◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
【生態系】外来種を悪とする「池の水ぜんぶ抜く」の疑問点、外来種は果たして悪者なのか ★4 [樽悶★]->画像>3枚
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身近な池や川で見られるミシシッピアカミミガメにアメリカザリガニ。ブラックバス、コイ、カミツキガメ……これらはすべて人によって持ち込まれた外来種。この外来種という言葉をお茶の間に広めたのがテレビ東京の人気番組「緊急SOS！ 池の水ぜんぶ抜く大作戦」だろう。しかし番組を観ているだけではわからない問題点もある。朝日新聞科学医療部の小坪遊記者の新著『「池の水」抜くのは誰のため？ ――暴走する生き物愛』より一部・抜粋、再構成して紹介する。
番組のホームページやこれまでの放送内容をまとめると、次のような流れで番組は進行します。
①身の回りの池や沼などで、水を抜いてきれいにしたい場所や、「迷惑外来生物」「危険生物」を駆除したいところなどの情報が視聴者から寄せられる。視聴者は個人の場合も団体の場合もある
②ロケーションが決まると、水やヘドロを排出し、池や沼の水深を浅くして、捕獲作業を行いやすいようにする
③参加者らが魚などを捕まえる。その過程で特定外来生物などの影響の大きな外来種や、しばしば絶滅危惧種などの貴重な生物も見つかる
④外来種と元からいた生き物「在来種」をよりわけて、外来種は除去、在来種を元に戻し、池や沼をきれいにする
各回の副題もなかなか魅力的です。「危険生物から日本を守れ！ 池の水を全部抜いて全滅大作戦」(第1弾)、「”池の水ぜんぶ抜いて”迷惑○○を全滅させよ！」(第2弾)、「宿敵！ カミツキガメ捕獲に挑む！」(第9弾)、「大量捕獲だ！ 怪物チョウザメ!? 史上最大ハクレン軍団」(第17弾)、「地獄の水路で大量捕獲 巨大怪獣デカガメラ!!」(第21弾)、などです。
■出演者と外来種の熾烈な戦い
※省略
■外来種は果たして悪者なのか
また、「外来種は悪者」というような番組の視点も、わかりやすいようで間違っているところがあります。外来種とは、人間の活動によってほかの地域から持ち込まれてきた生き物であり、それ以上でもそれ以下でもなく、善悪とは関係のない概念です。
例えば、野菜や家畜、ペットなどは、ほとんどが海外の原産であり、定義としては外来種ですが、私たちの生活になくてはならない存在でもあります。イネに至っては、縄文時代に日本に持ち込まれた作物ですが、今は私たちの主食です。その栽培環境である水田は、日本の里山の風景であり、水生生物などの重要な生息場所にもなっています。
こうした、人が管理できて、生態系への悪影響やリスクを考えなくてもいいような外来種までも駆除する必要はありません。あくまで健康や農業、生態系といった、人にとって重要なものに対して害を及ぼす場合にその悪影響を取り除く必要があるということです。
ただ、外来種についてはその悪影響やリスクがよくわからないこともあり、なるべく新たに持ち込まない方がいいということは認識しておく必要もあります。外来種であるかどうかそのもの、ではなく「生態系や人の社会に害やリスクがあるか」という観点で、外来種をとらえる考え方は極めて重要です。
かいぼりに話を戻すと、外来種が憎くて行うわけではありませんし、駆除そのものが目的でもありません。その目的は、ため池に元々すんでいた在来種の魚や水生昆虫のいる本来の生態系を取り戻すことです。外来種の駆除によって、悪影響を取り除くのは、目的のための手段にすぎません。
ここまで書くと、「緊急SOS！ 池の水ぜんぶ抜く大作戦」について、いくつかの疑問や論点が浮かび上がってきます。
まず、かいぼりが、地元からSOSを受けて、番組主導で取り組みが行われている点です。かいぼりは池のメンテナンス作業。一度だけでは終わりません。事後の点検や、それで問題が見つかればさらに適切な処置を行う必要があります。特に悪影響のある外来種を駆除する場合は注意が必要です。例えば、ブラックバスを一気に取り除くと、それまでブラックバスが食べて数を抑えていた外来種のアメリカザリガニが急増する場合があることが知られています。
アメリカザリガニは、水草を刈り、水生昆虫のすみかを奪ったり、食べてしまったりします。そのため、一度だけかいぼりをして放置すると、一気に増えたザリガニによって、かえって状況が悪くなる場合があるのです。それを防ぐには、外来魚を取り除いた後も、ザリガニ対策が必要になります。一度では終わらないメンテナンス作業だからこそ、かいぼりは、地域が主体的、継続的に取り組む必要があるのです。（続きはソース）
10/17(土) 14:11配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20201017-00380208-toyo-soci
★1：2020/10/19(月) 23:26:27.02
http://2chb.net/r/newsplus/1603145848/ .
_, ,_ .・(U) ﾎﾞ
( ﾟДﾟ).;；.;∵ヽ('∀' ) ﾝ
( .；..;’' ﾁﾞ
| ★";'. /
し ⌒Ｊ ｯ
(U)
( '∀')ノ ぜんぶ抜きました！
>>1 かいぼりは池のメンテナンス作業。一度だけでは終わりません。
その程度は依頼側もやれよ
当たり前ではないのかね？
相手が言ってないことに対して反論し始める詭弁方法ってあるよね
この例でもテレ東の番組で「外来種は悪だ」なんて言ってないよね
外来種のせいで元いた生物が絶滅してしまうなら、外来種は駆除すべきだね
番組の中でどういう外来種かとか人に危害の有無とか特定外来種の説明してるけど
この人番組見てないのでは
レジ袋しかり環境問題を謳い文句にビジネスやりたい放題
朝鮮人を見てみると全員悪者だろ、いい奴なんて見たことがあるか？
>>17 ナマズが「在来種の門番」とか言われてたりするのに違和感
在来種だってバクバク食ってんだろｗ
池の水
自称事情通チビメガネ
「鯉は外来種で池の水を汚す最悪の生物です」
「ヘラブナも人間が作り出した外来種といえます」
「全て駆除しなければなりません。殺しましょう」
「日本人が大好きな在来種モツゴ育てましょう」
「とにかく、 『鯉を見かけたら殺せ』 です。」
有史以来日本人に愛され続けてきた池の鯉を
「全て殺処分、駆逐すべきです」
このチビメガネを池の汚泥にマジでガチで沈めておけ。
>>21 まーそれはそれ、これはこれで扇動には引っかからんことやなｗ
あいつらはそれを狙ってる
「外来種は有害だから駆逐せよ」というメッセージ性が価値あるわけよ
実体なんかどうだって構わんのよ
「外来種は有害だから駆逐せなあかんなあ」と人々の頭に刷り込む事が第一なんですよ
さあ外来種を根絶やしにせなあかん
我等の存立を脅かす外来種は全数駆除や
人類も「白は正義、黒は悪」で駆除してきたんだから同じようなものだろう。今更感
土着種でもジャップ猿みたいに駆除したほうがいい害虫もいるからなあ😦
外来種がどうこう以前にあの番組は池にいる在来種にもダメージなんじゃねーの
って振る舞いがあるように見えるんですが！！
池の全ての生物に目がいくわけないし漏れた魚が普通に駆逐されてしまうわけだけども
稀少な在来種もその被害とかあったら本末転倒すぎる･･･
捕った在来種も魚の扱いもすげぇ雑よね
ミシシッピアカミミガメだっけ？あれは何とかしたほうが良いと思うが・・・
>>1 いまさら
あの番組は外来種を「移民」、在来種を「日本人」のメタファーにしてんだよ
テレ東のＹＯＵとかなぜそことかと同じ「日本万歳番組」なんだよ
レギュラー化前に伊藤Ｐが言ってたじゃん
ため池の外来種駆除したところで何になるのか
在来種の扱いは雑だし、最早ただの殺戮ショーになってる
>>33 アメリカザリガニもミシシッピアカミミガメ（ミドリガメ）もペットを捨てたことで爆発的に増えたんだから
もとをただせば日本人が悪いんだよ
>>35 池の所有者が外来種を駆除したいってのを手伝ってるだけ。
キミの所有地に勝手にいろんな生物投入されてそれが気にくわないのなら駆除するだろ。
それだけの話だ。
バカなヘラブナジジイ共が雷魚なんかあんなギャングは皆殺しにしろとか言って片っ端から釣っちゃあ殺していたら、そこら辺はザリガニとウシガエルの巣窟になっちまったことがあるよ
後は勝手に水草を持ってきて繁茂させて、今度は釣りが出来ねえと草魚を放流しやがった
水草は壊滅したわ、辺りの水草はおろか葦とかも無くなってしまって水質は最悪
とどのつまりは人間ですよ人間
外来種のせいで元からいる種が絶滅したら取り返しがつかないからな
そのために駆除するのはアリだと思うがな
外来種を持ち込んじゃったのは人間だから
それを正すのも人間の役目
糞チョン猿は敵性外来種
コイツラが多く済む場所は日本人が酷い目に遭わされてる
役所にまで入り込んで税金を食い物にしてるし
背乗りという恐ろしい事も起きてる
アメリカザリガニなんか30年以上居るんだから、帰化させてやったら？
創価学会の嫌がらせについて、十年以上前に、現役会員が手口を暴露した事実がある事をご存知だろうか？
＞ 627 名前： クロトワ(新潟県) 投稿日： 2008/06/23(月) 16:30:00.90 ID:ql5UinYO0
＞ >> 608
＞ 集団ストーカーなど存在しない。
＞ 地区幹はその地域の個人一人一人の電話番号、住所、
＞ 詳しい地図、身辺情報などを網羅したデータベースを作って持っているいるだけだ。
＞ 気に入らなかったら3人ぐらいの学会員にストーカー、引越し（最悪自殺）に追い込むための
＞ ネガティブキャンペーンをその人間の住んでる地域で行うだけ。
＞ それが集団ストーカーに見えちゃうなら仕方ないな。
投稿者の素性は、他の投稿から、親と姉も学会員の学会３世
姉は成績優秀だったが、創価大学に進学させられ、統合失調症を発症
信心すれば治ると信じて疑わない両親が適切な治療を受けさせなかった為、悪化
中越大震災で家が滅茶苦茶に、母も入院、父の会社も不況で倒産寸前、自身も重度の糖尿病を患うに至る
他にも様々な不幸があったが、脱会したくても脱会できない立場で
学会に深い恨みを持つようになり、この暴露に至った、とわかっている
ネットでは、創価学会が集団ストーカーを行っていて
電磁波攻撃や思考盗聴や音声送信、テクノロジー犯罪を行っている等という投稿があるが
あれら投稿の正体は、多くが、被害者を偽装した学会員だ
創価学会は確かに集団ストーカーと呼ばれる組織犯罪を行う
しかし、電磁波攻撃、思考盗聴、音声送信、テクノロジー犯罪等は一切行っていない
実際に行っている集団ストーカー犯罪に、これらを抱き合わせた上で、異常な言動を合わせる事で
創価学会が集団ストーカー行為を働いていると主張する者は
学会の主張通り『統合失調症』という印象を持たせる目的で、そのようなネット工作をしている
本当に異常極まりないカルト、それが創価学会の実態だ
※なお集ストの黒幕は信濃町総本部の学会幹部
以下、創価学会が行う集団ストーカーと呼ばれる組織犯罪の手口と目的
（ベースは裁判所に提出された、某企業が某宗教団体に依頼して従業員に行った集団ストーカー関連の公開文章）
＞不都合な人や始末したい人がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる手口で、
＞ ・ その人の周辺に複数の人間が常につきまとわせて、その人に精神的苦痛を与え続ける
＞ ・ その事によって、その人がたまらなくなって、怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにする
＞ ・ もしくは、精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
＞ ・ 被害を訴える人に対し、医師に誤診させて、統合失調症の診断書を作り、被害者の発言の信憑性を低下させる
＞ ・ その上で医師が治療と称し措置入院等を行う事で、報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにする
＞ ・ 社会的に抹殺し、絶望させる事で、被害者を自殺や泣き寝入りに追い込む。
また１５年程前、２ｃｈに集団ストーカー業者が現れて独白した際に、語った手口の一つが下記
＞ 『ターゲット周囲に人を仕込み、日中、例えば、メロンというキーワードを喋らせて、ターゲットに繰り返し聞かせる
＞ 翌朝、ターゲット宅の玄関前に、メロンを置いておく。すると朝刊を取りに玄関に出たターゲットはメロンを見て驚く
＞ このようにターゲットを精神的に追い詰める事を無数にやり、気が狂うように仕向ける。ターゲットは会社役員だったが自殺した』
＞ ※ターゲットに対する精神的虐待をガスライティングと言うが、これはその一種と思われる（学会の集ストでも当然行われている）
創価学会が行う嫌がらせは下記の通り
・ スマホとＬＩＮＥを使用し、組織的に連携した尾行や監視、付き纏い行為
・ ターゲットの居住地域、ターゲットの職場で、悪評を拡散し、人間関係を破壊して孤立させると同時に、引っ越しや退職に追い込もうとする
・ 就労妨害、昇進昇任妨害、営業妨害、ターゲットが経営する店や会社を倒産させようとする工作
・ 精神的苦痛を与え続け、ターゲットの自殺を誘発する行為を意識的に行う
・ （現在は取り締まり強化でなりを潜めたが）煽り運転、交通事故誘発狙いの危険運転をターゲットの運転車両に行う
・ ネットストーカー行為全般
・ その他、警察が違法行為として取り締まりにくいタイプの卑劣で陰湿、悪質な嫌がらせ行為全般
●関連スレ
各地方で起きている村八分に関して
