ヤフーニュース（伊田欣司）2/5(金) 18:05配信
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6384291
滋賀県の琵琶湖大橋から南東へ車で25分ほど走ると、湖南市の菩提寺エリアに入る。古くからの神社仏閣が多く、戦後は京都や大阪のベッドタウンとして開発されてきた地域だ。
県道を進むと斜面に縦3メートル、横7メートルのモニュメントが見えてくる。菩提寺土地区画整理組合が2001年に設置したもので、江戸時代のある国学者が模写したとされる絵図だ。その元は、室町時代の菩提寺エリアを描いた「圓滿山少菩提寺四至封疆之繪圖」だという。
ところが、この絵図には複数の“フェイク”があることが近年、明らかになった。
たとえば、絵図には、「谷村」や「中村」など近隣村々の名称が小判型の円の中に記されている。だが、このこと自体がおかしい。なぜならこれは、後世の江戸幕府が国絵図を作成する際に指示した様式だからである。
もっと明白な嘘は、制作年月日だ。絵図には、原本の絵が描かれたのは室町時代の「明応元年四月廿五日（1492年4月25日）」と記されている。だが、この日付は存在しない。明応元年は7月19日からはじまるからだ。この年の4月25日は、前の元号である延徳4年になる。なぜ、このような存在しない様式や日付が見られるのか。
この絵図には南龍王順という署名があるが、これは椿井政隆（つばいまさたか・1770～1837）の別名だ。江戸時代後期の国学者とされる一方、偽の古文書＝偽文書（ぎもんじょ）を大量に残したとされる。
昨年3月、椿井政隆の偽文書に関する本『椿井文書──日本最大級の偽文書』（中公新書）が出版され、話題を呼んだ。“江戸時代のフェイクニュース”と新聞でも取り上げられた。
著者は大阪大谷大学准教授の馬部隆弘さん。椿井文書は文書だけでなく、地図、家系図、寺社や城の絵図など、数百点におよぶと言う。
「椿井文書は、文書の体裁や字体を使い分けること、制作技術が巧妙であることなどが特徴として挙げられます。問題なのは、各地の自治体が自治体史の編纂や郷土史の根拠にするなど、現在にも影響が強く残っていることです」
菩提寺まちづくり協議会の田中秀明さん（左）と湖南市観光ボランティア「あ・ゆ・む」の会の高井義三さん
地元で語り継がれる“歴史”が真っ赤な嘘だった──そんな馬部さんの指摘によって当惑する人たちもいる。前述の菩提寺まちづくり協議会の田中秀明さんもその一人だ。同協議会は、ふるさとの歴史を知るきっかけになればと、まちづくりセンターの菩提寺歴史資料室に絵図の複製を掲げている。その内容に嘘があると指摘され、ショックは当然あると田中さんは言う。
「古図の制作年月日が実際はなかったと知ったときは驚きました。たしかに、菩提寺が焼けて200年以上も経った江戸時代後期に描かれたものなので、境内の細部は作者の想像かもしれません。ただ……、地元の歴史を伝える貴重な史料として、すでに定着していることも確かです」
偽文書は、何らかの目的をもって偽作された古文書のことだと馬部さんは言う。
「たとえば、ある村や地主がその地域の価値を高めたいと考える。そのときに、著名な寺社と過去に深い関わりがあったという“歴史”が古文書に示されていれば、効果的な説得材料になります。そんな権威づけのために事実を偽って制作された古文書は多く、椿井文書もその一つです」
たしかに周辺には七夕を思わせる名称がいくつかある。天野川（あまのがわ）をはさんで、北側の蛭子神社には「七夕石」と呼ばれる高さ60センチほどの自然石があり、南側の朝妻神社には「彦星塚」（ひこぼしづか）と呼ばれる宝篋印塔（ほうきょういんとう）がある。
この古文書の発見を、当時の中日新聞は「七夕伝説の湖北発祥説が浮上」という刺激的な見出しで報じた（湖北とは米原市と長浜市を合わせた地域の呼び名）。
しかし、馬部さんによれば、「世継神社縁起之事」は椿井文書で、内容のほとんどがフェイクだという。
「この七夕伝説は、それ以前の古文書にはまったく見当たらないのです」
たとえば、享保19（1734）年成立の『近江輿地志略』には、「朝妻川」「天川」の記述は見られるのに、七夕伝説については一切触れられていない。蛭子神社＝世継神社も、祭神不詳とされていた。
ところが、1987年の「世継神社縁起之事」の発見以降、地元ではこの「七夕伝説」の伝承が町おこしや教育に活用されてきた。実際、米原市は朝妻神社の彦星塚を指定史跡としている。
(以下リンク先で) 邪馬台国誘致運動が盛んな地域の連中がゴッドハンド連呼するスレ。
元号は遅くなることはあれども遡ることは無いからなあ
人間社会の常識の８０％は全部嘘。
歴史、医療の常識は、ほぼ嘘だと思っていい。
チョン御用達の学者が残してる嘘文献も数百年後に悪影響を与えるだろう
江戸時代にそういう町おこしをしてたってことだろ？面白いじゃん
>>14
本の説明じゃ無かったか？
その時本買ったけどまだ読んでない 南 龍王順
南龍 王順
南龍王 順
どれでも自然だな
南京大虐殺紀念館
嘘でつくられた歴史で国おこし
中国に比べればカワイイもんですよ
この新書最近読んだけど面白いからおすすめ
否定の余地はないね
うちの地元もニセ文書の歴史で祭りやってる
けっこう有名な祭りでウィキペディアにも載ってる
まあみんな楽しそうだしどうでもいいけどね
中公新書のやつ面白かったな、というか偽書っぽいのって生文献読める
人だとなんとなくわかること多いんだな。
それがフェイクでもそのフェイクを元につむいできた歴史は嘘じゃないだろう
>>15
これはNHKも騙されて大々的に宣伝したからなぁ 偽文書前提でそれを売りにすればいいんじゃね？
実際との違いとか並べて、考証検証とか考察とか楽しそうじゃん
せめてキリストの墓ぐらいのインパクトがあれば笑い飛ばせるのだが
ここじゃなかったかもしれないが
昨年くらいに、これによく似たような話なかったか？
郷土資料的に重視されてたはずの古文書が
江戸時代の暇人か何かの創作だった・・・・・というような記事あったような
>>1
馬部先生は平成２０年ごろ枚方市教育研究会中学校社会科班の班会に招聘させていただいた
その時に枚方市の歴史について詳しく解説していただいた
目からうろこであったと同時に子どもたちにウソは教えられないと強く心に刻んだものだ
市内中学校社会科教諭は約１００名ほどいたが参加者は５名にすぎなかったことが枚方市の教員の実態
中学校の社会科の班会は内部分裂していたのかもしれないし、学校現場が不登校やイジメ、対教師暴力などで大変だったかもしれないが
あの班会にはせめて過半数は参加して欲しかったと思う
ちなみに津田城跡は中世の山寺跡だし阿弖流為の墓は神がかったおばさんが勝手に作ったモノ（昔土を取り除いて調査済み）
王仁博士も実は、、、などなどだそうです
唯一百済寺跡だけはなかなかの信憑性があるようです
マイカタは百済人が住み着いた場所なのでしょうかねー 嘘の歴史は100％悪くないんだよ
忍者とか昔話とか面白いし
問題なのは嘘を嘘として明確にアナウンスする事なのでは？
その上で観光に使えばいい
江戸時代は「系図買い」も盛んに行われていた
成功した豪商が金に困った公家や武家と話をつけて、先祖が名門一族の出身であるように
偽造した系図を作ることで、自分の家格を高めることができた
>>11
よーしわかった
お前は医者行かなくていいからな
ウソの治療されたら大変だもんな 漢字が読めるって大事なことなんだな！
あの国は(ry
もともと鎌倉時代に荘園の土地の所有の由来が有力貴族や有名寺社である
と主張して武士どうしの所有争いに勝とうとしたのが始まりだよ
もともと荘園の護衛団だった武士団には、自分に管理権があると認められれば
自動的に農業収益を得られるから、こうした大元の所有権の権威付けが大事だった
裁判で勝てば武力紛争も避けられるので十年も裁判とかざらにあった
このような所有権の法的仕組みから江戸時代でも同様な動機から、
大地主は自分の土地がもともと誰のものかにこだわった
こうして偽造文書（しかも当時でも古文書）が沢山作られ、偽造の専門家が結構いた
大体有名武士の祐筆とか有名寺社で修行した知識人で素人ならば見破れない
実はウソだって言う方もたいした根拠は無い
何百年も前の話なんて何が正しいか誰にも分かるはずない
>>1
伝説が真実じゃなかったからって何が問題なんだよ、アホか。 >>27
武功夜話を初期に宣伝して信憑性があるように見せかけたのもＮＨＫだし
わざとやってるんだろ >>43 でも、この記事にある土地は
そういう事に使える金があるほど、裕福だったのかな？
ひどく貧しい土地の場合は
余りにも残酷な事が起こってしまったことを
塗布して隠すように、形を変えた伝承や説話にしてたりするね
>>22
民俗学者が色々やらかしてるので文書も伝承もなくても話ができてたりするね 日本書紀からして捏造だらけだからな～
お隣の国を笑えないほど
我国も歴史捏造は 大昔から国技だしｗｗｗｗ
天皇陛下のご先祖が海をかき回したら日本列島が出来たって辺りから怪しいと思っていたｗ
>>54
じゃあ十七条の憲法とか煬帝に「日の上る国の天子が日の沈む天子に」を
送ったのは誰？ 200年前のフェイクに騙された歴史でいいじゃん
面白そう
いわゆる「古史古伝」みたいにぶっ飛んだ内容なら、すぐウソだって分かるけど、この「椿井文書」っていうのは、
一見にして本物っぽい内容で、量自体、相当膨大な数に上るなど、かなり悪質なんだとか
それも、所蔵していた偽作者本人の没落後、財産と一緒に差し押さえられて、近畿地方のかなりの範囲に売り飛ばされて、
実像も不明、になってしまっているとか聞くと、素人からすると、逆に気付かないまんまでいた方が、よかったんじゃないかと思えてくる
土地の価値を高めるために嘘の歴史書を作る
偽の家系図を買うみたいなもんか
平安時代の文書とか室町時代の文書とか言われているものの大半は原本ではなく、明治以降の文字で書かれている。「本物」だとしても写本、それも本当に本物だと証明するものはない。
日付が存在しないと言えば
三角縁神獣鏡 ･･･国産の ありふれた粗末な鏡だった
フェイクこそが歴史の本質だろうが
とくにこの日本では史料批判の精神なんて皆無なんだし
>>1
まあ昨今の公文書ですらねつ造三昧なのがなんとも
こんなんで次の戦争に勝てるのでしょうか フェイクとかいう横文字が気持ち悪いわ
嘘でいいだろ嘘で
>>61
いや日本書紀は史実が伝承されて来たものを文書にまとめたものでフェイクじゃないよ。 例のゴッドハンドもバレてなけりゃ
教科書に載ってたんだろうな？ｗｗｗｗｗｗ
>>1
>偽の古文書＝偽文書（ぎもんじょ）を大量に残したとされる
江戸時代の荒らしかよ 偽書でも歴史になったりすることはままある
韓国の檀君紀元なんてまさに一個人が作った偽書をもとにしてるわけだからな
本読んだけど話が大きくなって韓国と姉妹都市とかにまでなってて笑えるよ まあ調べたら日本中こんな話あるんだろうな
>>1
冒頭は湖南の話だったのに、いきなり湖北の話になって困惑
元記事を中略したのね 歴史的な文献資料なんて全部、史実を元にしたフィクションです。くらいに思っときゃいいよもう
>>7
偽文書つくった人も町おこししてる人も日本人だよ。 >>37
政治の世界では、現代では今が旬の石川◯一郎なんかが、創作の真っ只中w
創作に気づかない気の毒な人多し。
寝ても覚めても、、、ry むしろ偽書でない歴史書を探すほうがむつかしいと言っていいくらいだろ
ようするに偽書でも歴史が浅ければ東日流外三郡誌のように完全否定もできるが
そうでない場合はなかなか偽書の一言で切り捨てることはできない
そもそも当時の歴史なんて今と違って完全に残っているわけではないからな
都合のいい歴史観をもとにしたものがすべて偽書になるなら
国家が編纂した歴史書だって偽書になってしまう
