太平洋戦争の最後の決戦といっても過言ではない「マリアナ沖海戦」。日本海軍はなぜ敗れたのか。そしてこの戦いは、その後の日米戦争にどんな影響を与えたのか─。
※本稿は、歴史街道編集部編『日本陸海軍、失敗の研究』（PHP新書）を一部抜粋・編集したものです。
■「アメリカに勝つ」という意識が薄くなっていた
昭和18年（1943）9月30日の御前会議で、「今後採るべき戦争指導の大綱」が定められ、千島からマリアナ諸島、ビルマに至るラインが「絶対国防圏」とされた。
これには、「勝ちにいく」よりも「守らなければならない」という認識が表われている。
実際、昭和17年（1942）6月のミッドウェー海戦以降、勝ち目のない戦闘が続いており、軍部には「アメリカに勝つ」という意識が薄くなっていたと見ることができるだろう。
この「大綱」のもとで、マリアナ諸島のサイパンを中心とする防衛体制を、日本は強化した。
サイパンを押さえていれば、トラック、ラバウルの航空基地を強化することも可能になる。それによって、再び米豪遮断を試みて、ソロモン、オーストラリア方面の戦力を回復・維持する――。
これが実現できれば、米軍の本格的反攻を抑制して、対米戦争を仕切り直せるというわけである。
それとともに、機会を捉えて決戦を行ない、米軍を一撃してから講和に入ることを模索していたと思われる。
一方、アメリカは、トラック、ラバウルのラインを制圧して、米豪が連携できる状況を整え、フィリピンを奪還して拠点とし、日本本土に侵攻することが基本的な戦略だった。
これに加えて、新戦力である長距離爆撃機B-29 を有効に使い、日本を圧迫することも考えられていた。サイパンを足場にすることで、B-29 による日本の本土攻撃が可能になる。それによって、日本を屈服させようとした。
かくして、日米両国の戦略においてはサイパンの攻防が焦点となり、昭和19年（1944）6月、マリアナ沖海戦に至るのである。
…続きはソースで。
https://news.yahoo.co.jp/articles/82f378aff93b73455df7b0ba973870b4d82c304d
2021年8月11日 11時54分
前スレ
http://2chb.net/r/newsplus/1628767379/
★1が立った日時：2021/08/12(水) 10:40:28.83 ミッドウェーで負けたから何やっても終わり
ミッドウェーはやり方によっては大体勝てたからな
>>5
傍受、というか
連合艦隊司令長官と参謀が乗った飛行機が墜落・不時着して、
長官は行方不明、参謀はゲリラに捕まってこの作戦書を盗まれるという大失態 >>8
無理だな
もしここで奇跡的に勝ったとしても
同じレベルの奇跡を何度起こせばいいのか >>10 マリアナ沖は戦わざるを得ないだろ。その前に降伏するのでもない限り。 >>9
それで作戦を変更するんじゃなくて「盗まれた作戦書と暗号書は無かった。いいね？」で終わらせたからな やりたい事はできたんだから実力通りに負けただけ
ミッドウェーやレイテのストレス溜まるアホな負け方とは違う
>>1
継続スレ建てもできないような糞がキャップなんて持つんじゃねーよ 何十年も過ぎてからでないと反省会も出来ないお国柄が敗因かな
まずはそこから
まあタイムスリップした護衛艦なしで勝ち筋見つけるなら
①艦載機で輪形陣中心部の空母攻撃は無理だからあきらめる
②低空でレーダー避けて艦爆隊で米艦隊外縁の駆逐艦を徹底的に沈める
③丸裸になった米艦隊を潜水艦の群狼作戦で仕留める
かな
無理があるけど紙装甲の日本海軍艦載機でヘルキャットとVT信管に突撃するよりマシだろ
アウトレンジ採用したから負けたわけじゃねーし
普通にやったら負け確の状況で、ひょっとしたらひょっとする可能性のある戦法に賭けて、でもやっぱりオッズ通りに負けただけだ
>>19 負けるべくして負けたんだわな。(´･ω･｀) >>20
後は「アジアで共産主義と戦う権利」をアメリカが取るまで粘るのが最善手で
ほぼその通りだってのではないか？ >>12
その直後に降伏する話は無かったの？
機動艦隊が壊滅し、B29の行動圏内に日本の大部分が入った時点で
終わりじゃないの？ 机上演習で不利な結果になると「今のナシ、いいね？」とか素人将棋でもやらないことを平気でやってのける。
物量とか以前にそんなんで勝てるわけないんだよなぁ。
>>22
本当はマリアナの結果で日本の敗北は決まったんだけど、
降伏の仕方を全く考えてないからなぁ…(*_*; >>22
原爆投下後でさえ戦争続行を掲げたクーデター未遂が起きた。
そんな早いタイミングだったらクーデター確定じゃね？ 絶対国防圏と言うなら、奪われたら降伏して欲しいよね、、、
損切りラインを後から変えちゃダメよ
勝てたらこんな日本になってないわ
いくつもの複雑な問題を抱えながら
いき続けているんだ。
マリアナ抑えれた時点で一人くらい降伏進言した人物いたのかが希望ｗ
世界征服ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ばかなことはやめなさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宇宙進出でも夢見てるこったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
九州上陸作戦
空母25隻、戦艦15、総人員15万人
航空機3500機
これがなんと関東上陸作戦の陽動作戦
関東上陸作戦はこの1.5倍
原爆で降伏しなかったら
九州と関東でほぼ同時に実行された、日本人は皆殺し
日本は消滅していた
敗因を考えたってどーせ国力や科学技術や戦術の差に行きつくんだから
どうやったら日米戦を回避できてたかを考えたい
第一次世界大戦後、早くからソ連を日米の共通の敵という認識で米と連携できなかったのかね？
マリアナ沖海戦で善戦するには暗号解読で米機動部隊の動きをドンピシャで読んで敵が味方基地攻撃中にありったけの基地機と空母機をつぎ込こむ「逆ミッドウェー」をするしかない。
そもそも戦力が足りてないから作戦の問題じゃない。
飛車角落ちで歩も香車も桂馬も半分というレベル。
日本が消滅しなかったのはソ連の共産主義があったおかげ
日本を橋頭保にして共産主義と戦う決意をアメリカがした
したおかげ
TｈｘUSA
>>33
ソ連を仮想敵国にする考え方は、第二次大戦前の米国にはない。
第二次大戦前の状況では、ソ連は米国に攻めてこれないから。
戦前に米国がつくったカラーコード計画にも、対ソ戦計画はないし。 >>33
ジャップが満州には手を出さず
朝鮮半島くらいで満足しとけばよかった
(´・ω・｀) ミッドウェー行かずに攻めてきたアメリカ空母部隊を迎え撃った方が良かったのでは
>>33
共産主義とかヤバいッすよアレ！
とか言ってもファシストがなんか言ってるくらいに思われて伝わらないんだろうなぁ… ミッドウェー海戦では200浬離れた日本艦隊をホーネット爆撃隊が発見できず攻撃機会
を無くして空母に帰投していた。練度の落ちた日本の攻撃隊が500浬飛んで敵艦隊を発
見できるはずもなく、攻撃できたのは十数機だけだった。大鳳雷撃隊の天山18機の内、
まともに航法を習得していたのは隊長機だけで、このまま自分が撃墜されたら誰も母艦
に帰り着けないので翔鶴雷撃隊からベテランを一機廻してもらって9機づつの2編成を組
む算段を付けた。通常アメリカ軍戦闘機の戦果報告は現実の６~７倍であり、それを踏
まえれば、おそらく攻撃隊の大部分は敵艦隊を発見できず、母艦にも帰り着けず太平洋
に不時着水して失われたのではないだろうか。
>>39
アメリカがクレクレ言ってくるの満足させてやれば良いんだから朝鮮半島をくれてやるのが1番いいんで無いかい？
たぶん朝鮮人も満足だろ？ 幻の大戦果が話題になる台湾沖航空戦はちゃんと巡洋艦2隻大破、空母2隻に爆弾命中している。
マリアナ沖海戦は戦艦に命中のみ。索敵ミスもあって実力差上にボロ負けしている。
栗田が突っ込まなかった
太平洋戦争の敗因は陸軍がヘタレハルハ河戦争をやめて
パールハーバーで戦争したこと
暗号解読されて通信がつつぬけで負けたんだよ
どんな作戦とろうがバレてるんだから敗北必至
状況考えたらアウトレンジなんだろうけど、搭乗員の技量とか考えて、あえて距離を思い切り詰める作戦もあったかと。
どんな想定しても（SF的想定除く。）勝てる方法が無かった。
負けない唯一の方法は、作戦を行わないことだった。
パイロットの技量まで目も当てられなかったんだから、机上でどんな作戦を立ててもどうしようもないｗ
福留が作戦計画を奪われた事を
隠したからだ、奪われた事を
逆に取った作戦修整も練れたのにナ～
ハワイを占領しなければ太平洋戦争に勝ち目はない。仮にハワイを占領しても、ナチス・ドイツが負けるor原爆完成前に米海軍を壊滅させる必要があった、無理ゲー
>>45
あのレイテ湾突入のときが、日本の神様が最後に帝国海軍に小さな花を持たせてやろうと思ったラスト・チャンスだったな。
それでも連合艦隊は、果敢な反撃でこの日は一矢報いた、と言えただけだが。
大和の水上特攻を後でやるくらいなら、なぜあのとき、という話だが、そこは逃げの栗田。 >>1
44年に至っての一撃講和なんて戦略的にあり得ない
せいぜい42年がギリだったろう
戦術的にも兵士の命軽視と技術の後れは致命的
いち海戦でも勝てる理由はなかった >>39
満州までならソ連以外の列強は認めるつもりだった。特に欧州は。
リットン調査団の調査中に陸軍がわざわざ熱河作戦なんか始めてしまい、釘は指しつつも満州支配は認めそうだったリットン調査団の風向きを変えてしまった。
そこでとめずに日華事変を始めて中国本土に戦争しかけたために、アメリカを敵に回した。
最終的に南部仏印進駐が最後の引き金。 >>45 なぜ、マリアナ沖海戦の話をしているところに、レイテ沖海戦を持ち出すのか… >>9
ミッドウェー作戦時には既に粗方解読されてたんだよ、だから米海軍は日本海軍の次の作戦はミッドウェーだと知っていた。
「AFでは真水が不足している」有名な話だがな。 >>53
自分に不利な客観的情報を受け入れられないのが日本人。
今回の五輪も同じメンタリティ。 >>40
日本海軍の本来の戦略はその日本近海での迎撃戦だったのよ。
それをひっくり返し、無謀な賭けに出た山本以下連合艦隊の参謀達
それを止められなかった海軍軍令部も間抜け >>41
強大な海軍力を抱えていた日本と、ロクな海軍力を持たないソ連。
米国がどちらを脅威と感じるか、おのずからわかるというもの。 >>32
皆殺しなんか出来ねーよ
沖縄ですら生き残った方が多いんだぞ たしかテニアンは日本側の哨戒機が先に米機動部隊を発見して雷撃やったんだよな
もう戦力差がありすぎて向こうが出撃してくる前に叩く寝込みを襲うって
奇襲くらいしか選択肢なかったからね
それもレーダーやら無線読まれて通用しなくなって
相手が準備体制整えてない楽勝だわという想定のとこに
さあいらっしゃいっとでばなをくじかられたり
誘い込まれて逆に奇襲かけられた状態で七面鳥うちに
さっさと逃げりゃいいのにもうあとがないここでやらなきゃ次はないと
ただでさえ少ないまともにつかえるのがどんどんすりつぶされていった
マリアナ沖海戦こそ、逆ミッドウェー海戦よw
グアム・サイパン囮に、精鋭戦闘機部隊でスプルーアンスの航空部隊潰すしかなかった
匿名の絶対安全圏から一方的に被害者叩きをする
5ちゃんねらーみたいだな
VT信管の初お見えで
誰が演っても、似たような結果だが
阿保が最前線で新兵を指揮してるからよ
陸、不沈空母から攻撃と深海から攻撃
混乱指せてから最後の留めで機動部隊を
押し込むが、戦史を知っている者が至る作戦
>>57
前例を打ち破る提案をされた時に、無理にでも理屈をつけて前例を踏襲しようとする、ってのも
「それまで自分たちがやってきたことが否定される」と思っちまうんだろうな。 マリアナ以降は海軍戦力はないようなもの
それゆえに日本軍の苦心の策の特攻が生み出されたわけだが、
それまでの海軍の攻撃より特攻の攻撃の方がアメリカ軍にダメージを与えた
しかも特攻の日本軍被害は飛行機と乗員だけだから、損害比率のキルレシオは黒字になった
太平洋戦争全般の日本軍の死者約２４０万人（餓死、病死者が約半数）
太平洋戦域の米軍死者約１０万人前後として、単純比較すれば米軍一人殺すのに日本の兵士は２４人
ところが、特攻攻撃は特攻隊員約４千人の犠牲で米兵５千人以上を戦死させ更に数倍の米兵士を負傷させた。
つまり前述したキルレシオと比較しても米人１．２５対日本１と通常戦闘での１０倍以上の戦果を上げた最高の効率的な戦法だった
ということで、戦争初期から特攻攻撃を使っていれば、米軍に勝てはしないまでも大ダメージを与えていただろう
>>67
チャウチャウ、南雲を外せなかった
ええカッコしぃの武人に為れなかった
お勉強バカ、官僚が元凶よ
ハワイ遣るなら占領を意識した作戦じゃないと >>22
神重徳作戦参謀の東條の排除(暗殺未遂)計画が実行されていたらどうなっていたんだろうな？ >>72
そうか？タブレット操作だけで
いっぱい、いっぱいで誤字文盲かな？
意味を汲んでくださいな 他所の陽動作戦に惑わされずに陸上機を集中させて、天候が快晴のときに陸上機と共同で空襲を仕掛けていればなんとかなったかもね
>>40
それをやったのがまさにマリアナ沖海戦なわけだが。
結果はミッドウェー海戦以上の敗北。 >>74
アメリカ軍は黎明空襲してくるから
あんまり集結させすぎてもツラギとかトラックみたいにやられる
レイテ直前でも、どの飛行場か忘れたが大量に地上撃破されてるよ 初めから負けると解りきった戦争における個々の会戦を検証する意義とは？
それより、何故無謀な戦争に突入したのか総括反省再発防止に力を入れた方が良いのでは？
>>76
ソレよ( ﾟ∀ﾟ)o彡°
策がバレてるなら、他の策が練れたのにナ～
アメも用心していたのに、全くの無策で
驚くぐらいの無策で作戦案通り？
で逆に更に用心深く成ったんだヨ >>54
そうだね
まあ三国同盟時点でもう詰んでいたとは思うけど >>58
いつまでそんな古い思想を持ち続けてるや？
確かにそうやったけど
敗戦は遅らせる事は出来ただろうけど
ヨーロッパのケリがついたら
物量に勝るアメリカ軍に圧倒的な戦力差に押されて負けるよ
ミッドウェー時点では太平洋上の空母や戦艦の数は圧倒的に日本海軍の方が上だった
そもそも日米開戦に海軍は消極的で短期で優位な状況の講和を望んでいたし 真珠湾攻撃の時点で破滅は確定
昭和のジャップはなんて間抜けだったんだろう
ネトウヨの一日
12:00 起床 予備自衛官補には断乎として応募しない決意を新たにする。
14:00 ニュース上皇陛下の御姿を発見、敵意と憎悪の念を燃やす。
陛下が特別な所縁を感じておられる韓国に対しても、同様の敵意と憎悪を抱く。
16:00 そろそろ仕事でも探さねば、と思うが、日本国憲法に「勤労の義務」が謳われていることを思い出し、日本国に対する嫌悪の念を強く抱きつつ、断乎として働かない決意を新たにする
18:00 自室を出て食料調達に、「親を敬う」という日本の伝統的な価値観を激しく憎んでいるため、親に上から目線で罵詈雑言を浴びせる。
20:00 ネットで沖縄の基地問題に触れる。「沖縄県民に格別の高配を」という遺書をしたため自決した太田実海軍中将のみならず、沖縄特攻で亡くなった戦艦大和の搭乗員など、靖国の英霊全てに対する侮蔑の念が沸き起こり、５ちゃんねるで沖縄バッシング。
日本国の国防に必要な米軍基地の縮小を求める沖縄県民の、日本の国防に対する貢献への消極性に激しく憤る一方、予備自衛官補にだけは決して応募しない決意をここでも新たにする。
21:00 テレビでは沖縄の基地活動家が、一部基地の県外移転を主張している。「自分の街に米兵が来たら…」と想像する。恐怖と武者震いでつい、大小便を失禁してしまう。
沖縄県民と、沖縄県の戦争被害と基地問題に叡慮を示されている天皇陛下・上皇陛下への憤怒が抑えられない。
2:00 ネトゲ（美少女モノのエロゲ）に飽きたところで、小腹が空いたことに気づく。就寝中の親の財布から1000円を抜き取りコンビニへ。店員は中国人。愛国に震える手でおにぎりを２個。
「袋ニオ入レシマスカ？」の問いに黙って頷くが、眼が泳いでおり挙動不審であっためクスッ、と軽く笑われる。
怒りで顔を赤黒くしながらコンビニを後にする。
3:00 コンビニでの怒りが収まらない。中国人と朝鮮人や在日（その違いはあまりよく理解していない）への怒り、五族協和、八紘一宇の理念に殉じて英霊となった靖国の御霊に対して、改めて侮蔑と憎悪の念を強くする。
4:00 怒り過ぎて疲れたので、予備自衛官補にだけは断乎として応募しない、という決意を確認し床に就く。
>>39 てか朝鮮半島を貰ったのが間違いだった台湾と南方諸島だけで十分だった、日清戦争から要らなかった。
そうしたら今頃中国に民族浄化されて歴史から無かった物に成ってた、いやその前にロシアに占領されて対独戦で
万歳突撃させられて居なく成ってた。
