【邪馬台国】纒向遺跡「古代都市」裏付け、外来系土器が１０％超…東海、河内、山陰、近江、吉備など [樽悶★]YouTube動画>2本 ->画像>8枚

　邪馬台国の有力候補地、纒向遺跡（桜井市）の「巻野内家ツラ地区」の溝から出土した土器を分析した結果、他地域から運ばれた外来系のものが全体の10％近くを占めることが分かった。胎土を分析するとより増える可能性がある。同遺跡が幅広い地域と結びついた古代の「都市」がったことが改めて裏付けられた。

　纒向遺跡では東海や北陸、関東など広範囲の外来系土器が出土しており、その割合はこれまで15〜30％前後とされてきた。

　巻野内家ツラ地区は纒向遺跡の北東部に位置。大型建物群（3世紀前半〜中ごろ）が確認されている「辻地区」に続く、3世紀後半の中枢部とされる。昭和62年に導水施設が見つり、水を用いた祭祀（し）の場だったと考えられている。

　桜井市教委文化財課の橋本輝彦課長は、平成8年度に巻野内家ツラ地区の溝から出土した土器を分析。土器の様式は「布留０式期」（３世紀後半）に位置付けられ、器種が確認できる口縁部の破片全1687点をカウントした。

　その結果、全体に占める外来系土器の比率は10.3％と判明。そのうち地域別では東海系が最も多く43％で、河内系13％、山陰系11％、近江系8％、吉備系7％などだった。阿讃系（13％）や南関東系（2％）の土器も確認できた。

　昭和51年刊行の纒向遺跡の報告書「纒向」では外来系土器の比率の多さと、搬入地域の広範囲性が指摘され、同遺跡が3世紀の日本列島において中心的な地だったことを示す特徴の一つとされてきた。

　橋本課長は「（すべてを調査対象にする）悉皆（しっかい）的な調査だが、従来のデータと変わらない数値が得られた。研究も進み大和と他地域の関わりがより厳密に分かるようになってきており、アップデートする作業が重要になる」と話している。

　分析の成果は、桜井市纒向学研究センターの紀要「纒向学研究第９号」に掲載された。

奈良新聞 2021.08.10
https://www.nara-np.co.jp/news/20210810090736.html
2021年8月10日 16:30
https://note.com/naranewspaper/n/n497963d6218b

卑弥呼の骨を出せよ

都市はあったが邪馬台国とは関係ない

ろくなものが出ない

文字はなくてもかなり流通があって広範囲を支配してたんだろうな

>>1
巻向は倭国大乱後に女王卑弥呼を共立する際に作られた新首都
共立した各国から搬入土器が持ち込まれた
邪馬台国はその内の一つ

>>6
もう妄想は辞めときなよ

地方の同時代遺跡でも同じ傾向のような気もする
単に活発に交易してたんじゃねーの？という

>>7
論理パズルを解いた結果の答えだよ
文系は論理パズルとか苦手だからなw

そんなもんどうでもいい

九州が無いんだよな

東遷邪馬台国の首都だったんじゃ無いの

馬と紅花が出ているなら5世紀だろ？
四道将軍を派遣した大和朝廷なら当然だよな。

>>1
邪馬台国誘致に向け調査分析が行われております

邪馬台国はヤマト政権の始まりで東海勢の西征でできた政権かな
狗奴国は元々畿内一帯にあった在地の国かもねえ

もこみち遺跡からオリーブ油でなくサラダ油

>>15
漢時に100国を支配してた倭国が大乱で分裂したのが奴国と狗国だから

崇神が四道将軍で周辺制覇
そもそもこれは魏志倭人伝に全く出てこない
なぜなら魏志倭人伝の時代の後に起きたことだから。
つまり纒向の崇神時代は魏志倭人伝と無関係
もちろん箸墓古墳も無関係

任那など無い
良いね

邪魔大王国は九州

当時の福岡も吉備瀬戸内海系と東海の土器が見つかっている
畿内の土器はまだないみたい

瀬戸内海〜九州北部を支配下に置いた吉備と奈良を支配下に置いた東海が手を組んで卑弥呼を担いでできたのが女王国かもねえ

>>20
頑張れ九州

まだやるかw
シヴァ氏だろ？ミッコ氏だろ？

どんだけ改竄してんのw

大化の改新でそれまでの歴史書を全部焚書したせいでこんなことに
よって日本の歴史は1370年くらい

しかし、チャンコロのコレでもかと言わんばかりの凶悪な当て字センスって
今のパヨチンに通じるものがあるな

付けたほうが痛々しい当て字ばかり

最近の畿内説は、何の説得力の無い寂しいネタしか出て来ないなｗ
纏向は九州や半島や大陸と疎遠だったとしか言いようが無いもんな
そもそも魏志倭人伝と全く関係ない話ばかりだし

縄文時代が長すぎる
邪馬台国は九州北部
邪馬台国と大和朝廷は別
翡翠の産地は日本
多くの歴史学者の言説は科学的検証技術、地質学、DNA解析の進歩から、
近い将来完全に覆される

>>27
平原は方形周溝墓だろ？
元は本州の支配下だったってことだぜ

邪馬台国がその後大和朝廷になるなら、記紀にデカデカと書くよな。
正倉院とか皇居に魏から もらった金印だって保管されてるはず。

東海系43％
河内系13％
山陰系11％
近江系8％
吉備系7％
阿讃系（13％）
関東系（2％）

相変わらず纏向は九州とは縁が薄そうだなあ

http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00035/2015/70-04/70-04-0032.pdf
公孫氏が卑弥呼だと夢も希望も無い。
任那諸国は10国も！あった。

そもそも日本の有史を邪馬台国から始めることに問題がある
中国に朝貢したことが日本の始まりとはお笑い草
日本書紀や古事記や考古学的調査やDNA解析や地質学や三国志以外の近隣諸国の文献は、
明確に違うことを言っているが、なぜか今の日本史は邪馬台国を異常に有り難がっている
なぜ天皇から始めないのか？

山陰からって琵琶湖経由して運んだんかな

九州土人には悪いが、邪馬台国は奈良だよ

実は天照大神って当時の中国の則天武后の影響が色濃いと思うんだよね

則天武后は近年では善政を敷いた強力な女帝として中国でも人気化してる（かつては三大悪女だった）
この則天武后は非常に独特なセンスがあり国名も王朝名も官名も自分の美意識に合わせて変更するという
まさに空前絶後といってもいい権力を振るった

天智天武は彼女に苦しめられた被害者だがその強大なイメージは深く刻み込まれただろう
これが天照大神による天孫神話に影響してると思うんだね

>>32
公孫氏の子孫は常世氏だぜ
元々豊前が本拠地

>>37
豊前は宇佐を含むのか？

なんで三国志が日本の始まりなんだろうな？
日本の始まりは天皇でしょ

蛙の骨、桃の種、木製の鞘

これだけの物的証拠が出たので、邪馬台国は奈良だと断言できる
考古学は物的証拠が全てなのだよ
勝負あり(´・ω・`)

悔しいなら、九州説の学者たちよ、柿の種を探すんだ！　（｀・ω・´）

東アジアのハプログループNの身に、
何があったのか……
李淵の遺伝子はハプログループNの様だが。
唐の滅亡までに皆殺しにされた？

卑弥呼は年齢を重ねても美しかったらしい

>>39
倭王帥升

帥=将軍
升=登る

倭国の王は将軍が登りつめた存在だと書いてある

日本の始まりは天皇
邪馬台国と大和朝廷は別物
日本史は三国志ではなく古事記、日本書紀

縄文時代でもそれくらい交易はしてるだろ
黒曜石の産地の分析で出ている

>>44
陳寿は帯方郡にやって来た難升米は倭国からの使者だと特定してるんだよなぁ

ソグド人の墓からもハプログループN出てるんだよな。

>>1

完全に日本の中心やが。

壺の愛好家が居ただけだったりして

土器は権力の象徴として下賜されたり古墳みたいに統一させられたりするものではなかったのか、まだヤマトの権力はそこまでのものではなかったのか

連合王国の中心という位置付けだったのか

興味は尽きないな

近畿説を唱えてる奴は池沼

>>47
ソグドってシルクロードで公益を生業にしてた奴らじゃなかったっけ？

卑弥呼スムニダ

>>31

石高を考えても圧倒的なのよ。

こんな大勢力に北九州だけで対抗できるわけがないのよ。

それこそ磐井の乱みたいになるのがおちなのよ。

近畿派は卑弥呼と朝廷を意地でも繋げたがってる様に見えるけど

邪馬台国は大陸との交易が便利で当時の先進国九州に有ったでしょ

でも、九州は台風銀座だからね
今だって大きな被害が出るんだから、例えば邪馬台国の半分が死ぬような壊滅的な打撃を受けてもおかしくない

そうして多くが埋まっちゃって復旧は難しいとしたらどうする？
親戚筋を頼って安全なところへ移住するだろ
それが奈良だよ

南北朝辺りの出土品って
アヴァールに似てるんだよな。極東も。

>>55
邪馬台国＝大和国。
卑弥呼＝天照大御神。
これほど大きな部分が一致しているのに別物と主張する九州説の連中には説得力が無いからね。

日本における翡翠の産地は新潟県糸魚川や長野県白馬村
アジア全域で見ても硬度の高いものは、
日本の上記の産地か、ミャンマーでしか採れない
つまり翡翠の勾玉は、基本的に全て日本産
これが日本全国各地と朝鮮半島で見つかっている
日本における翡翠の加工品は5000年前のものが見つかっている
つまり縄文時代に始まり、飛鳥時代あたりまでは、盛んに行われていたことが、
遺跡などから発掘されている
奈良時代以降の遺跡からは、なぜか翡翠の加工品が発掘されなくなるが、
卑弥呼の時代は北信越で採掘される翡翠の加工品が、
日本全国ならびに朝鮮半島に流通していた
これを可能にしていた当時の日本の中心が邪馬台国であった可能性は低い

もし倭人伝の女王国が三輪地域にあるなら当然倭人伝に明記されたように九州諸国を傘下においたはずである
しかし纒向から九州系土器が全く出ず、東海北陸吉備方面ばかりである

この矛盾は言うまでもなく、
そもそも九州と無縁の三輪政権でありもちろん倭人伝の女王国では無いとしか言いようが無い
既に纒向倭人伝女王国説は纒向学者自身の発掘により死んでしまったのである