そもそも歴史そのものが、強者に都合がいいように書き換えたフィクションだという件はスルーなの？
韓国の教科書
![【歴史】嘘でつくられた歴史で町おこし 200年前のフェイク「椿井文書」に困惑する人たち [七波羅探題★]YouTube動画>2本 ->画像>3枚](https://dl1.getuploader.com/g/aosi77/26/Textbook-KOREA.JPG)
中国大返しだって100年前には秀吉神格化の為の作り話だと思われてたんだから、まだわからんよ
「嘘だったので町ねかせします」で逆に観光客を呼び込むんだ
ただ私的な空想を書いて残してたら見つけられてしまった的なものじゃないの
前野文書も偽書なのに江南市は税金ぶっこんでいい笑いものだよ
家系図なんてのも大半がウソだからな
歴史とはウソで塗り固められたものと言っても過言でない
だからと言って当時を知るものがいない以上簡単に否定もできない
京都なんて160年前の禁門の変で焼野原になったのに、
「千年の都」フェイクでアホな観光客を集めて商売してるし。
滋賀県は国宝の古い神社や寺が結構あるんだけどね
京都や奈良と違って観光客が全然少ない
韓国のユネスコだな
滋賀も穢多非人や在日ばかりだから仕方がない
>>22
ダークサイドミステリー 「“怪しい歴史”禁断の魔力 あなたもだまされる！？」
この回で東日流外三郡誌の分析をしていて面白かったｗ
youtubeにupされてたから興味ある人は検索してみ >>104
京都なんて戦後に作られた昭和の街
160年もない >>29
こういう文書が生まれた背景を深く考察すれば
それだけで立派な近世の地方史研究になる
一見荒唐無稽にみえる口碑伝説を通して、当時の人々の生活文化を探究する民俗学のように こういう手の込んだ土地の由来の偽造文書の怖い点は事実を３割ぐらいまぜてる点なんだね
例えばある村の大地主の依頼で作る場合、
実際にその村に100年ぐらい前にゆかりのある有名寺社の当時の当主が所有権を確認をした文書にする
しかも今の総本山の記録と整合しないとバレるので、総本山の記録も一部使いながら都合の良い記述を混ぜ込む
しかも寺社当主と有名武家の手紙とか、寺社の縁起由来書きとか、当時の土地の管理記録とか、
裁判で証拠に成りそうなこれらの傍証まで偽造してしまう
ここ迄やると関係記録を全部当たらないと偽造とは断定できない
こうして明治になるとすっかり信じ込んだ地元の歴史家がそれをもとに歴史解説するようになっちゃった
>>104
応仁の乱で焼き尽くされた京の街は二つに分裂衰退していた
なんてこと知ってる奴なんてほとんどいないからな 「偽文書の町」みたいなキャッチフレーズで町おこししたほうが絶対に人が来る
>>117
管理者が反日のりこえネットだもの
日本人ですら無い犯罪者集団に菅が利権渡してるし
電通で完全に反日外国人側だから >>1
江戸時代の町おこしの宣伝文句を後世の人が真に受けちゃった感じ？ なんとなくわかるんだよなあ
適当に作ってコネ繰り回した設定とかのこすかんじ
くそガキのころいろいろ考えてた
嘘でつくられた歴史で国創り 70年前のフェイク「大韓民国臨時政府」に困惑する人たち
民明書房くらいやられたら一定数信用するもんな
情報に絶対踊らされない人間なんていない
嘘といえば
明治維新の士族が貴族の血筋になりすましたのとかw
>>99
作者の、椿井政隆という人物は、本物の、江戸時代に書かれた地史と、地域の神社や寺の歴史を結び付ける伝承をでっちあげたり、
地元の有力者と土地の由来を創作して土地の権利書的な文書を創作するなどして、金を稼いでいたんだとか >>117
アイヌはどんなに歴史資料探しても鎌倉時代が限界なのよな
縄文どころか平安時代にも届かねえ 以前、極左が田布施システムという名で
天皇は偽物だとネットで盛んに吹聴してたが、
その説明のウソがばれて消えた。
むかしの書物はだいたいでたらめ入ってることを念頭において自分で取捨選択したり真相考えたりしたらいいだけ
椿井がわるいじゃないんだよ。
デタラメといえば渡来氏族とかDNA鑑定をしたら箸にも棒にもひっかからない輩だったのがかなりを占めるようだな
>>125
そもそも「士族」というのがフェイク。
明治維新で成り上がったのは、
百姓出の伊藤博文・山県有朋、
最下級の郷士株を金で買った坂本龍馬など、
ほとんどがまともな士族じゃない。 >>120
当時の人は「でっちあげ」てわかった上で乗っかってたんだろうね フィクションを楽しめなくなったら人生終わりですよ
フィクションを楽しむのが人生の本分ですからね
現実なんて突き詰めてもあまりに悲惨、嫌なことだらけで死にたくなるだけ
>>115
というか平安時代でさえ度々火災にあって内裏とか消失しているし古い建物
残っているなんて思っているやつほとんどいないだろ >>105
寺・神社(だけ)しかなかったら観光客はあまり来ないだろうな 韓国も沖縄も会津観光史学も
日本政府が加害者側の
ねつ造プロパガンダが観光資源になってる
これから明かされるフェイクの方がもっと大変だと言うのに･･･
>>143
君は慰安婦や徴用工を知らんのかね(´・ω・｀)？ >>137
その通りかもしれんな
人間なんて幸せと思えればそれが幸せなんだからな >>104
旧平安京付近の話ならまだ納得できる。
丹波やら丹後やらが京都名乗って観光案内集めてるのは詐欺まがいだと思う。 正直に歴史ミステリーの町で町おこしした方がいい
謎を複数紹介していって
来客者が各自推測をして楽しめるような
>>148
伝説から生まれた祭りとかも沢山あるだろうしな >>133
百済人だったとしても、今の韓国人とは全く関係ないのにな。 >>149
都道府県の構成はめちゃくちゃ
予算の都合もあったんだろうけれど 昔から各地であるよ
ネットが発達して口コミで作り話がばれてしれっと観光農園に変えて存続してるとこなんかそれなりに
有名特産品で都会の資本家が乗り出してマーケにたけてるとありがちな話だった
既に椿井文書を元に町おこししてる地域が数十の単位であるようでむしろ触れられたくないのじゃないかと
考えて見たら無数の戦乱のあった近畿方面で幾重にも裏が取れる記録文書が農村の為に残ってるほうが僥倖であり
逆に言えばちょっと調べて見て複数の裏が取れる真実ぽい文書のほうが僥倖すぎて不自然とも言える
海外有名ブランドでも過大な神話で話作ってるのは多いから日本に限らない
日本のサプライヤーがその神話をさらに増幅させてマーケしたりして英語わからないやつはさらにはめられてる
うちの神社も起源は戦国時代なのに延喜式に乗ってる名前ぱくって古さアピールしてるわ
祭りも山鉾巡行みたいな山車まで作って大掛かりで、人出はめっちゃ多い
>>11
本当にそう考えている人が身の回りにもいる。
ただし、自らの思考でその結論に至った人はいない。
哀れだよ。 原爆ドーム
嘘でつくられた歴史で国おこし
日本に比べればカワイイもんですよ
>>140
へえーじゃあ今北海にいるやつらの歴史は？
少なくともアイヌより歴史ないはずだけど(笑) こういう偽史が作られたってのも歴史の面白さなんだがな
元号期日だとない日付はいくらでもあるやろうが
バブル期の公文書では昭和75年完成とかよく見たぞ
武功夜話だの東日流外三郡誌だのと同じ類い
自治体がカネ出して町興しにつかったせいで贋物とわかって責任問題に発展、誰も責任とりたくないのでウヤムヤにされてしまう
話を盛ることで現世に大きなご利益があるのはこうした江戸時代の由来書きの偽書だけではない
欧州だと各地の古いキリスト教会にまだ読まれてない公式の古文書が莫大に眠ってるそうだが
逆に言うと現代でも膨大すぎて読めないならば18世紀にもろくに読まれていなかっただろう
つまり欧州にも似たような民間側のフェイクのケースが沢山あると思われるね
>>170
今でも免許の期日なんて平成３５年とかになってるわけで、先に伸びることはありうるが、
令和元年２月なんてことにはならんはずだろ、５月から令和なんだから >>156
椿井文書は中世の文書の「写し」という形をとってる
というかこの本読んだやついないのかよ、結構面白いからおすすめ >>170
元号変更が遅れるのはありうるが早すぎるのはありえねえだろw 別に町おこしなら偽書でもいいだろ。
それはそれで街の歴史だし言い伝えだ
じゃなけりゃキリストの墓なんかどうなる
静岡県が芦ノ湖の水利権手に入れるために古文書偽造した逆川事件があるしな
リニアでも大井川関連でフェイクニュースばらまいてる始末だし
日付が存在しない日付って時点で
本気で騙そうとしたんじゃなく当時は面白本程度のネタで作ったのが
いつのまにか誰かが本当だと信じてそのまま定着していったんだろうな
5chでもよくある話
文献考古学が発掘考古学に裏打ちされないと証拠にならないとなった
話に繋がる。
戦前はイザナギイザナミからの荒唐無稽なトンデモ話も
日本の歴史として教えてたくらいだからなｗ
豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だった頃、琵琶湖の南に『金目教』という怪しい宗教が流行っていた
その本拠地だな(笑)
>>57
東日流外三郡誌は大河ドラマにも取り入れてたし、明智光秀の大河も
ファンタジー全開だし、面白けりゃ何でもよいって感じだな。
武功夜話は愛知県江南市のホームページで紹介されてたし、地元としては
偽書でも話題作りにはしたいのかな >>186
んなこといったら聖書とか全部アウトだし
聖書に基づいて歴史教育未だやってるアメリカとか
お笑いになってしまう 今出版されているラノベなんかも数百年後は「発見」されて
大昔の人は死んで異世界転生して俺TUEEEEしてた
とか言われるんのか
胸熱
>>178
由来の証拠が偽と判定されたら反論するか偽とはっきり認めるべき。
キリストの墓のたぐいは本物の証拠がないから偽と認める必要もない。
誰も本物とは思っていない。 >>69
けど、古代史の学者は大半が舶載って説以外認めない北朝鮮のような感じだし。
あそこまでバカ全開で圧力丸出しだと、ここは民主国家なのか疑うよね 同窓会で会ったおっさんたちが意気投合して架空の古文書作る流れになって
じっさいやけに本物っぽい本やら資料をでっち上げた話があったな
>>1
>>177
マジで反日ウヨは事あるごとに韓国ガーだよね
いっそ韓国に住んで好きなだけ韓国ガーと叫んでもらいたい >>81
バレる前は専門書にも載りまくってたな。
マキムクも信者が死んだら同じことになるんじゃね この話の一番面白い点はフェイクによって土地の所有争いや村の格付けまで左右され
しかも大金のスポンサーがつく立派なビジネスに成っていたという点だね
なぜ歴史はフェイクがあるのかという端的な立証になっている
逆に言うと少しフェイクすれば大金が動く場合、どこにでもフェイクは紛れ込むという近世の証左でもある
>>189
有史以来と言う言葉があるからその辺が事実認定の線引きだろ。
遥か昔だの何千年も前だのと表現される昔は神話の時代として何でもあり。
ただその神話の発生自体の歴史は検証される。 >>191
創作として書いたものを事実だとして広められてるとはまさか書いた本人も予想してないだろうな >>197
遥か彼方の郷土資料館にまで書かれてたぞｗ
ゴッドハンド騒動でどうすんのかと思ってたらゴッドハンド石器時代とともに廃館になったｗｗｗ 平家落人伝説みたいなやつ？
ただの山奥の百姓なのに自分らが平家の公達だと言い出して
それが史実のように伝承されてるところとかよくあるな
>>170
椿井文書は室町時代や戦国時代に書かれた文書を江戸時代後半にに椿井政隆が書写したという体裁になっているのだが、日付をたとえば本来は「平成31年1月1日」のはずなのに「令和元年1月1日」と書かれてものがあって正確に書き写したのなら絶対にありえないミスになっている