実際今現在朝鮮半島や満州無しで何も困って居ない、朝鮮半島や満州に投資したインフラ代で連合艦隊が
もう１つ余裕で作れた、知らんけど。 >>85
でも真珠湾やらなければ、マリアナ沖海戦からスタートなんだよなあ。
開戦即大敗で一気に本土強襲で終了。 >>77
ソレはココでの話とは別
政治的な事はここでは問題してないんだけど？
戦略と戦術は違うから >>88
その方が原爆2発も喰らってソ連に北方領土盗られての負けよりよっぽどマシ
個人的には真珠湾攻撃大失敗してその時点でジ・エンドだったらもっとよかったと思っている >>89
>1の前半部部はどう読んでも戦略的視点だと思うけど？
総体として負けるとか解りきった戦争の個々の戦闘のミクロな視点での文責に何の意味があるのか教えてくれる？ >>88 初戦頃は海上戦力も航空戦力も圧倒的に日本のが強かった、地上戦力は米軍もボルトアクションライフルで単発、戦車もペラペラ日本とどっこい、
始まって半年は米軍も零戦とは戦うなとか命令が出てた程、知らんけど、
つまり米軍が反撃に出て来る前にハワイを初戦で取って要塞化するしかなかった。
最初から勝って講和する気無かったのよ。 >>88
グアム、フィリピンの奪還で動くアメの
作戦ナド、手に取る様に詠めるから
マリアナ諸島からの戦端ならあんな負は無いわｗ >>93
ハワイが取れる訳ないでしょ…
コンクリートで要塞化された砲台をどのように攻略して、占領維持の為の兵員と技師を輸送するの？ >>95
真珠湾で米太平洋艦隊の空母を全部沈めても、ローズベルトはリメンバーパールハーバーと米国民をやる気にさせて、空母を多数建造してしまう。
米国相手に先制攻撃して総力戦をしかけたキチガイだったんだよ。 俺たち戦後の世代は
無謀な戦争をおっぱじめて皇国を滅ぼした
国賊どもの尻拭いをしているわけだ
初戦でハワイを占領してたら沈んだ戦艦は引き揚げて使えたし、アメリカはハワイを奪還するしかないので珊瑚海海戦とかに成らなかった。
アメリカはひたすらハワイ奪還を目指すしか無くなってた、ハワイで補給出来ない米潜水艦が日本の輸送船をボカスカ沈める事も無かった。
>>90
> すんげえつまんないぞゴキブリパヨク
図星だから？ 随分前の本だけど
アメリカは「インターセプト戦法」
VT信管で空中で炸薬させゼロ戦がふらふらしてるところを仕留める
日本はそこまでの技術が無かったため「アウトレンジ戦法」
航空機で第一撃くらわしたら戦艦とかで仕留めにかかる
まあ戦術の基本はヒットアンドアウェーやね
ただ技術が無かったよ日本は。ちなみに本を書いた人は是本信義さん
日本の戦後は憲法改正ではなく
日米同盟を破棄して
アメリカから独立することで終わる
>>99
だからどのようにしてハワイを占領するのよ？
要塞砲の無力化は？
兵員の輸送計画は？
兵站は？
具体的に答えてみて >>88
弱い駐留部隊攻撃して
勝った、勝ったの 勝田蕎麦
本体が来ると 即大敗で大逃走
ちょうど お前ら死ね 俺は帰る の
牟田口廉也のころだろ >>99
アメリカ人を舐めすぎ。
あの当時の日本軍が、ハワイを占領だとさw
一般市民の抵抗さえ到底日本軍では対処できない。あの頃の中国の街を占領するのとわけが違う。 >>96
弾薬を焦眉させれゃ(≧∇≦)b
弾薬庫を潰せばな
弾薬工場が有るならソコもな >>96 制空権有ったから航空機で観測して戦艦群の砲艦射撃で好き放題に水平線の向こうから撃ちまくる。
そもそも米軍は補給が切れると基本的には弱い。 >>102
中華人民共和国日本自治区になるからね… >>91
>>93
真珠湾やらずにって事は、交渉で開戦が引き伸ばされつつ、結局アメリカの戦力が整ってからと言うことになるから、
結局航空機も、空母の数も、原爆まで史実通りに揃った状態でスタートになる。
航空機の時代になった時点で、従来の漸減作戦は破綻してるから結局マリアナ沖海戦と同じ流れになるよ。 >>109
そう言って独立しようとする努力や思考を放棄するのは悪い癖だ 大きな総括と
ココは別に扱っていいだろ？て話分かりますか？
そういうそれぞれの作戦結果は意味はあるやんぞ
>>108
＞そもそも米軍は補給が切れると基本的には弱い。
開戦前の日本人はなんかそういうこと言ってたみたいだね。 米軍は補給が切れーーー ないのよ
アフガン見てないのか？
補給がキレて一発大敗はプアキスタン政府軍
補給が切れたらどんな軍だって弱るだろ。それを切らさないのが戦争するってことなんだよ。
それをわかりやすく証明したのが日本軍。
>>104 要塞要塞言うから調べたが、開戦当初露天砲台だったし、真珠湾攻撃後に慌てて天井付けてるし全然余裕だったぢゃんか。 >>99
ハワイ占領とはいかなくてもせめて工廠施設を破壊しておけば負傷した米艦艇ははるばる西海岸まで後退して修理せねばならず
戦局は日本側に有利に進んでた
最終的には負けてたと思うけどさ >>117
大陸日本軍は基本現地調達
従って先に進めば進むほど敵を作る >>118
調子に乗ってハワイ上陸なぞしたら、補給が絶えて死ぬのは日本軍だよww
多分その前にハワイ住民のレジスタンスでボロボロになると思うが。 その米軍の補給を切らすための作戦が大失敗に終わった米豪遮断作戦。
ハワイ落としても、オーストラリアがある以上補給が切れることはないし、
そもそもとして戦争中期の主な策源地はハワイではなくヌーメア環礁。
むしろハワイを取ってしまったら補給しきれず維持出来なくなる。
悔やんでも悔やみきれないミッドウェイ海戦なのであった
－－－－－
★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★
■大本営
１ ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
当時３つの方向性があった。１つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
２つめは印度に向かう英屈服作戦。３つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。
空母4隻喪失がなければガ島に向かわせ敵兵3万は孤立。分断作戦は確実に成功していた。
■連合艦隊司令部
１ 作戦を急いで準備不足であった。
真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった
２ 敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。
３ 同時に２方面作戦を行った
アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。
>>111
日本は外交力が糞だからなあ
独立したとたんに中国の挑発に乗って先制攻撃とかしそう >>1
戦術の勝敗いったところで、
戦略的にすでに負けてるからなあ大日本帝国 >>122
多分、ハワイ占領をしなかった理由としては
陸軍と海軍の方針の違いが大きかったのかもな
大本営はあったがまとまってなかった事が大きかったのかもな >>125
日本人は国レベでは我慢が苦手で、すぐ頭に血がのぼる。
耐え忍ぶよりも、このままではジリ貧だといって「打って出る」意見が勝ってしまう。 >>118
お前はバカだろ 山本５６レベルの。
もともとホノルルは米軍保養地でしかもその頃はまだ正式にアメリカ領になってない
ハワイ王国がアメリカ資本家に食い荒らされてる時期
基地司令官も南北戦争の将軍の孫で軍人家系と言ってもあまり能力がなかったからホノルルに回された司令官
だから当日朝からゴルフ
司令部から日本軍に変な動きがあるから警戒しろって命令書が来てたのに。 >>1
アメリカはレーダー網を完備していたんだろ。そんな相手にアウトレンジ戦法なんて
夜目の利く奴を集めてノクトビジョン装備の機械化歩兵部隊に突撃させるようなもんだ。
負けて当たり前だろ。といって、何をやっても日本側の一方的敗北は100%確定
していたわけだけど。 随分前のゲームだけど「提督の決断」
駆逐艦だろうが戦艦だろうが無尽蔵に撃ちまくれる（笑）弾切れ起こさない起こさない（笑）
まあゲームだからなあ(^_^;)
>>101
どこぞの本で読んだけど、当時日本軍パイロットは優秀で互角以上に戦えたけど、戦士する数と技術経験を教える教官と科学技術の更新が早い米国とではとても叶わないとか。
若造が車乗ってギアチェンジを習得しているパイロットとのスピードは反比例どころの差ではないと。 帝国海軍にアレクサンダーみたいな速攻の天才が1人いれば勝ててた、居なかったのだからしゃーない
>>114 フィリピンとかボロボロだったぢゃんか、開戦当初は米軍もボルトアクションライフルだったし、
ほんなに鬼神の様には強くなかったよ。
アメリカ軍は基本的は補給無しでの作戦立案をしない、平坦を考えない日本とは違う。
兵員の輸送と言うが潜水艦にやられなければ最初は輸送船有ったよ。
ハワイがアメリカの手に有ると潜水艦に補給されて輸送船が沈められる、結局ハワイを持ってる方側が損害が少なく成る、
米軍の反撃は強力だっただろうけど、西海岸から出ようとすると日本潜水艦の餌食に成る事に成る、
日本が米軍の潜水艦に悩まされた事の逆に成る、今結局中国が潜水艦を幾ら作っても太平洋に出て来れないと言うか
出た時から見付かってるのと変わりがない。 >>3
ジャップは馬鹿だから
開戦半年で負け確定なんだよな
ABCD(アメリカ ブリテン チャイナ 大韓民国)包囲網に負けた マッカーサーは親父が大失敗したので 一家でマニラに左遷されたためそこで生活してたのだ
アメリカから見たアジアなんて そんなもん
ただし 中国進出が大きなテーマで パンアメリカンはアジア進出の航路を作るため作られた部分が大きい
だから航路部長は リンドバーグだった
当時の流行歌は Slow boat to China 桑港から香港につく迄にお前の持ち金は全部（ポーカーで）取り上げてやるぞ という歌
降伏せずに竹槍持って本土決戦やってたらドイツみたいに東西分割されてたのかな
>>122 まあ如何だろう、白人は兎も角現地人は併合されて40年しか経ってなかったし。 フランクリン・D・ルーズベルトの直接のおじさんは
北京で雑貨商（アヘン販売）していた
>>138
ヒロシマ・ナガサキがなかったら北海道はスターリンに占領されていた >>118
はー、とんでもない阿呆だな
日本は神国だから必ず勝つと喧伝したのと同レベル
奇襲をかけたにもかかわらず、第二波攻撃では大きな被害を受けていたのにどうやって制空権を掌握するの？
コンクリートで要塞化された砲台はどのようにして無力化するの？
オアフ島を占領維持する為の兵員は何人必要でその輸送と市民を加えた兵站維持には何がどれ位必要なの？
妄想や印象論ではなく、具体的な数字と資料を伴ってからハワイを占領すべきだったと主張してみたら？ マリアナでフルボッコにされて勝ち目がなくなった時点で降伏しとけば損害は相当軽く済んだ
>>131
現実だと前線基地に航空機輸送するだけで何割か減っちゃうからねえ >>136
ハハハハハハ
せめてもの強がりか、チョン
Dはオランダだ。お前らは属国だったろ >>84
ミッドウェー時点では太平洋上の空母や戦艦の数は圧倒的に日本海軍の方が上だった？
この時点での米太平洋艦隊って空母5隻、戦艦8隻、重巡16隻居るんだが、数で日本海軍が圧倒といえるかなあ
勿論、空母5隻ってロングアイランド含めて無いわけで >>1
後知恵を承知で言えば、アメリカに勝とうとしたことがそもそも間違いだった。
どうやったらアメリカに勝てるのか、対米戦争の勝利条件を設定せずに勝とうとしたのが間違いだったのだ。
登る山も決めずに登山に出発しても、登頂に成功するはずがないのだ。 >>114
フィリピンとニューギニアでは米軍も物資が不足したし
ガダルカナルも輸送船を沈めていれば、あれほどの消耗戦にはならなかったよ >>145
現実の軽空母の主な仕事って航空機輸送だからねえ。
ゲームじゃあ2隻で正規空母並に活躍するけど。 この時期には既に万に一つも戦争には勝てない、この海戦に勝っても最終的には負けなのは皆分かりきってただろうけどどんな気持ちで毎日やってたんだろうな
イタリアみたいに降伏した後にドイツに宣戦布告するくらいの立ち回り力があればな
>>144
日本の中にも講和派がいて条件などの交渉なんかがされてたが内容がその時点でポツダム宣言なんかに近い条件だったから当時は受け入れづらかつんだろ？
そもそも開戦した時にアメリカの政策は「大日本帝国の解体」なんだから譲歩は一切されなかった >>149
ガダルカナルは、ニューギニア全般の住民の支配権が連合軍側だったからねえ。
ラバウルの次の島あたりから、もう日本側の出撃した艦船、輸送船、航空機がバレてるんだからどうにもならんよ。 更に日本は幸運なことに その当時ロシアにはドイツから奪った戦争賠償金が「金 Gold」であって
金豚１号はそれを狙っていた
スターリンは「毛沢東なら貸してもよい」ということで朝鮮戦争が始まったのだ
で結局全く１銭も借金返せず 物納で返すということになり
始めたのが「人民大生産」
文化大革命が終わったころけっきょく返せたが 粗製農薬ばらまきすぎで いまだに中華毒野菜
>>148
一応、勝利条件は設定していたでしょう
ハワイ奇襲してアメリカがビビって講和を申し込んでくるという頭をお花畑の内容だったけど >>151
ソレは政治家が考える事と割り切ってたのかもね >>128
つうか、理詰の合理的思考よりも、感情、精神論が優先されてしまうところ
もちろん人間なんだから、感情があるのは確かだが、
それは合理的思考のベースにちょい足しにすべきものであって、
それが主体になってはまずい >>102
> 日本の戦後は憲法改正ではなく
> 日米同盟を破棄して
> アメリカから独立することで終わる
でも、そう言ってるお前が予備自衛官補に応募すらしてないんだよね。。。 日本の戦後が終わると相対的どころか 絶対的に 日本は衰退し始める
世界中に悪さをする拠点をいまだ持ち続けている大英帝国より悪くなる
インレンジでも駄目だっただろう
電子レンジ攻撃なら勝てたかもな
>>124
ミッドウェイ前の米豪遮断計画はその先のニューカレドニアとフィジーサモア直撃予定だからガダルカナルには向かわない
アメリカのガダルカナル、ツラギ占領はミッドウェイの結果を受けての実施だから、それが無ければ米軍はあの時期にガダルカナル上陸は行わない
割といい加減というか間違ってることばかり書いているな オリンピック入場行進で出てきた土人団は 米英仏独の傀儡に過ぎない
日露戦争に勝利したと思い込んだ時点で詰み
軍の慢心、いざとなれば何とかなるという何の根拠もない神話が出来てしまった
>>164
ミッドウエイ作戦の見方はアメリカ連合軍から見たら
バカな日本海軍 誘い出し作戦
まんまとはめられた しかも主力空母全損のおまけまでついた >>164
というか、ガダルカナル占領自体がSF作戦とミッドウェー海戦の敗戦を受けての立て直しのための楔でしかないからね。
正直あそこまで、ラバウルに艦載機を投入までして固執する必要はなかった。 >>158
そう割り切ってた人もいるだろうけど、暗澹たる日々だった人や絶望してる人もいっぱいいたと思うんだよね >>84
横ですまんが、ミッドウェー攻略なんて言ってるけど占領、拠点化は考えてなかったでしょ。 >>166
日比谷焼き討ちを見るに国民も随分と傲っていたと思える
メディアが統制されていた点を考慮しても >>167
アメリカ軍から見たら
日本軍がやってきたから対応せざるを得なかった
という受動的でしかないよ
誘ってなんかなく、戦場選択のイニシアティブも持ってない
それがあると言えるのは、せいぜいウォッチタワー作戦のガダルカナル以降でありミッドウェイは違う 真珠湾奇襲時にミッドウェー並みの総力戦で襲いかかってたら勝ってたかも
>>170
郵便局員まで艦隊に同行させて郵便局開設する予定だぞ >>168
間違い
ラバウル基地自体がボルネオ石油資源確保・オーストラリア進攻のため 旧海軍にしても陸軍にしても相手が都合良く動いてくれる前提でやってて常に一発勝負の行動しか取ってなかったという印象しかない
>>174
普通だよ 兵卒の戦意が下がっちゃうだろ
どこでもやるよ 海軍の戦争なんてやるから負けたんだよ
有利な作戦でさえ負ける程度の指揮官が、がん首並べてるような海軍中心の戦争やったから日本は負けた
ガダルカナルなんて手を出す必要の無い場所に手を出して大やけど
ミッドウェー海戦での損害の倍以上を出して、日本が敗ける原因の最大の失敗がガダルカナル島の戦い
ミッドウェーで負けるくらいなら、珊瑚海海戦で空母をもう１隻沈めても作戦目的のポートモレスビーを攻略すべきだった
ポートモレスビーを攻略すれば、ニューギニアの戦いの損害のほとんどは無かった事になるからな
ラバウルが直接戦火に曝される事もなく、日本軍が有利に成った
問題は補給だけ。ガダルカナルまで補給しなきゃ成らないと思えば楽だわな
ミッドウェーとは逆に、ポートモレスビー奪還を目論む米軍を叩けるチャンスも有った