やっぱり邪馬台国＝大和だな

>>60
九州系土器も出土しているよ。
桜井市の研究センターのHPを見てみ？

邪馬台国は九州北部の一勢力
大和朝廷とは別物
当時も日本の中心は天皇

反九州連合じゃん邪馬台国じゃない証拠がまた一つ増えたな

どう見ても反九州の盟主
九州を領域に含む邪馬台国｢ではない｣証拠

黒曜石時代から還日本海公益圏ってものがあったと思ってる

＞古代の「都市」がったことが改めて裏付けられた。
ゴッドハンド

>>58
箸墓＝卑弥呼＝モモソヒメだろ

天照大神が女神になったのは日本書紀成立のころだろう

纏向面白いよね。
このころ、纏向を中心としてヤマト＝日本の成立があったんじゃないか。

邪馬台国を大和朝廷に結びつけようとするから無理が出る
大和と山門は別物なんだよ

なんつーか、畿内説の俺もどこかで九州の勢力が大和を乗っ取っただろうとは思うわけよ。
記紀に神武帝の東征が記されている限りはね。
その部分は十津川村の住人が何か隠していると睨んでいる。
神武帝の東征の際に熊野から奈良盆地へ侵攻する神武帝を助けたのを始まりとして、日本の歴史の転換点に必ず登場するのが十津川村の住人だ。
壬申の乱、南北朝、そして幕末にも十津川村の住人が必ず登場する。
ただ十津川村の住人にそのことを訊ねても何も答えてくれないのよな。

邪馬台国の文化とは違う感じ
海人系だよね
古墳っぽい墳墓は違うのかもしれんけど

3世紀の奈良は東国人勢力のど真ん中
巨大な邪馬台国は存在し得ない

>>31
縁がないどころか明らかに反九州の盟主として勢力を集めてるわな

>>3
当時は日本に百いくつの国があったんだよな。
そしてほぼ戦なしに統一されて日本ができたんだっけか

そもそも新羅と出雲と吉備が繋がってるんだよ

巻向は、そもそも三輪山の麓にいた大王家に、その出雲吉備勢力が合流した連合政権で、10代崇神から12代景行までの初代大和王朝

北部九州は、そもそもは百済、任那と繋がってて、3世紀は奈良よりも圧倒的に文明が進んでる邪馬台国
台与の後で衰退し、神宮皇后と共に河内にやってきた
15代応神から19代反正までの、河内王朝が北部九州出身で、邪馬台国の末裔

>>68
時期が合わないね
崇神の治世は３世紀後半
箸墓古墳は当然それ以降
卑弥呼はその前に死んでいる

なんとか卑弥呼没年に合わせようと
必死で箸墓古墳の年代を繰り上げたが成功していない

そもそも纒向が全く九州と無縁である点から倭人伝の女王国とは考えられない

そうすると
記紀のとおり孝霊天皇の縁者で三輪信仰の重要な巫女が死んだので
崇神は最大級の敬意を払ったという説明で全く矛盾が無いのである

キープ（縄文字）とかが出土してくれたら解析進歩するんだろうけどね
解読がまた難しいかもしれないが

>>71
十津川村はものすごくRPGの勇者旅立ちの地のイメージだわ

畿内人｢桃うめえ！墓掘り頑張るぞ！｣


↑古代人の価値観なんてこんなもんだろ？

>>33
そうすると日本の有史は７世紀末からってことになるが？
まさか神武から始めろという訳じゃ無かろうな？

>>33
その天皇の始まりが神武天皇とかいう存在すらあやふやなもんだからなあ
九州にいた勢力と天皇が無関係とも思えないけど

ヤマト＝山の麓
このヤマトの当て字を奈良時代に日本を使い始めた

日の本、つまり日が昇る場所が山の麓ってわけ

平城京の東にちょうど山があるから、多分あのあたりがヤマトだよ

>>81
別に西暦0年が日本の始まりでもないしそれでいいんじゃね

http://cls.lib.ntu.edu.tw/300/bin/ti_brow.asp?auid=000007&;id=00000024

蒼青緑の使い方に注意して読むと面白い

畿内「やっぱり邪馬台国は畿内しかないよな」
九州「いや、九州だ、史書から見ても、出土品からしても九州しかないんだ」
畿内「じゃあ　九州ってことで」
九州「・・まだだ、まだ終わらんよ」
畿内　「・・・・」←今ここ



畿内はこれだけでいい

>>9
その論理パズルとやらの詳細を解説してもらおうか

纏向は紀元前のかなり昔から続いてたんじゃない？

ただ今回の調査で東海地方の可能性も高くなったな
ちょうど平城京から山を超えて東側にあるし

国宝建造物数

近畿　160棟
首都圏　4棟（鎌倉時代の国宝建造一つもナシｗ）

あ、また纒向遺跡かw
こういうのは炭素年代測定で年代判明してから公表しようね

巻向の初代大和王朝の始祖は10代崇神天皇

記紀をよく読むと、その崇神は巻向で疫病が流行った際に、天照の祟りだと恐れて、天照の鏡を遠ざけている
つまり、崇神は天照大御神の子孫ではなく、祟を恐れる他部族の長
崇神は三輪山を神としていた縄文時代からの土着民の子孫だと思われ

神武以下の天孫降臨神話を持った部族は、崇神ではなく、崇神を支えてた物部氏だろう

卑弥呼は北部九州

畿内は神武天皇

その間に吉備国

この連携ネットワーク

>>91
九州からも炭素年代測定できるようなレベルのものが出土すればいいね＾＾

こりゃ決定だわ。邪馬台国は畿内にあった。
当時から各地方の豪族を繋ぐ日本の中心地だったんだわ。
倭国大乱の時、争いを鎮めるため女王を立てた。
それこそ畿内に邪馬台国が存在した証拠である。

歴史マニアの論争は楽しいだろう
しかし生きてるうちに結論の出ない話ってむなしくならないのか
まだ太陽系に異星人が本当にいるのかの方が答えが出そう・・・・

東海との繋がりが強く吉備との繋がりが薄いという事は、弥生人が来る前の縄文系の遺跡では？

無人都市という新しい概念を古代に生み出した基地外集団

一家に一台の農機具レベルの鉄器の九州と、４世紀まで出てこない畿内って
だけでも、どうやって実は結構でかい日本列島を支配したのかと

馬鹿なの畿内説って？

すぐ二言目には学会ガー言ってるけどさ、実際の考古学会とか歴史学会なんて、
討論どころか質問も出来ない小学生の発表会なんだよね
発掘土方の教委の埋蔵物担当が、予算と理論的根拠が欲しいから畿内説言ってる
だけだよ
奈良大出なんてめっちゃ頭悪いし

>>97
出雲=吉備=温羅は外来種だよ

少なくとも西側の最果ての九州がヤマト＝日本である可能性は低い

むしろあえて日本などという当て字を用いて東側を強調したのも、西側にヤマト王権に抵抗した熊襲がいるから

>>96
宇宙の謎もすでに解明済み

まさに当時の首都って感じ
人や物が集まり文化が花開いていくのは基本中の基本だからな
大阪や東京は元々は何もないところだったがそこから大都市になっていった
やっぱり日本最初の大都市は浪漫溢れるな

>>97
東海には富士王朝があった

出雲=吉備=鬼勢力は奈良時代まで抵抗を続けてたからな

>>101
そもそも公孫氏や司馬懿にとっての
蓬莱は
対馬の向かいの九州に決まってるだろ

邪馬台国時代の纒向はこれだよ

収租賦有邸閣　國國有市　交易有無　使大倭監之

道も十分じゃない3世紀に日本中から纏向に人が集まったのが面白いよな。
そうするだけの理由が何かあったんだろう。
俺の読んだ本では北九州に侵入した朝鮮勢力に対抗するためみたいに理由付けしてたように思う。

>>106
九州が近いからといってそこが首都なわけないのは大陸みればわかるだろ

大陸からみてもたんなる玄関口

蓬莱山とか神秘的に思われるのは、もっと奥にあるから
つまり富士山だよ

鬼って兜に鍬形付けて闘ってた勢力のことかな
温羅も東北地方へ逃げたって話もあるし、その勢力が後の東国武士になったのかな

>>36
はあ？
天照大神は「太陽神 ＋ 弥勒菩薩」
聖徳太子が弥勒菩薩を信仰してた弥勒菩薩のエピソードが大きな影響を与えている

弥勒菩薩は「洞窟の大きな岩」の中から生まれたが
それが天照が大きな岩の中の洞窟に隠れるエピソードに転用されている

http://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf2/yoshiike60.pdf
左から右？実は西洋人？

九州説は邪馬台国の場所を特定できないのがイタイよな
伊都国に中国の役人が頻繁に訪れてたが
邪馬台国の場所はわかりませんってアホかよ

>>111
則天武后も極めて熱心な仏教信者なんだが

>>113
そもそも畿内に行く経路は無い
というか全くカスリもしないね

>>113
何でそんな変な解釈がまかり通ってるんだろ？
帯方郡へやって来た難升米は普段は伊都国に滞在してるからみやこのことは知らないって書いてあるんだよ
そして陳寿は、他の資料から都のこと知ることが出来た、エッヘン、ってやってるんだよ