http://2chb.net/r/mayor/1600855369/1-19
fj >>44 食えばいいのにね
もともと食用で輸入したもんだし
>>22 肉食だろうがマナマズも歴とした在来種なんで門番なんて言われ方してるんだろうけど
肉食だからって他の在来を駆逐するバランスブレイカーでもないし
むしろ無茶苦茶な放流のし方してる鮎には触れずそれを免罪符がわりに
外来種と一緒にナマズも処分しようとする振る舞いがどうかしてる感
「男優のチンポぜんぶ抜く」ってＡＶがたぶんあると思う
分かりやすく悪役を設定してそれを退治
要は分かりやすい方が馬鹿に受ける
ガラパゴス諸島じゃないんだから、いろいろいてよろしい
>>1 >イネに至っては、縄文時代に日本に持ち込まれた作物ですが、
外来種の話をしていて縄文まで遡るのはなんなんだw屁理屈か
家畜や農産物の窃盗が異常に増えたのはベトナム人をホイホイ連れてきたのが原因だしな
外来種は駆除しないと大変なことになる
でもハクレンが大繁殖してた溜め池はマジヤバかったな
あんなもん多過ぎだろｗｗ
悪者に決まってる。バスフィッシングする奴が反対してるだけ
>>7 あれだけ地元民で盛り上がれるイベントにすれば続くわな
一種の行事
>>16 移民のような外来種が増えると日本の生態系が壊れるよね
これは、いいだろ
意図せず繁殖してる外来種を排除する
外来種を許さないこんな国だから外国人の権利が侵害されるんだよな
>>59 国内外来種とか言って日本固有種も殺してるキチガイ番組だよ
外来種は敵って感じで魚を叩きつける画やそれを煽るテロップを見て引いた
視聴率取れれば何でもいいんだよ
何マジレスしてんだよキモイ
外来種が駄目なら在日朝鮮人韓国人も駄目となるよな
これヘイトじゃん
住民の憩いの場なのに
日本全国どこの池行ってもブラックバスだらけとかつまんねえだろ
>>65 あの過剰演出ホント嫌いだわ
実際生物屋には評判悪い
外来種を捕獲して食べる鉄腕DASHのグリル厄介は問題なし
>>64 お前が土地持ちでそこにスズメバチが巣を作ったら殺さずに放置すんのか？
家を持っててシロアリが発生しても日本固有種って理由で放置すんのか
池の所有者が害とみなした生物を駆除するのは何も問題はないんだよ。
>>23 今いる鯉を在来か外来かで言い出したら河川にいる鯉ってもう
交雑が進んでる種が大半な気がすんだけども
純然たる在来のマゴイなんているとこ限られてるでしょう
単純に在来・外来を根拠にするとそういうとこでジレンマというかおかしなことになる
野鯉が甲殻類も小魚も貝も水生昆虫も食いまくる凄まじいモンスターなのは変わりないけども
隣国の人間という外来種を擁護したいからって、糞報道すなや
生物多様性が外来種で損なわれてるのはあるな
デイジー理論ってあるだろ
あれでデイジーの色が一色だと地球環境が破壊される
ただの初期状態へ回復なだけ
回復されたら不都合と騒ぐほうが何か問題でも？と問われるわ？
そもそも地球の生命の起源が、隕石あたりに付いていた有機物なら
地球のすべての生物は外来種だから、そのうちAIにぜんぶ駆除してもらわにゃならんな
>>79 他の水系から閉ざされた池で
ゴミやらヘドロやらで異臭を放ってあまりにも汚ないのをなんとかする
ってのなら水全部抜くってのはわかる気がするんだけども
そこへ在来種保護・外来種駆逐ってのもブチ込んでまとめてやるのは無理がある感
稀少種まで犠牲にしかねんやり方を回復と言うのは無理がないですかね
>>86 言いたいことは解るけど池の所有者にとっては池の環境回復が一番の目的で、
番組としては費用持つから見つけた希少種は保護させてくれって事でしょ。
もし池の所有者がふんだんに金があって番組に頼らずにヘドロを取るだけなら
在来種の保護なんて面倒くさい事せずに水抜いてバキュームでヘドロ取り除いて終わりだよ。
日本には60万人もの外来クズ鮮人がいるからそっちが先じゃねぇの？
>>91 池の所有者がどうこうでなく
番組の振る舞いが稀少種保護を建前にショーにしてなおかつ雑だから
そこへおかしいだろって文句が来るのは当然だと思うんだけども
後生大事にしてたら実は大陸から持ち込まれたものでした
は酷いじゃない
>>93 俺らが立ち上がれば何時でも。
日本は民主主義且つ自由主義の国だ。
共存出来ないだけで、悪ではない。
もともと生息してるお国に、返すのが望ましいが、いちいち出来ないだけ
>>1 在来種を絶滅させかけてるのは排除しないと。
噛みつき亀に殺られとくか？
近所の池にはブラックバス、アメリカザリガニ、ウシガエルしかいなくなってしまった
>>104 山ん中のうちの方にも何故か漁協があって
ブルーギル釣るにも金取る利権
バラエティに富んでた琵琶湖の魚のほぼ全部がブルーギルになってしまった
俺が小学生のころはまったくいなかったのに、あっと言う間だったな
>>96 おかしいか？
池の所有者がショーにしてくれて構わないからタダで水抜きしてくれって番組だろ？
番組が希少種保護を建前のショーにして金銭を産むからタダで水抜きができるわけだ。
お互いにwinwinじゃないか。
番組に採用されなければヘドロが溜まって淀んだ池がそこに存在し続けるだけよ。
上州屋「我々釣り具屋は此の提案に反対である」
戦犯をゆるすな
日本産のワカメが海外の港で大変なことになってるらしい。
>>108 そのブルーギルがここ数年であっという間に
居なくなっていることを報道することは少ないわけなんだが
バスもブルーギルももう20年もしない内にナマズぐらいの魚になる
そのうち朝鮮人が外来種で生きることは贅沢ですかとか言い出すよ
>>39 アメリカザリガニは、ペットではなく食用として持ち込まれたはず
>>1 アサリの代替の旨くてデカイ貝みたいな一部の例外を除いて外来種なんて在来種食い尽くす厄介者が殆どだろ
【チョウセンメクラチビゴミムシ】
この和名すごいなw
バスとギルは自然淘汰の終盤段階に入ってるからな
今じゃバス釣りは魚群探知機とボートで探す釣りになってる
岸から子供が釣る魚ではなく
大人がクルマで一日30キロ以上池やダムを回って1匹つるヘラブナ以上の趣味の釣り
釣り業界もアメナマとかライギョへの回帰
バスタックルでの堤防釣りの移行を進めてるし
フィリピン沖で生まれて日本の河川に入り込んで来るウナギは、外来種じゃないの？
アメリカザリガニもアカシッピピミニガメも台湾どじょうも皆日本人が悪い
おま日本人が駆逐されてチョンに支配される日本とか正義なのかよ
>>123 ソレは外来種というより回遊魚とかそういう類のものでは？
現状に問題が有って対策（かいぼり）をした結果
外来種を一時的に駆除する事の有効性は確実に出る。
しかし他も問題も０ではないだろうし、それは管理の段階で解決すればいい問題。
外来種を悪とした対応は何ら問題が無い。
取り敢えず 在日朝鮮人が減るなら 外来種=悪でイイよ
台湾の手長エビ釣り堀たのしいしその場で調理してくれてクソ美味いので
日本にも来いやオラァ！
>>110 話は生態系を守るというのを主眼に置いて番組がやってる事についてなわけで
それを単に所有者と番組の都合で覆うのは物凄い違和感ある気がするというか
意味がわかんない感
当事者が言うならまだしもw
>>1 取り敢えず悪認定にする
防衛防疫はそこからはじまる
少なくとも、
ミシシッピアカミミガメ
カミツキガメ
ブラックバス
ブルーギル
ハクレン
コイ
ヒキガエル
ジャンボタニシ などは、
問答無用で有害だよね
>>131 何が言いたいのか解らん。
所有者は何もせずに悪環境を受け入れろと？
番組制作にエンタメ要素は不要だと？
>>118 この手のスレで散々出てくるが、アメリカザリガニは人間用じゃなくて
ウシガエルの餌として導入された。原産地では食材だけどな。
>>135 いやさっきも言ったように閉鎖環境にあるとこで
ため池という名のヘドロ沼で悪臭放って明らかに害があるような
生態系もクソもないとこのドブさらいならなんら問題ないでしょう
キレイにしたらええがな( ´・ω・`)
バサーとか一旦完全に
排除してもまた放流とか
やるんじゃね？
我が国も、不法滞在者一掃とかやってもらいたいわ。
あちこちで、明らかに別な国の人が繁殖期に入っているんだが。
永住権がある人はもちろん住んでてもらって良いと思うが、外国人研修生（日本語学校留学生も）の受け入れには、国民的議論が必要だと思うが。
まあ総理大臣が、奴隷の送り元の国との外交を進めているようだから、犯罪率は下がらんだろうな。
武漢ウィルスも悪者じゃないから
ＰＣＲ検査して駆逐するのは、どうなんだ？
>>142 普段からバス釣り出来る場所なら有り得るかもだが
釣り禁止ならやっても意味ないし
バレたらお縄の危険性
どうせ川に繋がってるだろうから再侵入はあるだろうけど
>>1 ブルーギルがいると
他の種を駆逐してブルーギルしか残らない
人間が他所から持ち込んだ生物だから自然を大事にする人からすれば悪だろうな
>>1 >人が管理できて、生態系への悪影響やリスクを考えなくてもいいような外来種までも駆除する必要はありません
おい、こら。
コメが外来種だから駆逐しろ！なんて言ってるのはオマエだかだろう。
このアホが。ｗ
この番組はただ水抜いてヘドロ避けてするだけでよかったのに下手にDASH目指そうとするからこうなる
>>1 だとしたら悪いのは番組よりも
かいぼりを継続的にやらない管理者じゃん
行きつく先は世界中どこの川に行っても住んでる魚が同じということになるんだから
それを良しとするかしないかという話だな
くっさいだっさいゴミチャンコロ
地球に寄生し汚染と温暖化を暴力的に進め、世界中できわめて深刻な問題を引き起こす「侵略的外来生物種」に指定されている
猿の分際でチベットやウイグルの人間様を迫害している極めて汚い汚物である 主な産業はスパイと盗聴関係装置の輸出である
真面目な善人を演じきり、相手が油断した隙に後ろからナイフで刺す戦法を得意とする
臓器狩りが最大の娯楽である 胎児の瓶詰めスープが大のごちそうアル
なお一部の個体には五本の毛が生えている
この猿どもと取引関係のある国家企業は地球の環境と秩序をビジネスの名の下に破壊するテロリストとみなす
またドイツは中国の日本実効支配計画を充分承知のうえで中国と深い関係にあり、マヌケなＪＡＰに車を売り続けているアルｗ
LINEとPayPayはウンコリナラの誇りニダ
移民排斥につながりかねないと危機感をもってるんだろうが、オープン環境の海はともかく閉鎖空間における外来種は基本的にアカンやつやで
しれっと溶け込める奴はドのつくレアで、適応できちゃった奴のほとんどは先住駆逐する
逆に言えば、悪影響をもたらさない奴なら問題にならならずしれっと溶け込んで対して問題にならず駆除対象にはならない
外来種だから駆除対象になってるわけじゃない、アカンやつだから駆除対象になる
>>158 カリフォルニアみたいに糞朝鮮人に乗っ取られた州とかあるやん
そもそも人工池・水路・ほりのかい掘りは受益者の義務なので外野が文句言うこっちゃないし、そもそも人工池なのでどういう環境に管理するかはオーナー団体の自由
天然の湖沼でやるのは大いに議論すりゃいいいけどさ
>>162 真面目な話すると、あそこちょいちょいかい掘りしてスゴいことになってるよね
自転車投げ込まれてたり、すられた財布捨てられてたり
>>150 言われ続けて30年
そうなったためしは一度もない
ブルーギルしか居ない溜池は
もともとの生物など居ないのだから
バスばかり駆除されて納得いかないバカー
「ナマズは外来種だから駆除しろ」
「ヘラブナは外来種だから駆除しろ」
「タナゴは外来種だから駆除しろ」
>>166 外来種が悪というイメージはこいつらのせい
水に住む外来種の駆除は
魚では
ブラックバス、ブルーギル、アメリカンキャットフィッシュ、アリゲーターガー、ハクレン、コクレン、草魚、青魚、雷魚
をやって欲しいね
ニジマスやブラウンはどうでもいいや
魚以外は、ザリガニ、カメ、カエル、山椒魚、タニシをやって欲しい
そういやダッシュのグリル厄介、は虫類より先の生き物はやってないな…さすがにキョンとかヌートリアは絵面がヤバいからできないんだろか
鳥取県のアメリカザリガニ養殖の件はどうなったんだろう？
町おこしとして行おうとした人がいたけど、反対の意見もあったよね？
ブラックバスは安いわりにたくさんいるから嫌い
400ベルとかふざけんな
>>23 ヘラブナは外来種じゃねーだろWW
チビメガネはアホかWW
善か悪かで議論したいの？このテーマ。
論点複数あるのに、観念論に持ち込みたいのか
自分の論点を一般化したいのか、
こういう議論好きな人が低能なのはたしかだ
>>178 ほぼすべてのヘラブナが移植個体で
土着化しているが自然に発生した生物ではない
>>178 日本固有種ではあるが在来種ではない
ドブ川泳いでる錦鯉や先祖返りしたでかい金魚鮒のようなもの
高滝湖、相模湖、河口湖、池原ダム、合川ダム、七川ダム、桧原湖、弥栄ダムの水抜きもやってもらいたい
本当の悪は外来種を池に放った人間。なので、人間を抹殺せよ。
本当は川もやりたいんだよな
淀川、遠賀川、旧吉野川水系、利根川水系
外来生物は悪に決まってるだろ。
バカなの？
反日外来生物は駆除あるのみ。
>>48 なんじゃそりゃ
アドバイザーやってるの加藤なんたらだっけか
あの教授ってマトモな人なの？
>>1 ヘッドライン
壊すな
キチガイ
死ね
>>166 只の外来種ではない。侵略的外来種ニダ。侵略的外来種は当然排除すべき。
>>186 んじゃ米食うなよ、あれは立派な外来植物だ。
あと、麦もそうジャガイモサツマイモトウモロコシ そう。
あんたが食えるのは粟稗黍位だな、まあがんばれ
外来種が悪なのではなく、外来種を放流する奴が悪なんだよ
ブルーギルを日本で放流したのどこのどいつなんだろう
