も問題で命以前に法を順守するからな
助かる命が助からないのは基本的に法令順守と医師会の
利権が理由
医者の許可というけど、どうせ鼻くそほじりながら、手当してもいいですよーと言うだけでしょ
>>882 そういうこと
資格を持った人がその資格の職務として現場に行ったんだから自分で行わなきゃダメってこと
>>808 人の命は地球より重いといって超法規的措置を取った福田赳夫は逮捕もされてないし豚箱にも行ってない
その後叙勲されている
>>847 じゃあなんで政治家の違法献金は、そういう認識がなかった、返したからセーフで毎回許されるんだよ
それなりの権限と技術を持ち合わせている立場なのに無資格者に対応を命じた事が問題になったんだろ
患者の生死とは無関係に裁かれるべき問題
>>326 まさかとは思うけど5ch、いやネット始めたばかりか？www
>>875 変えるなら救命救急士の資格じゃね
実技に自信がない人に与えちゃだめでしょう
改めて
>>1を読むと医療行為を咎められてる訳ではなく虚偽報告が問題になってる訳か。
処分を下してるのも行政だし今回はしょうがないかな。何で虚偽報告したのかねぇ。
処罰で降格してその後昇格すればいい
ルールにもあってる
>>1 あのさ？
人命よりも規則が重いのか？
豊橋の規則は人の命より重いのか？
豊橋の規則は如何なる状況でも完璧で完全なのか？
豊橋の責任者は神なのか？独裁者なのか？
>>897 (´･ω･`)ダブルでいいやん。医師直電からの看護士指示と。救急隊員が可能なことって現状凄く限られてるやろ。
>>1 こんなことでガタガタ抜かすから見て見ないふりする奴が増えるんだろ
昔、某県庁所在地で
県の脳神経外科学会に講師で呼ばれた経済評論家が
講演中にクモ膜下出血で倒れた事があった
救急車来た時には入院、検査、手術、リハビリまで全て決まっていたらしい
そりゃ資格を持ってる救急隊員がやらんのは怠慢だろ、どこの馬の骨ともわからん市民に指示してやらせるなよ
>>912 (´･ω･`)看護士給与より安く激務なのに？看護士が転職するとでも？
>>890 医者は居合わせたらそもそも断れないように法律で制定されてる
問題点はそこじゃなくて
その医者が本物かどうかと言う話
ちなみに医者は医師免許も言うのを持ち歩いてるからすぐ見せれる
>>914 バレると思わなかったか、バレても公にされる可能性もないと思ったんじゃね？
>>2 気持ちは分かるが日本は法治国家
情治が憲法や法より優位になる隣国とは違う
>>1 法が追いついてない1例だな。
おっさん、わかってて指示出したよな。
自己犠牲でも目的達成。看護師もわかってて手を出したよな。
人助かったんだ。おっさん本望だろ。よくやったよ。
>>879 自身がないからという例はないが日常的に「指示の下」無資格者にさせて当然合法とされる例はわりとよくある
この場合は指示の下であるから実質資格者がしていることになるとの解釈
その報告書にほ「○○（資格者）の指示の下、××にさせた」と書く。しかも本件では完全な素人でなく看護師
海外なんて手当を試みて死んだら仕方ないで済むが
日本では刑事責任を問うと厚労省とかが息巻いているからな
>>914 それも違う
資格を持った人がその資格の職務として現場に行ったのにやるべきことをやらずにどこの馬の骨かもわからん人に任せたことが問題になってる
>>719 バカかコイツ
緊急時に法律があるからできませんって死なせるつもりかよ
そんな規則は分かった上でリスク取るかどうかって話だろ
むつかしい
やって、患者が死んでたらみんな不幸だし、「なんでルール守らねぇんだ！人が死んでんだぞ！」になるし
「結果が良かったんだからいーじゃん」って言うような奴は日本人にはさすがにいないだろうけど、海外なら起訴すらされなくて「死んでもしゃーない」なんかね？
うわぁ、こんな杓子定規なことやってたら、ますます事なかれ主義になるわ
結果的に人を助けたわけだから、そこは目をつぶらないと
>>898 それは消防側の範囲を超えてない？医療法を変えるの？
>>924 基礎の為の社会なのか？
じゃぁ人間いらねえじゃん？
誰の為のコミュニティ？
うじ虫の為の社会なのか？
その場で何をすることが救命行為として最善なのかを国民に考えさせない
>>940 (´･ω･`)うん。だから法改正必要だと思うよ
よくある機内で「お医者さんはいますか？」
で医師免許を要求するか？
緊急避難の事態で、もし資格を偽ったら
その人の詐称行為、医師法、看護士法違反だろ
だから、今回の件は緊急避難で、誰も罪はない
>>922 看護士資格で介護施設に努めてる人も居るでしょ
金だけではなく本人がやりたければ良いんじゃね
>>902 中の人か？仕事中にルート確保する場面ってかなりレアなのか聞きたい
もしそうならこいつ個人じゃなくて制度の問題かもしれん
>>888 この話しは別に処分としちゃ当たり前だから、アスペうんぬんっつ話には至らんかと。
法的な位置付けではこうなりますってのはどうしてもあるので。
>>931 資格を持った人がその資格の職務としてやるべきことをやらずにどこの馬の骨かもわからん人に任せてもかまわないという解釈があるのか？
>>916 人命を助けるためやってルールを破ったら、人命が損なわれるから。その繰り返しで医療やら安全は発展してる