>>114
で倭国の誰が則天武后を信仰してたの？

>>115
ルートはあったよ。まさか畿内は、九州に寄らずに朝鮮半島に渡っていたと思うのか

>>99
農耕は縄文時代からあった
つまりより多くの農具が出土されるのは九州にすでに縄文時代からの原住民が勢力もってた証拠

そこに大陸から来た人間が定着するわけない
東に移動して当然

>>118
倭人伝をどのように見れば畿内ルートがあるのか
妄想以外で

>>120
なんで倭人伝だけに頼ってんだよ
いろんな資料をもとに論理的に考えてみろよ

>>91
纏向から出た大量の桃の実は
卑弥呼の時代と一致したよな

>>121
女王国の話だろ
畿内ルートが倭人伝に書いてあるんでしょ

>>120
倭人伝読んだことある？
邪馬台国は北部九州から船で30日の場所だよ
北部九州から船で30日間進むと北部九州に着くのかよ笑

>>124
畿内ルートの説明は？

>>125
三通りの行程は日本海ルート、瀬戸内海ルート、瀬戸内海沿岸陸地ルートだろうね

>>126
方角はどうなるんだ？

>>124
船で30日と書いた文献は見たことが無い

>>127
方角が正しいんなら九州じゃなく沖縄のほうになるが
なので方角は間違ってることが確実

>>130
方角が大幅に間違うと畿内に着くと
そこは笑うところかいｗ

>>129
君は水行は船じゃないと思ってるのね？笑

>>131
方角、一箇所間違ってたら畿内に着くよ
大幅に間違える必要なんてない

>>127
陳寿が、奴国の南に狗奴国があると書いてあるのを見つけて曲解したんだろ
実際は高地性集落の分布から瀬戸内海を挟んで南北で争ってたわけだからね

狗奴国の方が邪馬台国だからね　
魏の敵である呉と結びついてた奴国、その敵である狗奴国から使者が来たことで魏はあれほどまでに喜んだわけで

>>133
沖縄と関西を間違うほどの地理音痴が書いたんでしょうかｗ

まぁ畿内に邪馬台国がある事は間違いない話だが、纏向の土器に九州の土器がないのは説明が難しいところだな

畿内だとすると方角1箇所間違ってれば着くが
北部九州だとすると方角の他に水行30日も間違ってるってことになるんだよな

>>137
随分都合のいい結論ありきの畿内説だねｗ

北部九州説は厳しいな
伊都国に中国の役人がいたのに
北部九州なら伊都国から遠くないはずなのに邪馬台国の場所も特定できてないし

>>138
ただの罵倒だけになってるぞ笑
もしかして反論できなくなってきた？

http://cls.lib.ntu.edu.tw/300/bin/ti_brow.asp?auid=000022&;id=00000153

青 珊 瑚
🦠藻とか海藻とか大量に付いた緑珊瑚？

>>139
では記述では絶対にたどり着けない畿内説の王都はどうやって特定できるのかな

>>132
水行30日というのも見たことが無いな

邪馬台国は日中の文献、考古学的な発見から、畿内を中心に九州から関東に至る地域を影響下に入れてる勢力なのは最早疑問の余地はない
ただその中心地の纏向に九州の土器がない事の理由は分からないな

北部九州の古墳を調査すると漢の時代（邪馬台国よりも前の時代）のものばかりが出てくるしねｗ
物的証拠からも北部九州の可能性はほとんどない

>>143
何が言いたいの？揚げ足取るしかなくなった？笑

>>146
史実を言ってるだけ

>>144
一大率に監視させてたくらいだから、北部九州は警戒されてて
畿内の邪馬台国から色々制限されてたんじゃね

>>148
まだ答えがないのでもう一度
旅程記事では絶対に到着しない畿内説の王都はどのように特定できるのかな

>>147
史実だと水行30日だな笑
20日と10日を足すと30日になるのは小学生でもわかる

>>148
水行30日、船で30日でもいいけど
どこに書いてあるのか？
教えて欲しい

>>148
纏向遺跡は都市じゃなくて祭祀と古墳のための土地だからね

そうなると祭祀に参加できるのは中心的なクニグニだけという事かも知れない
だから属国の九州に参加資格はないという解釈も出来なくはない

>>149
？？？
北部九州から水行30日で畿内着くぞ
北部九州には着かないが

>>152
要するに九州との関係の証拠が
何も無いということになるんだがｗ

>>151
あなた足し算できない人？笑

>>1
歴史板でやれ！

http://www.policy.hu/filtchenko/khanty_language.htm

文化は言語と密接に識別されており、言語の存続は文化の存続を示すためによく使用されます。世界の推定元の15,000言語の半分以上がすでに消えています。
現在、世界中で約6500の言語が話されています。これらの言語のほとんどは21世紀に絶滅すると考えられます。
先住民の権利と文化を保護するために重要な措置が講じられない限り、言語学者と人類学者は、約6,500の言語のうち5〜10パーセントだけが今後50年間生き残ると予想されています。

>>153
答えられ無いということでいいかな
沖縄に行くつもりで関西に着いたという不可解な説が畿内説であると

>>122
桃食ってたら偉いのかよ

あーあ、俺もゴッドハンドになってバカな連中騙して楽して儲けたいｗｗｗ

桃なら吉備のほうが沢山出てるはず

>>139
当たり前だろ
伊都国だって本当に糸島かどうか分からん

>>155
20日と10日はどこから出てきたん？

もしかして、水行10日と陸行一月（当然30日）を足したんだろうか？
10日分、水行か陸行か行方が行方不明なことになっとることになるがね

ただ九州には纏向の最古級の古墳とほぼ同時期に出来た那珂八幡古墳もある
完全にハブられてるという扱いとは思えない
畿内を中心とする邪馬台国連合にかなり早い段階から参加してると言える

東西南北の同族が集まり易い場所が奈良だったんだろ

飲み会でも集まりやすい場所でやるだろうが

>>165
九州から集まっとらん

>>164
那珂八幡のほうが古い形態なんじゃないの

>>1
そんなの誰もがわかってるし誰がどう見たって間違いなく中央=ヤマト政権発祥の地

でも魏志倭人伝の邪馬台国とはちゃいますよってだけで

上で書いたように纏向遺跡は都市じゃなくて祭祀と古墳のための場所

見つかる土器は生活土器で祭祀用じゃない
祭祀の土器は主に畿内の物
それ以外の土器は周辺の地域から祭祀場や古墳を作るために集まった労働者の土器と言える

そうなると九州の土器は単に遠隔地過ぎて労働者が来てないと判断するのが妥当だろう

>>169
つまり九州との関係の証拠が何もないというとですねｗ

三輪山の元山が三河の石巻山なのが、鍵を握る
三河はもちろん東海だ

大阪滋賀和歌山、関東から岡山、北陸、東海つーと、集まる場所は奈良しかない

>>167
久住編年によるとほぼ同時
石塚が多少先行する形になる

九州はいち早く古墳体制に参加してる地域と言える

神武天皇が最初に旗揚げしたのが
今で言う広島県

中華思想の影響を受け、倭国の中心だと思ったから

吉備を仲間に入れ、出雲を征する途中で
この日本列島の新たな地形知識を得たのだろう

毛人の領域も取り込めば
倭国の中心はもっと東、そう畿内だと

そこから畿内征伐へと進み安住の都を得る

畿内でも不便極まるド僻地の三輪にわざわざ東海や吉備から遺物があるのは
この地に崇神という強力な独裁者がいたからでしょうね

この崇神は倭人伝では台与の時代になるはずだが
倭人伝のどこに出てくるんでしょうかｗ

>>170
九州はそれまでの土器の様相が一変し、畿内の庄内式に変わる
これは生活様式が畿内のものに変化したことを意味する

その後に古墳が出現するという流れになっている
なので九州は関係がないどころか、全国で最も畿内の影響を強く受けた土地だといえる

>>145
魏と交流できたのは２４７年からせいぜい１０数年レベルだからな

言うまでもない話だが古墳の様な埋葬方式は九州に一切存在していなかった

九州の埋葬は墳丘を持たない地下式のものが主体
巨大な墳丘を持つような墳墓は吉野ヶ里の大型の墳墓を除けば、古墳の出現が初現

それまでの埋葬方式を外来のものに一変させている
これは単なる埋葬の方法というだけでなく、権力の継承の方法が外のものにとってかわられたことを意味する
九州が畿内の影響の下に生活から祭祀、権力構造まで根底から変えられたことが見て取れる

それが邪馬台国の時代

>>79
十津川村の特徴として皇室の危機的状況の時にだけ動くんだよね。
それ以外の勢力の乱や天下取りなんかにはまったく絡んでこない。
その割にはあの豊臣秀吉でさえ十津川村から年貢は一切取らなかったというから不可侵領域的な何かがあるんだよね。
奈良県民の友人に十津川村のことを聞いても選挙カーさえ行かない聖域だとのことだった。

↓これ結構説得力あるよな。畿内説の人はどう反論してるの？

墓誌により西暦300年頃と分かってる洛陽晋墓から出土した銅鏡は蝙蝠紐座内行花文鏡と位至三公鏡が多い。全体の3分の1が位至三公鏡という。
これらには南方の銅が使われており、呉が滅んだ280年以降に作られたと思われる。
日本では蝙蝠紐座内行花文鏡と位至三公鏡は福岡に分布の中心がある。
このあとに画紋帯神獣鏡、三角縁神獣鏡など南方系の時代となる。
これらは317年に西晋が滅びたあとの建康(南京)を首都とする東晋の時代のものと考えられる。
日本の銅鏡の年代比定は100年くらいズレている。

ちなみに崇神治世の最初に非常に大規模な疫病があったことは明らかで

このことはもし三輪が王都なら当然魏の使者も知ってるはずだが
これは倭人伝のどこに出てくるんでしょうかｗ

>>176
そこは重要な点だと思う

邪馬台国と魏の交流はとても短い
晋にしても建国してすぐに八王の乱が起こって崩壊する

なのでこの時代の魏晋の文物の総量は大したものにならないと思われる

>>1
まさしく連合国邪馬台（やまと）、後の大和朝廷だね

>>180
崇神の頃は卑弥呼やイトの頃に相当すると個人的に思ってる（後漢末期）
帯方郡の支配が崩壊して阿知使主の人らが入ってきた頃に相当すると思う
記紀だと応神朝ということになってるけど
その辺の前後関係は奈良時代ではよく分からなかったのかも
彼らが馬や牛を持ち込んで、古墳時代（古墳文化はさらに前の人たちが持ち込んで発展した）に移行したんだろうか
当然、新しい疫病も持ち込んだのかな
ちなみに、この頃、九州の王朝に比べると、近畿の豪族は下っ端的な扱いだったと思う
近畿勢力が九州勢力に打ち勝つのは国内（列島）的には雄略天皇の頃
国外的には天武天皇の頃まで遅れると思う
その間に白村江という大乱があった
聖徳太子の頃は倭と日本が並列していて、中国の王朝は、早くまとまれって思ってた感じ

ツラ…

誰も続きを書き込んでくれないのは何故？
それは置いといて

インドで牛をトーテムとした産鉄民族がいたのね
アーシュラ族に追い立てれた連中が江南まで移ってきて
江南で青銅文化を発展させた
彼らが蚩尤として北の蛮族（黄帝）に攻撃された
蚩尤の産鉄文化はスサノオや牛頭天王として越や呉や楚に受け継がれ
日本でもいろんな神様として尊ばれるようになった
特に、蘇民将来とか疫病忌避の信仰にもなった
コロナ、早く収束するといいね

外から来てるから都
外から来てるから支配されてた

もう少しkwsk

朝鮮半島南部　＝　加羅
対馬国　＝　対馬
一大国　＝　壱岐
末廬国　＝　松浦
伊都国　＝　糸島
奴国　＝　福岡
斯馬国　＝　志摩
姐奴国　＝　佐賀
対蘇国　＝　鳥栖
躬臣国　＝　玖珠
烏奴国　＝　大野
狗奴国　＝　熊襲
邪馬台国　＝　筑後山門、肥後山門