手で掴める大きさの生き物だけ分けて微生物とかは度外視
この番組は生態系を狂わせてるのでは
安倍が招き入れた移民という最悪中の最悪な悪がいるだろ
長い目で見れば全て外来種。要は如何にその土地に馴染んでるか
今の日本人て大体は渡来弥生系なんで外来種なんだよなw
そこんところどう考えてるのよウヨは？
元々、カイボリは人工池のメンテのためにやるもの。
外来種も国産種も容赦なく皆殺しにする行事。
ブラックバスが居なくなると一番困るのが、釣具屋メーカーさんw
外来種を多様性とか言う奴は基地外
寧ろ固有種を守ことが多様性の保全だ
消えた種がこの世界で何を担保していたのか今は誰も知れないのだからな
読んだら
やっぱり外来種は悪としかなってないような
人とて野生動物
その人によって媒介された動植物の分布も自然と見るのが正しい
自然の作用
鯨も別に絶滅するまで獲ってよかったんだ
で脂肪だけ蝋燭にしてあと全部棄てる
オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶【インタビュー全文：その①】
http://drue.vomny.net/h202010/news/JCn03zfgBl.html 「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://drue.vomny.net/202010/news/w87lCDl5zK 奈良の猿沢の池もこれやって、外来種を駆除したけど、猿沢の池は放生池で、飼えなくなった
魚や生き物を放す池なわけで本末転倒なんだよね。殺生がダメだからの放生池なのに。
おかげで、亀とか鯉とか全部いなくなって味気ない事この上ない。
上皇夫妻は罪の意識くらか毎日ブルーギルを食べて
上皇后様は体調壊された
>>210 放生会は「飼えなくなった」生き物を放すイベントではないと記憶しているが
脱法ギャンブルパチンコ
暴力団
麻薬
売春
拉致
核開発
あれれ？日本に良いことなくない？
外来種が日本の作物を盗み続け家畜を何百頭と盗んでいる事実から目を背けるな
てんとう虫なんて外来種でわざわざ輸入して野に放ったものだよな
>>1 じゃあお前んちに外国人ホームステイさせてみろ
どうでもいい
池の所有者が好きにしろ
こんなもん１か０かで決めようとするな
生態系を無闇に変える存在が悪くはないと言うなら、生態系壊しまくりの人間の所業自体が悪ではなくなる
つまりはエコすら大義名分を失い単なる自己満足でしかなくなる
>>199 そんな渡来時期の種で外来が～っていってたり、原住民が～ってしてるのはバカな話だろ。
信長の時代に他国侵略した責任とか主張するくらいにバカな話だぞ？
外来種云々より
一旦人が手を加えたら管理し続けないと駄目ってだけの話
ライギョは今でこそ外来種扱いだが北海道にアムール亜種が居たのだから、「再導入」したともいえる。
ナマズは今でこそ在来種扱いだが元は西日本の魚で関東や東北には居なかったらしい。国学者の
柳田国男がナマズ東北に移入したら生態系が変わったという話をどっかで書いている。
>>228 結局のとこ、それに尽きる
自然湖とかでやるならそん時はおおいに議論すりゃいいが、ため池や堀は外野が口出しするこっちゃない
他人の庭にケチ付けるようなもんだ
つっても、庭でも特定外来生物育てたらあかんけど
>>232 国内外来種だったかな、生息域外のやつを持ち込むケース
それによってクニマスは首の皮一枚つながったから皮肉な話だよなぁ
>>202 言いたいことはわかるがしゃーない
生物学的多様性という言葉自体、本来は学術的な概念ではなく、
80年代にスミソニアン博物館が使った客寄せキャッチコピーだからな
生物多様性条約含めて、それ以降のアカデミズムもそのキャッチコピーに乗っかってるに過ぎない
メディアと大衆に誤解され悪用されるのも当然
遺伝子、種、生態系の各次元で多様性を観念するとか無理だから
9割の人は、そこからどんな帰結を導けばよいのかわからない
政府は都合よく使い分けるよな
日本はもともとは大和民族とアイヌだけの国だったのに
銭に目がくらんで外来種インバウンドに頼ろうとした
その結果がコロナで潰れる飲食店が増えてしまった
バスフィッシングなんか管理して盛り上げれば経済効果ありそうだけどねぇ
魚釣りすら悪いことにように扱う社会って息苦しくないかね？
>>71 子供の教育にも悪い。
本人が異物だと思ったものには何してもいいと思いかねない。
外来種って魚類、動物だけじゃなく、植物、野菜も日本の生態系を荒らしまくってる
人間界も外来種を入れたら今までの生活を脅かされるかもしれないぞ
外来種はヒトにも適用されるよな。
天敵の居ない外来種は
我が物顔でやりたい放題すると
いう共通点がある。
>>229 善悪の問題ではなく実利の問題
環境破壊は人類にとって自殺行為だからやめよう、ってだけの話
それ以上のことを求めるのは確かに自己満足で合ってる
アサヒが外来種駆除に公然と反抗ってすげえな。
どこまで日本を壊したいんだよ。
>>202 その固有種もどこからか移動してきてるしこれからも勝手に生息域を広げようとしていくからね。
「守るべき生態系」なんてのは幻想に過ぎないのさ。
外来種が上位捕食者にとって重要な存在になっているのも事実だし、食物連鎖的に関係のない種にとってもその環境が居心地の良い場所になっているケースもある。
>>237 バサーが地元民からも嫌われるのは撮り鉄と同じくマナーが悪すぎるからだよ。
ミドリガメって増えたよなぁ 池にかならず生息してる
アメリカザリガニとかウシガエルは昔は普通に水田環境の一部だったけどね
>>206 人は野生動物にしちゃ影響力が強すぎるから、
野生のままに任せるんじゃなくて自制しようってことよ
野生動物は自制しない
鹿をほっておけば植物を食い尽くして増え続け、
やがて禿山になったら餌が足りなくなって死んでいく
人間は鹿と同じことはしなくていいだろ、
禿山にする前になんとかしようぜって話
>>1 外来種のアメリカンドッグの自民党は日本から出ていけーーーーーーーーー
fuck off american dogs 自民党は日本から出ていけーーーーー
外来種と混ぜた方が強くなるw
【出口治明氏】「貧しい国」に転落した日本。外国人と混ぜた方が強くなる。1人当たりGDPが33位、データはうそをつかない。★14 [どこさ★]
http://2chb.net/r/newsplus/1603175084/ 捕獲したカミツキガメは全部朝日新聞で引き取って貰えるのか。
フィリピン、ベトナム、カンボジア、韓国、中国・・・
はたして・・・
>>244 ヒトは全て同じ生物種だよ
ヤレば子供できるでしょ
いくら日本人とヤっても子供を作れない外来個体群がいたら、
それはひょっとすると生殖隔離された別種かもしれないけど
>>237 管理釣り場に飽き足らずそこかしこ私有地に勝手に放流するバカが悪い
そもバスフィッシングはマイクロプラスチック()の原因になるからメディアがこれ以上推すことはない
生き餌使ってかつ「釣ったら食う」を貫くならまた話は変わるかもしれんが
スポーツフィッシングって概念がもう一週回って時代遅れ
>>241 人間界？に外来種なんていない
人間は全部同一の種
>>258 それなぁ…たぶん分類すると揉めるからそっとしてるだけで、亜種程度の差はあると思うわ
>>33 あれはスッポンと同じでうまいらしいな
可食部が少ないんだと
ワニガメも同じ
朝鮮人が大量に日本に生息するようになって、犯罪が増えて（戦前比較）、
自殺者も増えた。駆除しないと日本人は平穏に暮らせない。
朝鮮人は改心どころか捏造の歴史であくことなく日本人の尊厳も破壊し続けている。
日本人の人権を守るために朝鮮人を国外追放するしかない。
>>256 その論理やと子供できない夫婦とか居るしヒトにも違う種が存在するってことか
>>259 その次元で話をするなら確かに差はあるが、
あるとしても亜種ではなく品種程度だろう
犬とかと一緒
人間の生息範囲は恐ろしく広いし万年単位で生殖隔離が成り立っていたことはない
>>1 継続的に外来種の駆除をすれば良いんだよ
一回だけ駆除して終わりではなく、外来種は駆除し続けなきゃ
外来種を絶滅に追い込む運動したのが
朝日の本田勝一だったのが皮肉www
>>263 子供できない夫婦とかはただの個体差
例えばA大陸のヒト1000人と、B大陸のヒト1000人を交配して、
全く子供ができなかったり、子供が生まれても孫世代が全く生まれなければ、
AとBのヒトはたがいに別種かもしれない
そういうレベル
>>262 逆に、何を見てそんなわけないと思うのかｗ
犬の品種なんて、チワワからセントバーナードまで恐ろしく形質が違うのに、全部同じ種だぞ
>>1 政治も一緒だわ
外来種もいた方が良くなるからな
悪者だよ
在来種を駆逐するだろ
オーストラリアとかで同じことを聞いてみろ
>>1 ブラックバスを取り除くことでアメリカザリガニが云々言ってるけど、アメリカザリガニも外来種なんだから駆除しろよって話でしかないだろ。
それよりツマアカスズメバチが東進北上してるんだけど
まじやばい
アメリカザリガニさんは美味しいのに、何故か皆んな食べないよね？
皆んな食べたらいいのにさ。
在来種が絶滅するから駆除してるだけなんだけど番組の構成がねえ
悪者みたいに扱ってるから
>>274 野生は泥臭くて食えんやろ
寄生虫とかもいそうだし
>>271 環境保護の立場からすると、「悪者」扱いは困るんだよね
そもそも生物に善悪はない
どうしても善悪を問うなら、一番悪いのは外来種を移動させた我々人間だ
外来種の駆除っていうのは、例えていうなら、
子供がおもちゃ箱をひっくり返したのを片づけるようなもんなんだよ
そこら中におもちゃが散らばってて邪魔だけど、
それはひっくり返した子供が悪いのであって、
そこらに落ちてる積み木やぬいぐるみが悪いわけじゃない
でも、そういう本当の話をすると興味を持たれないんだよね
なんで俺が片づけなきゃいけないの、箱ひっくり返した奴に片づけさせろよ、
としか思わないじゃん？
犯人は我々人間なんです、っていっても「はぁ？俺知らねーし」ってなるじゃん？
だから「いっしょに悪者を退治しよう」みたいな嘘をついて興味を引く
でもそうすると外国人も悪者だから退治しろ、みたいなハレーションを起こす
最悪の展開
ナマズや鯉も大昔から人為的に分布広がったもんだし、どこで線を引くかって問題はある
ただ線を引かないわけには行かないんだよね
>>273 ほんとコレ
特に対馬マジやばい
ゴーストオブツシマどころじゃなくホーネットオブツシマ
元寇は撃退できたがツマアカスズメバチには負けつつある
>>281 ハチは良いけど超汚染人は困る
今すぐハングルを消すべき
>>274 身近なところで取れるのは水質が厳しいのよ
多少泥抜きして匂い抜くぐらいはできるかもしれないけど、
ケミカル汚染はどうしようもない
>>1 >人が管理できて、生態系への悪影響やリスクを考えなくてもいいような外来種までも駆除する必要はありません。
管理出来てなくて悪影響やリスクがあるやつを駆除してるんだろ？
別にペットとして故意に飼育されてるやつをどうこうはしてないぞ？
>>1 >例えば、ブラックバスを一気に取り除くと、
>それまでブラックバスが食べて数を抑えていた
>外来種のアメリカザリガニが急増する場合があることが知られています。
あの番組、両方取り除いてるよね？
>>285 生物に善悪はない
悪いのは移動させた人間
そこにいると「人間にとって都合の悪い」生物というのはあるが、
それは人間の都合であって、規範的な善悪と混同しちゃいかん
単体繁殖するザリガニとかヤベーやろ、アメザリすら駆逐されちゃう
>>287 在日外国人と外来種を一緒にするのはヤメレ
それこそ駆除の妨げになる
在日外国人を受容しようと排斥しようとどっちでもいいが、
外来種の駆除は完全に別の話だ
鯉が外来種って言ってた
バカみたい
5/5のこいのぼりどうすんの？
>>295 鯉のぼ是非は別の話として、こいのぼりを外来種という分類の否定に使うのはなかなかの暴投
鯉のぼりのベースの逸話は中国の故事なわけで、日本に獅子はいないが獅子舞するから獅子は在来あつかいでいいだろと言うようなもん
ブラックバスとブルーギルは皮剥いで焼いたり唐揚げにすると比較的うまいらしいから食用で取り尽くして食べるのが最適の処理方法かな。
ただ寄生虫いるから、刺身とか生で食うと死んだほうがマシなくらいの展開になるからアカンで。
外来種の過半数は日本に連れて来られても一年生き残れないらしいな
実は過酷な日本の自然
外国人も、生活保護より母国への片道切符の方が安いのでさっさとお国に返してください
鯉を外来種扱いしてるの見てなんだかなぁと
もし、和鯉が本来居なかった場所に居たら外来種扱いするのかと
>>303 してるよ、この番組っつーかこの先生
国内外来種って言葉はちょいちょい登場してる
そもそも鯉だって外来種と定義はしてるが、池の持ち主の意向で戻すことだってある
>>304 四季があるって事は熱帯の生物にも極地の生物にも苦手な時期があるって事だものな
>>1 >■外来種は果たして悪者なのか
これ民主党が盛んに言ってたよなぁｗ
外国からきたものは全部悪なのか。
ここに日本の排他的な悪意が見え隠れしている。
>>9 外来種の全てが悪いわけじゃない。
シナチョンは悪だけどねｗ
>>1 外来種が悪だなんて、誰も言ってねえよな？
トマトは外来種だけど、誰も文句言ってねえ
外来種の中には役に立つものもあれば害悪でしかないものもある
害悪の筆頭が朝鮮人だな
今すぐに皆殺しにすべき
>>309 野生で増えすぎて日本の在来種を食いまくってるトマトって無いよね？
人間が畑で育てているだけで
>>308 そーだー