オーストラリアののど元に噛み付いた様なモノだからな。オーストラリアが戦争を投げ出す可能性まである
>>176
東京裁判で無罪になった司令官は相当多いよ
まともな人もかなりいたんだ >>170
ハワイ攻略の前哨基地にするつもりだよ
軍令部や連合艦隊保守派は米豪分断を譲らず二兎を追う羽目になった 安部政治を支持するネトウヨは、戦争犠牲者に赤坂自民亭をどのように説明するんだ！
>>170
考えてるに決まっているじゃん
だから日本軍からしたらかなり手厚い兵力で拠点化しようとしている
当時のラバウル航空隊並みの航空兵力派遣、約2000の海軍陸戦隊、20センチ砲台設置など割と頑張っている
逆に言えばそれだけミッドウェイは脆いってことなんだがな 何しろ開戦当時の首相がモルヒネ目薬やってたんだからね
当時は違法でもなんでもなかったけど
菅もやれば 言うこと少しまともになるだろ
ただし 今は駄目 違法
ラバウル航空隊については
ロボット三等兵が詳しい
実際は「ロボット三等兵」が詳しい
飛び上がったすぐ部品が落ちてきたそうだ
>>175
いや、ラバウル自体は問題ないと思うよ。
トラック環礁からの位置的にも、あそこに主要な基地を作るのはおかしくない。
問題は、ラバウルを空母として見立て、艦載機をガダルカナルに何千機と投入して損耗したこと。
ガダルカナルは元々戦略目標じゃないのに。ましてやそこで総司令官自身が散ったのでは洒落にもならない。 >>168
よく忘れがちだけど、ガ島進出の目的は対岸にあり活動中のツラギ水上機基地の防衛強化だかんね
なぜかガダルカナルばっかり言われるけど >>128
当時の連合国軍の首脳の誰か(チャーチルかルーズベルトだったと思う)が
「日本人はいつもは無理難題を押し付けてもヘラヘラして「どうぞどうぞｗ」「わかりましたｗ」って感じなのに
ある一線を超えるといきなり包丁を振り回してきて怖い」と評してたな
普段は大人しい(文句を言えない)けど実は色々溜め込んでてある日いきなりプッツン来るのが国民性なのかね >>168
一度撤退再進出しているから順序的に活動中というと語弊あったな
ツラギ防衛強化という意味は変わらんが >>173
無理ですね、タンカーが足りません
実は日本海軍は真珠湾攻撃のプランニングを開始するまで、現代の常識「洋上給油」という事を
あまり真面目に考えてなかったんですよ
調べてみればわかりますが、作戦直前までああだこうだと給油方法を研究訓練していたことがわかります
海軍も給油艦を持っていないわけではなかったんですが、旧式かつ低速でとても真珠湾には連れていけなかった
なので民間のタンカーの中から特に優秀な船を選抜し、洋上給油設備を追加搭載（※）し、集中訓練を行いました
真珠湾攻撃に参加した7隻のタンカーは、文字通り当時の日本が保有する最高かつ最精鋭のタンカー部隊だったのです
※この給油設備がまた船を選ぶシロモノで、優秀船として一度は選抜されながらも
金具の継ぎ手が合わないせいで候補から脱落したタンカーもありました >>188
WW1イギリス「巡戦の金剛よ」
日本「いやですいやですｗ」
ＷＷ１イギリス「欧州の陸戦参加で大兵力だせ。沢山血流せや」
日本「いやですいやですｗ」
無理難題を押し付けてもヘラヘラして「どうぞどうぞｗ」「わかりましたｗ」って感じってめっちゃ断ってますやん >>190
アメリカによる本土空襲を受けて東太平洋における哨戒網を西に広げる必要性が唱えられることになった
ミッドウェーはそのための哨戒基地という位置づけ
ハワイ攻略のための橋頭保という頭も一部の人間の頭にはあったかもしれないが
ミッドウェーのような島ではあまり役には立たないだろうなあ ミッドウェイ獲ったとしても即ハワイからB‐17の定期便が来てまともに運用できません
>>195
海軍軍縮条約とか経済制裁とか禁輸措置を食らって大人しく呑むかと思いきや
魚雷抱えて真珠湾やマレー半島に乗り込んできた
多分昭和初期～真珠湾攻撃までのことを表してるんじゃないかと思う >>190
日本勢力圏の防衛網の強化とハワイ攻略を見据えた足掛かり
多分この辺を納得できないとミッドウェイ占領は理解できない気がする印象がある 質、量、情報全てにおいて負けてた当時の状況は一人の戦術でひっくり返せるものではない
小沢提督を責めるのは無茶というもの
実質マリアナ前で負けていた
グアム・サイパンの戦いからは敗北を認めさせる過程
終局ってやつです
>>198
ロンドン海軍軍縮条約とか経済制裁とか禁輸措置って全部猛抗議しているんですが・・・
第一次ロンドン条約はめっちゃ反発して、第二次ロンドン条約は調印してないのに大人しく呑むってどこの想像の上の日本だ？ >>188
現代でもどっかの誰かだっけか
「日本人はグレムリン、ある一線を超えると豹変する
それは飲酒だったり、出世による立場の変化だったり、外と家庭だったり」
とか言ってたかな >>197
ハワイから2000kmだからなあ
まともに定期便できるかなあ
距離が800㎞しかないポートモレスビーからのラバウル爆撃でさえ、全然ラバウルの活動抑えられなかったしなあ >>202
自分も大分前に読んだ話だから細部は曖昧だがそういう評価があるんだと
不満を示して猛抗議するけど対案を出さずに言うこと聞くかと思ったらいきなりドカンと来るってこと
納得行かないなら忘れてくれ >>200
まったく戦果が上がらないのに四次、五次攻撃を行って
貴重な艦載機、搭乗員を無駄にしたことは責められて当然かと思うけどね
それ以上に計画書が敵の手に渡った可能性があったのにそれを隠匿した
上層部の連中の方がカスだけど >>179
東京裁判はあくまでも戦争犯罪人を裁く場なので…(裁かれていない人も多いと思うが)
本来なら日本人自身の手で総括し、責任の所在を明確にして後世に活かすべきだった >>199
はあ、じゃあどんな戦力を置くつもりだったの？ >>205
猛抗議しているよ
色々と調べてみると良いかも >>206
将兵に「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて精神教育をしてたから
「GF参謀長が敵の捕虜になっても自決せず更に味方の書類も渡しちゃったかも」なんて公表出来ないからなぁ… 糞無能軍上層部を考えれば原爆は正しかったと言わざるを得ない。
原爆なかったら本土決戦で原爆以上に人が死んでるわ。
>>204
ミッドウェーの航空戦力をどこまで維持できるかだろうね
トラックから駐機進駐できるラバウルと違ってミッドウェーには船舶でしか送れないし アホウヨに敗因分析するほど忍耐力なんかあるわけないだろ。
短気で浅はかなヤーサンと癒着してテキトーやるんじゃ
官僚主義的な考え方とは程遠いだろ。
>>179
田舎の漁協程度の戦力しか残っていない海軍に比べて、陸軍の指揮系統の残存具合は占領に当たって非常に脅威。
陸軍と国民の分断を図るためにも海軍に関わっている暇はないし、陸軍を悪者にするための善玉にもしてやってもいいぐらいの扱いだろ。 まあこんな無能な将校にも大層な軍人恩給が出た訳でw
福留は現地ゲリラに命乞いで機密書類渡したんだろ。
アメリカに渡せば金になるぞとか言って。
>>211
鉄道網が分断すれば兵員の輸送も物資の移送もできないから「本土決戦」なんて米軍の前には屁でもないよ。
『なぜか』鉄道網は残置されたけどな。 >>212
ミッドウェイで問題なのは攻められたら脆いことなんだよ
輸送を気にしているようだけどそっちが致命的 >>216
陸軍に助けてもらった上に自決もせず、防衛庁まで行って「奪われていない」とか主張してたんだろ。
牟田口と変わらんな。 >>194
ええ、1930年代に海軍が戦時徴用を前提に設計を指導し、助成金を出して建造させた
俗称「川崎型油槽船」ですね
優れた性能を持つ大型高速タンカーで、開戦時点ではわずか12隻しかありませんでした
真珠湾攻撃後も、油不足に苦しみ続ける海軍と日本のために馬車馬のように働き続けましたが
大型タンカーは米軍の優先攻撃対象であったため、戦後に引き揚げ修理された1隻を除いて
全船が敵の攻撃によって失われました 富嶽が完成してたらミッドウェーを獲る意味もあるんだが
戦争を回避して外交で済ますのが最上
有利な戦争をして勝つのは上
有利な戦争をして負けるのは中
不利な戦争をして勝つのは下
不利な戦争をして負けるのは論外
日本という国について
明治はよかったが昭和で劣化したというのは誤り
明治から昭和にかけて下を重ねて最後に論外になっただけ
>>216
福留の売国奴加減を理解してないのか?
釈放後に言えば対策が出来た可能性を
潰した事が、山本五十六を越える大罪
バレてるなら、それなりに対策も練れたのにナ 大体にして、ヤーサンが元凶って書き込み過去に見たけど
コイツラを呼んだのは誰なのかがむしろ肝心だろ。
>>222
欠陥を抱えた憲法のまま、元勲でなんとかバランスをとっていたのが破綻したからね >>219
牟田口のインパールでの所業は擁護できないが、一方でインパール作戦の全責任をおっ被せられてスケープゴートにされた感もあるけど
福留は自分から作戦書を渡した疑惑があるからなぁ
>>220
川崎型タンカーに限った話じゃないけど日本海軍はそういう裏方とか補給艦を大事にしてなかったね >>226
「戦術的勝利が戦略上の失敗を補えないということは常識だ」
みたいな事を言ってたのはヤン・ウェンリーだっけ
今もそうだが既得権益を守ることしか頭にない連中に
国家の戦略なんて無理な話だからなあ >>156
頭がお花畑な連中はアメリカが講話申し込んできても、初期設定忘れて南方諸島をドンドン占領していくのだろな。
最後は鉄槌落とされて終わる。 >>3
勝てたな
アリューシャン列島陽動作戦中止
ミッドウェー島攻略は主力部隊の戦艦で島の形が変わるまで砲撃して無力化
機動部隊は敵空母撃滅のみ行う
敵艦隊索敵は全部隊の常用偵察機を全機使ってやる
役割の明確化、戦力の無駄な配置を無くすだけで勝てる ミッドウェー作戦前、攻略艦隊を指揮する近藤中将が「占領しても維持は困難である」と意見具申しましたが、
宇垣GF参謀長は「維持が不可能なら守備隊は施設を破壊して撤退する」と言い放っています
このやり取りからすでに、島の占領と哨戒線の推進を主として考え、敵の出方次第である艦隊決戦をボーナス程度に考えている軍令部と、
敵空母の誘出撃滅こそが主であり、島の占領を貧弱な予備プランと捉えているGF司令部との、深刻な意識の乖離が見て取れます
本来なら軍令部とGF司令部がよく話し合って意識を統一すべきなのですが、山本独自の大戦略構想を腹に抱えているGF司令部が、
面従腹背の姿勢をとって上っ面だけ取り繕おうとしたため、作戦の優先順位がよくわからなくなってしまいました
>>227
ゲリラに追われてビビッてトランクだかケースだかをそのまま川に投げ捨てて逃げたってのが実相らしい。
本人は「確実に処分した」って言い張ってたがな。 >>230
ミッドウェー海戦は日本の偵察機がちゃんと基本通り
悪天候の場合、雲の下を飛んでの偵察行動をしていれば
先に米艦隊を発見し
勝てずとも引き分けくらいにはなったかもだしな
作戦もお粗末だけど現場の連中の行動も色々とお粗末 >>156
・アメリカ人は個人主義と享楽主義に毒された腰抜けばかりだから、天皇陛下の元で七生報國の精神で一致団結した我が日本帝国の敵ではない
・欧米人は目が青いから夜の視力が悪い。日本人は黒目だから夜の視力もいいから夜戦で勝てる
・米英軍はステーキやアイスと言った贅沢品を食って戦争をしている。我が日本軍は米だけで戦える。どっちが強いかは明白である(戦前の雑誌の記事に本当に書いてある)
・個人主義が蔓延しているアメリカの若者は戦争に協力しないからすぐに降参するだろう
この楽観論と言うか敵を舐めてる感じは今も残ってるね
>>232
その証言が本当だとしても普通に回収されてそうだね >>227
責任というなら第15軍よりビルマ方面軍なのになあ
よく言われる補給計画にしてもそれはビルマ方面軍担当だしなあ
第二次アキャブ作戦とインパール作戦の補給計画が似ているのはそういうこと >>230
アリューシャン作戦をしないのはありえません、
軍令部がミッドウェー作戦の実施を許可してくれません
戦術的には無意味に見えても、戦略的にはALとMIはリンクした構想であるためです
（その実効性はともかくとして）
＞ミッドウェー島攻略は主力部隊の戦艦で島の形が変わるまで砲撃して無力化
これもダメです
なぜならハワイからの反撃に備えて、占領後は可及的速やかに基地航空隊を島に展開する予定だからです >>233
利根4号機発進の30分後という、とっくの前にPBYに発見されてますが
お粗末という言葉が跳ね返ってくるぞ >>233
その「雲の下を飛ばなかった偵察機」の機長が兵学校出身だったので
機長の職務怠慢として責任問題になると兵学校の歴史に泥を塗ることになるので
利根のカタパルト不調の話を広めたって説を豊田穣か千早正隆の著書で読んだことがあるわ
>>235
さらに言えば「補給が困難なので反対」という意見が出てたのに作戦案を承認して中央に上げた南方軍とか
最終的には「南方軍の寺内さんが言うからやらせてみよう」で承認した陸軍全体の責任にもなってくるのにね >>229
流石にそこまで愚かだとは思いたくはないが…
>>234
コロナ禍とオリンピック騒動で我々の想像以上に無能なお花畑という実状が露呈したからなあ… >>234
日本人は欧米人とは体格差で劣るから戦闘で不利だろう
太平洋艦隊つえー。6対10の戦力比とかきっついだろ（つまり、開戦前の米海軍つえーわ、やべーわ状態）
と見ていて舐めてる要素希薄の日本軍とは感覚がちがうんだな 米海軍から七面鳥撃ちと言われちゃうぐらいなんだから撃墜されまくったんだろう
信管弾が最大の原因
皇国の興廃この一戦に有り！
各員、一層奮励努力せよ！
>>238
>「補給が困難なので反対」
って師団長時代の牟田口の持論なんだよなあ… >>241
対空砲火の圏内に辿り着けたのは一部の彗星隊だけ
あとは待ち伏せの戦闘機に全部食われた
練度の低い601空戦闘機隊の多くは攻撃隊見捨てて逃亡してしまったし >>236
アリューシャンなんてやらんでいいよ
どうしてもと言うなら、やる素振り見せるだけいい
それこそ、隼鷹と龍驤の空母2隻なんてもったいないわ、やりたけりゃ大鷹と鳳翔、護衛用の数隻展開させるだけでいい
島の形変えるまでとは、戦略的価値を無に等しくするまでやるということよ >>239
いや、ありえないとも言い切れないぞ
満州事変という先例があるからね
現場が中央のコントロールに服せず戦線を拡大していく可能性はある
いくら日本有利でも占領地からの撤兵は盛り込まれるはずだからそれにゴネる奴は必ず出てくる
「すぐには撤兵できないけど25年を目処に撤兵を目指す」とかふざけたことを言い出してアメリカが態度を硬化させたりして >>238
つーか、責任の話って彼は戦後におっかぶせられているわけで、戦中は第15軍である以上責任取らされる立場に無かったしな
戦後に彼がスケープゴートになれば他が助かるから戦後の旧日本軍人達にとっても都合が良い
ミリオタ達にとってもわかりやすい悪者できてやっぱり都合がいい
つまりみんなハッピーですよ >>239
ミッドウェーの宇垣みたいな判定(敵の練度は低いだろうから命中弾は1/3とする)でコロナ対策をやってるからなぁ…
>>240
世論と言うか世間は日清戦争、日露戦争の勝利(辛勝)を美化して覚えているし
海軍軍縮条約やらリットン調査団で「米英ふざけるなぶっ飛ばせ」って感じだったらしいしね
今の「チャイナボカン」「ファビョーン」「おそロシア」みたいに他国を勝手に下に見てバカにする風潮に通じる物がある気がする
そして気がついたら抜かされてると 結果がわかってるから大口たたける馬鹿ども
当時自分が指揮する立場だったら、
未来が見えない以上博打になってしまうのは仕方ない
>>238 カタパルト不調ではなく兵隊のストライキだからw
大体カタパルトは巡洋艦には複数あるので
不調なら不調でない方を使えばいいだけの話
だがそれが使えなかったのは担当がストライキ起こしたから
理由は上官が無闇やたらにしばきまくったから
で、遠因はミッドウェー前の人事異動だったりする >>247
全戦力を集結させ、最初からそれを見せつけるような作戦を立てて、
それで敵艦隊が「とてもかなわないから今回はスルーしよう」となった時は、どうするんです？ >>250
確かにね、内閣が講和を進めたとしても
現地の指揮官レベルでは「先に散った英霊たちの犠牲を考えたら
ここで引くことは出来ない」とか言い出して暴走
満州事変、その後の部分的撤兵案もそういう理屈で現地司令官たちは
拒否していたって話だしね 投入した航空機が日本軍約500機に対してアメリカ軍約900機だからな
アメリカ軍が勝つよな。
>>243
師団長時代は自分が戦線に行くことになるから反対したが15軍司令官になったら後方に篭もっていればいいし
前にインパール攻略を反対したことで15軍の戦意や士気が低いと思われたので挽回したかった