>>9
でもお前素人童貞じゃん？

東海の土器が多いという事は外に目が向いてない
朝鮮との関係があり西に重心がある後の大和王朝とは違い、東側に重心がありドメスティックな印象を受ける
大和王朝の勢力が畿内にやってくる前の遺跡ではないのか

畿内というか奈良を含め近畿一円は元々勾玉と近畿式銅鐸、方形周溝墓の文化圏
1世紀中頃〜環壕が消え、首長連合の祭祀場跡と考えられる伊勢遺跡もある
倭国大乱を経て弥生時代末期になると畿内にあ銅鐸とヒスイの勾玉の集落は突然営みを終焉し、 貴重な勾玉が放置された状態で見つかっている
勾玉と銅鐸、方形周溝墓から鏡と前方後円墳へ
倭国大乱で何かあったんじゃないかな

東海土器は濃尾平野やな。

邪馬台国は三国志に出てくる女王の国で、今の筑後山門、備後山門にあった
これは天皇、大和朝廷とは別の九州北部の勢力で、魏に朝貢していた

出雲地方の変化は近畿より早く起きている
紀元前後出雲地方で栄華を極めていた集落は突然営みを終焉する
その後出雲地方の加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が畿内各地で見つかるようになる
そして近畿地方から環壕が無くなり巨大銅鐸と勾玉の文化が花開く

考古学の研究によれば強い権威のある地域は争いが少なくなる傾向があるみたいだね
出雲地方から移ってきた人々の権威を以って在地の人々と協力し近畿地方では1世紀半ばに統一がいっきに進んだのかもしれないね
これが国作り神話の元であり、まぼろしの出雲王国なんじゃないかな

杵築大社の天井図、八雲が一つ欠けて七つしかない
山陰の八雲を出た人々がいたのかもね
雲を出る、出雲

筑後山門の三柱神社の御神体こそ卑弥呼

もう一度書くが、硬度の高い翡翠の産地はアジアでは日本とミャンマーしかない
日本における翡翠の勾玉は基本的にすべて国産
これは5000年前から飛鳥時代ぐらいまでの遺跡から発掘され、奈良時代以降の遺跡からは発掘されない
主に縄文時代の文化であって、これが日本全国各地から発掘されている
産地は新潟県糸魚川、長野県白馬村、小谷村と北信越に限定されている
つまり縄文時代には、北信越原産の鉱物の加工品が日本全国に流通していたということ
これを可能にしていた権力は九州北部にあった邪馬台国ではない

山陰から近畿地方移ってきた人々は記紀でいうイザナミなんじゃないかな
黄泉の国、与美津枚坂に逃れたイザナミは黄泉の主祭神、道敷大神となる

源氏物語には常世＝黄泉を詠んだ歌がいくつか書かれている
その歌には雲や雁、道が詠み込まれている

心から常世を捨てて鳴く雁を雲のよそにも思ひけるかな

常世出でて旅の空なるかりがねも列に遅れぬほどぞなぐさむ

あかりなくにかりの常世を立ち別れ花の都に道やまどはむ

明治天皇の歌にも道や雁が詠み込まれたものがある
人もわれも 道を守りてかはらずば この敷島の国はうごかじ

葦原のみづほの國の萬代もみだれぬ道は神ぞひらきし

月見れば 雁が飛んでゐる 水の中にも映るなりけり

倭人伝に記載のある鉄の鏃の出土数は北部九州400に対し奈良4　www
絹織物の破片は北部九州100に対して奈良0 www
こう言う物言わぬ事実があるにも関わらずいまだに妄想畿内説を唱えるキチガイ　

予告、
このあと畿内説と九州説が泥仕合を繰り広げ、飛び入りで阿波説が乱入して、スレが伸びます。

かなり見苦しい状態になりますので、よいこの皆様は、スレをそっと閉じてください。

当時の首都

おもしろいタメになるスレだわ

俺の部屋にもJA阿蘇だの北海道産新じゃがだの各地の地名が書かれた段ボールが集まっているけど
もしかしたら…

>>75
当時のクニという単位は、今で言う市区町村レベル
百や二百では効かんよ

＞北部九州の古墳を調査すると漢の時代（邪馬台国よりも前の時代）のものばかりが出てくるしねｗ
＞物的証拠からも北部九州の可能性はほとんどない

九州が大いに栄えたのは西暦０年頃だったんだな
西暦０年以前も人類は楽しく戦もしながら暮らしていたから
奈良までなんか楽々船でも歩いてでも移動できる、現代人の俺でも楽々移動できるよ。

日本の中心だったんだな。物流の発達していない時代だから、物だけ動くはずはなく、全国から人が集まっていたのだろう

徳島の吉野川流域は、度重なる洪水・氾濫で、水耕稲作には適さず、阿波の先進的な民は、新天地を求め、畿内や関東に拡散した。
拡散したことによって族としてのまとまりをなくし、徐々に落ちぶれた・・・ていうのが真実。

吉野川流域だけで７万戸の集落とか、無理なんです。

>>81
神武創業当時は大和のいち豪族として、第十代祟神天皇から大和王権による本州(東北除く)統一って感じじゃないかな。
古代の天皇の在位期間を現実的な値に変えていくと神武創業は紀元前1世紀頃になるが
紀元前1世紀頃の祭壇や戦争後の遺跡が大阪から出ているため、神武創業も全くの荒唐無稽ではない。
橿原周辺の遺跡調査ができると何か出てくるかもしれんけど、当時は奈良と大阪くらいしか支配してないだろうから大したものは出ないかな。
案外九州の影響のあるものが出るかもしれんけど。

関東から中国四国の一部までにまたがる大帝国か
スゲェな

>>215
いい加減夢から覚めよう、
まあそれが可能なら、いまごろ5ｃｈで電波発信しながらうだうだやってるわけ無いか・・・。

>>214
関東はおまけ
吉備から尾張までの連合王国だろうとは言われてるな

>>162
対馬国→✕
対海国→海に対面◯

江戸は日本の中心だけどもともと三河にいた勢力が作った街だし
東京も薩長閥が主導して整備した街

古代大和地方が発展していたのは事実だが
大和地方の豪族が勝ち残ったかどうかはわからない

>>219
伝承から推察すると最新水稲耕作技術を手土産に現地の豪族に婿入りしながら勢力拡大したっぽいね。

神武天皇も日向から連れてきた嫁と長男差し置いて、大物主神の娘を后にその子を後継者にしている。
その為に跡目争いもあったけど、大物主神の孫が勝ってるね。

纏向は吉備出身の豪族、
御馬城崇神の王都で間違いないだろう。
外来土器の出土が、
崇神の派遣した四道将軍の範囲と一致する事から、
それが裏付けられたと言える。
それが魏志倭人伝では、
邪馬台国の副長官の彌馬升と
ハッキリ明記されているのだから、
纏向を王都として、本州を支配した彌馬升に、
副長官の地位を授けた邪馬台国が別にあった事が
確定したと言えるだろう。

>>213
> 橿原周辺の遺跡調査ができると何か出てくるかもしれんけど

普通に橿原遺跡とか出てる訳だが？

>>222
吉備上道連の祖である吉備津彦命の姉、倭途途日百襲比売命が権力中枢で活躍してたなら、吉備の影響が強いのも説明できるが。

見事に九州、四国が無いな

モモソヒメはチンコ大物主のチンコを見て
年甲斐もなく発情して死んでしまったので、
卑弥呼には相応しくない。
卑弥呼は丹波氏と伊支馬垂仁の間の姫、
倭姫命で間違いないだろう。

>>226
＞阿讃系（13％）や南関東系（2％）の土器も確認できた。

阿讃というのは「阿波・讃岐」のこと、四国北東部の勢力だよ。

>>223
基本的に遺跡ってのはたまたま掘ったところから出てきたものを調査できてるだけで
民家などが建っている下は調査できないんだよ。
当然肝心な橿原神宮の下なんかも。
あの辺りは幕末から明治にかけて大和朝廷発祥の地として開発されてるため、今さら掘れない所が多いんだ。
田んぼなんかは区画整理をしながら発掘調査できるが、区画整理の計画自体が結構な大事業になるからなかなかやれない。
纏向遺跡は小学校のプールを作っててたまたま掘り出した遺跡だし。

『魏志倭人伝』邪馬台国　卑弥呼　倭国が共立した女王　鬼道で衆を惑わす　非婚　弟が補佐
『魏志倭人伝』邪馬台国　男王　卑弥呼の次に立てられる　国が治まらず誅殺される
『魏志倭人伝』邪馬台国　壹与（台与）　卑弥呼の宗女　13歳で王に立てられる　国が治まる
およそ1世紀後
『日本書紀』山門県（筑後国）　田油津媛　土蜘蛛の女王　軍事は兄夏羽が担う　神功皇后に討たれる

記紀も天皇家を邪馬台国・卑弥呼の末裔といってないし
日中両国の史書は嘘書いてないんだよね

佐伯(さえき)←わけわからない事を言う人と言う意味
日本語以外を話す日本人集団がいた？

倭姫命は天照大御神を祀っていた巫女であり、
熊襲征伐において倭健命に策を授け、
また大幡主の命には黄色い軍旗を
授けた事も分かっている。
また大幡主の命の弟は、
卑弥呼の世話を担当した伝承も残っており、
全てが魏志倭人伝の卑弥呼の記述に一致する。
卑弥呼は倭姫命で確定した。
卑弥呼の謎は無くなったと言えるだろう。

>>49
いい音色だろ？

近畿地方のヤマトだ
後のヤマト政権
九州地方のヤマタイとは別の国であるのは記紀に明記されている

https://translate.google.co.jp/?hl=ja&;sl=hu&tl=ja&text=A%20kir%C3%A1ly%20%C3%A9s%20csal%C3%A1dja%20a%20kir%C3%A1lyi%20palot%C3%A1ban%20%C3%A9l.&op=translate
キライだよねwwwwお殿様威張っちゃって

弥生人＝ハンガリー語話者？！

つまり大和盆地の連中が、岡山は「黍の国」、和歌山は「木の国」、徳島は「粟の国」と特産品で命名していき、
支配地域の果てである愛知を「終わりの国」にしたんだな。

彌馬升崇神は桃太郎伝説で知られ、
纏向からは吉備との関連を特徴づける
特殊器台埴輪、桃の種が出土し、
また桃太郎が引き連れた犬の骨が出土、
猿は猿田彦の本拠地であった伊勢の土器が数多く出土する事で、
ソレが裏付けられたと言える。
キジは鳥飼部辺りでキジ関連の
何かが出土する事で確定するだろう。