いつから居たら在来で
いつからなら外来なん？
鯉なんて日本の成立より
前から居るらしいで
>>312 人為的に入ってきたか否か。
鯉は1000年ほど前に人の手によって入ってきた。
日本の成立ってなんのことだ？
sageテレ朝の番組だったらなにも言わなかっただろうにな
霞ヶ浦北浦なんて目もあてられないほどバス釣りが廃れたぞw 生態系落ち着いてバス減って釣れない湖にw 規制厳しくなる昔に個体が大きくなるフロリダバス放流しとくべきだったな
>>290 でも一度繁殖してしまった外来種を全部別の場所に移し替えて生育させるなんて無理だ。
元の場所に戻すわけにもいかないし。
>>313 今いるコイの大部分はそうだし養殖しているものや放流しているものはほぼ１００％そうだね。
ただ、琵琶湖水系や四万十水系には有史以前からコイがいたから
大陸と地続きだった頃に入ってきていたようだね（汽水域経由かな？）。
遺伝子汚染で日本人もそう遠くない将来に絶滅するんだよな
何でアメリカザリガニは生きたまま移動オッケーなの？
釣り餌になるから？
つか、餌屋で売ってるし、生きたままの持ち運び不可じゃ困るな
外来種が入っても生態系は自然にバランス保つようにできてるんだよ。
君達にもわかりやすく簡単に言うと、餌がなければ強者だって生きていけないわけで。
だからブラックバスも安定期というのが月日が経てば必ずきて一定数まで自然に激減する。
今、日本中の湖やダム、池がその状況にある。
これは駆除してないアメリカでも必ず起きる現象。
外来種と在来種で必ずバランスを取るように出来てるのが生態系というものであるが、そのバランスが崩れる時はいつだって第三者の手が加わった時。
それが人間の社会生活による水質悪化と護岸工事。
役人はブラックバスをスケープゴートにして在来種減少の本質的な問題から目を背けてしまった。
内水湖面漁業者並びに淡水湖面漁業者はどのみち高齢化で先もないし、そもそも油代ですらまともに出ない。
淡水魚を今の若い子食うかって言われたら誰も食べん。
流通する川魚はほとんど養殖で生態系とは全く関係ない。
鮎ですら高齢化で先がないからルアーエリアばかりどんどんできてる。
じきに共存の道を歩むことを選択するよ。入漁券でお金を取るのと引き換えに市民権が与えられるのも時間の問題。
ルアーの市場が巨大なのも大きい。
琵琶湖のロードサイドは釣り振興望んでるよ。
本来、世界一のブラックバス釣れた琵琶湖は京都観光と組めばインバウンド凄かったのに滋賀はやり方が下手だね。
抜いた池見てるとよく僅かに残った水でフナとか魚泳がせてるけど、あれはじきに死んでしまうと思う。
底の方のヘドロ混じりの水は貧酸素状態で魚に致命的なダメージ与えてしまう。
水を抜くとたいていは生命感のかけらもなくなってしまうんだよなぁ。
外来種が悪いかどうかというよりも、
外来種との生存競争に負けた在来種が
いなくなることをどう評価するかの問題だろう。
例えばもともと在来の魚がほとんどいなくなった
どぶ川に外来の鯉が繁殖していてもただいるだけで
その鯉が在来種の脅威になっているわけではないから
どうでもいい。池の外来種を駆除するのは在来種の保護目的という限りは
しょうがないんじゃないの。逆に言えば、在来種が完全にいなくなって
しまったら、もう外来種を駆除する理由もないということになる。
>>326 もう遅いわ
外来種が「ヘイトスピーチされたニダ！」と訴えるだけで
日本人を犯罪者にでっち上げられる法律が施行されてるんだぜ
人間の関与で在来種を絶滅させることは悪なのか？
とでも書きなよ
アメリカザリガニとセイタカアワダチソウはもう在来種の仲間に入れてやろう
ブラックバス日本に入ってそろそろ100年だったか？
いつまで外来扱いするんだって議論もある。
またパヨが文句つけてるのか
地震と重ねてるだけだろ
基本的に外来種の場合、生き残ってるのは圧倒的に強いケースが多いわけよ
もし弱ければ定着できず絶滅するからなあ
つまりそれは、在来種や餌となる種を絶滅に追い込む可能性があるのだ
バランスとか成立せず、とりあえず増えてみるから
>>346 外来種が追い込むというより生息環境のが圧倒的に影響は大きいね。
琵琶湖ですら生命が住めない水になりつつあると琵琶湖で出会った県から委託されて潜って調査してる大学教授が言ってたわ。
リン濃度がヤバいのかな？って思ったら鉄分とかもやばい水準とか確か言ってた。
それより在来種のフナムシを駆除してくれ
あんなのなくなってもいい
気持ちわるい！！
悪いのは人間、外来種は悪くない
とか言ったって、実際にいるんだから対策しなきゃどうしようもなかろ
飲食店でミッキーやテラフォがわんさかいて、店主が人間が悪い、この子たちは悪くないとか言って対処しなかったら頭おかしいんやないと思うやろ
>>348 グレやチヌ釣り師が口揃えて言うけど最強の釣り餌らしいよ。
>>351 輩もいるけど、俺みたいに普通の人がほとんどだけどね。
あの人達目立つだけだから。どんな趣味でもそんな奴おるよ。
なんだ、外来種を排除するとは危険思想でヘイトだ！って話にもっていくんじゃ無いのかw
【お前ら系】子種を悪とする「精子ぜんぶ抜く」の疑問点、おなにぃは果たして悪者なのか
虐殺ショー
放送しているのは、どこだ？
製作しているのは、どこだ？
>>342 そんな議論なんてない。
外来種、在来種というのは人的要因で持ち込まれた生物か否かという区別であって住み着いてからの期間で区別するものではない。
>>357 バス駆除に反対する釣り関連の人達が言ってるだけだな
朝日が必死ｗ
チョンが自分のことに聞こえるんだろうなｗｗｗｗ
外来種は絶対悪、徹底した駆除が必要です、住民の意識の啓蒙も重要
>>357 >外来種、在来種というのは人的要因で持ち込まれた生物か否かという区別であって
>住み着いてからの期間で区別するものではない。
人為的だろうが自然的だろうが
住み着いて定着し完全駆除などできなくなったら駆除は不要で無意味
>>351 >バス釣りする輩を非難したら本物
何が悪いの？
>>349 >とか言ったって、実際にいるんだから対策しなきゃどうしようもなかろ
必要ない
保護したい固有種がいれば
むしろそっちを捕獲して隔離したらいい
持ち込み禁止は必要だが
定着した根絶不可能な種を駆除する事は不要
>>341 >在来種を食い尽くしてんだから悪者
絶滅するしかない
その方が自然全体には優しい
>>1 外来種とか在来種という言葉に意味はないと主張する生物学者もいる。
植物でも動物でも、生態系は安定的ではないからだ。
外来の定義も「祖父の代までは見なかった」ぐらいの意味にしかならない。
たとえばラクダは北米原産の生物ではあるが、
アフリカ、中近東から西アジアまで広く分布し、北米にラクダはいない。
野生のラクダは豪州にしか存在しないらしい。
北米大陸で消えたラクダを、北米に持ち込んだらそれは在来種か、外来種か？
生物は特定種のみ増えすぎたら悪、増えすぎた人間も悪
>>365 勘違いしているようだがこの番組は自然全体をどうこうしたいという希望は根底あっても自然全体をどうこうしようとしてるわけでは無い。
池の所有者や管理者がその池の環境を改善したいという依頼の手伝いをエンタメ化してるだけ。
所有者管理者が管理する池にいて欲しくない生物を駆除してるだけ。
キミだって自身が所有管理しているモノに他人から生き物放り込まれたりして意図しない変化が起きたら対策を考えるだろう。
外来種が在来種を駆逐してる部分を意図的に省いて愛誤に誘導しようとしてるのまるわかりな記事
一緒に仲良くしてるなら誰も何も問題視しないよ
長年親しまれてきた池を水抜いて破壊するのは気持ち悪い
>>7 というか江戸時代からやってるしな。掻い掘りなんて。
外来種
悪さをする
為にならない
もう、解りました
だから、視点変えに必死なんですねｗ
外来種の鯉は池に戻してるだろ
あれ捕まえた外来種ってあの後どうしてるんだろう？
亀はイズーとか言う動物園に送ってるらしいけど限度あるだろうし
人間の経済活動や趣味で持ち込まれたものなんだから駆除しないとというロジックなら大賛成するんと違うか？
人間の経済活動や趣味なんて邪悪でゴミのように捨て去る必要があると思っておるのやろ？
コロナは悪くない、運んできた人が悪いんですみたいな詭弁だろ、だからと言って治療しない訳にはいかないし
全部が悪ではない
悪さするものだけ排除するべき
韓国人とかさ
>>47 食用として使えるウシガエルの餌として一緒に輸入されたんじゃなかったっけ？
外来種は駆除しなければ環境を守れんだろ
某半島人とかね
何年前から居れば在来種なんだ？
突き詰めれば人類発祥のアフリカから一番遠い日本なんて大和民族からして外来種のはずだが
>>232 北海道に何でパイクがいないのかが謎
北方4島には棲息してるのに
鉄腕見てて同じこと思ってたわ。敵性生物みたいに表現するのに違和感
>>234 クニマスはヒメマスの近似種だからプランクトン食べてるくらいで上手いことニッチに入りこめたんだろなあ
こんな番組やっても釣りやりたいから
ブラックバス湖に流すアホフィッシャーがいるから無理
釣り禁止にするぐらいしないと
確かに外来種の悪影響もあるが沼がなくなったんだよな。オレがガキの頃は沼地がいっぱいあったのでオニヤンマやギンヤンマがいっぱいいたんだわ。小学生の頃全部埋められて宅地にされた。遊び場だったので悲しかった記憶。
オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶【インタビュー全文：その①】
http://drue.vomny.net/h202010/news/mK7w0nXWrG.html 「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://drue.vomny.net/202010/news/ZT76KBHZ8j 池は鯉がいなかったら
ブラックバスとブルーギルだけになるのが最終末期 在来種は完全に壊滅
もっと長い目で見なさいよ
2億年スパンで考えればどうでもいい事の一つなんだけど気付いているやつ少なすぎ
大きく見なさい
>>392 卵に稚魚昆虫に貝に植物となんでも捕食する野池最強の魚は鯉だからな
しかも30センチ以上に成長したら他に捕食できる肉食魚もいなくなるし
>>392 それよく言われるけど実際は違うんだよね
もしそれが本当ならワカサギ釣りなんてできなくなってるはず
>>1 まーた人権団体とか左翼みたいのがヒステリー起こした笑
魚に“郷に入っては郷に従え”なんてどう考えても無いし常に弱肉強食
>>384 移入時期の問題ではなく、人間によって持ち込まれたかどうかでは。
意図するかどうかは問題ではないので、意図して持ち込んだブルーギルやイエネコも外来種だし、
コンテナに紛れ込んできたヒアリやブラスト水に紛れ込んできたホンビノス貝や上海蟹も外来種。
動物が自分の力で日本に到達した渡り鳥とかアゴヒゲアザラシのタマちゃんは在来種。
ブラックバスを駆除するとアメリカザリガニが増える。
だからブラックバスは駆除するな→×
だからアメリカザリガニも駆除しろ→○
┏( .-. ┏ ) ┓
【ワームホール（自分用の忘備録）】No.1
*ブラックホール／
全ての物質が消滅する
*現在のホワイトホール／
全ての物質が、ホワイトホールに到達出来ない
その通過に時間が掛かる（無限♾）
-3
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1318762494450491392 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
共存できない外来種なら悪
生物も人間も同じ
在来の顔色伺いながら縮こまって生きるのが外来の筋
有害な生き物は外来種に限らず在来種でも駆除対象。
人里に降りてくるクマや農作物を食い荒らす猪は在来種だが駆除対象。
ホンビノス貝はいまや資源。意図して増やしたりはしてないが漁の対象。駆除はしていない。
ホンビノス貝はアサリとも生活域が違う。
いや、調査したらもしかすればなんらかの在来種に悪影響を与えてる可能性は無くもないが。
ブラックバス、ブルーギル、アメリカザリガニは普通に在来種を食い荒らす事がわかっている有害。
在来種との共生は無理。
外来種は駆除して本来の環境に戻すのも人間の役割。
駆除の是非は置いておくとして、あのヒステリックな演出はたしかに異様に感じた
とてもマトモな科学者が監修してるとは思えない
>>405 そりゃ演出は科学者がするもんじゃないしな
普通に悪だろｗ
あのアメリカでさえ厳しく制限してんのになんで日本が緩くする必要があるんだよ
外来種を受け入れろとかそういうのは中国で運動してろ､カス
>>393 確実に「滅んだ原因があれだった」と言える事だろうなw
人間の悪玉外来種をどんどん引き入れてる売国政党
総理は現在奴隷調達国に外遊
地域で放置されてるからの番組でしょう
こんのこと言ってると
「池の手入れが必要ですね！」な
池メンテナンス詐欺が流行りますよ
外来種の駆除のとかいうけど
人類が外国との行き来とそれぞれの国内での行き来を
完全にやめなければ無理でしょうね
生態系維持の観点からは外来種は全て「悪」だよ
異民族排斥運動も、コミュニティ維持の観点からは「善」だしね
観点によって善悪は異なってくる
あらゆる価値は相対的なモノだ
日本人が想像している日本国内での外来種かどうかの判断は、
江戸時代から戦前戦後の里山の環境
その頃にいない生物は外来種
悪に食い尽くされた後に池の水抜いたら何もいなくなっちゃうだろ
鯉が外来種とか言ってるけどよくわからならしいぞ
Wikiによると縄文時代からいたらしいからな