自分が始めた盧溝橋事件からの戦争を自分の手で終わらせたかった
色々言われてるね >>255
それはそれで仕方がないだろ
アリューシャンはあくまでも陽動作戦でしょ、本格的に攻略するなら別途作戦立ててやるべき、果たしてそこまで価値があるかといえば疑問だが >>241
七面鳥撃ちしたのは主にF6Fだぞ
マッキャンベルに至っては一度に9機の
ゼロ戦を撃墜している >>258
あの時期のビルマ戦線は主力たる英印軍と中国軍から包囲されつつあり
インパール方面から英軍の反攻の兆しがあり、実際に準備中だったわけだが
そういう情勢を無視しちゃうと、あの時反対したのになんでこの時はやったんだになるのかもな そもそもミッドウェーであれだけ手ひどくやられてるんだから
短期間で建て直すのは無理だと諦め日本がまだ戦力を十分に有していると
錯覚させるような手しか残されてなかっただろ。
戦艦大和の単騎特攻など感情論でしかない愚の骨頂であり、
あんなことをすれば当時の優秀な米軍の指揮官に
日本にはすでに戦える艦船がない事を教えてあげてるようなものですからね。
まあ東条英機を始めとして当時の満洲派閥の連中は本当に無能だったからね。
最悪だと思いますよ、あいつら。
日本海軍としては米海軍を分散させるため
・アリューシャン列島
・ミッドウェー島
・ツラギ島
この北、中、南へそれぞれ侵略して米海軍を分散警備させておいて機動部隊で各個撃破する予定なんだよ
だから本来ミッドウェーには米空母は1隻か2隻を想定、残りはハワイと米豪間に1隻ずつ
ところが米海軍のほうは太平洋での現存の空母3隻すべてをミッドウェーに北東へ待機させて好機を待っていた
もうこの時点でヤバイんだよ
時代は空母の勝負になっているのを米海軍のほうが理解している
私も何度か第二次世界大戦の事を自分なりに思考実験しましたが、
その結果として得られた答えは
「東条英機と当時の軍部、満洲派閥と癒着した反米政治家たちは知恵遅れ」
という事だけでね。
そのままだから失礼でも何でもありません。
そもそも日本のような大陸や大洋に出て
何かをした事もない島国があそこまで勢力圏を広げる事自体が異常な戦略であり、
そこからして当時の軍部とブレーンは知恵遅れだった、そう言わざるを得ません。
あんな知恵遅れの連中に騙されて天皇の為に自ら志願して最前線で戦った
私の祖父が不憫でならないですね。私の祖父は天皇は大好きだったと思いますが、
当時満洲派閥や陸軍海軍幹部の腹黒い知恵遅れたちは大嫌いだったと思いますね。
それが祖父が終戦後にすぐに軍を離れた一番の理由だと思いますね。
>>259
残念ですが「仕方ない」では済まないんですよ
史実のミッドウェー作戦でどれだけの燃料が消費されたかご存知でしょうか？
約60万トンです。これは開戦時に真珠湾基地に備蓄されていたそれとほぼ同量です。
油不足に終始苦しむ日本にとって「仕方ない」でドブに捨てる事は到底許されない莫大な量です
これほどの作戦を実施する以上は、必ず何か目に見える形の成果を残すことが上層部より求められます
ここまで言えば、なぜALとMIが切り離せない関係にあるのか察しが付くかもしれません
ALは陽動作戦の性質を持っていますが、それは一側面に過ぎません
連合艦隊に命令する立場の軍令部の構想は、占領した島に基地航空隊を展開させて前方哨戒網を構築し
もって米空母の本土空襲に対する対策とするものでした
敵艦隊と会敵できるかわからないという不確定要素を持つ艦隊決戦のほうが「従」なのです >>265
テロへの恐れで政治が機能不全に陥っていたってのもあるよね >>261
いくら必要性がどうこうと言っても、「補給不能で、攻勢に出ても途中で息切れしてとん挫する」という状況判断の根本が、改善どころか悪くなる方向にしか変わっていないだろ >>263
それはただ単に米軍が暗号解読で日本側の作戦を事前に全て看破しており、
決戦海面がどこであるかを知悉していたからにすぎません >>260
航空機による撃墜なら搭乗員が七面鳥撃ちなんて変な例えを言わんだろう
艦砲射撃を見ていた従軍記者あたりが付ける表現だと思う 結局の所、何故無謀な戦争に突き進んだのか、過ちは繰り返しませんの「過ち」とはなんだったのか、日本国民が総括反省し、責任の所在を追求しなかった事が現在まで尾を引いているように思える
>>262
航空総攻撃に呼応して水上部隊が突入する割と普通の発想
感情論抜きすれば、航空機約500機の空襲部隊を主力とし戦艦を基幹とする水雷戦隊含む艦隊が援護するという目新しさねえなあという作戦
つまり、航空主力、艦隊は支援援護オマケという考えのフィリピンの捷一号作戦と発想変わってない >>267
兵士には死んで来いと命令する癖に
自分の命だけは必死で守りたい、五一五みたいに殺されたくない
そんな連中が国を動かしていたからこその対米開戦だったと俺は思ってるけどね
御前会議に参加していた首脳の誰一人として対米開戦に賛成じゃなかったけど
命惜しさに誰も言い出さず、そっちが反対してくれと裏工作してた話残ってるし >>257
航空機の性能とパイロットの質と戦術がレベチ
しかもレーダーで早期警戒されて強固な防空網を張り巡らせて完全な待ち伏せ
ヘルキャットが12.7ミリの雨を降らせながら襲い掛かってくる
まさに七面鳥打ち、日本的に言うとカモネギ >>268
そのためのジンギスカン作戦と現地の野草によるカーボン補給ですよ（白目 >>274
今でも変わっていないところに悲しみを感じる 無能な指揮官、低レベルな筒抜け通信網、図体だけデカいハリボテ欠陥軍艦、同じくペラッペラのハリボテ戦闘機、ベテラン搭乗員を使い捨て、人命軽視、低品質なガソリン、何度も再利用していたエンジンオイル、、、
どうやってアメリカに勝てと？
ミッドウェイは太平洋のど真ん中
ラバウルは赤道南側
スケ一ルがあまりにもな
平常心保てないだろ
アリューシャン列島を島伝いで攻略して
アメリカ本土を目指した方が補給線の確保はできたし現実的だよな
太平洋上でポツネンと存在するミッドウェーは攻略できても保持するのが難しい
>>259
また重ねて言えば、GFが史実のMI作戦で中速戦艦を後ろに下げて、
高速機動部隊による航空奇襲にこだわった理由は「敵が恐れをなして出てこない」という事態を
何よりも恐れていたからです
GFは軍令部とは違って、敵空母の撃滅こそが「主」と考えて、哨戒線の前進などには期待を寄せていませんでした
だからまず敵の目を奪うことから戦いを開始し、敵艦隊と接触するまでこちらの投入戦力の全容が敵にわからないよう、
あのような陣立てをしたのです
敵艦隊が迎撃に出てくる可能性を少しでも高めるために >>268
山道進むぜのコヒマ進攻の第31師団は補給やべえの覚悟の上で行ってるけど
第15師団と第33師団は基本的に街道沿いに進軍してるからなあ
あの作戦の失敗根本は英印軍の猛烈な抵抗であり、第15軍を息切れにしていったのもそれ
基本的に補給の悲惨さが言われるのは撤退時期の話であり、攻勢中はちょっと話は違うんよ >>278
一応今は出席者は形上選挙の洗礼受けて
国民のある程度の支持が確認できるだけマシかもね
御前会議出席者に選挙出た奴って皆無だし 太平洋戦争から得られる教訓はただ一つだけです。
二度と日本人は中国朝鮮のスパイやなりすましたちに騙されないように
しなければならないという事だけですね。
二度と岸一族やクソ安倍、損正義や柳井のような連中に騙されないようにしないとね。
損正義もこの期に及んで「私は日本人」とかふざけた事抜かさないでしょうね、
もう全部暴露されてますから。
このころもう戦争継続が
無理だった、普通は
敗戦する、やっても勝てない
これで逆転とか誰も思っていない
>>280
ドイツは北アフリカからモスクワまで
日本はハワイからビルマまで
戦線拡大が国力を超越しすぎだわ >>269
そうそう暗号解読されて全力で日本の機動部隊を叩くために隠れていたんだけど
勝負に空母の比重が高いと知ってヨークタウンもつぎ込んできたのは米海軍上層部はすごいと認めざるを得ない >>262
大和が内地でアメリカ艦載機にやられてしまったら
兵士は士気が下がり、国民も動揺して反政府運動のような行動に向かうだろう
そうなればあらゆる作戦が裏崩れする
だから死所を与えたまでで、それが最良の最後だったんだよ >>282
制空権取って制空権下で艦隊が動くという戦前からの基本的なことやっただけでしょ
敵航空兵力を潰すのは自軍の航空部隊の仕事というただそれだけ
米艦隊の侵攻作戦時も同じようにやっているようにそれが普通 >>275 結局は金の差なんだよな
航空機が作れても空港まで金が回らないし
パイロット訓練費用なんて雀の涙
更に戦場経験させて生き残りを教官に…
ってやったらミッドウェーはまだなんとかなったがソロモンで壊滅
結果赤紙招集で人数いても教育すらできずで詰んだ >>248
○鬼畜の卑怯者集団日帝
○ネトウヨが日本から出て行け！ ミッドウェーを攻略じゃなくアリューシャン列島の北側から攻略すれば
ハワイの太平洋艦隊を相手にしなくていいからダッチハーバーまでは楽に取れたんだよな
そもそも海軍の主力は北方領土の千島に居たわけだし
わざわざハワイまで長駆しないでも電撃的にやれただろ
むしろダッチハーバーを取ってからアメリカ西海岸のシアトルや
南下しロスやサンフランシスコを空襲や艦砲砲撃して講和に持ち込めた
>>291
とりあえず、航空兵は入試選抜を受けて採用される志願兵ですが
操縦員のみならず整備員ですら赤紙招集じゃないんですが >>288
大破してもダメコンで沈没を免れて
突貫工事で修理してすぐ戦線復帰するのも凄い
日本の空母なら確実に沈没してる被害を与えたから大本営発表で撃沈報告しまくったんだよな
エンタープライズとか9回も撃沈されてる >>275
＞ヘルキャットが12.7ミリの雨を降らせながら襲い掛かってくる
まさに七面鳥打ち
え？？？
七面鳥撃ちって？弾を雨のように？降らせるように撃つの？
艦砲射撃のようにライフルや銃で撃つほうが七面鳥撃ちなんじゃないの？ >>1
一撃講和とか、有り得ないだろ
普通は一撃したら、さらに相手は激怒して猛烈な反撃をしてくると思うのだが
意味が分からない >>289
呉空襲で停泊してる艦隊がドカチンされまくってるのになんで大和が内地で撃沈されたら士気が下がるんだよ >>296
艦隊の対空砲火の方が乱射だぞ
弾数が少ない戦闘機の方が狙って撃つ 南進論が全ての元凶
陸軍の南進と歩調を合わせてハワイとか意味不明な攻撃をすることになった
>>295
だってヨークタウンは爆弾8発・魚雷3本以上命中（日本軍判断）沈むと思うじゃん
因みに、インド洋作戦で艦上爆撃機の爆撃は80パーセントの命中率って話あるけど、
勿論あれも日本軍の判断ってだけだから
なお、何故か80パーセント命中率の方は現在でも日本軍の戦果報告を鵜呑みにしている人が多い模様 >>296
艦船の対空兵装は当時の性能では限界がある
三次元空間を自由に移動できる航空機に対しては
どんな高性能なレーダーを使って濃密な弾幕を張ってもそう簡単に命中しないから七面鳥打ちにはならない
弾幕を張って爆撃雷撃の目標を妨げる効果で十分 >>297
一撃講和論って日華事変であって、太平洋戦争は長期戦前提ですが
意味が分からない >>299
米艦載機は小口径の機銃を多数積んで弾幕？で撃墜するから狙い撃ちとはちょっと違う >>297
日清、日露はそれなんだが
適当に痛み分けしてどっかの領土割譲や賠償金の支払い程度で終わってた
第一次大戦以降、総力戦になった
エリートクラスはそれが分かっていたが、バカマスゴミと国民はそれが分かってなかったってだけ ミッドウェイでの敗戦の分析を間違えたと思うね
つまり敵空母の先制攻撃を受けたせいで負けたと日本海軍は考え
マリアナ沖海戦では敵空母に先制攻撃をする事が出来たので勝ちを確信していた
本当はレーダーや索敵の差で負けていたのだった
>>304
どうみても狙い撃ちです
基本的に6連装機銃から発射された弾はバラけるような無駄な軌道ではなく集中していくようになっているんで
多数の機銃を積むのは多数の弾丸という火力を目標にぶち込むためで、バラけてどれか当たれって発想じゃない >>305
何かの奇跡が起きて、もしマリアナに投入した米側の戦力が全滅してたら、米国は継戦不能になってたと思うよ
当時の軍部はその奇跡を信じて対米戦を続けてたのよ >>290
日米とも空母の本格実戦運用が始まってまだ半年、「普通」という基準がまだ無い時代です
敵基地の航空哨戒圏を夜間に高速突破（←中速戦艦が参加できない理由）して接近、
夜明けとともに奇襲するという手法は真珠湾攻撃が史上初めてであり、1942年6月の時点では
まだ実施例が少ない新しい戦術です >>308
というか本当の戦況を参謀達ですら把握してなかったと思う
過大な戦果報告が頻発していたからな >>308
当時の軍の上層部舐めすぎ
そんなの分かっていたうえで、ひょっとしたらって希望的観測にすがったってだけ
アホなのは、マスゴミ、国民、あと青年将校や下士官以下の連中 どこも侵略してないのに
なんで日本が敵視されレーガン政権でボコボコに制裁されたのか？
すべては強欲な通貨安政策のせい
ドル円なんて本来五十円ぐらいなのに
延々と100円を超える超円安操作してるから
>>298
なんでか分からない奴にどうやって説明したらいいんだ？ 7.7mmならともかく、当時の12.7mmを「小口径機銃」とは言わないような気がするけど、どうなんでしょう
>>308
打撃ではあるにせよ、継戦不能からは程遠いと思うけどね
そもそも日本側の戦力的にも、「米側の戦力が全滅」という事態はそれこそ巨大隕石落下クラスの事象でない限り起こりえないし
一撃目で相当の打撃を与えることがもしできていたとしても、追撃して戦果を拡大するだけの余力はないでしょう >>300
んんん？
陸軍にも南進論者がいた事は確かですが、南進の主導者は明らかに海軍
具体的に言えば、富岡、石川、大野、高田、4人の海軍大佐で構成される海軍第一委員会でしょう
彼らが1941年6月にまとめた『現下情勢ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』という機密報告書は
日本を真っ直ぐ戦争に引きずり込む事を目的にしたとんでもないもので、何より恐ろしいのは
事実ほぼそこに書かれていたとおりに事態が進行していったことです >>309
それは実戦で初めてというただの新記録ってだけでしかないよ
実戦が起きるまでどう動かすかまるで決めてない、みたいな発想
平時の時から戦争になったらこう動かすって前もって考えていたに決まっているだろうよ
実施例の有無と、戦前の日米海軍がどうやるつもりであったかはまるで別 どこも侵略してないのに
なんで日本が敵視され
レーガン政権でボコボコに制裁されたのか？
すべては強欲な通貨安政策のせい
ドル円なんて本来五十円ぐらいなのに
延々と100円を超える超円安操作してるから
対米貿易黒字を解消せずに
儲けた、戦争には負けたが経済戦争で勝ったと
バカジャップがホルホルしてるから
>>307
機銃はダダダダダッて感じ
艦砲はドンドンドンて感じ
七面鳥打ちというなら艦砲射撃のほうだと思うぞ レーダーで高度までバレ
何重にも敵艦載機の防空網があって
そこ突破しても近接信管だろ
>>306 索敵は情報処理の問題が大きい
戦闘中に情報が少人数に大量に押し寄せ
捌ききれず収拾つかなくなる傾向が強かった
海軍エリート主義の落とし穴ってやつですな >>308
そもそも太平洋艦隊が壊滅したとしてアメリカが負けるのかっていう話はあるけどな
日本はハワイ占領すらできない時点で
シコシコ五大湖で兵器作って頃合いを見て太平洋に繰り出せばいいわけだし
日本の国力で面を守ってりゃ
そりゃ戦力を集中させたアメリカ軍に各個撃破される
実際アメリカ海軍のカートホイール作戦とかそういう意図だろうしな >>309
てか新しい戦術も何も目新しさ何もない
ゆっくり近づくとか、昼間に堂々と接近しようとか誰も考えない
まさか、真珠湾空襲でアメリカは戦艦主義者だったけど空母の重要性とやらを初めて知って方針転換した
とか令和になった今でもそんなこと言っちゃうタイプか？ >>284
言うても当時は現役武官大臣制もあったし、テロやクーデターの危険性も高かった事を考えると、当時より政治に関しては劣化しているようにも思える >>285
中国朝鮮のスパイに騙されて戦争へと邁進した具体的な事例を詳しく説明して欲しい >>321
カートホイール作戦はラバウル孤立化を意図しているのであって、
守備側の日本より優勢な戦力ぶつけるのはただの手段でしかないが
あとカートホイール作戦はアメリカ陸軍主体だから、中部太平洋進攻を企図しているアメリカ海軍はカートホイールに注力はしませんが >>323
軍人の顔を伺うというか歯向かえない政治だったころより劣化していると思っちゃっているのか
まあ感想だから感じ方は人によって様々なわけで感性が違うのだろう >>316
近海での邀撃艦隊決戦を伝統戦略としていた日本海軍において、敵の陸上基地を