どう邪馬台国絡むの？

>>237
古墳なんかはわざわざ掘らなくても見えてるし宮内庁管理でなきゃ発掘調査も進んでいる。
また周辺の神社の伝承や創建時期からも古墳時代初期が最盛期と考えられるね。
最盛期を過ぎたからと言って人がいなくなったわけでもなかろうが。

この時代の天皇は都を気軽に転々とさせてるのは伝承にもある通り。
景行天皇は纏向から滋賀に都を移し、仲哀天皇は九州遠征で出突っ張り、応神天皇からは大阪に都を移して、しばらく奈良が都ではない時代が続いたね。

>>231
纒向遺跡ではなく橿原遺跡だよ

しかし、弥生時代の出来事が、
桃太郎伝説として現代まで語り継がれているのだから、
日本の歴史は奥が深いんだよ。

日本人の祖先は朝鮮人という大嘘

1970年、韓国の東三洞貝塚遺跡で、私たちの常識を覆す考古学的発見がありました。
それは、私たちが教わってきた歴史の教科書に書かれているような、

「縄文時代の日本人は狩猟採取を行なっており、原始人の延長に過ぎなかった」
「一方、先進的な朝鮮人は稲作や鉄器などの進んだ技術や文化を持っていた」
「そんな朝鮮人が日本にやって来て文明を伝え、現地の住民と混血して日本人の祖先になった」

これらの渡来人説が、事実に基づかない嘘・偽りだったという内容でした。
その証拠となった考古学的発見とは、一体どのようなものなのか？
それは、本来日本人がいなかったはずの朝鮮半島で、大量の縄文土器が見つかったことです。
しかも、それは日本人が現地で生産していたとしか考えられないほどの量でした。
縄文土器は古代の日本人が食料を調理するために使っていたもので、世界最古の土器と言われています。
祭祀用に作られたと思われる芸術的な土器も見つかっており、新潟県の「火焔型土器」は国宝に指定されています。

このような日本人の痕跡が朝鮮半島の南部や北朝鮮など、半島のあちこちに残っており、
縄文土器だけでなく、九州産の黒曜石や新潟産のヒスイさらには当時の日本人と思われる人骨までもが発掘されているのです。

このように、朝鮮半島から渡来人がやって来たのではなく、むしろ話は逆で、朝鮮半島に
日本人が続々と移り住んでいったということが、近年の考古学によって実証されつつあります
。このことは、今まで教わってきた話とはあまりに異なるので、すぐには信じられないかもしれません。
そして、これらの不可解な事実は、彼らが決して知られたくないことなのです。

>>248
古事記に収録された神話は、各有力部族の神話を再編集したものだが、
この「神代」は縄文時代まで遡る・・・かも知れない。

>>214
そう
邪馬台（ヤマト）は大陸への交易路を確保したいと言う目的を一にした本州大連合国家
そして見事、北九州奴国を打ち破った
しかしその時、連合に参加しなかった強国がある、出雲だ
出雲は直接大陸へ行く事ができたから
この事が連合国入りを遅らせ、後の大国主命の国譲りとなる

>>11
全然じゃ無い
僅かには出土している

>>247
だから橿原遺跡がありそうな場所の上には橿原神宮を建てちゃって発掘調査ができないでしょ。
調査できても幕末から明治の工事で既に壊れてる可能性もあるし。
そも神武天皇の御陵とされる場所は幕末にいくつかの候補地から政治的な決断で現在のものに比定されているが
墓守の子孫(同和部落)の伝承に依れば畝傍山山中の盛り土の様なところが神武天皇の御陵とされ、本当はどこが御陵かも解らないし
この時代はまだ前方後円墳ではないし、勢力範囲も狭くて豪族の墓と区別がつかないんだよね。

ドリフターズでも島津がネタにされるくらいだから
やっぱ九州はないわ

>>241
因みにお前はNGな

魏志倭人伝には彌馬升(御馬城崇神)が副長官であり、
伊支馬(生目垂仁)が長官であったと明記されている。
コレは生目が御馬城の子供であった記紀の記述と合わない。
生目は御馬城の甥の吉備津彦の姫と
自分の息子景行を婚姻させているので、
この縁戚を持って、大和に進出していった、
日向の豪族と言う事になるだろう。
つまり、吉備の豪族の物語と、
日向の豪族の物語を1系でまとめたのが、
日本書紀や古事記と言う事になる。

>>254
糞食って死ねば治るから大丈夫

>>253
橿原遺跡は発掘調査済みなんだが？

そもそも諸天皇の陵墓の比定の元になった資料は江戸でも明治でもなく、平安時代に纏められた延喜式だぞ
トンデモ本に毒されすぎてるんじゃねーの？

邪馬台国が九州なら、東遷説を採用しない限りその後の大和朝廷と邪馬台国は無関係ということに。
邪馬台国は、日本史に措いて重要度低い存在ということになりはすまいか？

>>139
北部九州地域全体が邪馬台国で伊都国に卑弥呼が住んでいたんだよ
伊都国の王が倭王の卑弥呼だね。

纏向遺跡は、要するにサミット会場だよ

オリンピックのために大きな国際競技場をつくり、
国際会議のために大きな会議場をつくるのと同じだ

纏向遺跡は「邪馬台国もあった時代に使われていた複数勢力の首長や王の会議場」だよ

だから纏向遺跡そのものが、邪馬台国なわけではない

邪馬台国の本拠地論争には、ある意味で無関係だろう
邪馬台国自体は、大和朝廷の前身だとは思うがな

>>261
九州倭国と近畿日本は別の国だよ
旧唐書、新唐書にある通り

>>263
アホは口閉じてろな
邪馬台国は御井で結論出てる

>>259
橿原遺跡って言っても橿原市内全部掘り返したわけじゃないだろ。
まだ掘っていない所の方が多く、その中に重要なものが埋まっている可能性もある。
一方で大和朝廷と呼べる程の勢力がまだなくピンポイントに当時の集落の中心を掘り当てないとおもしろいものなんて出ないだろ。

>>261
北部九州の邪馬台国の一部の勢力が東方へ植民して大和朝廷の基となったんだよ。

>>264
７世紀には九州から植民した勢力が大和朝廷へ発展していたんだ。

>>267
間違い

はい、論破ｗ

初期大和王権ってのは、初期山口組みたいなもんで、
崇神が山口組三代目・田岡一雄みたいなもんだな。
まあ、その後もしばらくは有力な組、すなわち阿波讃岐吉備大和あたりの
有力な豪族から組長が出て、時には名古屋からも出たんだろうw

>>268




九州倭国と近畿日本は別の国だよ




旧唐書、新唐書にある通り





　

生目は宮崎県生目の豪族であり、
これと戦った狭穂彦王が、
西都原古墳群の勢力である。
この狭穂彦王の乱が倭国大乱で、
この日向の戦いを征した生目が、
邪馬台国の長官としてのし上がって行ったのだろう。
ちなみに西都原古墳群の男狭穂塚女狭穂塚は
5世紀の古墳と言うことで、
狭穂彦王と狭穂姫の死亡から
2世紀以上経っており、
ソレを記念する古墳であるので、
恐らく埋葬者は出土しないのではないか。

纏向と邪馬台国は別物と考えるのが普通。魏志倭人伝や記紀を無視する態度
は異常。邪馬台国は中北部九州と見做すのが自然な比定。

>>271
九州倭国から一部の勢力が東方へ植民して発展したのが大和朝廷
一時期には併存していたが大和朝廷の勢力が九州倭国を凌ぐようになり
８世紀には九州倭国を併合したんだよ

わりとマジで邪馬台国は九州で狗奴国が近畿かも

>>277
間違い

>>1

わりとマジで邪馬台国は九州の御井で狗奴国が熊本かも

あそれ事実陳列罪
↓

>>280
３世紀の本州は未だ縄文系人の世界
北部九州地域が倭人の世界です

>>259
平安時代に一度延喜式で定められてはいるけど、その後の戦乱で管理を維持できず江戸時代に再整備しようとしたらまた解らなくなってただろ。
幕末当時最大6つ候補地があったが、幕末の人間にはそもそも平安時代の延喜式が何処を指してるのかがよく解らないんだよ。

邪馬台国が北部九州はねえわ
九州だとしても南部だろ　魏志倭人伝の記載と矛盾するしな
福岡のアホ以外は北部説みたいな間抜けな説は信じてねえだろ

>>286
しないよはい論破ｗ

日向の豪族生目は、
纏向政権の御馬城の甥の
吉備津彦の娘と生目の息子の景行を
婚姻させる事で繋がり、
大和に進出していったと言える。
だから、四道将軍で征していたはずの地域に、
倭健命を派遣しなければいけなかったのは、
吉備の豪族御馬城王朝から、
日向の豪族生目王朝に交代したからだろう。

>>286
北部九州地域全体が邪馬台国だよ
魏志倭人伝の記述とも矛盾しない
北部九州まで丁度12000里だ
12000里行くのに水行20日＋水行10日、陸行1日掛かるんだよ。

>>282

確かに高良大社とかみやま市とか怪しいんだよな。

>>290

みつみつし久米の子らは？

纏向論者には現在の政治思想が絡んでいる人が多い。自虐史観の人が多い。
少なくとも３世紀には文明国家であった中国の歴史書を無視して近畿に持って
くるのはあまりにも非科学的。

いやー、どう考えても大和朝廷は奈良勢力だと思うがな

東海系土器が多いのになぜ吉備中心の連合と学者連中が口を揃えて言うかといえば、祭祀面が吉備だからだよ
王墓が吉備の形式で祀られてるから、そこに葬られた長が吉備系統だろうと

３世紀、本州には中国地方の倭種がいてその他の地域には縄文系の国があった
倭人は朝鮮半島南部の投馬国や北部九州地域の邪馬台国にいた。

３世紀の関西は大陸との交流の形跡が全く無い
魏志倭人伝の邪馬台国の記述と大きく違うね

前方後円墳が、古代の交易路の目印だからなぁ
王墓というのも間違いのない事実ではあるが・・・

「遺跡」というものの、傾向と意味づけの変化も出てきてはいるよね

>>291
それトンデモ説だからやめたほうがいいよ
中国の学者にそういう読み方をする人が1人もいないので。
君は中国の学者たちよりも漢文に詳しい？

>>295
従来そう考えられてのをぶっ飛んばしたが、この纏向遺跡だよ
ヤマト王権自生説が否定されてしまった

>>291
御井だな

はい、論破ｗ

>>300
畿内説の変な読み方に引きずられてる人が多いな
漢文自体の読み方の問題じゃなくて文章の読解力の問題だよ

今回もやっぱりあぼーんだらけで草
みんなもちゃんとNGワード登録しとけよｗｗｗｗｗ

>>297
投馬国はtuma国で西都原の妻のこと

はい、論破ｗ

>>301
たぶん、中央集権化の時期が違うんだと思うけどねぇ

>>304
お前NGな

はい、論破ｗ

>>307
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

>>298
近畿日本の先祖だね
九州倭国とは別の国

投馬国は朝鮮半島南部地域で
対馬国とは投馬国に対面している国って意味だ

>>303
いや漢文自体の読み方の問題だよ

例えば陸行一月は陸行一日の単なる写本時における写し間違い
十日だの二十日だの書いておいて、三十日だけ一月と書くと言うことは、駢儷文の観点から言って100%無い




　