>>414 1925年(大正15年)に日本に移入されたラージマウスバスはかれこれ95年間も日本にいるのに未だに外来種の悪者扱いだよ
>>417 wikiを調べたなら読めるはずだけど、
そもそもの鯉の生息域は大河川の下流域
それなりに広い場所なら他の生物とのすみわけも出来るけど、
今では小さな川にまで放流している
小さな川だと、雑食の鯉に他の生物が淘汰される
だから、鯉は悪と言っている
外来種＝悪はマスメディアが描いたじゃん 今度は反対側についたのか
>>418 それって数年で生息域を全国に広げたのかな？
一部地域で大昔に移入されたとしても、
その他地域からすればやはり外来種
俺の実家の周囲でバスが密放流されたのは30年ほど前だ
だからやはり、悪の外来種
良い外来種も悪い外来種もひとくくりに悪と決めつけるのがよくないわな
コイでガタガタ言ってんじゃないよ
利根川水系なんかすでにハクレンが大発生だよ
幸手とか栗橋あたりまで行くとハクレンがピチピチ跳ねてんぞ
コイぐらいなんだってんだ
>>425 ハクレンや草魚は美味しいらしいから喰えば良いのにな
外来生物が悪いのじゃなく、意図的に逃がす飼い主が悪者なんやで
>>425 ｳｯｾ
こっちはメダカですら遺伝子の擾乱があるとか言う話で揉めてるんだよｗｗｗ
>>422 バスを移入した実業家は公害やダム開発で壊された河川湖沼の漁業資源の回復を願い食用として芦ノ湖に試験的に導入したのが始まり
農業用の溜め池でも一段池二段池と用水路で繋がってるし最終的には河川に流入する訳だし日本中くまなく密放流()されてそれが定着したとは考えられないわ
アフリカ以外の土地では人類は外来種
アフリカ以外の人類は駆除されるべき
>>429 ジャンボタニシと同じだな
勝手に増えてく悪の外来種という事じゃないか
＞バスを移入した実業家は公害やダム開発で壊された河川湖沼の漁業資源の回復を願い食用として芦ノ湖に試験的に導入したのが始まり
つまり、
その当時芦ノ湖は環境破壊が進んでいて、
今と違って外来種がどうのこうのという概念がなかったから、オオクチバスを食用として導入したわけだろ？
そして、バスはメダカと比べたら圧倒的に大きい
同じ水系の河川だけならともかく
全く別の場所の水系に自然に伝播することなどありえない
まず確実に人間の手が加えられている
芦ノ湖がある本州なら、百歩譲ってとしても、
海を渡らないといけない四国や九州、北海道に勝手に広まることなどありえない
ちょっと上でメダカの話をしたけど、
日本固有種のメダカですら、水系ごとに遺伝子に違いがある
それはつまり、隣り合った別の水系との交配が無いという事
>朝日新聞科学医療部の小坪遊記者の新著『「池の水」抜くのは誰のため？
>――暴走する生き物愛』より一部・抜粋、再構成して紹介する。
真性パヨク新聞社のをビジネスパヨクの東洋経済が抜粋再構成、クソ記事確定
>>1 番組にケチだけ付けて結局どうせいっちゅうのよ
こういうバカが1番下らん
身近な街やお店で見られるチョウセンヒトモドキと呼ばれる外来種
>>349 駆除するなとは言わない
というか予算の都合さえつけば積極的にやるべきだと思うよ
なにせ近年大雨で池が溢れて外来種が他所へ拡散、なんてこともあり得るから
ただ外国人と重ねて悪者扱いするのは違うんじゃないか？
お前らにもわかりやすいように言えば、朝鮮人と一緒にしたら魚やザリガニが可哀そうだろってこと
人と動物の区別くらいつけようや
そもそも悪としてる論点がズレてるんだよな
生態系を壊すってことへの警告な意味があって
悪いのは生態系壊すようなことする人間でしょ？それはみんなわかってるし
わかってることをズレた論調でめんどくさい議論に持ち込むな
もっともらしいこと言って何故そうなったかの原点からどんどん離れてくよ
バカなんじゃないのか、帰化生物も沢山いるってらそんなこと知ってるわドアホ
ナチスが同じ事やってたんだってね日本人とかドイツ人があまりクソ真面目に
外来除去とかやってると極端になりそうで怖い危険って動物の先生が言ってた
ま程々に
>>440 へー人間を放流する生物がいるんだね
だったら警告した方がいいね
人間飼えなくなったからって自分の住処に捨てるのはやめなさいって
ミシシッピアカミミガメをそこらへんの池に捨てるな
アリゲーターが-をそこらへんの池に捨てるな
要はそう言う事
この記事はあーだこーだ言っても
外来種の密放流を肯定してるんだよな
>>444 同じ事だよ
そのくらい理解できるようになれよ
>>1 番組みてんのか？
本来外来種のコイとかは
「今回は依頼主の意向でそのまま放流します」とかナレーション入るぞ
無条件で外来種だからと排除してないわ
>>421 今さら気が付いたんだよ、ともすれば移民排斥の下地になりかねないってことに
外来種駆除の根拠を理解してりゃそうなるかならないかは移民の態度次第だからこっちがどうしようと関係ない(移民が外来種ムーブしたらどっちにしろ本能的に排除運動にはしる)ってことわかるんだけどね
大事なのは「なぜ」であって、「池の水～」みた子供にソレを教育するのは周囲の大人の仕事
>>432 っていうかそこそも著者は素人(科学部ですらない)っていうね
生活圏の拡大を人間が手伝ってやった
種子だって鳥にくっついて生活圏拡大するだろ
同じことだよ
人間のがやりすぎたでけで外来種に罪なんかねえよ
生態系を壊す人間が非難されるべきなのは当然として、
外来種が日本種に影響を及ぼすのなら、これは駆除しないといけない。
生物の命云々は次の話。
政治だってそうだろ。
蓮舫、陳、白、外来種が日本種の為になることしてる？
「社内のチョンぜんぶ抜く」
U ・ω・） すごい面白そう。視聴率80％は行く。
>>449 外来種そのものに罪はないが
罪のない在来種の生存が脅かされてる
人間が外来種を入れたのだから人間が自分の責任で外来種を駆除するだけの事だ
そもそもため池等の人工池には管理者がおり、そこのメンテナンス義務と池の構成を決める権利を持ってるのはその人たちであって、外野が口を出すことではない
バス駆除についてバサーが文句を言う権限は欠片もない
そんなにバス釣りしたけりゃ自分で完全独立型の人工池作ってそこでやれ
記事のような揚げ足取る奴がいるから、
鉄腕DASHのグルメ厄介でも「罪はないが厄介者」とかいう説明が毎回入る。
駆除してる側も別に生き物を悪者だなんて言ってないっての。
>>449 罪はないが実害はあるので駆除してるだけかと
話題になったものをいじる駄文で金を稼ぐスタイル
マスコミの寄生の一種だな
>>454 あいつらバラストで随時運ばれてくるから流入止められないんだよなー幸い食うことである程度コントロールできてるけど
海は元々がオープン(自然下でも海流ドンブラコがよくあるし)だから移入には比較的緩衝作用が効いてる感がある
問題は島や淡水域みたいな閉鎖系なんだよなぁ…
長い目で見るから壊す必要のない生態系の多様性は出来るだけ残しておいた方がいいということでしょ
世界的に保護（貿易）主義な流れなのに何言ってんの？
ところでこの番組
いまだにコクレンが一匹も見つかってないんだよな
外来種が繁殖することによって日本固有種が絶滅の危機になるから
駆除しなきゃならんという事でしょ
日本固有種と仲良くできるなら外来種でもおｋじゃないかな？
>>463 植物界は基本そんなスタンスな気がする
ヤバイ奴以外は基本放置でむしろ空き地ばら撒き用ワイルドフラワー種子ミックスなんてものが売ってる始末
オオキンケイギクとかナガミヒナゲシとか繁殖力ヤバイ奴はほんとヤバいけどな
アメリカザリガニを餌にブラックバス釣りをすると
すごい爆釣になる
隣でセコセコとルアーを使っているのが馬鹿らしくなる
>>241 一番荒らしてるのはアスファルトで地面を固めコンクリートのビルで熱地獄にしてる人間
>>444 ブルーギルはやんごとなきお方が飼育・研究されていた
恐れ多き魚だぞ
勝手に放流なんてした奴は銃殺されてもおかしくない
>>463 セイタカアワダチソウは空き地に芽吹くパイロットプランツの覇者で草丈の高さで日陰を作り他に芽吹いた植物を駆逐しますが？
生活保護タカリながら反日する悪性外来種の悪口はやめろよ
>>431 野生メダカは外来種カダヤシやペットショップで売ってるヒメダカとの交雑が問題なんじゃないの？
遊泳力に劣り緩い流れで表層近くで採餌するメダカを絶滅危惧に追い込んだのは
自然護岸だった用水路をコンクリU字溝に置き換えた為に流速が速くなり身を隠す岸のえぐれや水辺の植物がなくなって住めなくなったせいだし
オイカワ・カワムツ・アブラハヤ・ウグイがいっぱいいた池がギルとバスばっかになった
>>463 日本の生態系においても外来種のほうが有益なら、日本固有種は特定の場所で少数保護すればいいだけという考えもある。
>>474 ＞野生メダカは外来種カダヤシやペットショップで売ってるヒメダカとの交雑が問題なんじゃないの？
それだけではない
野生メダカを守ろうという気持ちで、別の水系のメダカを移動させることも、本来は良くない
鮎が全く同じ
今のアユは全国どこに行ってもほぼ同じ遺伝子
身体的特徴もほぼ同じ
しかし、本来はアユも水系ごとに違いがあった
＞自然護岸だった用水路をコンクリU字溝に置き換えた為に流速が速くなり身を隠す岸のえぐれや水辺の植物がなくなって住めなくなったせいだし
それは絶滅危惧種になった原因ではあるが、遺伝子の擾乱とは別の話だ
>>477 外来種が有益？
誰が言ってるの？
聞いたことないわ
それから、有益かどうかではなく、日本古来の生態系が壊れるから困るというのが本来の話
>>479 インディアンウソつかない、白人も黒人もアメリカから出ていけ！だなｗ
>>480 イリオモテヤマネコを保護するよりイエネコをどんどん飼った方がいいという考え方なの？ｗｗｗ
>>479 なんで生態系が壊れると困るのか？という事自体が固有種保護は人間の都合。
ミツバチがいなくなれば、ミツバチにより交配していた植物が絶滅し、それを栄養にしていた他の生物が連鎖的に絶滅する可能性がある。
他にも多様性確保しておけば、将来未知の病原菌が人間を襲った時、
その固有種の体内から人間に有益な特効薬成分が採取できる可能性があるからだよ。
淡水魚なんて全部外来種なんじゃないの？
同一水系ならさておき
本州九州四国に
同種の魚がいる不思議
どっかの湖畔のレストランでニジマスとブルーギルだったかな？
なんか在来種と外来種の天ぷらが入った呉越同舟丼っての売っててワロタ
>>478 >>1は在来外来魚の問題までは踏み込んでないしそれを言ったら内水面漁協が養殖放流して遊魚券にして商売してるワカサギもアマゴヤマメもイワナにも言える話な訳で
>>254 もちろん引き取って、また野に放つに決まってるだろ
地方から出て来て東京や首都圏に住んでる奴は、国内外来種だな
害にはなるが悪ではない
よっていたぶり虐めるような演出は気分を害するのでやめて頂きたい
>>478 遺伝子の攪乱と生態系乱しのふたつの観点があるからややこしいよなぁ
>>483 外来種っていうのは人的影響でに入ってきた生物のこと。
淡水魚は野鳥の足や嘴についた卵で生活圏を広げる場合があると考えられてるそうな。
>>480 イリオモテやまねこなら国産種だからどんどん増産、ベット化してネズミ退治に頑張って貰うと言う発想は無いのか？
>>476 その在来種が絶滅するわけでもないので
外来種を嫌ってもどうにもならん話
オイカワの接続河川に流入しまくる生物だからな
外来種を外来種が食ってるだけの生態系が30年で出来上がっただけ
ころをコレからどうこうすることも不可能
オイカワもカワムツも素性のわからん鮎を
全国にばらまいた結果の外来種だからな
ヘラブナも野良錦鯉と同じポジションにバスとギル入り
もう10年したらガーとプレコとハクレンとグッピーが定着する
こいつらは地域固有になりそう
>>476 バスを悪者にしたくて書いたんだろうけど、その魚が池にいることはほぼないよ
日本の生態系を守ることにまでイチャモンつけてんのかパヨク
>>452 昔は熱帯魚屋に1匹200円程度でどの店でもバスが売っててね、東海や関西の店は大抵は琵琶湖産、関東のお店だと霞産だった。
お店の人に自分で採ってきてるのか聞いたら漁師が卸してるとか言ってたわ。
外来種問題で被害を叫んでた漁師も卸してた人がいると思うとなんかなぁ、、って思う。
ちなみにバブルが弾け全国にあった熱帯魚屋は一斉に潰れた。
価値のある魚は引き取られたけど、電気代や場所台のいる価値のない魚は処分するにも金がいるので川とかに放つ追い込まれた業者が多発したそうです。
多摩川がタマゾンと呼ばれるようになったのはわかりやすい例ですね。
( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
在日朝鮮ヒトモドキ外来種は癌細胞だよ
外来種を駆逐って人間でもやり出しそうだから恐ろしい。
>>504 という連中が暴れるのが面倒で、
90年代ぐらいからなぁなぁで放置した結果、
生態系ぶっ壊れ。
人間は自分の意志で動くことができる。
それが決定的な違い。
イチャモンは不要。
>>502 なのに多摩川で在来種が減ったという話は聞かないよね
特に駆除とかしていないのにｗ
>>479 日本古来の生態系とはなにか？そもそも日本列島自体、ずっと存在するものではない
サツマイモ、ジャガイモ、大根、なす、きゅうり、ネギ、ニンジン・・・全て外来種
日本らしい菊も外来種だ
日本国が外交によってこれらはもたらされた。人間の歴史で日本古来の生態系は作られてきたのだ
いま、また勝手にエゴで閉じようとしてる。閉じればOKという無責任な考えで
>>506 被害はでててるよ、それ以上に水質改善による生物復活の方が注目されちゃってるだけで
多摩川は流域面積が広いうえにそれ以前の水質悪化による影響がでかいから実態がつかめない