空母機動部隊（←この編成概念自体も真珠湾作戦用に案出された新しいもの）で叩くという発想は無く
1941年4月に編制された第一航空艦隊において初めてハワイ奇襲作戦として具体案の作成に入っています
最初の兵棋演習は作戦実施3ヶ月前の9月
普通と呼ばわるには少々駆け足にすぎると思われますが レイテで特攻ではなく、ここで特攻だったんじゃないか
基地航空隊の特攻で空母を沈黙させて機動部隊の艦載機で袋叩き
これならこの海戦は勝てる可能性が高くなる
知能でも負けｗ
技術でも負けｗ
国力でも負けｗ
すべて負けｗｗｗｗｗ
耐え難きを耐える猿民族m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
>>327
日本海軍に機動部隊はあっても空母機動部隊はありません
第一航空艦隊にしても、第二艦隊の空母と第一艦隊の空母を合わせただけであり、第二艦隊の空母群による編成を機動部隊と区分している
昭和14年ごろには機動部隊は存在していて真珠湾攻撃関係無い >>326
民主主義のシステムは進化しているけど、実態は劣化している面が大きいと感じている
特に小泉政権から安倍政権以降の利権最優先主義は、軍部やクーデター等の圧力が無いにも拘わらず、戦前の状況に共通したものを感じる >>32
原爆３発目が炸裂したのは確実だし、日本人皆殺しとはいかないまでも膨大な犠牲者が出た
朝鮮半島全域が共産化する代わりに、日本が分断国家になっていただろうね
天皇家は松代で滅亡するか、たとえ生き残ったとしても戦犯としての処断を免れなかっただろう
我々は全く異なる歴史を歩むことになった筈だよ >>327
日空母は米空母を叩くために整備されていることと、それ以外の発想が無いってのをごっちゃにしている
そういう発想が無ければ上海事件で加賀を投入したりしないし、
空母による陸上目標に対する爆撃はワシントン軍縮条約締結時点まで遡れる話
もう一度言うけど、漸減作戦計画に無いものは発想すらないって理屈におかしいって気付け >>332
わりとマジにルーズベルトが逝ってて良かったと思う
不幸中の幸い >>330
何か事実誤認がありませんか？
複数の空母の統一指揮を構想し、赤城と加賀を使用して初めて実際に訓練をしてみたのが昭和十五年十二月の話ですよ
昭和十六年四月に編成された第一航空艦隊は、ただ空母を一箇所に寄せ集めただけではありません
空母を中心にした構成であり、戦艦と水雷戦隊でそれを守るという点において従来に無かったものです
高速艦のみで編成されているという点も重要で、そうでなければ夜間の間に敵の哨戒圏を突破して攻撃位置につけられないからです >>333
あなたこそ、ただ艦載機に地上目標を爆撃させることと、敵の航空基地を奇襲することを混同してますよ まぁ、対アメリカでは勝つ見込みなんて0%だわ。ただアメリカという存在が無ければ、大日本帝国軍の世界戦略は満点だわ。アメリカがない訳ないのでファンタジーな前提だけど。軍部は負けたけど、やっぱりエリート集団だったし当時における最適な判断だったと思われる
それはアウトレンジ戦法が原因なのではなくて
単に熟練度不足が原因なだけだろ
もともと日米戦なぞ勝てるいくさじゃねえだろ。
ひとつひとつの戦法どうのって話じゃねえよ。
>>238
利根4号機の甘利洋司一飛曹は仕方ないにしても
筑摩1号機の黒田信大尉のミスは大きかったな 訂正
都間信大尉だったわ
戦後黒田信に改名して出世して第4航空団司令・空将補まで出世してる
索敵の失敗は珊瑚海でもミッドウェーでも起きてるが最後まで改善されないまんま
まあ現代の会社でも下にミスの責任押し付けるのはよくあるからなあ
>>335
何か勘違いされているようですが、第一航空艦隊は空母と駆逐艦で編成されているのが事実です
昭和17年の新編第三艦隊とごっちゃにしているのでしょう
第一航空艦隊は戦艦と水雷戦隊でそれを守るという構想の艦隊ではありません
開戦後の機動部隊は金剛型2隻や利根型2隻、5500トン級軽巡洋艦、それどころか陽炎型駆逐艦までみんな借り物であり臨時編成でしかないのです
むしろ本来の機動部隊は赤城や加賀のような低速空母は除外されており、蒼龍や翔鶴などで構成される予定であった機動部隊はもっと高速の艦隊の予定ですよ
戦前の機動部隊には低速の戦艦金剛型を入れる気はありません >>336
どうも実戦実例至上主義者っぽいけど、高速接近して早朝空襲に画期的な何か無いよ >>340
全く同感
資源技術外交どこをとっても勝てないよ
特に石油って急所抑えられてるのにさ >>333
＞もう一度言うけど、漸減作戦計画に無いものは発想すらないって理屈におかしいって気付け
それが日本海軍においては、そうおかしいことではないんです
かなり上のほうで書きましたが、真珠湾攻撃の少し前まで連合艦隊は洋上給油の方法を試行錯誤していました
近海での作戦しか考えていなかったことの現れでしょう
またガダルカナルの飛行場砲撃で初めて戦艦を対地艦砲射撃に使用しましたが、有効なやり方も、
どの弾種が効果的なのかもわからなかったので、直前にトラック環礁で「練習」をしています
かように日本海軍は主要想定に傾注しすぎるせいか、それ意外のことに対する備えが意外なほど甘かったりします ハワイやミッドウェーの頃ならまだしも
この時期になって
>米軍を一撃してから講和に入ることを模索
とか
知恵遅れレベルの無能さだなｗ
まあアメリカ人の性格をよく知ってるおれからすると
ハワイやミッドウェーの頃に勝っていても
まあ無理だったがな
>>345
言葉の上だけで空想するのと、実際に部隊を動かしてするのとの間には、深くて広い川があるとは思いませんか？ カルタゴとローマの戦いみればわかるが
いくら局所で勝とうが最後は国力がものを
いう
あれだけソ連を圧倒してたナチスでさえ
長期戦に持ち込まれたら負けよ
既に日本じゃ資材的に新しい空母だの戦艦だの量産しづらく
なってる以上、仮にマリアナ沖海戦に勝ったとしても
その後の波状的な海戦で結局戦力が消耗して敗戦したでしょ
問題は将棋好きな日本人はマリアナ沖海戦での敗戦が
完全に詰めろ状態になったのになぜ負けを認めなかったのか
将棋の世界では素人除いて完全に「詰み」になるまで負け
認めないのってカッコ悪いんでしょ？
マリアナ沖はそもそももう無理ゲー。
海軍は、どう善戦して負けるかぐらいしかできなかったよ。
できてアメリカの正規空母1隻2隻沈めるぐらいで、戦局に何の影響もない。ゲームのシナリオ的に惨敗が惜敗ぐらいの差しかない。
>>347
日本海軍は金剛型は巡洋戦艦から戦艦に艦種変更している
だからそういったまで
>>348
そのこととと機動部隊による敵基地空襲は何が何でも戦前はやるって発想すら無い
ってことと話は別ですよ >>143 自称保守ってなんでそう本で読んだ固定観念でそんなにエラそうな物言いなの？
普通の日本人なのお前？原始人？戦力なんか中国戦線でマリアナ海戦で七面鳥撃ちにされる迄遊んでたがなwww >>347
巡洋戦艦時代の金剛型の最高速度は26ノット前後。近代化改装によって
防御力向上と30ノット前後の速度になり戦艦に種別変更された。 >>33
アメリカとの衝突は、中国の円ブロック化と 門戸開放の 貿易における利害関係だろ >>295
アメリカ軍とイギリス軍は開戦初頭の真珠湾攻撃やマレー沖海戦で大損害を被ったが
それを研究してダメコン能力を高めた
逆に日本海軍は珊瑚海海戦までこれと言った大損害を出していなかったのでダメコンに対する意識が低く
ミッドウェー海戦で空母4隻を失ってから消火剤やホースの筒先などの研究、艦内の可燃物の撤去を開始した
(消火剤と筒先はミッドウェーで4空母が大火災を起こした戦訓から、可燃物撤去は各空母の通路にも搭載されていた被服、食料などが火災で燃えて消火作業の妨げになった証言から) 松岡洋右が三国同盟締結した時点で負け確定だから
あそこがポイントオブノーリターンだよ
石井菊次郎の予言が不幸にも的中した
複数の空母の統一指揮を構想し、
って第一航空戦隊司令長官は長らくの間、一航戦所属の赤城と加賀を統一指揮する気が無かったという主張か
航空戦隊ってなんだろうな
昔も今もほんと救いようがない愚鈍な民族だな。絶滅してしまえ
>>356
巡洋戦艦時代のほうが遅いんだな
初めて知った
まあ初期の巡洋艦は足遅かったからな >>362
巡洋戦艦金剛型と戦艦長門型の速度はほぼ同等って時点で当時の長門がいかに速かったかよくわかんだね 油も鉄鋼、戦争に必要な資源の殆どをアメリカに依存してたのに、そのアメリカ相手に戦争して勝てる訳ないだろ。
>>358
ダメージに対する配慮してある
イラストリアス級航空母艦 1937年4月13日
本級は世界初の装甲空母で、強靭な防御力で数々の損傷を耐え抜いた。しかしその代償として同規模空母と比べると搭載機数は少なめ
となっており、後の改良型では格納庫スペース確保のために様々な改設計が行われた。原型では1段であった格納庫がインドミタブルでは
格納庫の一部が2段化、インプラカブル以降では全2段化された。 >>354
敵基地の空襲は想定しているでしょうが、「真珠湾スタイル」の空襲は一航艦の編成以後でないと無理です
・複数の母艦航空隊の統一運用ができない
・戦艦や夜戦部隊に空母が従属する形で編成されている ダメージに対する配慮してなさそうなのってレンジャーくらいだろ
防御を捨てた実にアメリカらしい漢の空母
>>363
そういう捉え方もあるな
金剛も長門もww2開始時点で既に時代遅れになっていたとも言えるが >>362
金剛型が出た当時の戦艦の速度が20ノット前後ですから なんで海軍乙事件がセットで取り上げられないんだろう
>>33
満洲権益への米国参加じゃないかな
日本の国内事情的に難しかったとは思うが >>360
昔は「航空戦隊」とはいっても、各戦艦戦隊の支援のために空母は分散運用することが前提だったからです
編成リスト上では隣同士でも、現場では分散して運用されるため、空中集合して大編隊を構成する事は当時の技術では難しかった
開戦前後からは当然となる集中した複数の母艦艦載機による「大編隊主義」が唱えられ始めたのは昭和十四年頃です
海軍大学校のある生徒が言いだしたアイデアを耳にしたのが教官時代の小澤治三郎で、以後彼は事の折に触れてこの「珍妙なアイデア」を
周囲に披瀝するようになります
ただ防御の弱い空母の集中運用は危険だという反論も根強く、実現は簡単ではありませんでした
昭和十六年第一航空戦隊司令官戸塚少将は、艦載機大編隊の運用と訓練の細目を詰めるよう源田実に命じます
しかし自分一人では荷が重いと考えた源田は外部に同志を求め、樋端久利雄に話を持ちかけました
樋端こそ、かつて大学校で小澤に「珍妙なアイデア」を授けた生徒その人でした
そこに先年のタラント空襲にインスピレーションを受けた山本五十六と、山本に真珠湾攻撃プランを
打ち明けられた大西瀧治郎が合流することで第一航空艦隊の編成へとつながっていきます >>352
米国が「降伏しろ」って条件を出すまで日本に降伏する権利なんか無いぞ
将棋と戦争は違う
米国が「もう許したるわ」とポツダム宣言を出すに至ったのは
日本が硫黄島や沖縄の徹底抗戦で本土上陸には益が無いと米国になんとか悟らせたるのに成功したからだ
戦わずして降伏できるなんて都合のいい話はない
それが戦争の常識
だいたい米が日本を許さんつもりだったからマリアナ後に飛行場整備して
500機のB-29終結させて日本列島焼き払い計画始めたんだからな？ 戦術面でも負けてるのは始末におえないけど仮に戦術が上手く行っても相手は週刊空母
どうにもならないだろ
>>376
は？アメリカは日本人を全滅させるつもりで原爆使ったんだが？
ルーズベルト
日本人の頭蓋骨は「われわれのより約2000年、発達が遅れている」という見解を紹介した上で、「人種間の差異を重視し、人種交配によって文明が進歩する」などと語り、「インド系やユーラシア系とアジア人種、欧州人とアジア人種を交配させるべきだ。だが日本人は除外する」 1944年6月13日アメリカの新聞が「ルーズベルト大統領が、フランシス･E・ウォルター連邦議会下院議員からレターオープナーを贈呈されたが、それが日本兵の腕の骨から作られたものである」と報じた。
日本軍って、兵隊を大切にしないっていうか、将校を大事にしすぎてるっていうか、
なんかすごい歪んだ組織で、負けたのは当たり前だったと思う。
その反省ができてないようで怖い。
栗田の突然の方向転換もだろ！なんにしても勝ち目がないのに無駄な行為で犠牲だけ増やした。全く今と同じ
>>378
ルーズは人種差別主義者だったからな
日本の敗戦前に地獄に落ちたのは日本にとって不幸中の幸いだったな
ルーズがあと半年、この世にいたら、日本人の３割は死んでいたかもしれん あの時点でのパイロットの錬度でアウトレンジ戦法を取る、というのは、ボロボロの長槍で鍛えぬいた短槍の名人に挑むようなものだ。
皇国って書くとなんか日帝が良いカッコいい国みたいに聞こえるけど、実際には領土的野心と支配欲から
侵略戦争を自分からしかけ、暴虐の限りを尽くした上に挙げ句に返り討ちにあってフルボッコにあって惨敗した情けない悪の国だからw
時間が経てば立つほど戦力差広がるのに、早期解決を図るには戦線広げて全方位攻勢かけないといけない訳で、どうやろうが日本に勝ち目ないよね
個別の戦でいくら勝とうが全体の趨勢は変わらないから戦になった時点で負け確定
>>343
セイロン沖でもやらかしてるし
マリアナ沖でもやらかしてる >>352
全く勝てない状況に追い込まれたにもかかわらず過去の成功体験から
「何回かに1度は勝てるだろう」と期待して
少しでも有利な条件で講和するために勝利を渇望していた
要するにギャンブルにハマっている人と同じ思考に陥っていた 一人の指揮官に責めを負わせるには
すべてにおいて差が付きすぎている
勝たなければならないと勝てるは全然別の話
上の方もそのことはわかっていたようで
小沢提督は譴責を受けていないよね
>>358
他の国ではマントレットは火災の被害が増えるとみなされ撤廃されたが
日本は従来どおりマントレット巻いていたからなあ >>388
責任者に甘く下に厳しいのは日本の伝統。 >>373
まさにソ連だそれだからな
日本が勝手に武装解除しても普通に進軍やめなかったし >>390
奥村勝蔵の失態は国民どころか真珠湾攻撃に参加した軍人にすら伏せられて復員した後に
「日本が通告前に攻撃したと知った」と言われている
日本政府は奥村勝蔵を処罰するどころか戦後にマッカーサーの通訳にしたり外務次官に昇進させた >>391
そもそもソ連って日ソ不可侵条約勝手に破って侵略してきてるし。 >>390
上に大甘のくせして軍艦が沈むときだけは艦長も一緒に沈むんやろ
ミッドウェー海戦のときの山口多聞みたいに
この風習も問題ありやで 戦争に負けて良かったな。
負けてなかったら、将軍様と財閥が好き放題する今の南北朝鮮を足して2で割ったような国だぞ。
日ソ不可侵条約は延長しないと4月に申し出てきたが、取り決めでは延長しないと
通告してからも1年間は有効ということになっていたわけだが、3ヶ月後に戦闘を
仕掛けて来たのだ。日本側も4月に延長せずと通告されていながらもまだソ連を
仲介として和平交渉するなどと、正気の沙汰ではないが、自分つごうよく
勝手にソ連は次の4月までは少なくとも条約を守ると考えてたんだろうかな。
ソ連の参戦を防ぐという意識はあったろうがね。太平洋戦争始める前に
日本は内閣諮問の総力戦研究所のシミュレーションで、回線すれば戦争の最後には
ソ連の参戦を招いて日本が敗戦するというストーリーがあることを知っていた
はずなのに。しかもシミュレーションの内容がほぼほぼ時系列まで含めて
実際の予言に近かったことを、東條も近衛も感じていたはずなのだが。
>>355
保守と自称したことも無ければ、普通の日本人で原始人ではない
で、どうやってハワイを占領するんだ？
コテまで付けてワタシはとんでもない阿呆です、と喧伝している軍師様 >>355 中国で大軍がいるから戦争には負けてないって、陸軍は終戦直前まで言っとったな。 ♪銀翼連ねて南の前線
日本はラバウルなどメラネシア方面に傾注してたが
米軍はトラック、サイパンと横からやってきた
そりゃそうだよアメリカは東にあるんだから
>>313
分かる訳ねえだろ
大和が内地で撃沈されて国民が動揺？
国民には大和の存在は隠蔽されてたんだが？ >>378
原爆を使ったのはトルーマンだぞ
あと本気で絶滅させるつもりなら毒ガス使ってる >>370
乙事件あってもなくても結果は変わらない位のワンサイドゲームだったから、というのが大きい。情報有るのは有利になるけど、必ずしも入手した情報通りに敵が
来るとは限らないからね。 >>33
満州事変を起こさないのが一番
次善は石原莞爾を処断して満州撤退
もしくはリットン調査団の報告を受け入れて権益を保持したまま満州の共同経営
最悪でも三国同盟を締結しない
南部仏印進駐で完全に詰んだ
開国後、最大の懸案であったロシア/ソ連を牽制するための日清日露戦争だったのに、最大のパートナーであった米英に喧嘩を売って日ソ中立条約を締結するという意味不明なウルトラCをかます国だったので、統帥権や天皇の在り方、責任の所在等、大日本帝国憲法改正が必須だったと思うが >>396