これは万が一幕府の役人などが問題視した時に、「これはシャレで作りました」と言い逃れるために椿井政隆がわざとやったのではないかというのがこの文書を取り上げた馬部氏の解釈 ＞この絵図には南龍王順という署名があるが、これは椿井政隆（つばいまさたか・1770～1837）の別名だ。江戸時代後期の国学者とされる一方、偽の古文書＝偽文書（ぎもんじょ）を大量に残したとされる。
国学者って要するに今の日本会議に名を連ねてるような極右カルトだから、
当時から都合よく美化して平然とこういうフェイクを垂れ流してたんだなー
>>205
鑑定可能な刀・槍・旗くらいが残ってないと信用してもらえないよ >>207
いつの時代もどこの国にもネトウヨは存在すると言うオチw >>203
ゴッドハンドと二人三脚だった岡村はしれっと本の改訂してたな。
あの人は「今後はこんな石器が出てくるはずだ」って予言までして導いてたのに でもほぼ全ての古文書って大体都合良く改変してるに決まってるじゃない
司馬遷ですら無理
後世にも悪影響を与えるんだからフェイクニュースを垂れ流しにする連中は叩きつぶさなきゃならんな！
>>207
当時の国学者ってのは今で言うと神仏儒の宗教研究家と国史の歴史研究者を兼業してるようなもので
そもそも愛国的な思想家ってわけではない
国学者が愛国的になったのは本居宣長とか水戸学あたりからの流行でしょね まちづくりに利用してきたけど、制作年月日ニセモノだった
（＾ω＾）
2010年に指摘されて知ってた。
（＾ω＾）
本が発行されて良かったね
残りの人生掛けて、みんなに真実を伝えなさい
このまま死ぬ事は許されん
椿井政隆の場合結構な量の文書を作っていてそれを村の富農や神社に売ることでいい実入りになってたようだが、それ以上に彼自身が偽史を作ることが楽しくて情熱を注いでいたんじゃないかというのが馬部氏も新書で書いてる
そういや本居宣長も若い頃、「瑞原氏」という架空の氏族を想像で作り上げ、一族や家臣の系図や瑞原氏の城下町の精緻な地図（どこに誰が住んでいるかまで書いてある）を作ることに熱中していたという
本などから知識を得ていくと、それを自分の頭の中で組み合わせて何かの形にしてみたいって欲求は今の「なろう系」の隆盛などでもそうだけど時代を超えてあるんだな
まぁ古事記・日本書記からしてフェイクだし
明治以降の天皇・旧公家連中もフェイクだし
徳川家の家系図もフェイクだからな
日本はフェイクで成り立つ万世一系の国ｗ
>>26
なんか、心に刺さるものがあるｗ
けど、これが韓国人の発言だと想像すると無性に腹が立つ 15年も椿井文書を研究しウソを徹底究明した学者がすごい。誰もやらなかった。本買うわ。市の史跡認定とかウソは今でも生きてんだから、正していかないと
ウソだったと判れば謙虚に訂正すればいい
開き直ってウソにウソを塗り固めるような国を反面教師にしないと
>>214
10年20年前のことでさえなにがほんとかわからない
米騒動のときのタイ米
日本では飼料になるような三流米を送って来て不味くて食べられなかった
タイでは日本が高く米を買ってくれるので大量におくったためにタイで不足し餓死する人まででた
そんな認識の違いが存在している >>214
だからいろんな史料や記録を突き合わせてどこに間違いや誇張があるかを確認していく「史料批判」というのは史学の基本中の基本 うちの地元にもこういうのあるなあ
神武東征の時にココで陣を張ったから内裏とかその周辺にも官舎みたいな理由で地名付けてて恥ずかしい
>>132
東夷を攻める大将軍で、
東北地方を意味するからアイヌではない そういや邪馬台国の九州説も本居宣長が邪馬台国が
魏に朝貢してた部分が気にくわなくて
邪馬台国は九州の地方政権ってデッチ上げから始まってるんだったな
今の邪馬台国論争が本居宣長のデッチ上げから始まってるとしたら
考古学って何だろうと思ってしまうよね
深田の祖国だと思ったがあいつは非人どころかただの朝鮮人だったわ
滋賀作は非人を騙る朝鮮人も多いのかな
東レから朝鮮人がかなりきてるようだな
そもそも、日本書紀も古事記も、フィクションだし。 ドンマイドンマイ
>>1
大袈裟だな。歴史と伝説。嘘はつきもの。
近代史でウソは禁物だけどな。郷土史なら常にウソとの戦いでいいじゃん。
困惑するほどのことではない。 >>237
それが駄目で魏志倭人伝とかたよってるけどさ
結局それらを解読した本居宣長に振り回されて
邪馬台国は九州だの大和だの言ってるのはお笑いでしかない 現代の町おこしで積極的にこのフェイク文書が利用されたのが興味深い。欲とはすごいもんだ。開き直ってる町おこし関係者がいるようだが、良心はないのかな
>>197
ゴッドハンド事件は、遺構がほとんど見つからず、遺物もわずかな石器だけっていう旧石器時代の遺跡だからできたこと。
纒向遺跡みたいに古墳時代有数の遺物遺構が集中してる遺跡を捏造するなんて誰にもできない。 これに反発するんなら
アマビエにマジツッコミして
徹底的にコキおろせば良いと思うよ
>>11
むしろ、こういう奴ほど陰謀論等に簡単に引っかかる >>7>>90>>196
日本→嘘か本当か論争になる
韓国→大学教授がテレビドラマを元に嘘を言い出す
勿論論争にならずいつの間にかそれが真実ということになる >>90
偽文書作成した国学者、国学者なのに雅号は中国語なのな
奴隷根性の持ち主だから、捏造に抵抗がなかったのだろう >>247
軍艦島の映画
韓国人監督がフィクションですと言ってたのに、いつの間にか韓国では真実となってるしなあ・・・ >>223
この先生、椿井文書認定はガバガバだし、批判対象の寺や神社の史料をちゃんと確認してなかったりするから鵜呑みにすんなよ。
攻撃しまくるけどガードがら空きで防御力皆無なのよ。 卑弥呼は日巫女で、天照大御神ではない
日巫女は、天照大御神の言葉を民に語る巫女
中国から見る卑弥呼は女王になるが、
大和から見る日巫女は高位の役職
大和の記述に卑弥呼がないのは、
あくまでも、天照大御神が中心であり、
日巫女について書く必要がなかった。
>>241
マキムクは発掘当初の何も出てない状態から「出るぞ、出るぞ」で白けるよ。
人が居住してた痕跡が少なすぎるし、無人都市かよって感じだし、そういう不利なことを
全力無視してご本尊と信者が暴走し過ぎ。
だいたい地名が遺跡の名称になる原則に従えば「田中遺跡」だろうに。
ゴッドハンド前提で纒向なんて命名してる時点でお察しだよ フィクション自体を否定する阿呆は、
ディズニーランドに対しても同じ理由で
火病るの？
>>249
韓国時代劇ドラマとか 本当だと思い込んでる
韓国人も多いしな
リアルに時代を描くとモザイクだらけになるから無理だが 昭和時代には偽家系図作製も昭あった、幾らか金を積むと実際の家系が途中分岐して天皇家にたどり着ける家系図を作成してくれる
依頼主は知っているから詐欺では無いが内容は偽物
クソジャップらしいなw
200年前から歴史捏造ww
ひとつしかソースが無いものを簡単に信じちゃいけないって話だよ
たとえそれが信じたい話であってもだ
>>254
橿原考古学研究所附属博物館とか桜井の資料館とか行ってこいって。
どんだけ遺物と遺構でてるか見てこいよ。 >>256
まさか水戸黄門や暴れん坊将軍を史実と思う馬鹿いないだろww
クソジャップには信じる馬鹿いるの？w わざわざ実在しない年月日とか使ってフェイクだとネタバラシしてるのに
調査もせずに信じちゃう方も悪いよね
>>81
バレる前に教科書に載せてたらしいが。
オレは驚愕したけどな。
発掘報告書の一つも出ていないやつを誰が教科書に書いたのか？ >>1
朝日新聞のフェイクニュースで
20年経った今でも日本攻撃する韓国 >>263
文化庁にゴッドハンドの片棒担いだ悪い奴がいる。 >>261
ところがいるだよ韓国だと
韓国の歴史なんて暗黒時代しかない事を求めたく無いだとは思うけどな >>251
何でもかんでも椿井文書に見えちゃう病に罹患してそうだね ゴッドハンドは「誘惑に負けて嘘をついた」と謝罪してるからな
未だマシなんだよね
嘘つきがそのまま放置されてる方が圧倒的に多いし
祭神とか神社仏閣、神、宗教自体がフェイクなんだが？
>>256
カラフルで美しい衣装も自慢の歴史なんだろうな
日本の時代劇もその辺りはよく似たもんだけど >>220
どこらへんが楽しいんだろうな
捏造されて不利益被った人にとっちゃ恨み言しか言えん >>197
残念だが纏向はならんよｗ
石が一つ出ただけのやつとはわけが違うよ。
出てきた大量の遺物があるからな。
「年代が年代が！」と言い張るやつもいるが、そこに存在する
多くの古墳を消すことは出来ないｗ 嘘もつき続ければおかわり10億もらえることだってあるし乗っかるしかないでしょ
>>253
捏造、古事記に洗脳されたジジィ発見
可哀想ｗ >>273
日本は染めも技術が発達してたが
韓国はメイドインチャイナ頼みでカラフルなの着れるのは両班以上のひとだけ
後はみんな白い服
土台が違うからな朝鮮とは >>257
てか戦国時代からあっただろ
典型的なのは三河の土着農民なのに
家系図塗り替え、最初は藤原を名のり
その後、源氏を名乗った徳川家 >>278
刺繍が贅沢だって幕府に禁止されたのを
染め付けプリントのろうけつ染めで対抗した
オシャレに関する情熱ってのは好きすぎる話
刺繍を裏地にする文化も同時に生まれてるってのも >>39
枚方市といえば日教組が強い事で有名
政治活動以外には全く興味ない教師が殆ど >>254
どれだけ大量のものが出てるか知らんのかｗ
それから、「纏向」は地名だよ。
古くからある地名だ。日本書紀や古事記にも出てくるくらい古いぞ。
田中ってなんだよｗ >>273
日本の場合は各地に当時の現物が残ってるからな。
捏造してるのとは違うわ 要するに、怪しい新聞記事の妄言を「事実だ！」って奉ってたってこと？(´・ω・`)
>>269
その点もだけど、史料批判が甘いのがかなりヤバい。案外批判対象の寺社の史料を確認しきらずにケンカ売ってたりもする。
研究会でなら偉い先生に怒られるだけで済む話だが、この先生、いつか行政か寺社に訴えられて負けると思う。 そういや中国の赤壁も今観光地になってる場所は別の場所なんだってな。
今さら変えられないのかね？
>>287
俺も行った事ある
そこそこ広い川だったけど
え ここなのとがっくりしたな 滋賀作は出自が卑しいから「家系」はだいたいインチキなんだよなぁ
江戸から続く近江商人と言ってる奴の祖父母が泥棒だったり
公家の末裔を名乗る家の三代前は寺男だったり
>>288
よくよく考えたら狭い場所でしか使えない作戦だと思った
連環の計 うちは武士の家系で～とか言ってるやつのとこの家系図ってほとんどが偽物
>>51
たった二百年くらいなら山ほど史料あるけども… >>274
ディテール作りが楽しいんでしょ。漫画やゲームでもそこまでディテール作り込む必要ある？ってのあるじゃない。
で、当時の人からしたらリアルを知ってるから、フェイクとの差を分かった上で楽しんでたんだけど、後になればなるほど記憶や証拠が無くなってきてフェイクとリアルの差が無くなるから、勘違いするのかと。 >>285
>>182のインタビュー読んだらああこの人ダメだって思ったわ
＞最終的には、巻物を開ける前から椿井文書とわかるようにもなりました（笑） >>272
おおぅ
ガチの共産主義者あらわる
おっかねえ >>61
あれを「捏造」だと断言できる証拠を持ってるのかい？
すごいね。
学者に見せたら喜ぶよ。
だけど、信じてもらうのは難しいだろうな。
なぜかといえば、発掘で出てくるやつが記紀を「証明」するようなのが多いからね。
「日本書紀は捏造だ」にするには、日本中の古い神社を消して、
土の中の遺跡も壊して、過去に書かれた多くの歴史書も焚書しなければならん。
出雲大社のでっかい柱も壊さないと。
山ほどある古墳も壊す必要があるな。