外来種っていうのはコミュ能力の皆無なチート勇者みたいなもんだと寝ぼけた頭で思う
生き残る外来種自体が強いからなぁ
弱い外来種は定着すらせんだろうし
まぁ海外でもマメコガネなんかはジャパニーズビートルとして侵略種だからね
どう影響出るかなんてわからないし、結局人間がコイツ悪いやつ！って言ってるだけ
わかめなんかも世界的に悪者となってる
カミツキガメって凄く旨いらしいな
捕まえて食べてみたいもんだ
シナチョンどもも駆除すべき外来種だな
汚いコロニー作って治安悪くしてるし
>>511 少数ながら生き残るよ。
生態系というのは必ずバランスを取るようにできている。
強者も弱者となる餌がなければ生きていけない。
ブラックバスなんかも安定期というのがあって一気に激減する。
この安定期は10年ほど前にすでに日本中のフィールドで起こってる。
この現象は駆除をしないアメリカでも必ず起きる現象。
生態系が崩れるときはいつだって第三者の力が加わった時。
それが人間の社会生活による水質悪化と護岸工事による生息棲家やヨシなどでの自浄作用の消滅。
役人はブラックバスをスケープゴートに自分たちの責任にもなる本質的な問題から目を背けてしまった。
今夏、ついに絶滅に至ったオガサワラシジミはアメリカからの外来種のグリーンアノールって
キレイなトカゲによる補食も原因のひとつだったし、
積極的に駆除した方が良いと思う。同種が蔓延る沖縄も時間の問題。
ペットで外来種飼う人は飼えなくなったなら放すような無責任はやめて、自分の手で殺めるくらいの覚悟なきゃだめだと思うわ。
野放し有害と野放し無害・低害と管理下生物をぐっちゃにするのなんとかなんねーかな…話が無駄にループするだけなのに
>>507 物には程度がある
昔からの生態系と言って普通の人が思い浮かべるのは
今の大人が子供の頃の事だ
そして、それから遡っても戦後や戦前、せいぜい江戸時代
日本の原風景と言われる「里山」のイメージは、その頃のものだからね
>>485 問題にしてると勘違いするからだよ
>>431は国内外来魚を問題にするというレスではない
70年代草ぼうぼうのヘドロ川時代には魚すら居なかったのに
そこそこキレイになった都市型河川のコンクリ護岸やクリークに適応したのが
バスギルとナマズとライギョとコイっていうだけで
そこに鮎を流そうが無意味だっていうのに外来魚がー
バスの居るダム上流の渓流鮎場にはバスは居ないわけで
狭まった環境で住み分けるだけよ
田舎の方の池でカメを見つけても、たいていミドリガメで萎える
>>524 ＞都市型河川のコンクリ護岸やクリーク
自分自身で書いてる通り、そのような川だから害魚しか住みつかない
環境を戻す、生態系の維持、復旧を目的として、
最近の護岸工事はコンクリートで固めるだけではなくなってきている
外来種（白人イケメン）が日本人女性（在来種）を食い漁るからうんぬん
>>502 売る人間は別に悪くないだろ。
売り物飼ってる間は野に放たれない。
悪いのは放流すること。
>>521 最近ではホンビノス貝が外来種から漁業権を得た
爺の昔などしらん
そもそもここの人はタナゴの区別つくか？
>>507 それら野菜が植えられてるのは人間が所有する畑。
庭池に錦鯉飼ってるのと一緒。
小松菜畑へ他人が勝手に水菜植えてたら引っこ抜くわ。
日本原産の植物も海外で迷惑生物の侵略的外来種の指定されてるの有るからおあいこですな
葛は南米ジャングル(アマゾンとか)で他の樹木に覆い被さって日光を遮断する通称「森枯らし」として問題視されてるし
虎杖(イタドリ)はイギリスで庭を覆い尽くすキングオブ雑草の地位を手に入れて芝刈り追い付かないとの嘆きを生んでる
あと意外なところで研究者が持ち込んだワカメが欧州の海で大繁殖して船に絡んで困らせるなど……
いずれも日本では食材なんで増えても刈られるだけなんで問題にならないが
海外じゃ食べられること自体を知られていないんだね……
ワカメは「海の雑草」ではありませんって教えたい
>>533 ホンビノス貝など知らん
そもそも貝は好きじゃない
＞外来種から漁業権を得た
漁業権と生態系の話は別物だ
>>517 沖縄でマングースによるヤンバルクイナ捕食の被害が有るのと同じか……
>>533 漁業権を得たんじゃなくて、獲らないと増える一方だから獲るようになっただけだよ
韓国人見てる限り、外来種は害だな
ヤクザはみんなそうだろ
昨日NHKで外来種でも園芸用であまりトラブルを起こさず生きる植物もあるらしい。
パンジーとかチューリップとか。
人に喩えるなら中華街あたりの人たちはそうかもね。
>>541 植物界は比較的その辺緩い(基本、植物は環境の変化に弱いから)
そのなかで稀にヤバイ奴がいて「植えてはｲｹﾅｲ」コピペの外来種枠に入る
その地方の生態系に何らかの影響を与えていれば悪者です。
アメリカでは日本の鯉が繁殖力強すぎて既存の種を駆逐する勢いらしい。
故に目の敵にされて、駆除対象
>>533 タイリクバラタナゴとアブラボテなら見分けつくわ！()
>>523 人為的に持ち込まれた外来魚だって与えられた環境になんとかアジャストして必死に生きようとしてるだけだからなあ
ブラックバスやブルーギルが登場する前の
1950年～1980年の日本のため池って
どんな魚が入ってたの？ 雷魚とか？
>>507 白菜なんか一般に普及したのは昭和に入ってからだな
人間と全く同じだな
在来種である日本人がシナチョソを始め外来種に滅ぼされていく
生態系が崩れることが悪なら、外来種のほとんどは悪になるのはしかたない
>>545 人間様の都合で持ち込み
人間様の都合で排除する
結局は、人間にとって都合のいい生態系を維持するためだから
外来魚が必死に生きてるかどうかなんて関係ないんだよ
今ため池でバスとギルがいない
池なんてないだろう？
人間の目に映る生物ばかりじゃないのを、
無学な三流タレントとド底辺学者と
テレビ局は分かってないんだよ。
水を全部抜くのが一番の環境破壊なので、
水を抜かずに排除すべき生物を捕らえられる
定置網のような装置を使うべき。
>>555 その時代のため池って
肉食魚はナマズや雷魚が幅利かせてたの？
その時代って池にタナゴが
今のギル並に居てたの？
朝日新聞ってのがミソだな
こいつらの言うことなんてね
>>558 ネトウヨの言う事よりかは、１兆倍は信用できるよ。
花屋や植木屋やホムセンで売ってる
植物の大半は外来種。
外来種も生態系を乱すけど、
人為的な品種改良されたものも生態系を乱す。
ブラックバスやブルーギルが登場する前の
1950年～1980年の日本のため池って
雷魚がうじゃうじゃ居たのか？
>>530 外来種駆除、生物共生護岸化
どちらか一方でもやったほうがいいし、
可能なら両方やるべきだよな。ただ、まったく同時にというのはそうそう出来ない。
前者だけやってるところもあれば、後者だけやってるところもある。ただ、
前者やってないから後者もやらなくていいとか、
後者やってないから前者もやらなくていいとか、
そういう話でもない。
前者と後者ではコストや必要スキルが異なる。
人材確保の点から偏るのはある程度仕方ない。
外来種には愛着がないな。
ミドリカメは、可愛いと思わん。
>>555 ヨシノボリやモツゴやモロコの事もたまには思い出してあげて下さい
>>557 ウナギとかだろうな
ギルやバスはアホだからどんどん増える
日本の在来種は卵を産んだら放置して勝手に孵化するのを待つ
バスやギルは産卵床を守りつつ在来種の卵を食うから
バスやギルだけ増えて在来種が減る
＞今のギル並に居てたの？
いろんな種類の魚がちょうどいいバランスで住んでいた
今じゃ、バスやギルと大形の鯉だけという悲惨な状況
そんな池も多い
>>566 おじいさんから昔ってほとんどの池に
雷魚が居て幅利かせてたって
聞いたけど
ため池の水抜いたら
バスとギルとヘラブナの大型しかいないよね？
色んな池の抜き水見たけどこの3つの魚以外見た事がない
色んな池釣りで行ったけど
バスとギルがいない池なんて行った事ないぞ
>>567 そのおじいさんはほとんどの池に行ったことがあるのか？
実家の近所にある池では雷魚がいたという話は聞かない
ちょっと離れた池では、聞いたことがある
ギルはすべての魚の卵を食べるから
タチが悪いよね
ため池にギルが放流されたら
バスとギル以外いなくなる
ヘラブナの小さい稚魚なんて見た事がない
>>570 俺の地元の池だけかもしれないね 雷魚なんて
今じゃ幻の魚扱いされてるけど
昔は池やドブや川にうじゃうじゃ居て
今のギルみたいな扱いだったとか
聞いた
外来種のフィッシュイーターや鳥から
在来種の小魚を守るには、魚を捕る｢もんどり｣の応用で、
小魚は自由に出入り出来るけど
大きな魚は入れないスリットのエリアを設けて、
中で成長して大きくなった魚は出れる出口も作っておけば、
在来の小魚の天国が出来る。
さらに、稚魚しか出入り出来ないとか数段階に分ければ良い。
本来は水辺の植物や藻がその役割を果たしていたし、
繁殖や産卵の場所になっていたし、
貴重な水棲昆虫の生活場所だったのに、
人間が刈り取るから激減した。
琵琶湖の葦は全部刈っちゃいけない。
もういっそのこと、人間が思いっきり自然に手を貸して、
ソーラー駆動のブクブクやらポンプとか、
色んな装置を総動員して生き物が高密度で棲息できる場所を作ったらどう？
>>568 バスとギルが他の魚の卵を食いまくるから他の魚が死滅する
虫も食う
結果としてバスとギルと、そいつらが食えないくらい大きいヘラブナしか残らない
>>566 池の半分がコンクリ護岸された公園の池の階段状のコンクリ護岸部でオイカワorカワムツが数匹のっこんで産卵行動して去って行った後に
産み付けられた卵を周遊してきた鯉がズッポシ吸い込んでいきましたとさ
俺もじいちゃん外国人で
田舎に帰っとき銭湯にじいちゃんと行ったんだけど
あまりにもチンポがでかいんで子供ながらびっくりした
家に戻ってそのことをばあちゃんに興奮していったら、
「あんたもじいちゃんみたいな女泣かせのいい男になるよ」って
ぽんぽん頭を撫でられた
あとで聞くと、爺ちゃんはいろんな女に手を出してたらしい
ばあちゃんごめん
>>570 1950年～1980年の
ため池のほとんどには
雷魚はいなかったのか？
1980年代前半に学生だった人に
聞いたけど どこのため池にも
雷魚がうじゃうじゃ居たって聞いたけど
雷魚がたくさん居る池に
ギルたくさん放流したら
ギルだらけになるらしいね
もう雷魚は卵食われて増えないとか
>>575 鯉と亀とザリガニは
卵食べるよね
モツゴも卵食べるよ
タナゴとかメダカって昔はため池に腐るほど
居たのか？
>>577 ため池は、農業用なのだから農業で必要ない時期に池の水を全部抜いて干上がらせる
魚や他の生物のためではなく、人間様のための池なのだから当然
雷魚はそれほどいなかった
多い地域と、そうでもない地域があったんじゃないか？
そもそも、雷魚がたくさんいたのなら
無駄にバス釣りをする必要も密放流する必要もないだろ
雷魚吊りしとけ
>>1 ブラックバスなんて食えばいいのに
ブルーギルは不味いだろうけど
>>581 バスは釣りで人気があるから
放流されたけど
雷魚は釣り人に人気がないから放流なんて
されなかったとか 昔は水草がたくさんあったから
たくさん産卵したらしい
ため池で雷魚が居てる場所はあっちの
場所が多いよね
1982年や1983年に学生だった釣り人は
ブラックバスが釣れる池がまだ珍しかったから
噂聞いたら遠出して釣りに行ってたらしいね
外来種は悪なのか？から外国人へのヘイト問題で締めるのかと思ったら違ったな
昔のため池って
フナ
マス
エビ
タナゴ モツゴ ヨシノボリ モロコ
メダカやオイカワとか居てたのか？
気持ち悪いな 今全滅していないぞ
俺の地元のため池のほとんどが
1987年にはバスとギルだらけになったぞ
>>577 80年代はバスより雷魚の方がメジャーだったし数もいた印象
俺が最後に釣った70センチと小ぶりなカムルチーは口の横に切れたラインとラバージグがぶっ刺さったままだったから外してやって
ああ勿論そのまま釣った溜め池にリリースしてやったけどw
>>1 在来種を駆逐するような外来種は悪だよバカ。
バス釣りのバカはどこか他所行ってやってください。
>>590 場所によるのかな？
俺が1987年の小学校1年の時釣りしに
地元の池に行ったら
雷魚居る池なんてなかったぞ
全部バスとギルしかいなかった
>>591 人間だって外来種じゃねーか。東アフリカに帰れっつーんだよｗ
水抜きは関係ないだろw
本来は在来いてもやるんだし
>>23 藻類食うし、泥ごとパクパクするから適度に底泥に酸素含まれてヘドロ化しにくいって聞いたけど、今真逆になってんのな
手に余るようになったペットを勝手に捨てていくのは悪いだろどう見ても
>>1 今更…白々しい。
人間のエゴによる殺生をただ見せてただけだろ。
ほんの数年前から急にテレビも倫理がなくなってレベルが大きく低下してる。
YouTubeで10年くらい前の番組を見たら本当に悪い時代になったんだなって実感する。
今の子供にとって悪いコンテンツが溢れすぎだろ。
昔の止水されたため池に
誰がフナやモツゴやタナゴやエビを逃がしたの？
池の持ち主か？
>>590 80年代は雷魚の方が
ため池で釣れたのか？
1mクラスの雷魚がたくさん居たらしいね
>>592 当時俺が通ってた溜め池はバスもいたけどなかなか釣れなくて雷魚釣りの方が有名な溜め池だったからな
因みにその池は鯉もフナもヨシノボリもギルもヌカエビもアメザリもウシガエルもみんないたぞ
>>30 こないだの糸魚川はトンボ主役のせいか半分抜いて云々してたな
じゃあいつもはヤゴ他ベントス全滅してんだろう
>>599 じゃないかな？
水に妙な事されるといかんしさ