NHKでやっていたドキュメントでは海外にいる外交官、諜報員から
「ソ連が参戦準備している」という情報が入っていたのに
外務省、軍はそれを無視して「ソ連に講和の仲介役やってもらえないかなあ」
と呑気に話し合ってたとか・・・ 先の大戦でのイタリアがヘタレだと思っている日本人は多いが、
イタリア人は先見の明があった。ドイツの東部戦線での初期の
敗退を見て、もう、枢軸国の敗戦は必至と悟り、連合国との講和を
決意し、ムッソリーニを引きずり下ろし、最後は自身の手で
処断する見識をもっていた。
もし、イタリア全土が戦場と化していたら、人類の至宝とも
言えるレオナルドやミケランジェロ等の文化財も灰燼に
帰していた。
それに控え、日本もドイツも連戦連敗を反復しても、反省もせず
多くの人材や貴重な文化財を失っていた。
唯、ドイツではドイツ国防軍の良識派がヒトラー暗殺を謀ったが
残念ながら、失敗してしまった。成功して、ドイツが早期に降伏して
いればとは思うが。
この段階では平壌か北京に首都を移して関東軍主力で陸戦しか無かったな
東京と本土は守る必要がなかったんだよな
>>405
モスクワの大使館は外務省や軍部の無意味な和平交渉の強要に反発する報告を日本に送ったけど馬耳東風。関東軍は流石に察知はしてたけど侵攻は秋だと勝手に判断して
マトモな対策取らずだからねえ。
しかし８月９日って絶望だよな。日付変わった早々にソ連軍が満州に侵攻開始するわ、昼前には２発目の原爆が長崎に落とされるわ。どっちも軍のメンツ丸つぶれな話だし。 >>399
中国に100万の遊兵置きっぱなしで米英と太平洋で戦うというのが愚かすぎた
しかも太平洋の島嶼戦で苦戦して戦力がなくなると引き抜くのは何故か満州からばかりで支那派遣軍は温存 頭数だけの民兵師団群と化した関東軍は極東ソ連軍に鎧袖一触で満州の民は棄民と化した
大体本土決戦だという状況では支那戦線などもう意味はないのに結局支那に貼り付けっぱなしで最精鋭が何する事こともなく終戦
その半分でもフィリピン、沖縄、満州に回していれば多少なりとも国民に申し訳も立っただろう 当時、欧米視察してる人なら解ってるだろうに
何故あんな無謀な戦争したんだろうな
ソ連にドロドロの局地戦の引き分けの勝を拾ったのがいけなかったのか
>>406
さすがはマキャベリの国
大体、イタリアの参戦時相手はフランスが脱落英国のみ、このままやってれば負けることはなかった
なのにドイツと日本がわざわざソ連とアメリカを相手に引き込むんだからイタリア人も驚愕するわ
大体バルバロッサも真珠湾も同盟国になんの通告もない
こんなキチガイ連中に付き合っていたら国の破滅だとイタリア国王や軍団首脳が考えたのも無理はない イタリアも勝手にギリシア侵攻してるので人のことは言えん、おかげでバルバロッサ作戦が1か月遅れた
>>412
やり直すとしたら日露勝利後からかな
米英に土下座して金調達して講和も仲介してもらって何とか終わらせた戦争なのに
勝利したことで調子に乗って暴動おこしたりしてた国民
大衆迎合で米財界との約束を破り満州利権を独り占めしてしまった政治家
そんなことやってたら普通に孤立するだろってことを平気でやりだしたのもこの頃 小沢中将のアウトレンジ戦法は
米軍側からの評価は割と高いのよな
>>414
大陸打通作戦に集中してたら、サイパンがすぐに占領されて、
本土空襲が容易になるだけなんだが… >>111
中国の膨張主義と
日本の国力を無駄にしてる政治・中抜きを
天秤にかけた時に当然得られる結果だよ >>417
あと神重徳作戦参謀のレイテ作戦もな。米軍にしてみれば見事に引っ掛かれたたかな。 東條暗殺計画というのは末期にはあったらしいが未遂で終わったようだ。
多分首相を辞めた後には計画は無くなっただろう。
イタリアはちゃっかりしているよ。掌返してムッソリーニを妻と殺害して
クーデター政権名目の側が連合国に参戦して、二次大戦が終わってみると
戦勝国に名を連ねていて、日本にも戦時賠償を請求したというから。
だが、実に賢いやり方だ。日本も見習うべき。
>>416
本当にやり直すとしたら明治20年ごろ
大日本帝国憲法に以下の一文があれば、多分太平洋戦争の悲劇は回避できた
「内閣総理大臣が陸海軍の指揮を取る」 >>420
マリアナもレイテも日本軍の戦法のせいで
日本艦隊を壊滅しそこなってるからな アジアの支配者になって悪逆の限りを尽くしたいっていう醜悪な欲に目がくらんだ日帝軍に賢明な戦術がとれるわけもないよねw
海軍はちょっと頭がイカれている将官が多い
真珠湾攻撃を強行した山本がまずイカれており、大西にさえ収拾付かなくなると言われる
その大西も大西で負けがこんでテンパると特攻攻撃などという外道作戦を開始 これで制約が外れて陸海共に特攻のための特攻を始める事になる
小澤治三郎はさらにイカれていて細菌兵器使ってアメリカ西海岸を攻撃するなどという作戦を思いつき完全に頭がイカれていた海軍上層部も同意
遥かにまともだった梅津陸軍参謀総長が反対したおかげで中止になったがこれやっていたら戦後の日本の汚名は倍増していただろうしアメリカの原爆投下はさらに正当化されていた
あの時に栗田が突っ込み
そしてマッカーサーを捕らえて斬首してたらアメリカが降伏したかもしれんとは思う
>>427
残り少ない虎の子な空母の機動部隊を全て犠牲にしてまで
そういう追い詰められた状況から起死回生を狙った乾坤一擲の作戦だったんだろう？
認識が間違ってるか >>421
東條が止めても講和なんてできなかったように、東條暗殺しても誰もそっちに誘導する奴もいないだろうことはわかってたろうにな。 >>427
栗田が突っ込んだ時点でマッカーサーはとっくに上陸済みで陸戦隊がいるわけでもない栗田艦隊にマッカーサーを捉えるとか不可能
艦隊にできるのは揚陸途中の輸送船その他を砲撃し上陸軍を遅滞させ陸軍をちょっとでも有利にしフクロにされてレイテ湾に散ることだけ それでも多少は山下奉文以下陸軍の役には立てたかも
実際の海軍は役に立たないどころか山下の邪魔しかしてない >>434
おまえ頭おかしいのか
レイテの陸軍はあの山下が第1方面軍を率いて手ぐすね引いて待ち構えてたんだぞ
栗田ターンなければマッカーサーを虜に出来たのは言うまでもない 小沢艦隊が揚陸輸送船団を七面鳥撃ちに一方的に屠りまくれば
上陸したマッカーサーは支援を失い当然逃げ場もなく孤立する
後は楽々と捕らえて斬首の晒し首にすれば
日本の劣勢でも屈しない決意にアメリカの戦意を失わせれたし
向こうから講和を求めて来ただろう
あの頃の日本ってかなりひどくて、改革できなければ内乱もありえた。実際二・二六事件とかあったし。
改革も内乱も嫌だったから外国と戦争したわけだが。
そんな理由で始めた戦争だから終わらせる理由も見つけにくかったわけだな。
今の北朝鮮とちょっと似てる。
>>436
山下奉文の主力がいたのはルソン島でレイテじゃない
台湾沖航空戦yとレイテ沖海戦の大虚報でレイテ決戦なんてバカみたいな方針転換、多号輸送作戦で散々な損害を出しレイテ地上戦も惨敗
マッカーサーをどうこうする以前の話だ
予定通りルソンで防御戦してた方が遥かにマシだった 英米さんってさわざと相手に有利にさせた後に巻き返すの好きだよね
>>436
ガダルカナル島からずーーーーと負けっぱなしの日本軍だけどｗｗ
そういうこという？ 防衛線が長すぎて補給線を維持出来なかった
これでは攻勢に出ようが無いんだから他にやりようが無い
機動部隊がボルネオの泊地に居た頃、燃料が豊富な地域なのに、航空部隊が殆んど訓練をしておらず
呆れたと生き残った誰だかが言ってたな。
多分整備上の問題で稼働率が低かったのが原因だろうけど。
>>436
後、第一方面軍は満州だ
なんの架空戦記だよ それ 最初からヤマト出してサンフランシスコまで突撃してたら勝てたのにな
マリアナは航空機の戦闘力を考えず航続距離しか考えてないだろ、っていうのが敗因の結論ではなかったの？
>>445
ボルネオの石油は、占領するとき石油精製所破壊されたから
あまり使い物にならない。パレンバンの方は破壊されずに占領
したから雷電の訓練できたし。日本に石油精製技術がなかったのが
悪い。 >>446
話変わるけど、架空戦記でもマリアナ沖海戦はかなり凄い下駄履かせないと勝てないくらいボロ負けだよな。
日本海軍が勝てる要素がどこにもないけど、あえて勝てるとしたらどこだったんだろ？ もち米軍は史実通りと言う仮定で。 まあ一撃講和自体が夢物語なんだよやあ
100なのか1000なのかそれでも足りないかもしれんくらいさがあるからなw
>>450
ミッドウェーでの決戦回避して、地味な戦闘で米軍の死者増やしながら次の大統領選待つ、とか。 絶対国防圏が言葉遊びに過ぎなかった時点で
推して知るべし
この時期の戦闘はやる前から負けてた
>>452 それはもう、マリアナ沖海戦の話ではなくなってるだろ…(*_*; >>373
その通りだよな
ただ、アメリカは～って言うのは大雑把で誤解を招くと思う
ルーズベルトの取り巻きがコミュニストだらけで
大戦集結の前後に大統領もハリー・ホワイトも急死してることを考えれば
共産主義＝ユダヤ資本が報復戦争を起こし、日本の勢力増大を阻止したのちに
緩やかに支配するため手のひら返しを演じるシナリオが始めからあって
神風や徹底抗戦の姿勢が、日本の国体を残す方針に繋がったと推察したほうが辻褄合うだろう
また、杉原千畝や樋口中将がユダヤ難民を救ったことも
戦後の復興や日本軍捕虜に対する厚遇に影響してるのではないだろうか つうかこの敗北で海軍の航空兵力潰滅しちゃってんのになんでごめんなさいせえへんのや ここで白旗掲げときゃ本土空襲で民間人殺される事も無かったんやど
まあ第二次世界大戦後の世界を見れば、アメリカも馬鹿なんだけどな
>>452
マリアナは新造艦隊がそろっての大攻勢なので
どの道マリアナで勝たない限りアメリカが諦める筋はない罠 >>1
アウトレンジは大失敗でしょ
そりゃそうでしょう。
相手の射程距離（砲弾の？）よりも遠くからヘトヘトになってやって来た日本機を
米軍は正確な高度で待ち伏せ攻撃だからね。
長距離飛んで疲れた状態で、さらに航空戦をする
というムチャやってボロ負けした戦いなのー＼(^_^)／ >>426
大西中将は責任を自ら負っただけで、特攻戦術は各航空部隊からの要望だ
それでなくても日本軍は兵力を損耗しても陸兵の夜間斬り込みのように戦闘を継続するのが常であり
航空兵力に至っては燃料の都合もさることながら地上撃破も避けなければならないし
実際に通常攻撃したところで出撃した搭乗員は戻ってこなかったのが当時の状況
数年掛けて養成したパイロットが、ただ一度の会戦(出撃回数は別)で全滅に等しい損害を受けていたのだから
そうするより他はなかった >>460
それもう白旗掲げるしかないでしょ何でやめないの アウトレンジは飛行機乗りは危ないけど艦隊にいる自分たちは安全っていう作戦だろうからな
まぁ末端の兵士がこき使われてやられるってのは日本的かな
>>445
泊地内が狭く空母を動かせず、外は米潜水艦が待ち伏せしているので、航空部隊の訓練が出来なかった
外に潜水艦掃討に行った駆逐艦が逆に撃沈されている。 >>461
俺にそんなこと言われても困るが、当時の世界情勢を考えれば分かるのではないか？
ハワイ王国はアメリカ資本に議会を乗っ取られ
王政は廃されて、併合された
ビルマに至ってはイギリスに戦争を吹っ掛けた報復に王族は悲惨な運命に突き落とされたし
現在までも混乱の元凶となったロヒンギャを流入させられている
帝政ロシアも共産革命によって、国民は殺しあいをしただろう
日本だけが降伏しても何事もなく平穏無事に済むと思い込むほうがどうかしてると思わないか？ >>417
沖縄戦での日本軍の戦法も「スマート」と米軍は高く評価していた。 >>423
それに苛立ったハルゼーはブルズランで更に二隻の両棲類を逃したのが
悔しくて執着した結果､台風に突っ込んで大損害をだしてしまった。 >>398 最初からハワイを取らない条件で作戦を立案した時から負けは決まってたんだよ。
軍師もくそも有るかボケ。 >>434
マッカーサーは上陸し記念写真を撮影した後はすぐに巡洋艦ナッシュビル
に戻っている。 >>437
栗田艦隊の兵力は戦艦四隻､重巡二隻､軽巡二隻､駆逐艦十隻。
重巡二隻の砲弾はほぼ空で駆逐艦の魚雷は半数は射耗し燃料の在庫は
危険なレベル。
一方､オルデンドルフの兵力は戦艦六隻､巡洋艦十五隻､駆逐艦三十隻以上。
更にタフィⅠとⅡの護衛空母群に多数の魚雷艇。因みに戦艦の砲弾の在庫は
50％以上。
これでどうやってマッカーサーを吹き飛ばせる？ >>456
経験してないから負け方を知ら無いのと
責任取るのが嫌だから先送りを続ける役人体質の合わせ技一本 >>449
ボルネオ原油は内地で精製し各地へ還送していた。これだけでタンカーが
潜水艦に狙われる機会が二倍となった。 >>463
駆逐艦４隻、海防艦２隻を撃沈したアメリカ海軍最高武勲艦の潜水艦ハーダも
タウイタウイ泊地の外側で待ち伏せしていたしね。
ハーダの戦法は大胆不敵でワザと潜望鏡を水面上に高々と露出し
迫って来る駆逐艦に正対し、回避不可能な距離に引き付けて
魚雷を発射して相手艦を撃沈している。
但し、後日、この戦法で第２２号海防艦に発射した３本の魚雷を回避され
て、敢え無く撃沈されている。 >>473
そういえばハーダー、グロウラー、アルバコアといった武勲潜水艦でも
終戦まで生き残れなかった艦も結構いるんだよね
やはりアメリカと言っても潜水艦となると危険と隣り合わせということなのかな どんな戦法取ろうとアメリカに勝てる訳ない
夢見すぎなんだよ土人ども
艦隊決戦はあきらめてマリアナの段階で特攻に踏み切った方が戦果はあったかな
まあ勝てはしないが
>>468
だからどうやってハワイを占領するのよ？出来もしない作戦は立てようが無いだろ
ハワイを占領するために必要な兵員は？それをどうやって輸送する？
制空権の把握は？上陸作戦は？膨大な兵員と市民を養うための兵站の構築は？
開戦した時点で負けは決まっていたんだよ
ハワイを占領していれば…とか真正の阿呆だとしか言いようがない >>380
将校や士官は毎晩ビールを飲みながら刺身をつついて、いつもタバコをプカプカ吸ってたが
下士官兵には士官用の料理の余り物で作った雑炊ばかりでビールもタバコも「物資が来ないから」と言って支給されない
空腹に耐えかねた自分の部下が倉庫に忍び込んで缶詰をギンバイしたら主計将校に見つかり叱責され
「貴様ら帝国軍人のくせに泥棒や乞食のような真似をしやがって！卑しい奴らだ！」と言われたので、今までの冷遇具合などを思うと頭にきて
拳銃でその主計士官の足元を撃ってやった
坂井三郎の「大空のサムライ」の中に書かれてたニューギニアでのエピソード(この人は話を盛るのでこの話も盛っている可能性はあるが)だが
坂井は「軍隊では階級によって待遇差が出るのは仕方ないが日本海軍の場合はそれが露骨だった」
「こういう待遇差が士官と下士官兵の間に溝を作っていて本当の意味での信頼関係の構築を難しくしていた」と指摘している 長期戦仕掛けたらアメリカは絶対勝てる
宣戦布告と同時に真珠湾空襲した国が講和を守る保証はどこにもない
「一撃与えて講和」って前提自体が間違ってる
戦法の問題じゃない
反知性の腐った組織は何をやっても結局は敗北する
ネトウヨ見てればわかるだろ笑笑
>>481 ロサンゼルスの戦いというのは、実際にあったぞ。(´・ω・｀) >>394
当時の艦隊勤務員規則には「艦長は御真影の移乗、機密書類の処分、乗員の退去を確認した後に退艦せよ」とは書かれているが
「艦長は艦と運命を共にせよ」とは書かれていない(乗艦が沈んだが脱出し後に別の艦の艦長を拝命した人間もいる)
だがミッドウェー海戦の赤城や第三次ソロモン海戦の比叡の艦長(両方とも艦に残ろうとしたが部下に説得され退艦し生還)が予備役編入の処分を受けたため
「生き残ってもそんな扱いならいっそ艦と共に死んだほうがマシ」という事で艦と運命を共にする雰囲気が出来上がってしまった
(比叡の西田艦長については山本五十六と懇意だったため、山本と反目していた嶋田繁太郎の私怨による処分だったとも言われている)
美保関事件の責任を負って自決した神通の艦長の行動を「艦長らしい最期」と称賛した山本も
「戦時中に経験を積んだ艦長が簡単に死んでたら戦争できなくなる」とこの風潮を咎めていた >>478
パヨクの洗脳工作を補強してやってどうする
軍隊はこうだから、旧軍はこうだから、という印象操作にまんまと乗せられながら
戦前の日本は各国の工作に嵌められてバカだった、などと批判するのは頭に特大ブーメラン刺さってることに気付いてない
軍隊は将校と下士官兵の区別が明確なのは当然であり
自衛隊でも幹部と曹士は食堂が分かれてる
また員数についても厳しく、それが損なわれれば責任者が叱責を受けるに決まってる
だいたい大空のサムライに記載されてる内容には
坂井が現地のタバコを用いることを禁止されてるのを無視して、部下と作業を続けていたら