古代氏族の末裔を名乗る人も消さなきゃならんね。
日本人が消えてしまいそうだｗ
日本の場合はお前さんの国と違って、書物の古いやつがわんさかとあるから
大変だぞ。
古い地名がろくに残っていないお前さんの国と違って、
日本は地名も残ってるからなあ。
各地の地名を消さなきゃならんな。 >>292
野武士も武家には違いないw
エセ家系図はバブルの時にも流行ったと聞くけども
それで本みたいなの書いてる竹田なんとかってのもいるし >>292
自分の母方が地元ではそれなりに歴史があって有名な寺と縁があると郷土史に書かれていてお寺の方も認めてた
祖父の代までは時折お参りに行ってたが叔父の代でお参りに行かなくなって関係が途絶えてしまったのがもったいない >>196
だからネトウヨを揶揄したカキコなのに、火病るなよww 500年後くらいには、ムーの記事も史実となるかもしれないってことだな(´・ω・`)
>>256
> 韓国時代劇ドラマとか 本当だと思い込んでる韓国人も多い
大河を歴史だと思い込んでる日本人も多いぞww >>285
土着の伝承や歴史をベースにディテールをガンガン肉付けしてた場合、椿井の書だから全て嘘は暴論で、位置付けとしては二次資料になるはずなんだよな。 >>274
これらの椿井文書群は椿井政隆が勝手に作ったものじゃなくて、「我が家が室町や戦国時代には武士だったことにしたい」とか「うちの村の方が歴史が古いことにして漁業権や入会権で優位に立ちたい」というニーズに応えて偽作されたものなんだよ
だから当事者にとってはありがたい物だったんだけども、時代が経ってなぜ作られたのかという動機がわからなくなるとこれを史実と思い込んで郷土史に使ったり村おこしに利用したりという問題が生まれたけど、それは椿井政隆の預かり知らぬこと >>302
さすがにそれは少ないだろ
戦国時代とか敵役はだいたい悪者になるが
逆の立場で描かれるといい人になるからな
大河あまり見ない人だと そうかもな >>292
うちなんか公家の末裔だぞｗ
貧乏公家の。
まあ、ひい婆さんの戸籍をとれば明治はじめのやつが出てくるから事実とわかるけどなｗ
つーか親戚がいるわけだからそんなのごまかせんぞ。 >>305
山あいだと少ない流水をどっちが灌漑に引くかで揉めたり
そう言うときに由緒正しい由来の地区が優位になったんだろね >>306
大河見てるアホは、あれを歴史と信じてるwwww 東スポのネッシー出産も あと２００年も経てば大騒ぎになる古文書なんだろうな (´・ω・`)
>>274
不利益被る人がいるってことは
逆に利益を受けるもいるからな >>308
静岡県が芦ノ湖の水利権手に入れる為に古文書を捏造
裁判で証拠採用されて、まんまと芦ノ湖の水利権勝ち取った
逆川事件とかがある
芦ノ湖周辺に住んでる住民は芦ノ湖の水を未だ一滴も使えない
神奈川県が相模川上流ダムを造ったときにダム湖に湖名を付けた日本最初の例として
わざわざ相模湖と名前を付けた由来にもなってる >>309
大河よく見る人の方がわかってる
同じ時代の作品だと矛盾だらけだからな
あれを歴史と信じてるのは 人気俳優が出てるからと たまに見る人だな >>315
一応光秀の麒麟は新しい学説で光秀の前半生を描くとか工夫はしてるが
それでもファンタジーの域を出ない 母方が百姓なんだが文献もなにもないけど墓碑に刻まれた元禄期の初代は播磨から美濃に来たそうだ
百姓の身分で結構な移動したんだなとその経緯に興味があるわ
>>309
大河見てる人は歴史自体がよくわからない物の集まりだってわかってるから多数ある説のうちどれを取るかを楽しみに見てるらしい。
歴史に詳しいと歴史上解明されてない物をどう表現するかが楽しかったりするんだそうな。
歴史なんて実際の所わからない事が多い >>317
新しい学説や古文が出てくる事多いみたいだが
あの人ほど 作品によって人物像がバラバラだよな
だから麒麟とかいい人そうに描いてる感じしかしない (-_-;)y-~
椿井政隆って知らんかった、気をつける。
戦後の学者でもあやしいのがおるからな。
専門分野して自分だけが食うために捏造っぽいのあるで、
例えば松浦武四郎関連とかｗ
(-_-;)y-~
逆に言うと、
若い学者さんは、戦後の学者で定説となってるところを丁寧にちゃんと調査したら、
捏造やらがいっぱい出て来て、それで飯食えるかもしらんで。
頑張ってくれ。
戦前の日本の歴史も皇室中心の歴史だから相当に出鱈目だけどね。その出鱈目の歴史認識が変更され始めて実際にはそれほど時間がたってない
理由は戦前の歴史認識を作って来た大学教授たちが居なくなるまで戦前の歴史を変更できなかったかららしい
当時の朝鮮人なんてただの難民だけど
で寺の知識しか無えから寺建てるんでしょ
毎回日本に逃げて来るよね
どう見てもそこらへんの格闘技を寄せ集めたような武術が○○藩御留流で～とか名乗ってるような感じ？
>>321
もともと最初は道三方についた武士で後に浪人、次の説は一乗谷で糊口を凌ぐ身分の低い美濃出身の武士
その次の説は軍事に通じ教養も豊かな朝倉仕官希望者、また次の説は北陸滋賀方面の戦闘に参加した熟練の武士
どれも微妙に違うが似ている感じもある
義昭の護衛し信長に高禄で仕官した点から、そもそも美濃での身分は高く名流土岐の高官の明智氏で道三死去で失脚
朝倉での浪人は家名復興のため雌伏で本当は朝倉付きの武人或いは傭兵だったと思われるね
大河の麒麟では文官の色が濃いが本当は熟達の武人だったはず イザベラ・バードの旅本とかけっこうおもしろいけどな
朝鮮の事とか ぼろくそに書いてたりするが
日本の事もぼろくそに書いてたな
町おこしっていう発想がもはやアレ
そりゃ有能はみんな東京に出る
>>328
朝鮮半島は李氏朝鮮時代に徹底した廃仏毀釈をやって
高麗王朝時代に1万を超えていた仏教寺院が僅か16に激減してるから
断絶してるんだよな
日本はキリスト教徒で無いことを証明するために始まった寺請制度のリストの方が
未だ信用できるそうな、なんせ寺が持つ原本以外に村名主が一本
村役人が1本と三つで管理してたんで捏造が入りにくくなってる
但し膨大なんで、一旦研究始めたら資料整理に忙殺されること請け合いだそうな だけど
「日本書紀」も偽書だといえば偽書なんだよね
偽書と正書は境目が曖昧なのよ
>>335
キリスト教会が寺請制度のアイディアの由来かと思ったりもする
欧州では当然だが出生、結婚、死亡はすべて教会に公文書として保管されている
この優れたキリスト教のしくみ（日本では寺の過去帳）と日本古来の戸籍（人別帳）が合体したのが江戸時代の管理制度やね >>10
２ちゃんねるでもネタにされてたな。
後味の悪いエピソード筆頭として。 >>340
コーランは割と新しいから偽書という事はないだろう。聖書は聖書そのものよりその周辺の有象無象が酷い。 >>26
慰安婦を根拠にした反日はたしかに事実だな >>341
嘘を書いている
作り物といういみで偽書＞コーランも聖書も 年号変わったのが周知されるのが遅れて、知らずに一つ前の年号を使うことはあるけど
さすがに一つあとの年号を事前に予知するのは無理だな
>>337
国家が正式に認めた正史かどうかと
その歴史書の信憑性を学術的にチェックするのはまた別の話
>>340
その教典が聖典かどうかは宗教教団の内部で決めること
トランプ信者に多く見られる教典原理主義者が、聖書の内容すべてが事実だと主張するのも宗教の自由
聖書の内容を歴史学、考古学的に検証するのはまた別の話 こういう事はバラしてはいけないんじゃないのか。
うちの地元も、日本中世の超大物ゆかりの地だが、ある説得力ある考証のせいでウソがバレてる。が、観光の目玉になってるので、ナイショになってる。
海外だと(インチキ)水晶ドクロが発掘されたところも、同じことになってる模様
ご先祖の墓で1つだけ孤立して古い元号のがあるけど、これも江戸時代に誰かが作ったのかなぁ
>>348
記紀は戦後の日本史学会ではずっと神話扱いされてきたじゃないか
戦前に政治的な思惑からすべて史実扱いされてたことへの反動だけど
百済関係など日本書紀の一部記述にも信憑性があるのが確認されたのはむしろ最近の話で 琵琶湖大橋から車で南東へ25分走っても湖南市には辿り着けないと思うんだが
結構車混んでるぞ
>>351
古事記、日本書紀は作られた年代とか思想とか解るからいいんだよ。物品の事であったり習慣であったり、読み解ける事が結構有るねん 白虎隊なんか事実を知ったら地元は干上がってしまうしな。
中国史とかも絶対盛ってるよな
どうやって真実か判断してるんだろ
親戚のおっちゃんが先祖調べて文書まとめたけど、壮大過ぎた。
大河ドラマの主人公レベルと親戚でいかに武士をやめ、商人として成り上がり、様々な歴史的事件と関わったか。
読み物としても面白かったけど、わいが末代だから、いつかネットに公開して広めようと思う。
何一つ証拠ないんだけど。
>>258
と、日本の寄生虫で人類の汚物生きる価値皆無の嘘つき乞食民族の在日チョンコロが申されている。 現代でもフェイクニュースだらけ
ましてや大昔など推して知るべし
>>8
東京では偽作ではないけど偽名を名乗ってるしな。 >>354
たぶんJRの下か旧国道の辺りでダラダラとスマホ見ながら渋滞待ちやな。 片田舎の歴史アピールは大体勘違いか都合よく解釈したものだよね。
>>258
たぶんチョンが捏造してると思うぞ
寺はチョンだし 博多の明太子業者が同じことしてるな
山口の人に教えてもらった製法を安く作る改良しただけなので特許を取れないのを
「みんなに広めるために特許を取らない」という美談に仕立て
山口の関係者が死んだ頃にテレビ局に売り込んだ
これですっかり美談が浸透して福岡県民は嘘を信じ込んでいる
>>1
琵琶湖の西側って異質だよな
ガリバーの看板につられて入っていった村にガリバーぽいものはなかった 言うて日本神話もフェイクだし
1500年のフェイクと200年のフェイクの違いってだけ
それを文化として受け継いできたなら良いんじゃねえの
戦前の少年冒険小説では、偽書を取り込んだ作品がかなりあった。
平山蘆江の『13対1』（春秋社、昭和7年）はすごい。
満州の乗っ取りを企むユダヤ人秘密結社やら、富士山麓の洞窟から発見される古文書、
超古代日本文明の謎と、あらゆる偽史的なものを取り込んだ作品になっている。
しかもこの本の序文には「昭和50年以降の日本帝国臣民に贈る」と書かれていて、これ自体、未来に向けて書かれた一種の偽書という様相を呈しているのだ。
ビンテージフェイクは、ほどほど味があって良い
中近世ぐらいは内外で流行った
>>373
おもしろいw
戦前の日本はやっぱロマンがあるな 江戸時代は歴史上の人物や逸話をマンガみたいに脚色するのが常だったからそのノリで書いたら
田舎の人たちが丸々信じてしまったみたいな
特徴が無い地味な集落ほど以前はすごい場所だったなんてのは魅力的に映ったのだろうな
江戸時代に脚色された室町平安の武将や偉人は多いしそれの土地バージョンだな
>>104
禁門の変の大火事の原因は長州の乃美織江が長州藩邸に放火したせいと言われていた
↓
最近の研究では長州藩邸よりも先に隣の本能寺が誤爆で焼け落ちていて長州藩邸から延焼する可能性がないことが判明
各所に逃げ込んだ敗残兵を砲撃したことで鷹司邸や商家・民家が炎上し鎮火が間に合わず延焼につながった見方が濃厚になった 「嘘の町」って町おこしすりゃいいじゃん
こんな町の歴史聞いたところで誰も何も興味わかないけど
それが嘘800でしたってことなら面白がって見に来る人はいるだろう
嘘800饅頭、椿井せんべいとか売り出せよ
>>1
義経北行伝説と同じだなｗ
あれも後世になってから作られた偽書が大量にあると言うし 悪意だけではないのでは？
時代劇と一緒でしょ？
本格的な歴史考察はともかく町おこしくらいには利用しても差し支えあるまい。
>>372