>>604 水鳥の足に魚の卵が付いてるのか？
カワウとか
>>601 雷魚池って
在来種も多いよね
ヘラブナの小さいやつやエビとかも
タナゴも多い
>>605 そうだよ
そうやって伝播する
それからさぁ、
ため池というのは、水をためるのだから
上流から水が来るんだよ
上流に住んでる魚がため池に入ることくらい予想しとけ
>>607 やっぱり大阪って馬鹿が多いから
考えなしにバスやギルを密放流するクズが多かったんじゃないか？
外来種が悪い…というのは相対的な話で、日本の在来種だって、その昔、
大陸や島嶼から渡来したものだったりするだろう
ただ、その「在来種」で形成されている生態系をブラックバスなどは
大きく変容させてしまうため、それで消滅する種を保存する立場から
外来種＝悪とされているだけ
そのための方策がカイボリで済むなどと、番組で言っているわけじゃないだろ？
娯楽番組にケチつけるより、環境省のバカ大臣に文句言えよｗ
在来種を守るという観点からみれば連れて来られた経緯がどうであれ悪者だな、善悪の概念だって人間が作ったんだから悪だと決めても問題ないんだよ
>>574 バスはエッグイーターじゃないぞ
鯉とギルはそうだけど
この番組って開かずの金庫開けたら何が出るみたいに
水全部抜いたら何が出てくるのかが面白いんであって
外来種駆除はそのオマケみたいなもんだろ。
それが最近は外来種駆除メインで面白くないわ。
ため池が多い淡路島や兵庫県や四国は
池に雷魚が多かったらしいね
>>609 俺が初めて釣り開始した1987年には
もうすべての地元の池にバスとギル
の闇放流やり終わってたのかな？
地元のほとんどの池に行ったけど
バスとギルしか池にいなかった
雷魚釣れる池探したけど1つもなかった
雷魚って闇放流する人いないらしいね
バスは釣りで凄い人気があるから
闇放流する人が凄い居るけど
池の水抜いてもその時に在来種にも致命的な被害でるけどな。
泥まみれになって魚捕まえてるけど、ヘドロ塗れで底の方の貧酸素状態の水に数分浸からせただけで魚にとっては致命的なダメージ与えてしまう。
大半は近いうちに死んでいくよ。人間だって数分脳に酸素回らなければアウトなんだよ。
だから水抜き後の池や湖は大抵は生命感のかけらもない場所になってしまう。
プランクトンなんかも消えてエビも育たない。
バスとギルがこれだけ繁殖したのは
釣り人による闇放流だよ
俺の地元の水路に凄いタナゴが居て
釣ったり 取ったりして水槽で飼育してたけど
10年前にどこかの馬鹿がその水路にギルとバス逃がして
ギルとバスしか居なくなった タナゴ全滅だよ
>>615 そういう地域に住んでたから
お前はバスやギルに嫌悪感を持たないんだろう
俺はバスやギルは嫌い
日本からいなくなっていいと思ってる
1950年～1985年ぐらいのため池って
釣り禁止じゃない場所が多かったのか？
>>606 池にリリーパッドやベジテーションが多いのが捕食者達から小魚やエビ達が身を隠すのに都合が良いんだと思う
>>607 愛知だがね
>>621 愛知は80年代雷魚が凄かったらしいね
親戚が愛知に住んでるから聞いた
雷魚池って水草多いし
メダカやモツゴやタナゴが多いよね
何故かしらないがギルが少ない
雷魚池でギル釣りして遊んでたら
雷魚に釣ったギル食われた経験がある
雷魚池でヘラ釣りしてて
釣ったヘラビクに入れてたら雷魚がよってきて
ビクの中のヘラブナの頭かじられて
即死とかあるらしいね
在来種の一番の敵は人間なんだけどな
子供のころいたサンショウウオやタナゴやテナガエビなんかは全滅したぞ
湿地が宅地にされちゃって
バスは桁外れの益魚でもある
世界一のバスに懸けられた懸賞金の額は800万ドル。日本円にして10億。
まぁ懸賞金制度は保険請負元が肉薄する記録が出て保険料引き上げて無くなったけどな。
それだけ市場が桁外れにでかい。
アメリカのシンクタンクがアメリカで世界最大のバスが釣れた際の経済的な波及効果は一兆円と試算している。
ちなみに世界最大のバスは琵琶湖で出た。京都観光とセットで売り出せば滋賀はインバウンド凄かっただろうに勿体ない。
滋賀のロードサイドは釣り振興望んでいるよ。釣り人が落とす金が大きいから。
最もいい例がブーム期の河口湖村。
観光収入年1億から一気に100億超えた。
>>628 琵琶湖のバスは駆除せず
釣り人から遊漁料取ってたら
とんでもない金が滋賀県に入って
来たのにね
原生林以外は人間の手が入っている
放置するだけが自然だと思ってるなら病気 日本の山は人間が管理してる
完全な自然ではない
>>63 国にお帰り下さって結構ですよｗ
てか、かえれ！(・∀・)
>>629 遅かれ早かれその道に進むことになると思うよ。
内水湖面漁業者も淡水湖面漁業者も高齢化に加え後継もいない。
そもそも今の子は淡水魚なんか食わんし、油代も出ない。
入漁券と引き換えに市民権が与えられるのも時間の問題。
いい例が大江川や五三川、養老川の漁協が釣り人のためにキープキャスト運営と協力して釣り人のための駐車場をそこら中に作り出したからね。
共存共栄の道しかもう残されていないのが現実。
鮎釣りですら高齢化で人もいないからルアーエリアが急速に拡大している。
>>625 在来種軍団が数で圧倒して逆にギルの産卵床つつき回して圧倒してるんかもねw
ギルは活性が高いと池の周りで拾った竹の折れた枝の先っぽに捨てられてたハリスと道糸つけてほり込むだけでも釣れたからなあw
>>596 問題のある池は鯉大杉なんだよ
常に濁ってて水草も全然なくて
地元の池もそうだったが3年くらい前に鯉減らしたら劇的に改善した
数が適正範囲であることは大事
>>458 そういえばタカアシガニが船にくっついて運ばれて
アイスランドの方で大繁殖して迷惑しているらしいｗ
あっちでは食わないから
>>630 まあそうだよね杉の木ばっかりとか不自然だわ
>>630 そう
だから日本における生態系の目標は
人間が手を入れて維持していたかつての「里山」の生態系
だから外来種の朝鮮人、チャンコロ人も駆逐しちゃいけないんだ。大切に育てるんだニダR
悪もんでしょ
何なの？バスフィッシャーなの？
移民問題とこじつけるの？
外来は防げないけど
梅、菊、ヒガンバナとか樹木は大事にされるよな
菊花賞とか菊の御紋とかどうなんだろ
水道ガス止められた木造アパートの部屋には
北京原人に似たUMAが住んでいるという、ウッパー
>>642 外来種が嫌われるのは、
その外来種が着たせいで生態系が人間にとって都合の悪い方向へ変化するから
都合がよければ何の問題もない
だから梅も菊も嫌われてない
>>642 人間の管理下で飼育、栽培してるものなら別に良いだろ。
今もさいたま水族館でブラックバスが大切に飼われてるぞ。
まぁ実際に移民も増えすぎて日本人が淘汰されるようになったら有害の何者でもない
そういう生物の防衛本能を無視して滅べと言ってるのがキチガイパヨチョン
いや、悪でしょう。
生態系が壊れ、環境が大きく変わる。
人間が介在したことによって、単一化が進んでいる。
まずいやつや食いにくいやつ程大量発生するから問題な訳で
飽食の日本ではイラン生物だから、どっさり捕まえて輸出したらどうなんだろ？
あと砂漠にそのまま捨てたらイイ肥料になりそうｗ
>>644 ヒアリやセアカゴケグモなど、人間に危害を与える生物も多い。
生活基盤を崩しかねないため、
外来種は悪であると見なされる。
人間も自然の産物にすぎない。
まぁ人間が悪と決めたら悪なんだよ
本国には普通にウヨウヨいるんだからこっちで殲滅させてもなんら問題無い
>>648 自分達の都合で買える人種がいる。
主にメディア内に。
問題なのは、それに同調する一般人。
空気を読むため、いとも簡単に反社会活動に手を染める。
テロリストよりたちが悪い。
科学リテラシーが無いということが、
悪になりつつある。
>>654 というより、人間の活動に準じて入ってきた人工物。
自然に来たわけではない。
良い悪いは人間の判断。
勝手に決められるなら、法律なんて要らなくなる。
自然の摂理は重要だよ。
自滅する事に価値を見いだすなら別だけどね。
外来種は現地に行けば沢山いるだろ
在来種が喰われてるなら駆除するしかない
観光地見れば解るべ
外来居ないとスッキリだよ
これが喰った食われたの生態系なら
尚更だよな
外来駆逐とは想像力よな
>>658 管理できない時点で駆逐という選択は
正しいのよ。
善悪の話じゃないよね？
前の環境に戻したいなら、影響を与えたものを排除するしかないでしょ
外来種が生態系壊したり
在来種食いまくったりしなければ駆除されないって
大体は外来種が在来種食いまくるからね
大きいし強く過ぎるから
池の水全部抜くは
在来種もやっつけてしまいそうな気がするのだが、、、
>>656 禅問答じゃなく、詭弁だよ。
ストローマンってやつ。
例えば稲はそのほとんどが管理されている。
結果的に害虫駆除などで生態系を乱しているかもしれないが、
同時に食料を確保できている。
人間にとって都合がよくなっている。
一方、杉植林は殆ど意味をなしてないばかりが、
自然災害を引き起こしたり、花粉症の原因になったりする。
そういうものを見極めていく必要がある。
外来種によって生態系が変わってしまってることは事実なのに異論を挟む意味が分からない
現時点でバランスが取れてるから良いじゃないかとかいうのか
>>648 外来魚は悪だ！って煽ったのはメディアなのにねー(左巻き全開の小学校育ちだが外来問題も刷り込まれた記憶がある)
>>663 大陸は競争が激しい。
だが、島はリソースが小さい。
これは同じ種類で見ると明らか。
日本のヒグマは、シベリアのヒグマの方が大きい。
多くの資源があるからだ。
これが北米にいくとヒグマに近いハイイログマというのがいる。
トナカイや鮭などが豊富でヒグマより大きい。
更に北極にいくと、ホッキョクグマというクマの仲間では最大のものがいる。
ライバルの狼がおらず、
餌はセイウチ・アザラシといった栄養満点のいっぱい居る。
日本の場合、大きいことは、必ずしもプラスにはなっていない。
環境省で駆除宣言したのはカナダガンだけらしいね
でも小さいシジュウカラガンは放鳥してんだよね
デカいのは駆除して同種でも小さいのは放鳥って都合だよね
ハクビシンなんて山の上から海岸まで居るから駆除は不可能だ
千葉のキョンくらいは駆除できないんかね
むかしこーんな鳥がいてこーんなヤギみたいなん捕まえて狩りしてたのも
絶滅したって話だもんな
我が国の生態系を適正に維持するためにも外来種は排除する必要がある．
民放テレビにしては良い企画である．学術的見地よりも表彰せよ．
っていうか悪か否かで論ずるからおかしなことになる
園芸やってる奴はわかるだろうが、「罪はないが恨みはそこそこ、害は多大」ってのがあるのよ
生き物が一生懸命に営んでその営み自体に罪はなかろうが、こっちに被害が出る以上は排除対象にせざるを得ない
うちはとある蝶(在来種)のためにスミレを野放しにして毎年キモい芋虫をヲチしてるが、パンジーやってる人には大食漢のソイツは大害虫
たまたま家では許容被害だから駆除してないけど、スミレの仲間をやってたら他の芋虫同様に少々の憎しみを持っての駆除対象だった
机上できれい事言ってたら何もできんよ
>>662 善悪は関係ある。
生態系が均衡するには、数百年かかる。
巨大カブトムシが在来種を駆逐する
↓
巨大カブトムシは目立つので天敵（フクロウ、イタチなどの小型の肉食動物）
の標的になり滅亡
カブトムシなしの状態が発生
病原体やその他の害虫などが大量に発生
ということが起こりうる訳だよ。しかも予測不能ｗ
>>669 ベルクマンの法則で北に行くほどデカい
シカやキツネは本州より北海道のがデカい
否定もされるけど大谷はオレよりデカいという事実ｗ
>>669 ×日本のヒグマは、
○日本のヒグマより
>>674 いやいなくなる。
経済政策や安全保障政策の方が問題。
両方とも外交が絡んでいるけど。
>>664 この番組に出る池はすべて人が管理してる池。
そもそも池の保全のためには定期的に水を抜いてヘドロをとる必要がある。
池の所有者からしたら在来種も外来種も関係なく生き物なんて無視して水抜いたって良いわけ。
自然の池じゃないから最終的には池の所有者がどうするかの決定権があるけど
この番組は費用持つから在来種保護させてくれってことで番組作ってるだけよ。
>>679 私有地の管理に口出すのもおかしな話だわな
基本番組は残す生物等は依頼人の希望にそってるし、メンテナンスを継続するのは依頼人であって番組の関知するところではないし
外来種駆除についても、特定外来生物は環境省的にはリリース非推奨だから捕らえた以上はどっちみち駆除推奨案件
いうほど番組は常識外れなことやってるわけじゃない
日本にいる外来種を見る限り、ほどんとは悪者だろうな
辰野のホタルでも関西外来と言われてる
信州と関西では発光周期が違うから
関西から買って来ないでくれと申し入れしても
「観光客さえ来ればええんやで」と移入をやめない
因みに伊集院さんは辰野のホタルを見ながらプロポーズしたらしい
外来種は必ずしも悪くはないが、「侵略的外来種」は根こそぎ排除すべきだよ。
人間にもいるだろ、密入国して来て差別ニダ！と騒いでる「侵略的外来種」が。
昔サンフランシスコに little Tokyo というこぎれいな街があったが、朝鮮人が
米国に渡ると、真っ先にそこに住み着き、完全に昔の面影が無くなった。
これも、「侵略的外来種」のなせる業。
>>667 生態系というのはバランスの取れた状態の事を言うんだよ
そもそもできて数十年の小さな池で生態系もくそもあるかいな
最初にどれだけ魚を入れたかすらわからねえのに
生態系が出来ている歴史のある川で在来種が絶滅したなんて話聞いたことないし
バスギルが居ても問題ないと答えは出てるんだよ