>>306
大和朝廷の中央集権は成立直後の700年代だけだからな

前方後円墳が邪馬台国を象徴する構造物ならば、
邪馬台国の超重要拠点たる伊都國の、
卑弥呼の死亡時期と同時期に作られた、
当時の豪華な埋葬品が出土する、
平原遺跡が方墳であるである事と辻褄が合わなくなる。
つまり、邪馬台国は前方後円墳の築造を
象徴とする勢力ではなかったのである。
邪馬台国畿内説は完全崩壊したと言っていいだろう。

邪馬台国が奈良にあって九州まで勢力下だとしたら 　北部九州で大量に
出土する鉄製品が奈良からは殆ど出土していない理由付けが出来ん
支配下の国の方から大量に出土して本国からは土器と桃の種しか
出土しないとはあり得ん事だ。しかも九州からは文字を書いた木簡も
経机も出土しているから文字を使った高度な生活をしていた訳だ

まだ邪馬台国が大和にあったとか寝言言ってる学者がいるのか？

戦国時代みたいにあちこちに小国とその王がいて交流したり揉めたりしてたってことだろ
最初から大和王朝あり気の古事記日本書紀と矛盾がでてくるからあまり掘り下げられずタブーだったけどこれからはどんどん明らかにすべき
出雲もいろいろ謎が多いしな

>>315
まあ、硯が出ている点は北部九州の強みだな。

>>1
橋本さん課長になったのか。

また、邪馬台国の外交上の拠点として、
大陸の贈答品を数えていた伊都國の、
邪馬台国の時代の遺跡の平原遺跡において、
数々見つかる豪華な舶載鏡の中に、
日本で500枚以上見つかる三角縁神獣鏡が
一枚もない事を持ってして、
卑弥呼に贈られた鏡は三角縁神獣鏡であるという
畿内説の理論も完全崩壊した。
7月22日をもって、畿内説は
この私が完全論破して、
終わりを迎えたのである。

ハニワ幻人は全滅したの？

>>311
漢文の文法の話だよ
直訳は同じでも解釈が全然違って来ている
「丗有王　皆統屬女王國」の場合
直訳すると「世、王有り。皆、女王国に統属す」
畿内説の解釈だと「代々、王が有り、代々の王はみな女王国に従属している。」だが
「魏の世に王あり、倭の国々はみな女王国に従属している。」とも解釈できる。

>>312
その視点で議論するなら、天武天皇の時代のみだろうな

>>319
首都から行政に必要な硯等の文房が出土しないのはおかしいよね。

>>1
で、北九州にはどのくらいの外来系土器が出てるの？

>>324
文法の問題では全然ない
漢文は簡潔に書くことを良しとする
分かりきったことを長々と書かない
それは
＞「魏の世に王あり、倭の国々はみな女王国に従属している。」
とは読めない
それならそう必ず書く
それが漢文の書き方

不自然な読み方であると言うことが、間違った読み方である証拠






　

>>324

＞「魏の世に王あり、倭の国々はみな女王国に従属している。」

魏が倭国の女王の属国だったと魏の歴史書に書いてあるって言おうとしてるわけか？ｗ

>>328
＞とは読めない

それは貴方が先人の誤った解釈に毒されて思い込みが邪魔してるからだよ
漢文は簡潔に書かれているから、誤った解釈も起きやすいんだよな。

　

漢文は簡潔に達意に書くことが良いことという一般法則がある


自然な読み方をすれば文脈から分かることを


長々と書かない


正史なら尚更


不自然な読み方であると言うことは、それ自体が間違った読み方である証拠


　

>>329
あんた、バカ？

>>330
糞食って死ねば治るよｗ

>>332
違うよ
バカはお前な


>>324

＞「魏の世に王あり、倭の国々はみな女王国に従属している。」

魏が


倭国の女王の属国だったと



魏の歴史書に書いてあるって言おうとしてるわけか？ｗ




　

>>329
伊都国に付いての文章だから
「伊都国には魏の世に王あり、倭の国々はみな女王国（伊都国）に従属している。」って意味だよ
王とは魏の皇帝の家臣のことだよ。

　


大体魏にいるのは皇帝だろ



王？



は？



　

>>266
橿原遺跡は神武天皇が即位したとされる畝傍山周辺の発掘ででたもんだ
市内全域を掘らないとーとか頭湧いてるだろｗ


>>285
延喜式にはある程度の陵の場所であったり大きさなんかも書いてある
畝傍山東北陵
畝傍橿原宮御宇神武天皇在大和国高市郡兆域東西一町南北二町守戸五姻

こんな感じで殆どの皇族の陵墓が大量に纏められてる
大まかな所在と大きさ、守戸の追跡で比定していったんだよ

邪馬台国＝やまとのくに＝奈良県

纏向は邪馬台国だな。

>>335
王がいるけど女王が居るニダ？


は？


バカ？



ｗｗｗｗｗｗ

九州の倭国を凌ぐ国との意味で新興勢力の関西の豪族が大和を名乗ったんだ。

>>340

伊勢氏が北条を名乗った感じかもな。

>>339
畿内説だと王の下に王がいると訳の分からない解釈になっている
皇帝の下が王であり、王の下の王とかないからね。

　


近畿パー「王が居るけど女王が居るニダ



意味が分からないヤツは低脳！」



　

邪馬台国の範囲は南を狗奴国と接すると明記してあり、
狗奴国は狗古智卑狗=鞠智(菊池)の豪族を長官とする勢力であるので、
筑後平野南部の山門八女を本拠地とし、
熊襲と接する勢力である事が分かる。

>>343
だからただの間違い


伊都国パー「あ、それ事実陳列罪！ロジハラ！」



　

>>341
畿内説みたいな王の下に王がいると訳の分からない解釈は誤りだよな。

旧石器捏造事件が強烈すぎて
日本での土器の出土は胡散臭く見えてしまう

>>347



邪馬台国は御井



　

　

漢文は簡潔に達意に書くことが良いことという一般法則がある


自然な読み方をすれば文脈から分かることを長々と書かない


正史なら尚更


不自然な読み方であると言うことは、それ自体が間違った読み方である証拠


テンプレな



　

こいつら研究予算の捻出のために
邪馬台国とは別の遺跡であると推察していながら予算確保のために
邪馬台国の名前を利用しているだけだ。
　

>>349
邪馬台国は御井とかそんな狭い範囲じゃなくて
北部九州地域全体が邪馬台国だよ。

また、投馬国は彌彌、彌彌那利を長官副長官にする国であり、
投馬=妻、都間で、彌彌、彌彌那利は、
美々津、耳川周辺の豪族であると考えられるので、日向で確定できる。
不彌は宇美の事で、
宇美国から投馬国まで地理的に豊の国があるはずだが、
コレが魏志倭人伝に登場せず、
邪馬台国の女王に豊の姫が収まる事を持ってして、
当時の邪馬台国が、豊の国を含む範囲である事が
確定できるのである。

>>350
正史に王の下の王とか書かないからな。

>>334
どこをどう読んだらそういう和訳になるんだ？ｗ

>>352
邪馬台（山門）国は卑弥呼の時代は御井な

発祥が山門

その後甘木、朝倉地方へ移った（安本美典の言う邪馬台国）

最後は奴国と融合して太宰府へ都を置き（倭京）そこで滅んだ




　

江戸時代の漢文の得意な学者も北部九州の女酋長とか言ってたから
伊都国の王が卑弥呼と解釈してたんだろうな
王の下の王とかは明治以降の漢文の不得意な人の解釈だな。

魏志ばかり話題に出るが広志は知らない人が多いのかな？

また、地理的には奴国のすぐ南が
邪馬台国であるのに、
直接南下出来る行程で描かれていないのは、
九州一の暴れ川、筑後川を渡河するこ経路が無かった事を意味し、
それが水行10日陸行1月という行程に繋がってくるので、
邪馬台国の北限は筑後川と言う事になるのである。

邪馬台国九州説をとるとして、
その後の日本の中央政権として支配域を拡げていったのは畿内大和だったのは間違いない訳で
九州説の人はこの間をどう説明するのかね。
神武東征が史実だったとするのか
逆に邪馬台国が畿内大和に滅ぼされるか、征服されて支配下に置かれたとするのか
その辺りあまり有力な説がないよね。
別に九州説を否定する訳ではないが聞いてみたい。

>>355
涙拭けよ王が居るけど女王が居るニダｗ

東海系土器の代表はＳ字甕か。

>>360
どうもしない
事実に従う
色んなパーのように捏造をやらない

はい、論破ｗ

>>359
里数による行程と日数による行程は同じ行程を距離と時間で説明したもので続けて読むのは間違い
畿内説の人が関西に邪馬台国を誘致する為に編み出したウルトラCだよ。

>>359

高良大社を挟んで筑後川の対岸にある千栗八幡宮とか怪しいよな。
その説だと、何か重要な施設の後のような気がする。

>>360
>>173

　

■邪馬台国は御井


■神武は東征したのではなく、近畿日本に招かれて頭に据えて貰った雇われ店長


■神武は王族でありながら、自国と敵対する可能性のある国へ寝返ったクズで、近畿では志村のバカ殿みたいな存在だった


■しかし、そのクズの神武のおかげで近畿日本と九州倭国は分裂、対立せずにすんだ



こう言うこと


　

卑弥呼は天照大御神

モモソ姫は天照大御神ではなく
オオモノヌシを神降ろした根子であり
まったく逆説

>>360
701年大和朝廷成立説を支持している
九州倭国が唐との闘いに敗北して衰退
九州倭国内の内乱に乗じて姻戚関係にあった畿内大和が政権を奪い
記紀を編纂して九州倭国が無かったことに。