体系化する前の日本にあった神話がどんなものかはほぼ語られないよなあ
時の権力者により都合よく書かれたことも多そうだ
あんな漢字や長い名前の神々の前にもっとシンプルなのがあったはずなんだが闇に葬られてそうだ >江戸時代後期の国学者とされる一方、偽の古文書＝偽文書（ぎもんじょ）を大量に残したとされる。
当時そう言うの流行ってたらしいね
金印なんかもそれくらいの時に作られたのでは？って話があったね
司馬遼太郎史観が国民に広く根付いているのも問題
単なる娯楽歴史作家なのに
>>379
江戸時代の後は戦前の国威発揚とかな
地方ではそれを真に受けて歴史として定着してるんだよな １２世紀に書かれた偽書「ブリタニア列王史」が長らくイギリスでは正史として扱われていたり
偽書と正書は区別が意外と曖昧なんだよな
日本書紀が偽書かどうかという話と同じで
聖書の物語は？司馬遷の「史記」は？とか偽書との区別を論じ始めると結構難しいらしいよね
日本神話や記紀も時の為政者の都合のいいように改ざんされまくり
国学者って江戸時代のクソウヨだろ。
ネトウヨだろ
Ｑだろ
義経がチンギスハーンだったと村おこしできないかな
モンゴルとかで
日本人は嘘つきで犯罪が国技だからね
今も昔も嘘しかつかない倭寇の時代から犯罪しかしていない迷惑な猿民なんだよ
・メリットがあるから嘘をつく
・莫大な権力影響力を得ることにはメリットがある
・つまり天孫降臨とか天皇家の神話的系図歴史なんてのは日本最大の嘘、虚構である。
>>393
そもそもクーデターで天皇になった天武が作ったものだし 嘘八百まんじゅう、せんべいウソっぱちなどによる町興し歓迎
>>391
洋の東西問わず土着ボトムアップ型で残った遺産や文物でなくて
トップダウン型で残った物って色々怪しいよねえ
ちょっと拡大解釈した逸話ってレベルなら後世に使えるものは何でも使うのもアリだとは思うけど
根っこから捏造だとキツいかな >>396
西郷隆盛が生きていて
モンゴルに逃げてその子孫が朝青龍とかｗ >>400
USO800認証規格を設けて伊勢神宮が認定すればいい。 江戸の御用学者・平田篤胤の『霊性のナントカ』なんてのが一番罪が深いと思う
神の国的なものが人々の思想の根幹にこびり付いているから
近現代でも無謀な戦争を引き起こしたり、それもインパールや特攻や竹槍や
豊かになってないのにアベノミクス礼賛やコロナ五輪強行論とかになる。
もっというと、モーレツ仕事中毒と朝の駅で飛び込み自殺とか連帯責任とか
色んな日常生活レベルでの日本国民のエートスに影落としいると思う
捏造する時は事実も入れてわからないようにするのが極意です
歴史改ざんとか捏造とか批判している人がいるが、そんな目的なら日付を間違えるようなチョンボするかよ
ファンタジー作品に振り回されただけだ
南総里見八犬伝を史実と思うほど滑稽だぞ
秀吉が書き換えて創作した信長・光秀を
そのまま教科書に載せてるような日本だからな
江戸の国学者はすべてが糞
御用儒教の朱子学や（陽明学も）全部。
経営側の「社員は奴隷・使い捨て」扱い、労働者側も社畜根性が21世紀も伝統文化として残ってるし、ね
・源義経が生き延びて大陸に渡ってチンギスハンになった
・楊貴妃は殺害されず、日本国長州に逃れてきて隠れすんだ
・明智光秀は死んでおらず、家康の政治顧問天海になった
・豊臣秀頼は大坂城を遁れ出て、薩摩に亡命して息子は天草四郎時貞である
・松平長七郎は駿河大納言忠長卿の忘れ形見である
>>7
>>177
この辺まではネタで書いているか、パヨがネトウヨのフリをしているのが明らかなんだけど、
>>90
途中から真面目だけどネタと分からないアスペ気味な人とか、
>>196
>>247
本物のウヨパヨが入り込んで混迷するパターン そもそも、神社や天皇の神話（作り話）は全部ウソだろ
源氏物語雲隠巻とかも面白い
これのまとめ本みたいのを古書店で買った
じゃあ偽文書が無価値かというとそんな事は無くて、なぜ作られたかや偽文書の内容を分析する事によって、偽文書が作られた当時の状況を推察する手がかりになるという。
単に歴史の嘘を暴くんじゃなくて、その偽文書が作られた背景を研究する事にこそ、本来の意味があったりする。
>>392
ハロウィンやカーニバル（謝肉祭）、あるいはセイレーン・・・ローレライ
こういうのもキリスト教軍がヨーロッパ大陸を支配する前の土着的なアニミズムの祭りや伝説
北欧の森の妖精として草の影にひっそり隠れているってのは、キリスト教が支配しても
土着の神々は見つからないように小さな妖精となって、（非合法でも）密かに人々の中で生き続けたってことだし
でもまあ、勝者側=正史なんだろうね 古い書物を読む楽しさってここは忖度してるとこだろ（笑）って思いつつ読むのが結構面白いんだけどね。日本書紀だけじゃなく信長や徳川家の話もそう。各家々の書物も並べて読むとなかなか楽しい。フェイクだと言われると身も蓋も綾もない。そりゃ隣国は嘘でしかできてないけどそれとはちょっと違うように思う。
岡山の桃太郎の像とかも、全部倒して壊さないといけないね
模写したんじゃないだけでは？
江戸時代風に書き起こしただけでは？
嘘がバレて責任取らされるのが嫌だから嘘吐かないだけで
嘘がバレないとわかってりゃチョンなみの嘘吐きだからな日本人は
>>390
坂の上の雲はひどいよな
乃木を無能扱い 古事記だってファンタジーなのに立派な史料になってるわけだし、捉えようだろ
元号はややこしい制度で元年はとくに何日まで前の元号で何日から次の元号と覚えておかないといけないので
けっこう間違いが多いのが真実
>>247
日本では出版する市町村史から外したり後世の創作だと注釈を入れたりすることすら地域のタブーになる
行事のために努力した町内会とか名物で閉店を回避できた商店主とか誇らしい歴史を知った子供の笑顔とかを傷つけるのかという道徳論によって 偽書だって何百年も前のものならその時代背景を切り取っていて
重要な資料だと思う
どこも大なり小なりこういうのはあると思うからそんな深刻にならんでもええと思うで
ウチの地元も歴史学的には縁も所縁もない佐々木小次郎の銅像立ってるわｗ
卑弥呼や邪馬台国もそう
ファンタジーだから焦がれるんだよ
紙の繊維と絵の具を科学的に調べれば
どれくらい前かなんてすぐにわかるんじゃねーの？
描いたやつあの世で「してやったり」って顔してんだろうな
古事記や日本書紀って
三国志演義みたいなもんで
書かれた時代の政治、世俗に合わせて
大した功績がない劉備や大した功績がない
関羽、趙雲や諸葛亮を上げまくってるのと同じ
当時には存在しない武器を持つ関羽とか
作者の思い込みでわかってない血縁が作られたりとか
ない戦果作ったり
>>63
海側のプレートの海底堆積物が陸側のプレートの端に押しつけられてくっついて、さらに南北からズレてきてくっついたり上に乗っかったりして出来た列島なので、そんなに間違ってもいない気がする
遠くの島を引っ張って来てくっつけて陸地を広げたエピソードは、実際その通りだし >>407
日付の間違いとかは200年後の一般人はわからんわ
おそらく200年後の日本人が平成33年2月6日と書かれた
明らかな捏造新聞記事とか発見しても違和感感じず信じちゃうと思うぞ 俺とゆんゆんがセックスしなければならないって書いてある予言書とか出てこないかなー
江戸後期なんて、見世物小屋だとか、イカサマを洒落として面白がってた風潮あるんだろ
現在のアニメやマンガのドラマの影響で、戦国武将がビーム兵器で戦ったり、新選組が漫才したり
遠い将来そんな誤伝を産むっていうような感じ
正義マンが一人もおらんかったから嘘が事実認定され続けて数百年ってこと？
20世紀末に核戦争が無かったとか信じられんわ
肩パッドとかモヒカンとか流行ったとかいうのも嘘の歴史なのか
俺は騙されてたのか
>>281
組合の人は４０人の職員中６人ほどだったけどね 親学が、安倍以降の日本政府の保守教育指針の根幹だが
その派生の江戸しぐさの言い伝えにある江戸っ子大虐殺って史実？
>>1
太平洋戦争絡みもそうだけど、歴史って特定の都合や意図に沿って捏造しやすいもんだなw 偽造・捏造・安倍晋三「この道しか無い(`･ω･´)ｷﾘｯ」
>>453
戦国三英傑は通史で知ってるくせに
第二次大戦史を通史として語れないってのがそもそもおかしくてな
おかしな戦史をプレインストールされかねないんだよね ＞江戸しぐさの登場
＞文献で確認できる限りで「江戸しぐさ」という語の初出は、
＞1981年の読売新聞の「編集手帳」で紹介されたものであり[10]、
＞2004年[11]、また翌2005年にも公共広告機構（現・ACジャパン）で江戸しぐさが取り上げられた[12][13]。
＞電通広告ジャーナリストの岡田芳郎が越川禮子の聞き書き記事を書いている[14]。
＞企業の研修や学校などにおける教育でも使用され、小学校の道徳の題材にも使われている[15][16][17][18]。
＞また、2012年（平成24年）度から、育鵬社が公民の教科書に取り入れた[19][20]。
＞2016年にはクラウドファンディングにより一般社団法人「芝三光の江戸しぐさ振興会」の書籍『おもき心』が制作された[21]。
たかだか30～40年前に作られたものでも、
為政者側や経営側がこれは都合がいい！と思ったら、
真偽関係なく、あっという間に教科書にまで載ってしまう現実
こういう創作が伝承となって現地では史実扱いしてることって
世の中にいっぱいあるんだろうね
この人は架空の日付を使って逃げ道作ってたっていうからある意味良心的だなｗ
>>457
ゴッドハンドのときなんて数十万年前の日本人の石器が出たって
ニュースになってからたった数年で教科書だわ 大正時代ぐらいに出てきた竹内文書のキリストの墓もハッタリだ
ウソをウソと世代なんでこういうのは楽しい
でも行政がやるとなると、批判する側の言い分も理解できる
1980年代に作られたカルト与太話が、
古来からの歴史伝統として定着していく日本の現実
ネトウヨ曰く、人は自分の信じたいものを信じる。確証バイアス。
都合が良かったから真偽関係なくワッショイワッッショイしたのでは？
>>466
嘘歴史で喜ぶとかまるで日本人だなだろが！
お前は息を吐くように日本人の特徴を他民族に擦り付けてんじゃねえよ！嘘吐き大喜び民族日本人が！ >>393
お上が作った官製史書なんて全部そうだろ
そこら辺は割り引いて読まなきゃいけない 李氏朝鮮の「鄭鑑録」みたいなもんか
日本の地域の伝承とか偉人も意外とこんなんばかりなのかもしれん
こういうの結構あると聞くよね
今は貧しく賤民扱いされている村だけど実は高貴な人たちの末裔であるという伝説
みたいなのも、差別されている現実からの願望だったり
沖田総司はBカップ！
とか信じちゃう未来人も出るんだろうか
>>458
伝承とかみんな元を辿れば誰かの創作物でしょ。その出自が、個人に特定できてるのか、古すぎて特定できなかったり、名もない農民が語り継いだのかの違いしか無くて、後者を正当とする理由は無いでしょ。 >>472
アメリカの黒人にはインディアンの血が入ってると言い伝えられてる人が少なからずいるそうだ
先住民の血＝アメリカ大陸の正当な住人である という願望が含まれてるんだろうね
残念ながらDNA鑑定するともっと絶望的な事実がわかったりするみたいだけどね 町おこしのネタ探しに歴史を安易に使うのは本当に危険
東日流外三郡誌とかゴッドハンド藤村（タダの発掘員）に騙された東北の自治体は、本当に間抜けだった
日本書紀は異説などもしっかり併記して客観的に記載するという態度はあるよ
靖国神社とか、長州の近代日本人がでっち上げたカトリック大教会制度の模倣
民間信仰の神道でも何でもないという
「皇紀2600年」だって、西暦に対抗して1000年上乗せしてでっち上げこしらえたもの
今の北朝鮮が。明治期～戦時中の日本のやったことを真似してるとも言える