笹井中尉がカゴ一杯に支給タバコを持ってきて無言で置いてったというエピソードがあるだろう
もちろん中にはキチガイじみた上官や、陰険な者の存在は大所帯の常であるが
それ以上に階級を越えて親しく接してくれた人間味溢れる将校や部隊長の話は数多い >>485
いかにも地方住み高卒ネトウヨ中高年らしい 石油がないから南進ってのもな
北海道や秋田で採掘出来たし満州や樺太でも原油が沸いてたはず
>>487
パヨクが洗脳工作するのは別にかまわん
それがおまエラの使命であり、存在意義なのだからな
ただ日本国民がそのようなチョンバレ工作に引っ掛かられたら困る
それは味方のフリした敵同然になってしまうからな 天皇 「太平洋戦争始めたらどれくらいで勝利出来るんや？」
杉山参謀長 「3ヶ月ぐらいで片付くで」
天皇 「お前、中国方面は2ヶ月で片付くって言うたやないか。4ヶ月経ってもまだ続いとるぞ」
杉山参謀長 「中国は奥地まで広すぎて、作戦が遅滞してるんですわ」
天皇 「お前、だったら中国よりも広い太平洋を3ヶ月で片付けるって、どういう了見や！！」
杉山参謀長 「・・・・・」
こんなんで勝てるわけ無いやん
>>488
その割には戦闘機の機銃掃射にやられてたな 通商破壊で補給線絶たれてるのに艦隊決戦ばかりに目を向けて
善戦転進とか国民騙しの大本営が一番のカス
>>489
それを言うなら大連で出る(´･ω･｀) >>494
南方に向け進撃する皇軍！→帝都に押し寄せる敵を撃滅！
なんかおかしいぞ？(´･ω･｀) >>496
昔読んだ空襲体験記に
昼間のラジオでは空母10隻轟沈だ敵機100機撃墜だと景気のいいニュースを流していたのに
夜になったら自分の住む街が空襲を受けて、同じくラジオを聴いてた人たちと「空母や戦闘機をあれだけ倒したのになんで敵機がこんなにたくさん飛んでくるんだ？」と
呆然としながら街が焼けるのを見ていたってのがあったなぁ 日本は現場の個人がミスも不正もせず常に全力以上を尽くす事を前提に作戦や戦略を立てる。
だからミスや不正があることを許容しないし組織として隠そうとする。
アメリカは現場はミスや不正をするものだという前提でそれでも機能するシステムを構築して、その上で作戦や戦略を立てる。
だから現場の個人が不正やミスをしたり、損耗しても組織として力を発揮できる。
この違いが変わらなければ、例え物量が同じだとして、何度戦っても日本は負ける。
そしてこの点は日本は今でも変わってない。
>>498
市民はみんな気付くよな…そして敵の生産力を想像したら絶望するよ
それなのにまだ戦えってどうかしてる >>499
それに似た話だと米軍から「自衛隊の睡眠時間短すぎ」と指摘された話があるね
日米合同演習や大規模災害派遣で自衛隊と米軍が活動すると
米軍は上から下までうまくローテーションで回して毎日8時間は睡眠時間を確保するのに
自衛隊は上から下まで毎日3～4時間睡眠で現場を回そうとするので、5日もすると自衛隊側は寝不足でヘロヘロになっている
米軍は長期戦を想定し、自衛隊は短期戦を想定しているからだと言われている
(他にも人手不足や「上が寝ないから下も寝れない」という変な上下関係もあるとか) >>500
日米の生産力や経済力の差は戦前から雑誌や本で書かれてるんだけどね
大体は「でも日本には大和魂があるから！大和魂と月月火水木金金の精神で乗り越えよう！」で最後が〆られてるという… 無能指揮官ばかり。局地戦ひとつ勝っただけで大勢は変わらない
>>498
一説によると大東亜戦争中、大本営発表の総合戦果は戦艦43、空母84撃沈という途方もない数値になっており、これをまめに集計していた当時の軍国少年は、計算上は米太平洋艦隊は5回くらいは全滅しているのに次々おかわりがでてくるアメリカの生産力におそれをなした
サラトガなど沈めても沈めてもまたでてきており陛下がサラトガが沈んだのは4回目だと思うとか嫌味を言ったという話もある
大本営発表というと何故か陸軍がイメージされるらしいのだが陸軍は玉砕とか転進とか言葉の言い換えで嘘はついてないのだが海軍のは完全な大ボラ この嘘戦果を元に作戦を立てるんだから現場は迷惑なんてものじゃない >>289
国民には大和の存在は秘匿されてたはずでは？
存在すら知らない戦艦の沈没が士気を下げるのは何故？ >>504
台湾沖航空戦の大戦果をロクに検証せず発表するも
後に誤報の可能性大と判明
しかし海軍は戦果を訂正せず隠蔽し、海軍の発表を信じてフィリピンに進出した陸軍は壊滅するというね… >>491
この後、御前を下がって来た杉山参謀総長は陛下に叱られたよ
と何の反省もなく笑っていた。
軍人にとっては、天皇は自分たちが恣意的に
政治を壟断するためのコマの一つに過ぎなかった。 いじめの本場の海上自衛隊でなに馬鹿いってんのかな
外野で馬鹿してただけで負けた
それはなにもしてない自己紹介かい、大本営
週間で空母を生産できるアメリカに勝てるわけ無いだろ
内実はもっと酷い現場の第二航空艦隊は途中で戦果誤認に気づいたけど訂正しないまんまw
空母4隻くらい撃沈じゃねって話し合いが行われたまあそれでさえ過大な戦果なんだけどw
で暫く日数経って海軍側は完全に誤認だったのに気づいたが陸軍に伝えないまんまw
>>509
ほとんどが中国大陸での中国軍機との戦果でないのか。米軍との戦いの時はほとんどケガで入院してたとか？ 長い間、無能陸軍有能海軍を刷り込まれてきたが
現実は違ったようだな
>>404
ただ「赤い皇帝」に書いてるように日独ソ伊で大英帝国の解体を目指してるなら合理的。ただいきなりの独ソ戦でスターリンも松岡もビックリ。 ホステスの部屋にバットあるかコノヤロー
灰皿だろバカヤロー
ドイツと足並み揃えなかった時点で勝ちはなかった
なんで枢軸が連合と共産を同時に相手しなきゃならんのだ？
こんな分の悪い戦いがあるかっつーの
そんなもん賭かってないけどな
真珠湾に手を出した時点で詰んでる
英国が干上がってギブアップしたら日本は引き分け以上で終わってたんじゃない？
未成艦や商船改造、軽空母まで含めて日本が開戦後に建造した空母の数と米軍が建造したエセックス級の数が同じくらい
当然、軽空母や護衛空母込みの総数ではまったく比較にならない
日本が生産した単発単座戦闘機の総数よりアメリカが生産した四発重爆の方が多い
等々、実際の生産数を見ると絶望的としか言いようがない差がある
>>517
独ソ戦の年に日本がソ連に進攻すればドイツの勝利はあった
独ソ戦の最大の山場は1941年のモスクワ攻防戦
この時ソ連は日本の進攻に備えてシベリアと極東に軍を置いていたけど日本とアメリカの戦争が始まって日本からの攻撃の心配が無くなったから全ての兵力をヨーロッパに移送してドイツ軍のモスクワ攻撃に耐えることが出来た
これで流れが変わった
この戦力が無かったらモスクワは攻略されたって言われてる >>521
ソ連は全ての兵力をヨーロッパに回したりしてないよ
シベリアの兵力の一部はヨーロッパに回したけど、関東軍を上回る戦力は残されていた
関東軍が対ソ戦を断念したのもソ連の極東戦力が減少しなかったから アメリカは船も飛行機も増産する技術と工場があった。
経済力、技術力の差が勝負を分けた。
>>521そのとおり、世界を動かしたのはゾルゲ 彼は敵ながらあっぱれな漢 >>521
日本は中立条約を一方的に破棄して侵攻するつもりだっただろ
関特演が中止された理由として天皇の意向がしばしば語られるけど、最大の理由は極東ソ連軍が移送されず勝機を見いだせなかったから
そもそもシベリアの部隊移送が始まる前にドイツ軍は息切れしているし、仮にかつかつの状態で焦土のモスクワを取っていたとしても、ソ連はさらに奥地に引きずりこむだけだよ >>521
シベリア出兵でもへーこら息をついてる日本軍が50万もの兵隊を張付け続けているソ連相手に何ができるんだよwwww >>521
ソ連を敗北させたかったらシベリア出兵よりもレンドリースのイランルート潰さないと無理やぞ
アメリカからのレンドリースこそがソ連軍の本体
兵站と機動を担うトラックのほとんどが米製 >>523
林千勝氏は対ソ戦に決まりかけたら近衛が議論を止めたと言ってたぞ >>33
強国ですら戦争回避が外交の基本だもんな。
ましてやハリボテ国力・・・
真珠湾攻撃が敗北の始まりだわ。 戦力的にほぼ負けるはずのないミッドウェーで戦略的敗北する無能上層部じゃ何やっても無駄
そもそもドイツとの間に信頼関係なさそうなんだよね
日独防共協定以降の対ソ連を巡るグダグダが酷すぎるし共同歩調自体ムリゲーw
>>523
当然残置兵力はあるよ
だが主力はほぼ全てヨーロッパのモクスワ防衛に回した
独ソ戦の最高指揮官と言われたジューコフ元帥も極東から回された一人
ジューコフ元帥くらいは知ってるだろ >>526
モスクワ奪取で戦局が変わるってこと
交通の要衝であり軍需産業の中心地
さらに政治的な効果もある >>531
南雲じゃなくて山口多聞が指揮していたらあんな惨敗はなかったと思うが
現代のサラリーマン社会と同じく能力じゃなくて上司に気に入られているかどうかで
国の運命を任せる人を決めてたんだろうな
南雲は真珠湾の時も五十六より軍令部の意向を優先していたとか言われてるし >>447
戦後は太平洋戦争と呼ばれるようになったけど
日本は大東亜戦争って呼んでたからアジアで守備するっていう
意識があったのかもな
アメリカ本土に攻め込んでアメリカを降伏させる気が果たしてあったのか >>17
だなあ。
今まさにコロナ戦でそうなっている。
禁酒に失敗し、ロックダウンはしないわ
オリンピックはするわ
さっさと玉音放送してほしいわ。
だけどコロナは講和条約なんか結んでくれないからな。
無条件降伏は死を意味する。 >>534
ジューコフは1940年の段階でヨーロッパに戻ってるけど
アジアにいたのはノモンハン前後の１時期だけ 軍事産業はウラル以東に疎開しているし、ナポレオンという前例もあり政治的効果も大いに疑問視されているのが、昔から言われている話だろ
後、主力がモスクワに移動したというのは事実ではない
大体、ジューコフがって、何を調べたんだ？
ノモンハン後はキエフ特別軍管区司令官に異動しているし、開戦時は確か参謀総長だったはず
この時点で極東から回されたわけではないし、むしろノモンハンの時に一時的に極東に回されただけだよ
>>536
山口が指揮していたところで結果は変わらない
別に山口が指揮官になったところで作戦内容が変わるわけでも海戦の戦況の推移が変わるわけではないから
有名な兵装転換や即時発進の是非は海戦の勝敗には全く影響のない部分であって
索敵競争で先手を取られた時点でもう誰がどんな判断をしようが日本側の勝ちはなくなった
戦果と被害には多少の差は出たかもしれないけども
そもそも軍令部は連合艦隊司令官よりも上の立場なんだから南雲がその意向を優先するのは当然のこと
文句があるなら山本が軍令部と自らの意向を統一させておけばいいだけの話 物量で負け、練度で負け、技術で負け、これで勝てる要素が見当たらないｗ
>>536
山口は攻勢には強いかも知れんが引き際を誤って被害を大きくした感がある。
生き残った飛龍１隻でヨークタウンを航行不能に追い込んだ事が今日まで高評価につながっているが、
その一方で攻撃隊を２度も発進させ、さらに殆ど残り少ない艦載機で無謀にも第３次攻撃を仕掛けようとしていた所に
米攻撃隊の襲撃を受け飛龍沈没に至っている。
戦場に長く留まっていた事が米艦隊に発見された原因であることに鑑みれば明らかに第２次攻撃以降は蛇足であった。
もしこの時撤退を優先させていれば飛龍と多くの搭乗員は生き延びられた可能性が高く、
後年における機動部隊の著しい弱体化はある程度は避けられたものと考えられる。 >>544
日本海軍は見敵必戦、不利であっても戦う事を大原則として教えられていた
実際は徹底されてなかったが マリアナでなんか戦わず
完全に本土近海で戦うべきだった
完成途上の艦隊で勝てる相手ではないのはわかっていたはずだ
「天佑ヲ確信シ、全軍突撃セヨ」のスレ
え？ それはレイテ沖海戦だろって？ そうなんだけどさ
なんか無駄に勇ましいじゃん。あまり知性を感じないけどｗｗｗ
自称愛国者ネトウヨどもに自称国家の軍師ネトウヨ軍オタどもが
とにかく好きな名言で、いつも涙ぐんで敬礼してますなｗ
まあ思えば戦時中から70年も過ぎたあれから幾星霜の令和の今日でも
結局このコロナ戦役の最中の東京オリムピック強行開催の
政官財の上級国民どもの国民大衆一般への意識を一言でいえば
「天佑ヲ確信シ、全軍突撃セヨ」なんだろうなあ。
突撃した結果が今日の未曽有のコロナ大蔓延なわけですが。
その意味では75回目の終戦記念日を迎えた今でも
この国の"戦争"は未だ終わってないんだよねえ。
犠牲になるのはいつだって弱い一般の国民なんだ…
>>538
横からでなんだが、同意。
そして人類のコロナの無条件降伏って、それがさ
ウィズコロナででんでんってやつじゃないのかなあ。
あれはさ、棲み分けってできないよな。不倶戴天だよ。
そこらへん"鬼畜米英"とは違うんだ。 >>249
むしろ、ここで勝てるくらいなら勝てたかもしれない。
勝つにはズゴックとかが必要だろうけど。 >>546
ははは、一体何が原因で戦争になったのかｽｺｰﾝ！と頭から抜け落ちてますなあ ソ連をドイツと日本で挟撃できたなら勝機はあったはず、と思うわけだが
ドイツはその前に既に連合相手にやり合ってるからなぁ
日本が北進論取っていてもインドシナ、フィリピンから連合軍が出っ張ってきたかもしれん
なのでドイツにはメインディッシュは最後にしてもらって連合から叩いたほうが良かったのかも
イギリスなんぞマラヤとインドを日本が落とせば自然消滅するような国だし
イギリスの植民地は日本が引き受けて、イギリス本土はドイツに任せることができればなぁ
期間は1年、これで落とせないとソ連が侵攻してくる
宇垣「現実でも赤城が復活していれば、負けなかった。」
>>551
日本もドイツの事を言えた話じゃない
日本も日中戦争に首までドップリ使っている 当時の陸軍全軍の半数の約70万が釘付けになっている
そもそも本来これを解決しなきゃ北進も南進もない 南進にしてもそもそもは援蒋ルートの遮断が目的、対英米開戦も元はと言えば日中戦争が原因だ
陸軍はソ連を仮想敵とし続けてきて、バルバロッサによりソ連が押し込まれ、極東も動揺する千載一遇のチャンス イケイケの参謀本部がそれでも対ソ戦に踏み切れなかったのは日中戦争を抱えたまま対ソ戦を行うのは無理だと分かっており、そこは海軍と異なり常識的判断が働く
対ソ戦となれば陸軍の総力を挙げる戦いになる 中国に100万の軍を張り付けながら出来る戦争ではない 太平洋の戦いなら対ソ戦ほどの戦力は要らないし、戦いの主体も海軍なのでそれならできるかというのが陸軍の判断だろう 小沢は芸者を殴って放校。私立中から海兵と、他より歳を食っているんだよな
まともに海兵を出ていたら、もう少し状況の良いうちに聯合艦隊司令長官に
なれたんじゃなかろうか。やんちゃが過ぎたか
スレタイいつまでアウトレイジの打ち間違い放置してんだよ
>>555
小沢、旗艦の大鳳に海戦時は乗せない軍楽隊を乗せて出撃したとか、攻撃隊が発進した時はもう勝ったつもりでいたとか、帰艦する機が少ないのはマリアナの基地に
降りたからだと勝手に判断して再度攻撃を準備したりとか、海戦始まる前から終わりまで気が緩んでた&状況判断出来てないとしか思えないエピソード満載だけど
どうしてこんな指揮に不適格とも思える人物が艦隊司令になったの？ >>422
日清戦争では伊藤博文が口出しして山縣有朋を更迭してる
まさに統帥権干犯なんだけど当時は誰もそのようなことを指摘しなかった >>1
ミッドウェーでヤられた時点でもうダメだっただろ
情報筒抜けだったらしいやん真珠湾攻撃のときから >>558
日本海軍軍人の中では、早い時期から空母の集中運用を唱えるなど、比較的空母運用に
明るいほうだったからさ >>558
飛行機を1000ｋｍ射程の砲弾や魚雷みたい考えてたんだろうな オリンピックの時も思ったけど、日本の人事って縁故がすごいよな。
戦争の時も明らかに仲間内でポストまわしてたし、失敗の責任もうやむや。
全然変わってない。
>>544
飛竜1隻残ってもしょうがなくね？
結局ここで負けたら負けの戦なんだから
やっぱミッドウェーで勝つ以外に勝ち筋は無いわ マリアナ沖海戦は日本側も空母9隻（正規空母 翔鶴、瑞鶴、大鳳）を運用できた
史上空前絶後のワンチャンス。やりようによっては、大きな挽回点になったかも
しれないが、大鳳と翔鶴を潜水艦に食われ、飛鷹を空襲で失い、航空兵力の
8割を一日で喪うという、誠に悲惨な戦いになってしまった
4か月後のレイテ沖海戦では空母機動部隊は実質的な航空戦力とはならず、
ただの囮だったからなあ。マリアナは、もう少し何とかならなかったのかと
>>544
アメリカ側も残っている空母も1隻だと思っていたから
互角の勝負だと判断した 米軍は情報入手して暗号も作戦計画も分析した上で
それまでの経験からレーダー重視した艦隊防空システムを構築して
さらにVT採用の三段構えで待ち構えてた訳で