>>361
なんだ、ただのバカだったのかw

九州の先進国に対し畿内のど田舎が国の中心なんて考えられない。

九州の勢力がどのようにして大和に進出していったかは、
記紀を崇神を吉備の豪族、
生目を日向の豪族、
丹波氏を邪馬台国の豪族と読んでいけばいい。
生目が丹波氏の娘ヒバヅメノヒメと婚姻して邪馬台国の長官になり、
その息子の景行を崇神の甥の吉備津彦の娘と婚姻させて、
纏向政権と繋がって、
畿内に進出していったと言えるだろう。

>>371
涙拭けよただのバカｗｗｗ

　

神武をわざわざ九州から招いて頭に据えたと言うことは


近畿日本は国力をカサに着て九州倭国を攻め滅ぼしたりする意図がないという明確なサインになっている


これが九州倭国と近畿日本との深刻な対立を防ぐ重要な要になっている


クズの神武が、日本を救ったわけだ



　

>>1
交易でもたらされた物で特別な意味は無いよな
縄文系の交易圏の範囲が分かる
この交易圏が九州や大陸とは断絶していたって事は重要だな。

邪馬台国までの行程だが、
先ず不彌から投馬国まで水行20日であるので、
投馬国の都だった美々津という港まで、
陸路なしの２０日というのはドンピシャ美々津である。

土砂災害の恐れ 愛知・岐阜で約21万人に避難指示 レベル５待たずに身を守る行動を 庄内川は氾濫注意に・

https://news.goo.ne.jp/article/hicbc/nation/hicbc-2021081403.html

　

崇神の四世紀には既に近畿日本は九州以外の西日本全体を影響圏においている


しかし、近畿日本は九州倭国が白村江で自滅するまでまった


あるいは磐井の乱の時に九州倭国をついでに攻め滅ぼしても良かったはずだ


九州倭国と近畿日本との全面対立を避ける意図があった


　

>>377
陸行でも水行でも1日最低15ｋｍ以上は行くよｗ

また、陸行1月というのは、
隋書や唐書にかかれている通り、
当時の倭国が東西５月行南北３月行であるので、
古代の倭国の１月行は距離にして百数十キロという事になる。

　

神武を九州から招いたのは日本人の叡智だった


しかし、副作用も大きかった


欠史八代と仲哀天皇暗殺だ



　

>>380
崇神とかは九州倭国の歴史からの借り物だよ
神武〜欠史八代〜天武が大和の歴史だな。

また髪の話か

>>384
一日の間違い>>311

はい、論破ｗ　

結局、狗奴国と南を接する邪馬台国へ、
百数十キロ陸行して、水行１０日の出発点は宇美と言う事になり、
宇美からの行程水行１０日、陸行１ヶ月が、
魏志倭人伝に書かれているのだなと言う事になる。

九州ってラーメンしか取り柄の無い博多とかいう地方都市ぐらいしか無いド田舎だからな
何の価値も無い九州にコンプレックスしか無いド田舎の九州土人が
まるで韓国人のように九州起源説を主張してるだけだろ
土人の感情論なんか相手する価値も無いんだから邪馬台国は奈良で確定だよ

>>32
別にそんなに変じゃ無いかもよ

任那が倭領だったりするのも
歴史を知らないパンピーには不思議だったし
というか韓国から北九州にかけての広い範囲が
倭だったりしてね

日本人の一部に征韓派・嫌韓派がいるけど
実は高句麗・新羅・任那の末裔なんじゃと
思う時があるな
自分ではわからずに大陸にシンパシーや
戻りたいという気持ちや
張り合う気持ちがあるとか

自分からしたら南北朝鮮は外国で余所事なので
↑も不思議で

　

神武を招いたのは裏技としては度が過ぎていた

煬帝は別にそんなことやらなくても近畿（秦王国）の繁栄を知って九州倭国から近畿日本へ鞍替えしてるし

九州倭国と近畿日本の深刻な対立を防いだと言っても

近畿日本のほうが国力が優っているんだから九州倭国を単に捨ておいて泳がせて自滅を待てば良かっただけ

だから叡智と言っても実は微妙ｗｗｗｗｗｗ



　

>>384
>>389
隋書の倭国が東西５月行南北３月行も東西５日行南北３日行の誤記だよな
月だと倭国が超大陸級の大きさになる
隋書も北部九州地域くらいを倭国としている。

世界三大敗北者

火拳のエース
たけのこの里
邪馬台国九州説

>>391
何も無い奈良より福岡の方が都会なんだが。

>>388
カツラじゃない、イエツラだ、家ツラ

>>394
ただ二箇所も写し間違えるかなってのはある

>>391
今でも人が住んでないのに奈良を中心に発展するはずがないな。

>>400
昔は木簡や竹簡に書かれていたから
字が滲んで日と月だと間違い安い

お前ら、魏志倭人伝をちゃんと読め！
邪馬台（やまと）は、倭国大乱（２C後半）で負け、
覇権放棄の証として、女王を即位させてる。
（女王「共立」は「倭国みんなで異論なく決めました」と
　魏にアピールする為のフィクション。）

倭国大乱は、教科書で習ったように邪馬台内の三十数カ国の
内乱じゃなくて、外部の勢力との大乱。つまり列島の大乱だわ。
勝者は大倭。ちゃんと魏志に登場してる（正体を偽装してるがね）。
大倭（ダイワ）とは、後の大和（ダイワ＝やまと）、つまり奈良だよ。

魏志倭人伝（と後漢書）からこれが読み解けない奴は、
歴史を語る資格が無い。てか資質が無い。

奈良って人より鹿の数が多い田舎だけど福岡のほうが栄えとる。

魏志の信憑性が低いのに、それにすがる九州説が不憫でならない

>>404
間違い

はい、論破ｗ

ソースが奈良新聞

　
倭国大乱は福岡平野の奴国と筑紫平野の邪馬台国との戦乱

発端は邪馬台国側の巫女の誣告

誣告に怒り狂った奴国王が巫女を斬り殺して戦争が止まらなくなった

　

>>41
そもそも唐の皇室は漢族じゃない

倭国大乱というのは、記紀に大きく描かれている戦乱、
狭穂彦王の乱で間違いないだろう。
この妻国の戦いを征した生目が、
邪馬台国の丹波氏の娘と婚姻し、
長官となって、その娘を邪馬台国の
女王にした。
ソレが邪馬台国卑弥呼=ヤマトノヒメミコ=倭姫命である。
もう間違いない事だろう。

倭国大乱は福岡平野側の奴国と筑紫平野側の邪馬台国との戦乱
発端は邪馬台国側の巫女の誣告
誣告に怒り狂った奴国王が巫女を斬り殺した
これが「巫女が口から糞を吐いて奴国王に斬り殺された」
と言う話しに変わり
更に神話用に変質したものがウケモチやオオゲツヒメの神話
この当時巫女殺しは正視に耐えない凄惨極まりない出来事だったので、神話用に話しが大きく変質している
ツクヨミ（奴国王のこと）がウケモチを斬り殺したときアマテラスは怒り狂って
「汝悪しき神なり」と言って絶交したと言うところが
倭国大乱を表している
（神話上では邪馬台国と奴国は姉弟設定なので、凄惨な戦闘の描写は神話の都合上出来ない）
恐らくお互いの巫女の殺し合いをやって戦争が止まらなくなってしまった

卑弥呼の用いた鬼道とは降霊術のこと　
奴国との戦乱を収めるために卑弥呼が使った
■奴国は邪馬台国を自分より格上扱いする
■その代わりに邪馬台国側は歴代の奴国王を邪馬台国の先祖として崇める
こういう交換条件
卑弥呼が、高価な鏡や様々な演出を凝らした降霊術を使って奴国王を丸め込んだ
戦乱に倦んでいた奴国王はこれをウソだと知りながら呑んだ
これが「鬼道を事とし、能く衆を惑わす」の意味

隋書にあるアマタラシヒコとは
天（邪馬台国）が地上に垂らし（実務の長として任命し）た彦（王）と言う意味で
奴国王のこと
つまりこれは大統領のような名誉職と
宰相のような実務の長とを分けた
恐らく世界最初の例

アメノミナカヌシとかタカミムスビとか
別天津神は始祖であってチョー重要なはずなのにイマイチ地味なのは
邪馬台国側から見たら所詮は他人の王（歴代の奴国王）だから

　

>>84
700年以前は歴史じゃなくて神話だよな
未だに日本は神話と歴史をごちゃ混ぜにしてる
韓国を笑えないな。

狗奴国との戦いにおいて、
張政が卑弥呼に授けた黄幢は、
倭の姫命が大幡主に授けた黄色い旗として、
博多祇園山笠で見る事が出来るのである。
弥生の時代の出来事が、
今現在まで伝承として残っているのだ。
コレが日本の歴史の奥深さであろう。

また、弥生の風習として残っているものに、
鏡開きがある。
日本各地から見つかる銅鏡は大抵割られて埋葬されている。
コレは弥生時代から行われているモノである。
今現代において、正月明けに丸い餅を割るのを鏡割とか鏡開きとか言う訳だが、
この鏡を割るという風習は、
弥生時代が起源なのである。

>>407
馬鹿はこれだからｗ

>>417
さすがに７００年前後は文献、考古学的にある程度推定できる。神話時代
なんて言い過ぎw

もう終わりにしろよ
アメリカ合衆国みてーなものなんだから
ニューヨークとロサンジェルスとシカゴで争ってもしょうがねえだろ
どこでもアメリカなんだから

>>421
涙拭けよ馬鹿

はい、論破ｗ

また、丹後の国には、
八人の天女が、絹織物と酒の製法を
伝えたという伝承がある。
天橋立の天女伝説である。
絹織物の日本の発祥の地は、
弥生の北部九州である事が、
考古学的に確定しているので、
弥生時代に北部九州の八人の女性が、
絹織物と酒の製法を丹後に伝えた事が
確定するのである。
そして八人の天女=八女である。

都市があったのに土器のカケラしか出ないw

倭の那の国王
のを外してみろよ
罠だぜ

オマイラ騙されてるんだよ

また、酒の製法を古来より伝える集団として、
丹波の杜氏が知られている。
丹波に酒の製法を伝えたのは、
弥生時代の北部九州の酒の製法を伝えた女工であるので、
灘の酒もまた、弥生時代の邪馬台国から
受け継がれたものなのである。

なんで桜井のここなんだろうな？
大神神社があるから？

都市ではなく市という発想がなぜできないのか
魏志に邪馬臺の北部で定期的な市が開かれ租税を集めると書いてあるじゃないか。
纏向が大市と呼ばれていたことを何故否定するのか