日本も朝鮮も中国も似たり寄ったり、
とかいったらネトウヨが怒るんだろうけれどもｗ
>>337
全く改竄部分がわからない書類の方が
信頼度無いんじゃないの？
飾った意図が読めるのなら 日本人国技のワタシタチファンタジー歴史なんだからお前ら落ち着けよ。
🇯🇵日本書記は概ね正しい事言ってるだろw
なんでだと思う？
本当は🇯🇵古事記だけを出す予定だったんだろw
唐でも通用するように、飾って🇯🇵日本書記作った。
まぁこういうのは大なり小なりある話
俺は空手やってるけど、ちょっと歴史を調べてみたらデタラメだらけだったり
「古くから伝わるものは本当の事」という先入観ありすぎ 有難がりすぎ
偽造家系図で聞いた事あるな
奈良あたりだと思っていたが違うのか
熊本の弊立神宮も偽書の竹内文書を元にしてるもんな
あんな胡散臭いとこをパワースポットだぁ！って嬉しそうに訪問してる
スピリチュアル系は頭が悪いんじゃないか
>>5
漂流船の日記に大正16年があるのは本物の証拠だけど
改元の詔が出た日より前の日付があるのは紛れもない偽物 0001 日本＠名無史さん 2020/02/23 07:32:16
遼は南面官と北面官という政治組織を持っている。日本国王府は北面官に属している。日本に、北面の武士という軍事組織名がある。この驚くべき名前の一致は、白河が日本国王府の長であったことを示している。
遼史大安7年の朝貢を密貿易事件として処罰した事件は白河と朝廷の二重権力構造をしめした。白河が上だった。後世、院政と名付けられた。
白河は京の外で活動拠点を持った。岡崎の法勝寺、鳥羽離宮である。院の近臣をはじめとする貴族から雑人に至るまで，鳥羽殿周辺に宅地が与えられ，「あたかも都遷の如し」といわれた。朝廷を干上がらせようとしたのだろう。
北面の武士は、日本国王府が日本国を統治するための軍事組織。各地に配置され、源氏・平家になった。日本が急に武家社会に移行していった原因である。
遼の日本国王府設置は日本列島を制圧する意図があった。地政学的に、日本列島の北部は豆満江を通じて支配する方がたやすい。豆満江の女真大王府の下部組織として、奥州藤原があったと思われる。奥州藤原の十七万騎は遼の女真族の王府の北面官だろう。
日本を遼の異なる府が分割して支配していたことになろう。王府間の争いは遼王朝が許さないだろうから、奥州藤原は日本国王府に軍事的な介入はしない。奥州藤原が独自に北方貿易（北宋）をしていたことも、平泉が平安京に次ぐ人口を抱えていたことも二つの王府で説明できる。
遼が亡び（1125）、取り残された日本国王府の武士団が、保元平治の乱、源平合戦を起こした。勝った源氏はすでに金王朝に属していた奥州藤原を滅ぼしたことになる。奥州藤原が逃げた先は十三湊で金王朝に頼ろうとした可能性がある。
>>486
あれは欧米圏より歴史が長いという優位性からいいように解釈してでっち上げた
ご存じの通り国威発揚にも利用 あらゆるものには物語がついて回るからな
客観的事実を消し去ってしまうのはダメだが
ファンタジーと内心知りつつ楽しむのはいいんじゃないか
陰謀論みたいに現実の闘争に利用しだす奴もいるから限度はあるが
>>482
でも歴史ってそういうもんでしょ
神話だって権力者によって書き換えられてきたんだから >>500
でっち上げだのはいつよ
中身変えてないぞ
変えようがない まぁ誰が作ったか、ってのは歴史書の大きなポイントだからね
太田牛一が作った信長公記なんかは結構面白い
牛一本人のことがちょこちょこ出てきて、信長様に弓矢の手柄で褒められたとか
出てきてなんかよっぽど嬉しかったんだろうなと思えてかわいいｗ
>>501
ああ、確かに神武天皇が即位したのは2681年前だね。
ブログに書いてあったわ >>509
中国はまだ過去の歴史が残ってるんだが、韓国は無いからね
最古の歴史書が12世紀とか言うくらいアジアで最も遅い
お話にならん >>1
いっそのこと椿井正隆で町起こしすればいいじゃん ウソの歴史で国おこししてるフェイク半島国家がある。
>>481
日本書紀は捏造多くて信用ならんというのが歴史家の間では定説だけど、たまに真実が書かれてるから困るんだよね。
法隆寺の再建論争も最初は日本書紀は再建したと嘘かいてるってのが主流だったし。 お前らが自伝書いたら
嘘・誇張・創作まみれにするだろ
そういうことだ
天皇は日本の象徴みたいな嘘が憲法に書いてあったりする
ジャップってほんとどうしようもねえな
世界最低だわ
ま、有名な言葉だが「歴史とは勝者の歴史」だからな
中国でも体制が変われば歴史が変わるし
日本だってそれは同じだろ
継体天皇のアレとか壬申の乱とかさｗ
徳川の家系だってアレだしｗ
まーた、始まったよウリナラファンタジー
平家は朝鮮人？！
→ 屋島と彦島を逃げ回ったりせずに帰国するのでは？
源氏は朝鮮人？！
→水軍持ってなかったけど……
>>7
そうやって悪い印象しか残さないから
フェイクと分かったのなら
町おこしもその方法を変えるべきだよな
例えば 江戸時代とか比較的近いから嘘だなんだって分かるけど、歴史は勝者が作るって言われるように、真実だけ残るなんて思ってないだろ
こういうのも含めて歴史でいいような気がするけど
>>514
フィリピンなんてスペインに征服される以前の歴史なんて全く不明なのだが？
アジア各国の歴史に疎いのかな？ >>529
まーた、始まったよワタシタチファンタジー
キリストは日本人？！
→ 日本人は居なかったけど？
釈迦は日本人？！
→文字持書けなかったけど…… >>519
むしろ悲惨な過去を隠すんじゃね
沈黙もウソの一種である 今の文化や文化人の基準で考えてはいけない
そんだけ
>>496
精神疾患か障害のやつが傾倒しやすいからな 魏志倭人伝は、フェイクを謎解きとして楽しむものだし。
>>535
歴史なんて事実風味のフィクションだからｗ 処女が生んだキリスト
コレが最大のでっち上げ
皇紀2680年はそれに比べれば
遥かに有るうる事だわ
面白くて誰も傷つかない内容なら
「フィクションです」って注釈付けて
創作過程の検証も含めて更に盛り上げてしまえば良いんじゃね？
>>536
全く不明はないだろ
南部の辺りはムスリムが入ってたし >>549
> 面白くて誰も傷つかない内容なら
それはムリ 俺の免許証も平成３６年まで有効
平成３６はずっとこないから永遠に有効ｗ
>>522
誰がそんなもんやってんの？
それ嘘だってわかったんだろ？
なんと比べて嘘だった訳？
本来の歴史がわかってるからでしょ？
頭使おうね 文書記録ってのは本当に厄介だからなあ
書かれた当時は何とでも言えるが
ン100年後に出されたら「一級資料」扱いされやすいし
つうか、院政って院庁が院庁下文作ってたんだけどな。
藤原氏政治 >>555
上にあるインチキ文書関連だろ
あんなんはデタラメ >>514
長いこと中国の一部だったから文化度はそれなりにあったと思うんだ
ただ政変の度に全てを焼却破壊し尽くすから何も残らない >>550
フィリピンは本当に全く不明なんだけどね
知らなかったのね >>553
お前嘘吐き日本人丸出しで息を吐くように嘘を吐くなよ。
嘘をついてるのは変わらないだろ。
本来の歴史とやらが分かってるのに嘘を押し通してるんだろ。
日本は嘘をついてる国だろ。
お前は息を吐くように嘘を吐くなよ嘘吐き民族日本人。
お前が息を吐くように嘘を吐いてるだけだろ。嘘吐き日本人 >>559
アイドルだって事実と違うからアイドルと呼ばれるんだよねｗ >>548
いいねと君が言ったからその日がサラダ記念日、と同じようなもんか >>68
書かれた紙の材質DNAを調べれば後世に作られたものかどうかある程度わかるでしょ >>562
チョン丸出しw
チョンの歴史はマジで嘘ばかり >>570
論破されたから言われて悔しかったチョッパリの嘘吐きをオウム返し火病かよｗｗｗ 国威発揚と社畜要養成ができれば、歴史の真偽なんてどうでもいいんよ
>>573
ろんばなんかしてないだろ、お前
悪口書いてるだけの馬鹿チョン >>561
調べてやったぞ
イスラムの到来 編集
14世紀後半には、中国～東南アジア～インド～中東を繋ぐ航路上で海上交易を行っていたイスラム商人の影響でフィリピン諸島にもイスラム教が広まる。
1433年にはネグロス島の首長カランチアオ（英語版）が刑法を制定したとされているが、疑わしいと考える人もいる[16]:89。
15世紀後半にはマラッカ王国を中心とした貿易が盛んになった。インドのマラバール（英語版）[要リンク修正]、コロマンデル、グジャラートやジャワと共に、ルソンからも多数の商人が
なんも知らんのかね、疎いの？ 歴史家に都合の良い記述
=>あとから年号を書き入れたのであろう
歴史家に都合の悪い記述
=>ありえねーよ、こんなの偽書偽書。
文系が言う歴史と史学者ってこれだよ。
古史古伝って全部本物だよ。
>>506
信長公記ってしんちょうこうきって読むの？ >>582
チョッパリ
これだけでチョッパリの全否定になるw トリックって昔ドラマあったが
辺境の地方村で因習深く怪しげな村が毎回出てきて、その珍奇な設定にいつもありえねーって笑っていたが
今思い返すと、日本人共同体の本質って、都会や田舎の地域関係なく意外と今でもあんな感じなんじゃないかと思った
王仁博士の墓なるものも椿井案件なんだよね
史跡指定されて韓国と交流事業までやってるそうな
もうやめるべき
>>48
まー、嘘と言うと聞こえは悪いが
今の常識が十年後に非常識になってたりするのはよくあること
脳神経とか肝臓とか、昔は再生能力なしとされてたんだぜ？
挙句の果てにはなぜNOが血管広げるのかも分かってなかった >>585
チョッパリって何？
ロンパリなら知ってるが >>566
写本だとそれが出来んから困るのよ。
んで、写したときに間違えたとか改変したとかなのか実は原本にあったのかが判別つかなくなって、混乱する。 そんなこと言ったら日本は神様が作ったんじゃないのか？
天皇の位置づけはどうすんの？
>>585
真似しかできないチョンw
日本語使うな、気色悪い あ～あ～
神話で裁判するのかよ
神話とは何かを理解してない
日本の歴史って捏造ばっかりだよね
日本人として本当に恥ずかしい
なるほど。 富士山周辺は宮下文書で町おこしが出来るな
wikiの宮下文書より
>神武天皇が現れるはるか以前の超古代、富士山麓に勃興したとされる「富士高天原王朝」に関する伝承を含み
>>592
それは神話ね。
歴史ではない。
昭和20年までは史実って扱いで政治利用されてた神話。 >>593
うまく皮肉を返されたら真似ガーしか言えないチンパンジー並みのチョッパリｗ
地球に居るなよ、凄まじく気色悪い >>5
元号が過去をさかのぼってるのに広まるも広まらないもないだろ ちなみに、富士高天原王朝は富士山の噴火で溶岩の下に消えたという説があって、
ワタシタチファンタジーはチョッパリ国の国技なんだからお前ら落ち着けよ
>>606
神話と歴史がごちゃまぜになってるのは世界中のどこの国でもそうだよ。
これを機にあなたも自分の民族・国の歴史を調べてみるといい。 偽書というのは、内容の真偽には関係ないぞ。
著者や書かれた時期などの由来が偽られたりしているのが偽書。
また日本が国技の嘘吐きをして火病起こしてるチョッパリは大好物のチョッパリ伝統食のウンコの塊を食って落ち着け ！
宮内庁なんか天皇陵でないものを天皇陵にしちゃって頑として比定し直そうとしないからな
>>456
戦国武将の「強さ」を信長の野望とかのゲームのパラメタを鵜呑みにして語る奴とかいるしなw >>617
本物の方はなんの指定も受けずに荒れ放題の整地し放題のまま放置されたりしてんだよな 日本の判官びいきを利用して嘘、捏造の歴史を作り被害者ビジネスやってるところあるな。
>>616
ワタシはワタシタチファンタジー歴史家デスマスダ >>621