そこに攻撃一辺倒の日本が飛び込んで行ったんだからボロ負けするのは当たり前。アウトレンジがどうとかは本質ではないだろ。
勝つべくして勝つシステムを構築するアメリカに、
作戦と奴隷現場の努力に頼みきりの日本が負けるべくして負けた。
コロナ対策が出来ないまま五輪を強行せざるを得ない今の日本と似たようなもんだ。
南満州鉄道を当時世界最大の鉄道王国の米国と一緒に経営、さらに朝鮮半島統治権と
満州国利権の一部を米国にくれてやれば良かったんだヨ そして日米同盟締結
朝鮮は公用語が英語の親米・親日国になっていたかもしれないし、日本から欧州まで
鉄道旅行が楽しめたかもしれないし、太平洋戦争も無かったかもしれない
>>568
当初山口は、飛来する艦載機の数から、米空母は二隻と判断していたようだ。
一対二なら十分勝機はあると考えたんだろう。米雷撃隊はほぼ壊滅させているし
急降下爆撃隊も投弾後に半数以上は討ち取っている。
まず、小林大尉を指揮官にして一空母に大打撃を与えた。この辺、駆逐艦嵐が
撃墜した米雷撃機搭乗員を救助して聴取（シバいたかどうかは知らん）の結果
米空母は三隻という情報が入る。
健在な敵はまだ二隻いるが押せ押せだ。第二陣として友永大尉を指揮官にして
もう一空母に大打撃を与える。
残るは一隻・・・だが、味方も敵対空砲火で被害甚大。第三次攻撃は編成も
できないほどやられてしまった。搭乗員の疲労も甚だしい。さすがの山口も
三度目の攻撃は薄暮攻撃を選択せざるを得なく、待機中に飛龍も被弾して終了 飛龍では、小林大尉隊が大打撃を与えた空母と、友永大尉隊が大打撃を与えた空母は
別の空母と考えていたが、実はヨークタウンに二度打撃を与えただけだった
エンタープライズとホーネットはスプルーアンス直率で、攻撃隊発艦後はいち早く
東方に大きく避退していた。ヨークタウンの乗員は「何で日本機は俺たちばかり
狙うのか！」と悲嘆したと言うが、結果は被害担任艦となり、結果的には飛龍も
討ち取ることが出来た。沈没には至らないダメージだったが、曳航準備中に
翌日昼頃、ヨークタウンは日本潜水艦伊168の雷撃で撃沈される
>>564
人事もそうだし仕事もそう
当然銀行の融資も縁故だらけだわな >>574
「人的担保」というんだよ。どこの馬の骨とも分らんのを採用して
横領でもされたらことだからネ。〇〇サンの紹介なら大丈夫だろう・・・と >>566
本土には４航戦（翔鶴、瑞鶴）が健在であり、飛龍が搭乗員ともども無事帰投すれば
機動部隊を再編成して巻き返す機会は十分あった。
>>568
同じ１隻（実際には２隻）でも、無傷の１隻と２回の攻撃で殆どの艦載機を失った１隻じゃ互角と言うのは無理がある。
この辺もやはり攻撃一辺倒の山口の判断ミスと言えよう。 戦力的に勝ち戦だったはずのミッドウェイで大敗した時点で日本海軍は終わりですわ
>>501
FTXで睡眠時間3～4時間？演習内容知ってる人が聞いたら笑うわ
っていうか睡眠時間の調査しないのに米軍が知るわけない
海兵隊もいちいち交代なんかしてないし嘘ばっか >>576
翔鶴、瑞鶴は五航戦じゃなかったっけ
南雲じゃなくて山口が指揮をとっていれば…という意見をよく見るけど
攻撃一辺倒の山口が指揮をとるとどうなるか、この飛龍の最期が物語っているような気がする
戦闘機を随伴させた攻撃隊を出したのに結局は戦力が枯渇し最後は薄暮攻撃に頼るしかなくなってしまった
挙句の果てに待機中の所を襲われて航行不能に追い込まれ自沈
即時発進を具申した山口を「空母戦は先手必勝。それが分かっていた山口はさすが空母戦の専門家！」と持ち上げる人は
この薄暮攻撃を狙って待機した山口の判断をどう評価するんだろうか
「だってそうしないと有効な攻撃ができないじゃないか」というならそれはそのままあの即時発進を却下する理由にもなるわけで >>1
いや、これ野球で言えば8回裏ノーアウト満塁で前進守備したら、
大量失点して「采配が悪い」とか言われるようなもんだろw
誰だってそうするわw
現場指揮官悪くねえだろw レイテ沖でやることをマリアナではできなかったのか
空母機動部隊を囮にして、大和、武蔵以下戦艦部隊をサイパンを包囲している米輸送艦隊とその護衛艦隊に突撃させる
あと、サイパンやテニアンの基地航空部隊は何をやっていたのか
>>579
最初から山口が指揮をとってたら史実よりは戦果は僅少で航空機と搭乗員
の損失は甚大となるが蒼龍と飛龍は助かったかも知れない。 盾となり囮になる戦艦が空母の後ろにいた時点で負け確定だっての
攻撃力を敵前に晒し、防御力を後ろに配し、いったい何をしに行ったんだか
マリアナ沖海戦の日本海軍の敗北を第一機動艦隊(空母艦隊)のアウトレンジ戦法の是非だけで論じるのは無理がある。
何故なら、あ号作戦(マリアナ防衛作戦)とはマリアナ諸島に点在する第一航空艦隊(基地航空隊)と第一機動艦隊(空母艦隊)の二つの航空兵力で、マリアナ諸島に来攻する米軍を迎撃する計画だからだ。
そもそも海軍乙事件(連合艦隊司令部が移動中に台風に巻き込まれ古賀長官殉職。福留参謀長、一時的に敵の捕虜になる。)で、あ号作戦の元になるZ作戦計画書が敵の手に渡る。
次の連合艦隊司令部が正式に発足するまでの間に南西方面艦隊司令長官(高須長官)が暫定的に連合艦隊司令長官を代行したが、この時に米軍が西部ニューギニア方面で攻勢を開始したので、高須長官は、この攻勢に対処する為に、マリアナ防衛の為の基地航空隊である第一航空艦隊から一部を引き抜き西部ニューギニア周辺に移動させた。
この行為は単に第一航空艦隊のマリアナ防衛作戦開始前の骨抜きにしかならなかった。
次に第一航空艦隊(角田長官指揮)の用兵の是非。
兵力が半減した後に米軍はマリアナ諸島に来攻したが、索敵機が米艦隊を発見した時に参謀が航空隊の空中退避を進言したが、角田長官は攻撃を強行し航空隊は返り討ちにあい潰滅。
あ号作戦の目的である基地航空隊、空母艦隊二本立てによる米軍迎撃方針は、あ号作戦開始前に脆くも挫折した。
第一機動艦隊が米軍と戦う前に以上のような不手際の連発があった。
なので、マリアナ沖海戦の日本海軍の失敗を論ずる際にアウトレンジ戦法の是非だけで論ずるのには無理がある。
>>583
>航空機と搭乗員の損失は甚大となるが
要するに山口少将の指揮でないほうが良かったという主張だね？
戦力の本体は搭乗員と乗員でどんがらではないのだから 昭和17年はミッドウェーで4空母喪失。大打撃ではあったが、珊瑚海でレキシントン、
ミッドウェーでヨークタウンを屠っており、このあと9月にはワスプを伊19が撃沈
南太平洋海戦では東京爆撃の仇敵ホーネット撃沈、ビッグEことエンタープライズに
深手を負わせて入院させるなど、日本軍は汚名返上というか名誉挽回というか
結構頑張っている。贔屓目でなくてもほぼ互角だろう。
戦局が大きく傾いたのは、やはりソロモン、ガダルカナルの大量出血か
>>588
燃料切れ寸前の一次攻撃隊を放っておいて艦爆を裸で出せばそうなる。
史実通りの攻撃を受けたとすれば格納庫が空の蒼龍は助かる。
一方､艦攻は全て海没しているので山口の手元に飛行機がなく攻撃は
終了。 結局南雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小澤
なんだよな
駆逐艦1隻すら沈められず完敗だもの
角田と小澤入れ替えればまた違っただろ
アメリカじゃなくアメリカ以外の欧州だけに宣戦布告しとけばよかったんだよ
ルーズベルトの思惑は外れ、アメリカはモンロー主義のまま様子見で
ドイツもまだ戦えただろう
ドイツと日本の間に密約があって、一方が参戦したら他方も必ず参戦する。
一方が戦ってるうちは、他方も降伏しない、という相互協定があったという。
そのような縛りに嵌まりにいって損した。地理的にも軍事的にも、日独間は
連携作戦なんかほぼ何もなかった。金塊と引き換えに技術資料を買ったりした
だけだろう。技術指導もない。せいぜい、ドイツが中国へ軍事顧問を送るのを
辞めたぐらい。少なくとも日本には利益がほとんどなかった。アメリカにとっては
参戦口実を作る手段として便利だった。
日米交渉の際に、外務省から親独派は追っ払ったし、ドイツがソ連に宣戦しても
日ソ間には不可侵条約があってドイツと連携したりはしていない。日本は信義上の
建前から三国同盟を一方的に破棄することはできないが、実質何にも連携しないし
できないから死文化できる。さすがに名目上の三国同盟があっては対独参戦は
できないものの、何もしないことは可能だし、必要ならヨーロッパに貿易名目で
物資を送るなどはできるなどと云えなかったのかと思う。ハルノートが出るまでは、
アメリカもある程度まだ融和的だったがソ連のスパイのホワイトと、日中戦争で
苦しくなった中国の蒋介石側のアメリカに対する執拗な要請を受けて、ついに
アメリカは日本を挑発して先に戦闘の開始をさせることにした。暗号文の解読から
日本側の交渉はほぼ全部読めてた。また、日本を空襲する予定も真珠湾の前から
あったが、欧州大戦を最優先して航空機をほとんどそちらに送っていて日本空襲
の予定は延びになってもいた。どちらにせよ、日中戦争を終わらせられなかった
こと、陸軍を抑えられなかったこと、ドイツが勝手に独ソ戦など本格的に始めても
それでも三国同盟を律儀に維持し続けたことが、手詰まりだったと思う。
しかし今は、公に戦争状態になくても、政治経済を裏側からコントロール
されて日本の国力はしだいに削がれつつあるがそのことがあまり意識されて
いないと思う。国際共産運動には警戒したのに、国際化という新自由経済主義だとか、
国際化と称した文化の破壊、異民族の大量移入による国内の分断化による弱体化、
株価を上げるために外国に株を持ってもらいましょうなどといい資本主義の会社運営
のルールを利用した日本の経済植民地化の進行と国内政治への干渉、などなどやられ
放題にされつつある。もう30年以上も日本の負けがいまなお進行中だ。
日本の敗因は今も昔も若者を犠牲にして年寄が生き延びようとするところだろ
普通は年上は年下を守るってもんだが日本は昔からそれがない
だから年上への敬意が無い
外人とか知らないやつのじーさんとかでも大事にするぜ
失敗の研究は読んだし良い本だと思う。
残念だが決定的な部分を見落としている。
それは政権中秋の近衛文麿公の裏切りと側近の共産主義者達の
大日本帝国敗戦工作作戦がスッポリ抜けている。
永野修身や山本五十六の裏切りも大きい。
参考度100％のうち1％くらいだな、この本は。
むしろ有害度が大きいｗ
1キロ先の潜水艦をみつけておけばとか、昼間でも無理。
敵も馬鹿じゃないから流木や海藻で潜望鏡を偽装するし。
>>594
猪突猛進の角田だったら東進し過ぎて史実より早く航空隊壊滅どころか空母まで全滅してただけだと思われ。 日露戦争時の日本海海戦の大勝利の再来をなどと思って、
真珠湾とかミッドウェー攻略とかをやったのだろうが、
長距離の船旅を経てあたりの状況がよく分からない不利な
状況で戦ったロシア艦隊の役割を、今度は日本艦隊が演じた
というわけなんだよ。
>>603
決戦前に基地航空隊を磨り潰したからなあ >>596
そのくらいの話は当時の人々の間でも散々に議論しつくされてる
米とその他を分断したまま戦争できるならそれが最上だってバカでもわかる話だ
それでも米英不可分のほうに国論が統一されたんだから、今さら言ってもどうしようもない
例えお前が今からタイムスリップして当時の議論に参加したって運命は変えられないよ >>558
マリアナ開戦以前は、レーダーがまだ実用レベルに低かったから
機動部隊同士の戦いは先に敵を発見して、先に攻撃隊を出動させたほうが勝っていたから。 (倉山満氏の本などを読んで思ったこと)
>>58
それで良かったんだよね。
確かに潜在的工業生産力ではアメリカが圧倒してたけど、当時の海軍力なら遜色なく、海軍も充分戦えると考えていた。
そもそも自国の安全に関係ない中国やマレー方面の問題にアメリカは本気で関わりたいとは思ってなかっただろう。戦後のような「世界の警察」になる意志も実力もなかった。
むしろ全面戦争になって自国民が死ねば大統領選が保たない、という思慮が働いたはず。
真珠湾攻撃が全てを変えた。 >>603
小沢が一航艦司令なら
決戦まで航空機の温存にある程度は成功したろうな >>609
海軍が毎年の行っていた兵棋演習において、漸減邀撃作戦はただの一度も満足行く結果になりませんでした
後世の知識で分析してみても、大勝は困難
投機的な山本プランを周囲が制止できなかったのには、そういう背景があります
あと真珠湾攻撃しなくても、数万人のアメリカ人を殺すか捕虜にする事になるフィリピン攻略戦によって
十分に米国世論は煽れます >>601当時の帝国海軍にそんなの不要だよ
信濃撃沈の経緯を見れば分かる
何故なら後に自らを撃沈する米潜水艦の『司令塔』を複数の軍人が信濃から視認してるのに、
相談の末、波間を漂う浮遊物で片付けて、その『浮遊物(実は潜水艦)』から魚雷発射されて沈められてるんだからな
勿論、先に敵潜水艦を発見して見事にやっつけた事例もあるだろうけど、信濃撃沈の経緯を見ると帝国海軍の対潜哨戒能力の低さに呆れる 小沢艦隊って元々囮やん。ハルゼー艦隊を釣ることには成功したが、
栗田艦隊がレイテ突入をやめちゃったから、西村艦隊の全滅含め損害以外
得るものはなかった。
>皇国の興廃を賭けた
ていうか、大東亜戦争ではZ旗を3回くらい上げてなかったか。
どうやって戦争を終わらせるかも、さっぱり考えてなかった時点で負け確定だろう。
>>616 Z旗を掲げたのは、真珠湾とマリアナ沖とレイテ沖の３回よね。 底辺ライターの升目稼ぎの作文
これにカネ払うほうが気の毒
二次攻撃を行っていたら空母を殲滅出来ていた
太平洋艦隊は事実上壊滅していた
太平洋は「日本の海」になっていた
「（真珠湾攻撃において）アメリカにとってもっとも幸運だったことは、
空母が危難をまぬがれたことである。」
― アメリカ太平洋艦隊新司令官チェスター・ニミッツ
「戦争の非常識」真珠湾攻撃は、ミラクル大成功させておきながら
その大成功を目の当たりに見て有頂天になっている真っ最中のハズの軍隊が
太平洋艦隊壊滅という美味しい美味しい大戦果つきの「戦争の常道」は失敗する理由を無理から見つけて逃げ帰って来たわけな
これが謎でないなら、何が謎なのか？
あのときの状況から言ってニ次攻撃を加えるのは戦争の常道であり
とくに味方が攻撃されたら必ず助けに来るアメリカ軍の習性から言って尚更だった
更に実際、米空母は真珠湾攻撃されるの報告を受け帰還する最中だった
>>56
真珠湾の前から解読はされとったやろ
待ち伏せする訳にもいかんから主力空母だけ退避させた >>512
比島クラークフィールドから蘭印方面制圧を経てソロモンでドーントレス後部機銃の弾喰らうまでに、単独で5機は落としてるんじゃね？ 64機は大型機の共同含んだ数字とか。
初撃墜は支那戦線で規定無視して単機で追っかけたから帰還後シバかれた…と回顧録に遺してたな。 96戦かゼロかは知らん。 >>589
ホーネット屠った時点で太平洋での米の作戦可能な正規空母は皆無だったのは確かだわな。
まあ日本も船こそあれど母艦搭乗員が枯渇状態でガ島再奪回は失敗やけどな。
結局敗戦まで人を磨り潰すばかりで補充出来んかった…これも国力差なんやろけど、下士官兵という現場の定員充足を頭数だけで考える木端役人な発想は敗戦七十余年を経ても然程改善しとらんようなw ● 日本は４勝１敗
勝ち: 日中戦争、日露戦争、第一次大戦、東西冷戦
負け: 第二次大戦
ミッドウェーは史実がバカ負けなので、
他の誰かが違う選択してもそれ以上のマイナスになることはない
山口が指揮してれば敵空母殲滅、味方空母は全艦無事の完全勝利まであった
マリアナは、もう格付け済んだ後なので、
誰が何をやっても勝てるわけがない
劇的に勝利できるとすれば、対艦ミサイルや長射程誘導魚雷が得られた時だけだ
>>625
ないない
暗号解読でこちらの布陣から編成から作戦目的から全部敵にバレてる時点でな
情報戦で完敗してる側が戦いに勝つ方がおかしいんだわ
あと「あれ以上のマイナスは無い」て思ってるようだけど
史実のミッドウェーでは500名前後いた艦載機搭乗員（水偵含む）のうち
350名以上は生還している
これ敵の空母とまともに戦えなかったおかげね
その前の珊瑚海海戦でも、後の南太平洋海戦でも、米空母を仕留めるまで殴り合った時
日本の空母艦載機は常に大損害を被ってるの
ミッドウェーで生還した搭達は、もともと搭乗員不足で減量編成してたところに珊瑚海で
大損害を受けた五航戦の再建と増強編成に有効活用されただけでなく、竣工したばかりの
隼鷹型改装空母２隻の格納庫を満たすこともできた
もしもミッドウェーで真っ向から殴り合うスタイルの空母戦をやっていたら、米空母複数撃沈と引き換えに
日本空母も当分の間は作戦不能に陥っていたろうし、その格納庫が艦載機で満たされることは二度と無かったろう >>619
>二次攻撃を行っていたら空母を殲滅出来ていた
未だにそんなことを信じているんだw >>619
仮にこの戦いに勝っていても毎週空母を作る連中に勝てるわけがない 