>>30
都合の良いところだけを集めたからな。

>>427
八女たい、やまたい、邪馬台国

吉備の豪族御馬城崇神は、
物部氏の娘と婚姻して、
大和に進出して行った事が分かる。
そして、物部氏は天皇家に先駆けて、
大和に進出していた事も分かっている。
さらに、天孫降臨の際には、
河内の住吉神社から
大和に進出していった伝承も残っている。
そして実際に、考古学的にも、
紀元前後１世紀に、博多湾周辺の銅剣勢力が、
河内の住吉神社に拠点を作っていた事も分かっている。
吉備の豪族御馬城氏が纏向に拠点を作ったのは、
ズバリ、他の大和の地域は物部氏が支配していたからなのである。

>>429
日本語でオケ

はい、論破ｗ

飛鳥時代には、畿内を防御するために設置されたとされている東海道鈴鹿関、東山道不破関、北陸道愛発関の三関のうち古くから大和朝廷と関係が深かった北陸道を除いた鈴鹿・不破両関よりも東を東国と読んでいた
畿内より東に対して警戒し境界線を作っていたわけだ

しかし、纒向遺跡では東海の土器が一番多く、東国との繋がりを感じる

これが、どうも釈然としない

纒向遺跡の時代には東国との繋がりが強かった畿内の土着豪族が、後に西からの東征してきた連中に乗っ取られた結果、畿内と東国との緊張関係が生まれたのではないだろうか

>>438
暴力団の歴史を想定すると理解できるよ

山口組は神戸から名古屋に本拠地が移って分裂した

各地の傘下の団体は｢どちらにつくか｣を迫られた

名古屋の山口組は東京の稲川会の会長と懇親会をやった

当時の｢クニ｣なんてのはこんなようなもんなんだと思う

近代以降は法律と行政でガチガチに固めてるから｢国家｣が｢国家｣として固定的なものとして成り立ってるけど

法律も行政もろくにない時代には｢新しい王様気に入らない｣ってだけで造反、分裂は容易に起きてただろう

九州の土器が出ない、大陸半島のものもない、鉄器が出ない、絹が出ない
周辺国の中心にはなってただろうけど、列島の中心と呼べるかね？
先に配下になった吉備の勢力を使って行われた九州倭国による本州経営の中心地
のような解釈がしっくりくる

ヤマト朝廷が熊襲討伐というか、九州出兵を何度も何度もやってたのは

つまり九州は何度も何度もヤマト朝廷を離反して独立を企ててたってことだよ

そりゃそうだ
法律も行政もろくにない時代に、離反を防ぐ方が難しいだろう

｢なんで税金なんか払わなきゃいけないんだ｣って思ったら｢俺らなんか税金払わないし、むしろヤマト側の船がうちらの港から韓国行くなら通行料取るから｣
って言っておしまいだよ

分裂や離反なんか簡単にできる

｢新しい王様気に入らない｣｢税金取られて気に入らない｣｢うちの港勝手に使われて気に入らない｣

こんなんですぐ分裂だよ古代国家なんか

逆に、古代国家において｢遠隔地統治｣ってどうやってやってたんだろうな
不思議だわ

>>440
属人制は分離された形だけど、大衆、指導層の気分一つ、政治状況で国家なんて
容易く瓦解してしまうもろい存在だと思う。
リベラルとかいう人たちは、国家への懐疑が強いようでいて逆に万古不変のよう
に安泰なもんだと考えている臭い。

>>442
中間にある「阿波」は、税金払わなくていいのか？　王都

国家が分裂すれば、各地の傘下の部落は｢どちらにつくか｣を迫られることになる

>>441
自らの祭祀や代々続く墓の形式を捨て、配下のそれに丸投げすることはないわな

>>30
500年位期間があるって理解してる
文字の無い時代も含めてなのに
今だと関が原より前だ

>>441
別に来ない

はい、論破ｗ

>>445
>>446
なんだろうな

｢中心があって、そこから徐々に拡大していき、西日本を統一しました｣という一方通行的なストーリーは想定できないと言ってる


統一→分裂→統一→分裂を当然繰り返してただろうし、

それこそ大王が代替わりする度に、各地の豪族は
｢先代の大王様にはお世話になったけど、なんでその息子のバカな若造に偉そうにされなきゃいけないんだ｣って思っただろう

中心だって、山口組が神戸から名古屋に本拠地が移ったように、当然移動し続けるわけで

お前の押しの阿波だって、
本拠地がいろいろと移動する中で一時期本拠地だったことがあるのかもしれない

確かに古代の地名で｢倭（ヤマト）｣といえば四国だよ
奈良は｢大倭（オホヤマト）｣だからな

>>425
忌部は本来祭祀する氏族だったが、なぜか中臣に取って変わられたな。

吉備にあった勢力が突如大和に進出したというだけで、当時、吉備氏は存在してない

>>425
>>452
儀式ドラッグがいつからか大麻から酒に変わったんだと思うぞ

大麻を司ってたのが忌部
酒を司ってたのが中臣じゃないか？

現代だってお祭りのときにはお酒をみんなで飲んで酔っぱらうことでお祭りの特別な空気を作るだろう？
儀式、祭祀には神経中枢ドラッグが必須で

稲作の伝来によって日本原産の大麻から米を原料とした酒に儀式ドラッグが変わったんだろう

>>431
あの辺一帯は昔から聖地だったんだろうな。大神神社って山全体が御神体。明日香も近いし、遺跡がたくさんある。

そして、
大麻から酒に変わる過程の一時期に｢桃｣がドラッグとして使われたのかもしれない

桃は桃源郷という言葉があるくらい、ドラッグに近い作用がある

巻向遺跡や箸墓古墳は桃というドラッグで人を集め、一体感を演出して造営された

>>455
聖地というには山が低すぎる

富士山が聖地とか、阿蘇山が聖地ならわかるが
三輪山は標高も低いし、特別な山じゃない

吉備討伐なんざ、明治に政府が薩摩に軍事進行した西南戦争と変わらない

>>422
日本書紀で一番信用出来ないのが最後の７００年前後頃なんだよ。

>>55
今はもう「近畿派」とか「畿内説」とかないんだよ。

>>1
「神の手」で、あちこち滅茶苦茶にされたんじゃないの？

>>428
纏向は普通の交易の中継ちだよな。

記紀は信用出来ないけど
魏志倭人伝は信用出来るって不思議だよね
魏志倭人伝って別冊に僅か数行書かれてるだけで
証明も出来てないのに

>>457
ああいうのは高すぎてもダメなんじゃないか？人間を寄せ付けないスケールは人外の世界で、人間が適度に登れるような里山的な方が祀りやすい。

はやく九州に原爆落とせ

認識が違うんだよ
邪馬台国は魏と国交を結んだというだけで倭国を支配してた訳はない

>>67
偽物を自分で埋めたゴッドハンドと違って、奈良には発掘された実物があるからねｗ

>>69
談合政権を作ることにして、それに同意した各地の有力者が集まった感じだな。

>>464
低い山ならいくらでもある

三輪山が聖地になった理由がないんだよね

ところでおまえらこれ読めるの？→纒向

>>466
邪馬台国が当時の倭国を代表するクニという解釈が違うのかもしれないね。有力なクニの一つでしかなかったかもしれない。

>>466

さらに言えば、王が女性という記述からイメージを妙に膨らませて、
実像以上のものに仕立て上げている。

ヤマト王権が利用したのは
天照大御神信仰

宗教的な儀礼で連合統治した

ただ疾病流行によって
天照大御神の神通力もなく
祟りを恐れて、大国主も同時に祀ったりしたが意味なく
結果２柱は放り出され、オオモノヌシを降ろすことになるが

その間に吉備国含め連合国が離反した

奴国と喧嘩してた邪馬台国は魏の支援が必要だった
日食が起こり邪馬台国は滅んだ
後に統一された倭国の中で東征に近い事が起こった

記紀に出てくる出自の違う神様って、要は当時のそれぞれのクニの権力者を神格化してたってことなのかな。征服とか連合していく中で、神様にして習合していった。

それぞれに候補地が有っても良いじゃん
九州の場合上陸地点からそんなに遠くない
近畿の場合纏向遺跡か滋賀の伊勢遺跡

うどんだったら和風なイメージだから少しは歴史も感じるが
ラーメンしか取り柄の無い九州は香川県以下だもんな
そもそも九州は日本本土から切り離された離島なんだから
香川以下の離島に邪馬台国なんて存在するはず無いわな

>>476
うどんの発祥地って福岡県らしいぞ。

>>474
そして擬似的な兄弟、親子関係を作って同盟を組んでいったわけだ

スサノオとアマテラスが姉弟とか、大国主とスサノオが親子とか

各地の勢力を無理やり統一するための方便


だからヤクザに近いんだよ
ヤクザは｢兄弟盃｣｢親子盃｣で疑似親子関係を結んで同盟していくだろ？

北部九州は、吉備と協力して
畿内に連合国家体制を作り上げたが

ほどなくして疾病流行で瓦解

吉備が離反したせいで
北部九州は一時的に、畿内との連携が取れなくなる

その頃が魏志倭人伝に描かれた倭地

現代の企業連合だって同じで

｢親会社｣｢子会社｣って言葉自体が疑似親子関係を想定してる

もちろん会社法で子会社は株式の過半を親会社に握られてるから造反できないんだけど
でもその法律論よりもモチーフが大事ってことだよ
疑似的な親子というモチーフが

>>478
その仁義なき戦のあとで、盃儀式を執り行うのが巫女だったかもな。

>>54
それを無視する人が多いね。
確かに弥生初期は九州が優位だったんだろうけど。
人口が増えてきて生産性の高い土地では増え方が大きい。
土地に関してもそうだ。
今の九州の平野部は、筑紫平野の多くは海の中で、頻繁な洪水にも見舞われた。
糸島半島は名前の通り島だった。
奈良は、水の少なさゆえ、初期にはそれほど良い土地ではなかっただろう。
巻向に集まる土器の地域は、記紀に登場する地域とも一致している。
そして、「水不足になりにくい土地」「稲作のために水が得られる土地」であることが重要。
現在の「大河の大平野」は、まだ海の下だったり、当時の人達には制御できない規模。
開拓が大きく進むのは、国家統一以降だな。
今は僻地のど田舎扱いの山陰の出雲や丹波（昔の丹波は今の丹後、丹波、但馬を含む）が登場するのは、
豪雪地帯ゆえ、春に水に恵まれていたから。
吉備も近江も上流には豪雪が積もる地域を持つ。
遠賀川式土器が広がった地域とも一致する。

つまり金属器を持った九州武人軍団に対して
畿内東海組は木の棒で対抗して数で勝ったということか