ワタシタチファンタジー歴史を忘れたミンジョクに未来はないデスマスダ！ >>621
ワタシタチの歴史が嘘やファンタジーまみれの歴史だからって馬鹿にするなデスマスダ！ ウンコ食うのが日本人
ウンコ食わないのが朝鮮人デスマスダ！
頭の弱そうな大学准教授さんだな。
２２世紀から、タイムマシンに乗ってやって来た「ドラえもん」も偽書。
聖母マリアが処女懐妊してキリストが誕生した「聖書」も偽書。
昨日今日ならともかく200年の歴史があるならそれはそれとして一つのネタになるのではなかろうか？
まぁ、現在進行形でウソつきまくりのK国とは違うがな
これはファンタジーだ
日本自体そうだろ
古事記に載ってることも半分はウソ
ゲゲゲの鬼太郎を担いで、町おこししてた境港市にも
フェイクだ！とか、得意がって言ってるのか？
宮沢賢治の「銀河鉄道の夜」を使ってる、岩手県のどっかの町にも、
日本の歴史なんか最初から嘘から始まってるんだから落ち着けよ
>>635
うわ、また現在進行形でウソつきまくってるよ、このJ国人
さすが現在進行形でウソつきまくりのJ国 古武術の流派みたいなもんだろ、天心流なんか伝系とか捏造しまくりだろ。
>>645
昨日おれ住所と名前書いたのにおまえ正体明かさず逃げたろ
国籍教えろや 以前近くの村でお祭りやってて楽しそうだから行ってみたがなんか違和感あった
調べたらまだ10年も歴史がないけど村興しで青年団が考えたみたいなヤツだった
それでもいかにも伝統がある雰囲気で「あの有名な！」みたいな感じで宣伝してたから騙される人は騙されるんだろうな
意味もなく狐のお面被って灯籠持って、何か鈴とか鳴らしながら神社から行列なして祭り会場の広場まで歩いて
村民以外の一般参加者からは参加費取るみたいな
それが続けばまぁそれなりにすごいことなんだけど祭りに意味なんかないんだなと気付いたわ
大勢集まって楽しく騒ぎたいだけなんだわ
源平の合戦もほとんど平家物語の創作だし、別にいいんじゃね
見てきたことや聞いたこと、今まで覚えた全部、でたらめだったら面白い、そんな気持ちわかるでしょう？
これからもこういうのは増えるかもな近世にも地名の変更やなんかで土地のイメージを変えようとする取り組みは積極的に行われてきた。日本人本来の現実を受け止めようという姿勢はだいぶ前から無視されている
フェイクで町おこしとは面白そうだと持ったけど、
リアルにそんな国があるからつまらんな
>>368
即席麺のももふくも本当は先行企業や先行特許があったのに
何故か独自発明であるかのように宣伝しちゃった時期がある
今でも情弱バカはしんじてるらしい
本当は油で揚げた即席麺は台湾にあり日本でも複数の零細中小業者がすでに作っていた
ただしももふくは資金力があり
また同様の業者を合併したり特許を買ったりでぐんぐん大きくなった
この本当の出世秘話のほうが奇跡的発明よりよほど面白い たった数年前のことも公文書改ざんや統計値改ざんでわからなくなってるからな
ならその歴史がフェイクだったっという笑いに変えて町おこしすりゃいいじゃん
頭固い奴らには無理だろうけどな
>>655
情報公開法ができて、役所では記録を残さない方向に大きく傾斜した、ということもある
加えて、電磁的記録の比重が高まり紙媒体のものがそもそも作られなくなると、
後世に史料として残されるものがさらに少なくなる
後世の歴史家は苦労するんじゃないかね 韓国って教えてる反日教育の歴史自体が
フェイクヒストリーだからなぁ
そんなのを根拠に反日しまくってる
哀れな朝鮮人
ここでの自治体の立ち振舞いが
後々慰安婦や南京問題にも影響を及ぼす。
ナアナアにすませたら敵の思う壷。
フェイクヒストリーを元に猿踊りする
惨めな朝鮮人
嘘を嘘で重ねた結果
旭日旗に難癖
靖国神社建設もカトリック教会の模倣だし、1940年を皇紀2600年設定も適当ｗ
近現代日本がおかしくなっている
勝てない戦争おっぱじめたのもニキサンスケの中の誰かだし
>>1
街づくり目的なら、歴史が改竄された時期によって印象が違うかな？
(1)江戸時代：改竄（歴史の創造）自体、古いんだからいいんじゃ？OK
(2)明治大正：微妙だが、、、場合によってはOK（都市型初詣はこれ）
(3)昭和以降：OUT（江戸しぐさなど） 人間の記憶はいかにあやふやで、記憶改変、歴史改変がしょっちゅう発生しているというだけのこと
「恵方巻き」、「江戸しぐさ」 なんて１９８０年代に出てきたことが、日本古来の伝統行事になってる。
別に日本だけじゃなくて、世界でも「ドゴン族のシリウス神話」みたいに、創成神話があとから作られたのもある。
先代の記憶なんてすぐに変わるし、さらに自分の子供の頃の記憶も都合よく変更されていく。
人間は瞬間的な現在を生きているだけにすぎないという哲学だな
江戸しぐさは2005年くらいに読売新聞で紹介されて
あっという間に義務教育の教科書に掲載され、それに基づき授業されるまでに
フェイクが暴かれても、批判お構いなしでまだ続けている地域も（自治体側も確信犯）
オカルトが義務教育ｗｗｗｗ
>>665
ロシア民謡がインドネシアあたりの部族に「先祖伝来の歌」として
伝えられるに至る経緯とか、いろいろと面白い 近代史において、まずは司馬遼太郎作品は、史実ではなく娯楽小説だと客観視しないと
>>663
あと、忘れてたけど
(0)日本書紀：これ自体が厳密には歴史の改竄
でも、多くの人は大事なもの、伝統としてとらえてるでしょ
厳密な史実である必要があるのか？は微妙
七夕伝説で他で困る地域があるんだろうか？
そもそも、七夕伝説自体が史実じゃないので、、、うーん。 そもそも侘び茶（千利休創始）も
当時のイエズス会のセミナリヨに併設された「告解室」が発想の元じゃねという説がある
当時は豪勢な贅沢を凝らした領主の茶席が大流行し、利休の師匠もそうだった
敢えてボロボロ（に見せかけた）侘びの世界観で薄暗い狭い茶室で主人と向き合う
これはたしかにカトリック教会の狭い薄暗い告解部屋に似ている
模倣とまでは言えないが、
そもそも利休は若い頃堺の豪商の世話になり
その際にスペイン人の接待でキリスト教の会食文化に深い感銘を受けキリスト教にいろいろな縁があった
マリリン・モンロー94歳
生きてたな。
はーいフェイクフェイク
そう思うならそれでいい。
>>338
古い時代（江戸時代相当）の人口調査は欧州の教会と日本の宗門人別帳しかやれんらしいな。
そこにだけまともな記録が保存されてる。
まあ、日本の場合は明治に不要になって廃棄したのが多いらしいが、
それでも各地に膨大なのがあるらしい。 完全に捏造するんじゃなくフェイクと分かる仕掛けを残したりして、これにどう向き合うのかむしろ試されてるのは現代の日本人ってことだな。
度が過ぎたイタズラではた迷惑な話だが
そもそも昔の人が完璧に時代通りに生きていたわけじゃねえしな
アメリカのホワイトハウスの人でさえ簡単な英単語を書き間違えるくらい
ということで逆にこの歴史研究家のやつが怪しい
話題になればとか、自分の知識をひけらかすだけのオナニージジイの可能性もある
>>670
侘び寂びがやたら西洋人に受けるのも
根幹が一緒だからか 例えば韓国
韓国人には第二次世界大戦では戦勝国だというが
他の国ではそんな認識は皆無
結局歴史は一部の色が出てそれを100年続ければ本物になる
>>197
どんな専門書に載ってたの？
そのころいろいろ読んでたけど二人の著作以外知らんなあ。
それ以外の人は、奥歯にものが挟まったような「報告書が待たれる」って感じの書き方しか見たことないわ。
非常に批判的なのがサイエンスに出てたしな。
オレの認識は「○原以外には容認されていない怪しいやつ」ってものだった。
その人が掘ったところだけからしか出てなくて。ニュースの記事の新聞しかない状態だった。
しかも、DNAの解析が進んで「イブ仮説」が主流になろうかという時代、
20万年前の遺跡なんてアフリカ以外からはほとんど出ていないとき。
誰が教科書を書いたのか、不思議で仕方がないわ。 嘘つき民族ジャップは先祖まで嘘つきで草ｗｗｗｗｗｗ
>>677
茶室を、キリスト教信者のミニ集会（ミサ）に使ってたという記録もある
これは秀吉の都市部でのイエズス会布教禁止令のときに
イエズス会宣教師はおおっぴらには都市部に出入りできないので便宜的に茶の集いに参加した形にしたようだ
実際に復元された最初の侘び茶室に入ってみると薄明かりの荘厳な雰囲気がカトリックによく馴染むと感じたよ
またキリシタン大名の高山右近は千利休の侘び茶の有名な愛好家だし
当時のセミナリヨには日本人信者向けの茶室が併設されていた
茶道とカトリック教会の関係はひじょうに深いものがあるね >>260
けど、さんざん掘りまくったから相応の遺物は出て当然だよ。
人の居住に関わる遺物が少ない。
そこを古代史の中心点にでっち上げようってのが気に入らない。
結論ありきで現実が伴わなくても、誰も声をあげない北朝鮮みたいだよ 未来の日本人はきっと懸命だからフェイクとすぐ分かるだろと思ったら
韓国ガーとか歴史研究家が批難されたりこんななるとは思ってなかったろうな。
昔の元号の経緯が直ぐに解るのも日本人の記録魔ぶりのおかげだね
ちな欧州だとカトリック教会の公文書館に領主からの通達が完璧に保管されてるので直ぐに裏が取れるそうだ
もっともそこまで気にする人もいないのでキリスト教公文書の９割はまだ読まれていないらしい
日本でも大名の保管文書すらまだ詠まれず今も学者が日夜、解読している
>>70
逆。江戸時代の後期にもなると国学者や漢学者は今日と同じような史料批判の意識を持ち始めた。
だからこそこの椿井文書のように偽作が巧妙になったんだよ。 >>689
偽文書が大量につくられ始める南北朝期あたりだと、
さほど手の込んだものではないわな 韓国は国史にあたるものすらなくて
鎌倉時代に書かれた偽書が正史扱いだからな
だから学問的に取り扱いしようがない
ただ被害者的記録や戦に勝ったところは
オーバーに記述されている
>>1
わからん昨今のフェイクニュースを皮肉っているのか
これ自体が全てフェイクニュースか？ ２０００年前のフェイクを未だに信じてる宗教信者はどうなるの？
宣教師入って来て寺の客取られて金必要になって商売目的でやったんじゃないの
フェイク万世一系天皇で国おこし
結果、原爆投下されて無条件降伏わらた
釣神様は昔からいたんだろう
![【歴史】嘘でつくられた歴史で町おこし 200年前のフェイク「椿井文書」に困惑する人たち [七波羅探題★]YouTube動画>2本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1c/af/425e28744493e293cfebcf35c93bb065.jpg)
いいんじゃない。伝承を史実として、伝説をロマンとして
後世に語り継ぐ。大事なことだと思う。
別に元号ずれてても不思議じゃないだろ？令和の今でも「今年は昭和なら何年だ？」と聞く爺さんいるぞ。役場や病院で年齢聞かれた時だね。ましてや昔はテレビも新聞もないし一度覚えた年号死ぬまで使う奴相当居ただろ
>>668
よくできた「小説」って一人歩きして、史実だと巷間に受け取られうるからね。
人の涙腺を刺激し感情移入しやすいものとか特に。
三國志だって正史より演義の方が有名だし、虚構を真実だと思っている人も多いだろう。 まあでもこういうのって結構ありそうだなとは思ってた
悪意のある捏造じゃなくその当時のほんのお遊びの空想で書いてたものが
数百年後に発見されて本当の事だと勘違いされるケースｗ
為政者は自分を正当化したりよく見せるために過去の歴史を書き換えるからな。
徳川だって豊臣や織田を悪者扱いしてるんだろ？
もちろん東京のメディアは徳川を悪く言うことはないけどな。
>>709
都合のいい所のピックアップと捏造は意味が違う >>706
長期計画書で「昭和75年」と書かれたものがあってもかまわんが、