>>703 >>837 追記するが
別にルールを破りたいなら破ってもよい
人が１人死んでも社会に影響は無いのと同じで、ルールを破る人間が発生する事は想定内でありそれもまた、影響は無い
例えば殺人者が出ても問題ないが、
殺人してもいいんだとなって皆が自由に殺しを始めれば社会は崩壊する
ナチスの時代でも虐殺は政府の許可を得て決められた手続きをした上で虐殺しなければならなかった
自分がやると失敗するかもと思うなら
資格返上した方がいいんじゃない？
日常的にやらない処置なら定期的な研修義務とかつけてないのかな
>>853 現場に行く事自体は平時だろ？命に関わる事態が有事。
規則に「現場に医療従事者がいる場合」の項目が無い事の方が問題じゃね？
こういうシチュエーションは絶対にあるからさ
でも、たとえば、コロナ関係だと、ワクチン供給を急げと国民が言っても厚労省が安全審査等に時間をかけるのは、急いでやって問題が起きたら、おまえらが手のひら返しで厚労省を叩くからだぞ
政治家も、俺が責任取るからと言っていても問題が起きたら手のひら返しで公務員を叩くしな
311の時はそこら中で違法行為があったけど、お咎め無しだったもんな。あれはどうなんだ？
>>898 そういえば
許可がほしくて非番だった担当医師に電話したら
酔っぱらって酩酊状態
何言っているのかわからないから規則破って医療処置したおかげで
患者が助かったドラマありましたね
ナースのお仕事3
>>938 移譲という言葉は使わない。指示の下でさせるから実質資格者がやってると解釈
たとえば刑訴法上の手続きにもある
>>945 (´･ω･`)救急隊員が転職して人手不足になるやろ
虚偽報告しなければ上がなんとかしてくれて減給なかったんじゃね
虚偽報告では処分するしかないわ
どこでもドアですぐに来てくれるか
大雪で何時間も救急車来ないことを想定していない
>>923 見せられたところでそれが医師免許かどうなんて誰もわからんわな。
運転免許じゃあるまいし。
実は看護師を自称してるだけの素人でしたなんてこともあり得るからな
結果的に判断としては正しかったと思うけどルールだから仕方ない
もうほっとけよ
全部他人事
ウクライナ？勝手にやってろ関係ないわ
>>719 資格取り立てで実践経験がない人と
仕事中じゃないけど経験豊富な人のどっちに助けられたい？
この看護師さんも辛いよね
でも関わったら負けなのが我らがジャップランド
採血だって本当は、意思の管理の下でじゃないと
看護師はやっちゃいけないんだぜ。
あれをスルーしといて、こういう緊急の場面で問題視するとはね。
>>948 それで少し違うのはどこの馬の骨ではさすがに厳しいが、その道の専門的なプロなら認められることはよくある
>>941 マジレスするけど、世の中に必要とされて人間が居るわけないやん。
ヤミ米を食うことを拒否して餓死した裁判官がいたがそれ以外の裁判官検察官はヤミ米を食わなかったのか
法律は人を守る道具であって道具を守って人が死んだら本末転倒
ゴミみたいな規則だねほんと、
周りで人倒れても絶対関わらないようにしよーっと、
素晴らしいじゃないか
なんで処分なの
こんなことだと
みんな見て見ぬふりするべや
バカなのか
9条信者みんたいだな
戦争起きそうなときに
>>1 登場人物で悪いのは心肺停止した奴だわwww
>>950 社会なんて崩壊しても人はまた新しい社会を作って生きていくんだよ
現実の前にはルール至上主義なんて無力
>>859 その通り行為自体は相当悪質だと思う
ただ頼まなかったら死んでた可能性もある以上
たまたま助かった、の事実も軽くは無いとは思う
>>962 お客様がryする現場のところは医師免許がどんなやつか知ってるし
大体誰って医者に頼んだかも確認しないわけないだろ
少しは頭使え
問題の根本を理解できてないバカが多すぎ
今回の件は自称看護師が医療行為をしたことが問題になっているのではなく
現場に来た救命士がやるべきことをやらずに他人に任せたことが問題になってる
>>964 そう言いたくなる気持ちもわかる
ほんとクソな世界になった地球丸ごとな
アメリカで強盗を撃退して新聞に載った店長がクビになったってニュースあったな
理由は強盗時のマニュアルに従わなかったから
>>959 じゃあ昔のように禁止すれば良い
一部の意識高い系が医療行為を希望した結果でしょ
>>973 ですね。法律の本質をよくわかってる人が言うことは違うな
>>890 一回だけそれで手を上げた事があるけど
最初に症状言わんで医者探すから
腹痛の患者の元に眼科、産婦人科、整形外科の三人が集まる惨事になってだな…
学生時代の遠い記憶を元に、多分急性膵炎だから着いたら救急車呼んでね？って事になったが
呼びかける時に症状説明すると言うマニュアル作ってくれんモンかな？
>>936 結果が良ければ何しても良いんだったら
救急車も消防車も時速２00キロでぶっ飛ばすよ
それでもこのスレのバカは称賛しそうだがｗ
>>974 子供の運動会でてんかんで泡吹いて倒れた人に
AEDぶっ放そうとした素人が居て
介護士の人が止めてたのなら見たことある
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