「昭和元年元旦」と書かれた年賀状があったらおかしかろう >>648
例えば、日本のクリスマスだって宗教的な背景があるわけでも何でもないのに、
それはそれで何十年も続けば「立派な伝統」になってしまう。 ロズウェルやフラットウッドやネス湖だってそれを観光資源してるんだし問題ないっしょ
史実と虚構の区別ができてればそれでいいじゃん。
虚構であったとしても、虚構を逆手にとったまちおこしに切り替えればいい。
あくまで観光という視点なら、別に史実である必要はない。
史実だって、単にこういう事実がありましたよでは「(´<_｀ )フーン」で終わるだけ。要はいかに人を呼べる内容にするかだよね。
まあ記紀ぐらいまで行ってしまうと口伝で盛られてたものが権力者の力でさらに上乗せされて
本当の出来事はどのぐらい混ざってるのか思い巡らせるのが楽しいわけで
二次創作や模造品が大量に製造されてる現代も過去を否定できない…
歴史が吹っ飛んだらオリジナルを探すのが困難になりそう
>>189
だからバカメリカは笑い物。
アホの崇拝対象でしかない。 >>457
トンキンなんて虚構の街だからなｗ
・紙から電波まで江戸顕示欲メディア大集合
・三流ＩＴや三流コンサルで中抜き
・田舎者が集まってヒエラルキー構築して嫉妬と軽蔑合戦
・貧乏人どもが残業して金儲け >>708
そういうんやない
山の入会権とかで対立してる村に売ってるんだよ
こっちの村のほうが４００年前版図にしていたみたいな絵図作って
そこにわざと改元前の年月日入れたりしてあとで取り繕えるようにしてる 結局偽の歴史を誇るジャップ
本来は韓国人の奴隷だったのに、武士の国だとかというデタラメを自分で信じ込んで、主の国を植民地にする世界でも許されない凶行をしでかした人非人の国
大昔から文化を日本発祥捏造人類学もルーツをやたら西方に求めて捏造、北東アジア系
の日本人なのに、ネットやYouTubeに一生懸命ユダヤ、ロシアだ、中央アジアが日本人
ルーツと多くの日本人が捏造してる
>>717
安倍さんは暴力団からの恐喝に屈せず
自宅に火炎瓶を投げ込まれるほどの正義の人だぞ
都合よくウソを利用するのはよくある事だろ、ゴールデンウィークに行われてる「浜松まつり」あれも真っ赤なウソだからな。
これまでその起源は、浜松城の城主であった、飯尾豊前守の長男・義広の誕生を祝って、大凧を揚げた、という史書『浜松城記』の
記述を定説としていたが、近年になってこの縁起そのものが大正時代の創作。
「まつり」と名が付いているものの、公式には特定の神社仏閣の祭礼ではない。
>>689
まともな学者もいたかもしれないが捏造歴史や出自偽装などまとまった捏造団体もいた
国民や地域が強く望む偉大な国偉大な故郷願望が学者や政治家を巻き込んでいった
特に江戸や東北地方は酷かった、現在も引きずってるなんでも日本発祥 よく～ゆかりの温泉とかあるけどほんとにゆかりがあるかどうか
わかったもんじゃない
ゆかりがあるといえば人が寄ってくるからね
顔面工事者というのは
都合のいいものは全部自分が作ったもので
都合の悪いものは全部土台が悪いからだというだけの
卑しいものだろう
そこらへんの古墳も、鎌倉時代の貴族とか
室町期の武将とか、桃山時代の豪商とか富農が
「おれもあんな墓ほしい！」つってつくって
遠くから土器とか掘り出して運んできて埋めてたんでねえのか
>>726
ここのケースは知らんけどそういうのも結構あるハズだって思ってるだけ
それとは別の話だけど歴史関係はから教科書が作られた頃に力もってた人の思想の影響を受けてるんだろうなと思ってるから
大した証拠もない妄想みたいなのは信用しない事にしてる >>734
俺なんて日本中旅しているから、日本中の温泉にゆかりがあるぞｗ >>668
近代だけでなく、前近代も
司馬に限らず、時代小説の全ても！
大河を史実と信じてるアホと、時代小説を史実ととらえるアホの、何と多いことかww >>581
wikiの都合の良いところだけなのね
歴史を史学を勉強していないしフィリピンの話を知らないのは確定
>>568 >>581
wikiをソースにするのなら
歴史学者はフィリピンにはスペイン以前の歴史が無い
を抜いたのはなんでなのかな？
本当に無知を誤魔化せてるつもりなのね 最近中公新書ハマってるわ
教養が深まって非常にいい
>>742
武器商人の宣伝とか司馬遼太郎がフリーメイソンなのはわかった。 まあ良いじゃないか
神様の子孫がどうこうやってるのと大差ないだろ
>>16
それだけだったらいいけど
自分が近年の町おこし当事者だったら頭抱えるな キリストは青森で死んだぐらい振り切ってれば笑えるのにな
考古学は過去の真実を探求する
我々は過去がどのように現在に伝承されたかを重視する
まぁ歴史の創作って魅力的だよね
世界の神話民話だって面白すぎるもん
ほんとみてると憑き物みたいで推して知るべしみたいなよくみるけど
なにを訴えてるのかわかんないだよな、あのー呪怨の真田広之みたいなん
>>752
ナラドラヤ好きw
ヘブライ語を話す集団が青森にやってきたのは間違いなさそう 司馬遼太郎史観は腐女も嵌まるからガンガン出るな広がるな
>>754
日本のやつもそうだけどあのくらいわかりやすい創作なら稀に本気で信じるアホがいても何の問題無いんだけどね
本当の事を程よく混ぜた創作だと2次創作勢に面白おかしく利用されてそれがさらに広がったりするからなｗ ひこにゃんはひこにゃんとして受け入れられているのだから
観光に真贋はそれほど重要じゃない、と私は考えます
なんだか楽しそうというゆるい関わりでいのじゃないですかね？
ガチな古戦場跡で切腹したあとに祠があるような金ケ崎などは、本物であっても怖いですから
>>754
それは史実と違う分野だから。
宗教とか民俗とか伝承とか言う類だから。 >>16
今町おこしの材料を探して古文書調べてって話だから江戸時代の話じゃないよ >>183
現代で発行されているエロ同人誌なんかも何かの間違いでその辺の農家の納屋に放置されたまま500年後くらいに発見されたら
「当時の若い日本人女性はバスト150センチ以上あった！」みたいになっちゃうのかね ちょうど滋賀県の歴史を調べていたところだったからこの記事は興味深いです
滋賀県は比較的豊かな土地柄だった半面に、争いが絶えない土地柄だったようですから
この椿井正隆という国学者が争いの調停のために偽書を作成するのは、人助けのためであって
動機は基本的に善なんですよね。地震で琵琶湖湖底に沈んだ土地や廃寺も正確に把握した上での偽書だと記事にもあります
徳川幕府は代官所に古墳や旧跡の調査と保全を命じたようで、この人もそういう流れで始めたものと
勝手に想像しています。全てが嘘ではないところが上手いですよね
>>712
でもさ
今回の令和は4月に発表されて実施は5月からだったから
4月の日付なのに令和つかった書類を作成してしまったなんてのもありえる
昔も改元発表から実施までにかなり間があったりすればおかしな現象もありうるんじゃないの >>767
> 昔も改元発表から実施までにかなり間があったりすれば
当時の手続きについて検証してみればよろしいな 歴史マニア地理マニアが作ってたのだから
そりゃ専門家以外は気づかないわな
しかしこの米原市の七夕祭りどうなんのかねえw
>>751
自治体も半分気づいててあえてやってたりするから、ちょっと説明変えるだけで知らん顔だと思う
>>1も役所に提言しても取り合ってもらえなかったらしい >>765
性器が強調されてるやつだっけ？
今のエロ漫画も後世では似たような扱いになるかもな >>746
あらかた読んだら講談社選書メチエ、講談社学術文庫、新潮選書、角川ソフィア、ちくま新書、筑摩選書とかもおすすめ 椿井文書みたいに大掛かりではないにせよ市指定文化財になってるような古文書の中にも怪しいのはあるな
前にある場所の学芸員が大声じゃ言えないけどと前置きしつつ指定文化財になってる古文書にも偽書と思われるようなものも混在してると言ってたな
歴史なんて往々にしてそんなもんだ
通説とされてた事柄がひっくり返った事がどれだけあるやら
非正規職員時代のリベンジなのね。
知り合いの社会の先生は郷土史編纂依頼されたけど、めぼしい古文書が見つからなくて、しまいには自治体は職員から
「なんか歴史をでっち上げてくれないか？」と依頼されたっていってたからな
>>15年以上も研究したおかげで、いまでは部分的な画像を見ただけでも、字体や筆跡から椿井文書が判別できるまでになった。
>>中世史が専門である馬部さんが、近世の椿井文書にこだわったのは、
>>自治体の非常勤職員として苦い思いを何度も経験したからだという。
>>「地域の歴史は観光資源であり、町おこしや経済振興にも生かされます。
>>史実としての正しさより、利用価値が優先されることは少なくない。そのため歴史学者の意見は無視されるのです」
🇬🇧遺伝子調べたら
不倫してましたwwwww
ㄑㄜw中国そっくりだな🇨🇳 >>179
偽文書というか、そこいらの伝承を組み合わせて結果的に盛ってるような形になってるわな
しかも昔は写本しかなかったから、写本の際に誤字脱字などがそのまま定着し他とかもあるし
そういうのはほかの資料とも突き合わせて総合的に判断するおよな ウソも百ぺんいえばホントになる、だっけ
ゲッペルスだったか
すべてが偽りではないのは当たり前
誰が見ても100％嘘だろってわかるようなものを作っても誰も騙せない
7～8割は事実に基づいていて2～3割虚構を混ぜて本物らしく見せる
その虚構が何のためなのかを突き止めて排除できれば
偽書といわれるものでも史料として使える部分はあるだろう
>>690
数百年後、あんたの住んでる地域に、あんたの知らない歴史がいつの間にか造られてたらどうする？
擬史は結局その時代に居た人間を弄ぶ冒涜行為だ
それを糾すのは今生きてる人間だけなんだよ 戦国時代最大の反逆者
徳川家康が手に入れてしまった権力だからな
徳川家は歴史を徳川家のいいように
捏造しまくったからね
>>783
いや違うだろ
椿井文書にも真実はあるとかいうのは、今まで信じてきちゃった人へのリップサービス
刺激が強い記事だからマイルドにしてあげてるだけ
文書自体がでっち上げなんだから利用価値はゼロ
「真実」が欲しいならほかのまともな文書に依拠すべきで、椿井文書は使えないよ 考古学や人類学は真実を追求する学問ではない日本人の虚栄心を満たす学問
北条早雲は足利将軍家の側近
宮本武蔵は黒田家の家来で明石藩の奉行職も務める
2人とも上流階級の武士
>>790 何をどう隠したかったか？
それでどう嘘を書き連ねたか
これらの痕跡があるようなら、かなり面白い資料になるんだけどね
しかし単に適当に見繕って、体裁整えたみたいなのだと、余り価値はないね この本読んだけど、古文書怪しいと思いつつ利用してしまう自治体職員とか、闇深だと思った
あと、体裁様々、筆跡も変えて絵巻物から手紙まででっち上げたエネルギーはすごいと思うわ
>>792
戦国の系図も怪しいの多くて
実際は地方国衙で働いていた人達が武家化していった
と見るべきか。 ドラクエにありそうな街w
明るい街のBGMが一変して暗いBGMに変化
自称台湾人のフランス人サルマナザールに比べれば可愛いもんだ
それを認めた上で改めてアピールすりゃいいんじゃね？
別に書かれた事自体が捏造だろうが、それをさも真実のように触れ回らなければいいだけ
ナントカ村みたいな感覚でもいいじゃん
最近はやりの空想地図も1000年後の人からみたら偽書だってなるんじゃないの？ｗ
この椿井文書も案外そういうノリなんじゃねえかと思うんだけどなあ
![【歴史】嘘でつくられた歴史で町おこし 200年前のフェイク「椿井文書」に困惑する人たち [七波羅探題★]YouTube動画>2本 ->画像>3枚](https://sanblo.com/wp-content/uploads/2020/07/10-1.jpg)