溜め池に生物がいると勘違いしてるアホが多すぎるから
ホントに田んぼに水を入れてる現役溜め池は
10年ごとぐらいに池を干すから
カエルとヤゴと赤虫しかいねぇ
そりゃバス入れれば増えるよ
移動禁止以後は野池と呼ばれてるが
実際は管理者が管理してるし溜池はバスがいなくなりまくり
バスも大型水系と琵琶湖だけで見る鮎ぐらいの魚に落ち着く訳だ
都会の公園はカオスな水族館でも問題は無かろう
バスより亀とハクレンや鯉系の心配してろ
>>693 ＞バスより亀とハクレンや鯉系の心配してろ
亀とハクレンと鯉を駆除する上で、バスを見逃す理由がないな。一緒に駆除すればいいだけ。
日本の植物も海外で悪さしてるのがいるらしいな、クズとかグリーンモンスターとか言われてるんだって。
>>694 巣が作れない公園にバスは少ないから思う存分抜けばいい
そして錦鯉を入れたまえ
>>687 バランスがとれていない状態などありえない
>>699 霞ヶ浦のチャンネルキャット(アメリカナマズ)を食用として売ってるけど、そんなに安いもんじゃない。
漁や加工の手間は在来種と変わらないしね。
人件費と為替のせいか、輸入海産物のが安い。
ちょっと生物のタフネフを理解してないと思う
アクアリウムやったことある奴ならサカマキガイくらい知ってるよな？
5リットル水槽に２，３匹いたら絶滅させるのに1カ月かかる
>>701 一番悪質な奴を例に挙げるのもいかがなものか…ｗ
在来種を保護って放送してるけど
手でベタベタ触って泥水にぶち込んでるからその在来種も死んでるだろ
外来種駆除のため、というよりゴミさらいのために必要
自転車とか投げ捨てるバカがいるから
>>705 その前に水草が生えない環境にしたのが人間
そして自転車を隠れ家に小さな生命が身を守り生活してるのに
いきなり入ってきてそれすら排除してキレイになったと勘違いしてるのも人間
>>709 水草生えなくなったのは殆どが鯉やアメリカザリガニを放流したからやね。
だから駆除しなきゃいかん訳よ。
>>710 護岸工事だよ
鯉やザリガニが食いつくすわけない
あり得ない量のソウ魚なら別だが
外来種は悪者。
人間も例外ではない。
外人は極力入れないようにしなくてはいけない。
鎖国ゼロにしろとは言わないがｗ
今はネットもあるんだし、少なくできるはずだ。
それが共生の正しい姿。
真反対をやっているのがアメリカ、見てのとおりｗｗｗｗ
「日本人」もＤＮＡ検査をして、混じってる奴がいないか調べるべきだな
>>711 鯉はヘドロ増やすしアメリカザリガニは水草の根を切りまくる。
それらがいない時より環境が悪くなることは間違いないの。
上にも書いたけどこの番組で水抜きするのは全部人が管理してる池だからね。
自転車投げ込まれたら除去するし外来種だろうが何だろうが景観、環境を悪くする生物を除去するのは所有者の判断。
池の所有者からしたらいきなり自転車投げ込まれたり外来種放たれる方が迷惑なのよ。
タナゴが減ったのは卵を産み付ける淡水二枚貝が減ったせいもあるだろ
鯉は咽頭歯でカラスガイまで噛み砕く雑食悪食のグルマン野郎だし
>>715 ＞アメリカザリガニは水草の根を切りまくる。
水草食うわけじゃなくて、餌となる小さな生物の隠れ家を無くすためなんだよな。
意識してと言うより本能でやってるんだろうけど。
んなもん関係なし
自然池じゃねぇのは何年かおきに抜かないとよどむから
自然池ですらも湧水なければよどむわ
外来種ばっかり問題にするけど
生き物を勝手に移動する人のこと問題視しないのはなぜなんだろ
もはやそいつらの手先といっても過言では無いよなこの人
>>719 問題視してるからこんだけ「外来種ヤバイ(放すんじゃねーぞタコ)」ってアピールしてる
そもそも国内種でも安易な移動はダメなんだよ
多摩川だったかな、自然学習のガイド先生が川の生き物を手にニッコニコの小学生たちにこういうニュアンスのことを言ったらしい
「その手の中の生き物たちは川に返すか、持ち帰った後に殺してください、他の川に放す等もしてはいけません。」って
「自然学習」ならそんぐらい厳しく現実を伝えないとあかんのよね
人間の外来種の話をしつこくするなよ
「池の水」 と言ってるだろ 人間が水のなかで生きられるのか？ええ？
>>721 むしろグローバリズムの時代だ、淘汰されろジャップ！
>>720 ＞国内種でも安易な移動はダメ
あの番組の中で国内外来種の話もしてるから、アスペでもないなら概ねそれが駄目だって分かる視聴者が殆どだろう。
>>722 ＞むしろグローバリズムの時代だ
半周遅れだろ。もう欧米はブロックがトレンド。限定的ブロック始まってる。
>>664 実際、扱いが雑すぎてそうなってるらしい
たしか学生に告発されて問題化してたな
日本人とヒトモドキゼイリブとの交雑を禁止する法律を望む
在日＝外来種は草
国内種を守る事ができて、国民に受け入れられれば外来種も歓迎すると
>>720,
>>724 元々、まともな人たちはそういう主張をしているわけだから
素人のテレビ屋さんだって批判を受ければ、そういう人を呼んできて語らせるくらいはするよね。
まあ、番組の質が上がる方向につながるなら、
>>1のような意見も世の中のためにはなる部分もあるということ。
むかしの釣り番組でブラックバスのデカイ奴がよく釣れる池でロケをやっいてた
んで番組主役のバス釣り名人が言うにはバスが他の生物を食べ尽くしたあげく共食いしてるから中小サイズのバスがいなくなったとのこと
ひどいもんだ
ガラパゴス島に外来種を持ち込んだらどうなるか？って考えてみれば判るだろうに。
>>1 じゃあ、ブラックバスとアメリカザリガニも駆除すりゃ良いじゃん
ハイ論破！
>>735 日本すべてからお前一人で駆除できる方法を書きなさい。
はい、論破～!
>>735 言ってることは同意だが、それ論破はしてなくね…？最近の流行なんだろか
>>634 今どき鯉釣って食べる人なんていないからな
熊さん虐殺もそうだけどほんと日本人って劣化したよな
自分の気に入らないものは何でも悪と決め付ける傾向がある
これは非常に危険なことだよ。客観的に物事を
観れていない
>>696 ワカメがどっかの国で迷惑になってるとかいってたような
外来種が悪なのではなく、外来種を安易に池や川に解き放つ人間が悪
>>739 増えすぎないように「管理」するのは欧米でもやってることだが、
日本がやると残酷だの未開だの理解していないだの
出羽守が勝手なところだけ切り取ってるからな。
オーストラリアでカンガルーが殺されてるんだぜ。
なんで「抗議」に行かないの？
>>742 それも許せないけど言葉もしゃべれないし行く金がないし暇もない…
>>739 日本は「生物の多様性に関する条約」という国際条約の第8条に従ってるだけなんだけど。
>>739 虐殺って大げさやろ毎年3000頭の熊さんは駆除されてるけど増えてる
>>745 ほんとは増えてないと思うけどね。自然より人のいるところの砲が食べ物あるし
里山がなくて迷い込んじゃったりしたのが大半だと思うよ。
数はどんどん減っている。
日本人って昔から嘘つくのがうまいじゃん。特に利権が絡んだりするやつね
まあかずの増減に関わらず人間の友達である熊さんを虐殺するのは許せないわ
共存できるはずだししなければならない
>>746 増えてるというのなら、行政の調査を覆す調査結果等の根拠は必要なんじゃないかな。
増えるツキノワグマ「絶滅寸前」指定見直しへ 生息数４倍以上に
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/24233 あなたがその憶測を披露するまでは自由だけど、それを論の根拠として別の主張(駆除辞めろ等)に用いたいのであれば話は変わってくる。
生物多様性を守るため国柄を守るため在来種を守るのが大事なのは当たり前だろ
何やら政治と絡めて「排外主義はいけない」みたいな感じで外来種除去を
批判しようとする手合いがいるが筋違いだし相当気持ち悪いことを理解すべき
ライフネット生命出口「混ぜちゃえばいいじゃんｗｗ」
>>748 スズメバチも在来種だぞ。でも絶滅してもいいほどに駆除するんですけど
1980年までの日本のため池って
すべての池に雷魚が入ってたの？
その後ため池にバスと雷魚が入って
雷魚は絶滅したの？
>>750 日本の国土の2/3が森林。
残り1/3の人間生活域から外に踏み出してまでスズメバチ駆除して回ってるという話は聞いたこと無い。
たまにテレビの特集で山の中に走り回って巣を取ってるケースあるけど、あれ駆除じゃなくて猟だから。
そしてそれはそんな頻繁にやってるものでもない。
>>710 水草が生えなくなったのは
水路とため池を三面護岸にしたこと
+アメリカザリガニ アメザリは水草を
食いまくる 水草だらけの小型のビオトープ池に
ザリガニを放流したらもう水草は生えなくなる
外来種全体が悪ではないが、
ブラックバスやブルーギル、アメザリウシガエルミドリガメ等々の
番組常連の連中は悪だろ
悪と識別してるのは 個人であって 国内の絶滅危惧種を守るためには 排除しか効率的な方法がない。
選択的に 優遇保護出来るなら そのような手段を採ればいいだけのこと。
鯉だよね外来型が在来型を駆逐してる
あとはタンポポかな
ハイブリッドF2ってのは亜種なんだろうけどね
逆に種無しのソメイヨシノを増やすってどうかしてるぜ
>>533 つくよ。タイリクバラタナゴ・日本バラタナゴ・ヤリタナゴ・一文字タナゴ・ゼニタナゴ・アブラボデ・カネヒラ・スイゲンゼニタナゴ・イタセンパラ
たなごは可愛い
ゴキブリやネズミ、雑草の駆除の延長線上だろ
そんなに生き物がかわいそうなら、ゴキブリホイホイや雑草の駆除剤も店で売るなって言って来い
外来種を隔離する専用の池できねえかな
あらゆる外来種が集められそして生まれる謎生物…いいね
>>761 そんなあなたに聞きたい
そのすべての区別つくのは日本人の何パーセントだと思ってますか？
輸入した人間が悪
外来生物は悪くない
でも生存権は善悪ではないので排除する
>>1 掲示板では｢逆張り｣が1番頭を使わずにレス貰えるんだよな。
ニュース記事も同じで、良くも悪くも｢反響｣が欲しければ逆張り(笑)
つーかテレビ東京は【外来種が悪】とは言ってないし、
取材もせずに｢地元住民がテレビ撮影後は継続的な環境保全をしてない｣体で書かれてる、
つまり、逆張りどころか【我流のシャドーボクシング的な何か】であって、見てるこちらは相手が何を訴えたいのかさっぱり分からないwww
軽く頭痛を感じながら最後まで読んだら【朝日新聞科学医療部記者】だって。納得(笑)
さすがジャーナリスト宣言、大上段からテレビ東京を不当に貶めて、地域住民を怠惰と決め付ける。
珊瑚から全く性根は変わってないんだなーと感じました(笑)
チャイナ、コリア、ベトナムの犯罪率を見れば間違いなく外来種に悪はあるよ
でもローラとかトリンドルとかハーフは好きなんじゃないか？
>>767 少ないやろなあ、と思っています。寂しい
たなごはホンマめちゃくちゃ可愛いよ
たなごオタクになりんしゃい
>>775 釣りでもいくとわかるが、ブルーギル釣って孫に「おお！タナゴ釣れたな」って爺ムチャ多いよ
>>764 ブラックバスが釣り人に闇放流される前の
1980年ぐらいまでの日本の
ため池ってどういう魚が居てたの？
雷魚 ナマズ タナゴ フナ モツゴ モロコ エビ
みたいな感じか？ 1980年までの
ため池って釣り禁止じゃない池が多かったのか？
黙認の池が多かったのか？
俺の地元の池は1987年には
すべての池にブラックバスとブルーギルが居たぞ
>>776 あー、ブルーギルはあかんよな。在来種の卵を根こそぎ食べてしまう
ブラックバスもブルーギルも「絶対に」リリースせんとってや
お願いします
日本の中からみればそうだけど 生物の観点からみれば外来も国内もないんだ罠
昔俺の地元の水路に凄いタナゴが沸いてて
釣ったり モンドリで取って水槽で飼ってたのに
6年ぐらい前に水路にどこかのあほがバスとギル逃がしてから
それから釣ったりモンドリで取れるのはバスとギルだけになった
腹立つわ
>>778 魚類が魚類食いつくす力はないと思うよ
亀とか魚類より後の強力な力もった種は別だけど
>>778 バスや雷魚他の魚の卵は食べないよね
ギルが問題 ほかの魚の卵を食べるから
ギルがため池に入れたら
ギルしかいなくなる
>>778 去年ため池で
池で凄い水柱が立つから見たら
雷魚の親子が子守りしながら
ブルーギルの集団を追っ払ってた
ギルに雷魚の稚魚狙われたみたい
>>782 ギルしかいない池など見たことないよ
ギルなんて適水温が高めで冬になればほとんど動けないから、他種族の餌になってしまってる
ギルがいることでテナガエビなどは増えてしまうんだよ。多くのダム湖がそうでしょ
水路とか川にギル逃がしたら
もう在来種はみんな消えるよ
俺の地元にタナゴやオイカワはマブナやエビとか
釣れまくったり モンドリで取れまくる水路や川があったけど
誰かがギル逃がしてから ギルしか釣れなくなったし
モンドリ入れてもギルしか取れなくなった
>>782 オオクチバス系は、自分の卵、稚魚は俄然と守るからなやあ
>>786 バスもギルも卵と稚魚を
守るよね？
ネストで守ってるの見た
雷魚もそうだよ
経験上雷魚凄い釣れる池ってギル釣れなくね？
雷魚だらけの池でミミズ付けてギル釣りしても
全然ギルが釣れない たまに小さいギルがなんとか釣れるぐらいで
大きいギルが全然釣れない
大きいギルは全部雷魚に食われてるのかな？
外来種が悪ではなくて、在来種が居なくなるのが問題
ブラックバスとブルーギルは駆逐してもいいと思う。
って言うか、釣ったら持ち帰れ。
何べんも口に針を引っ掛けて引きずり回して遊ぶな。
>>789 地元は数年前にリリース禁止になった
罰則付きだが知らない奴も多いだろうな
外来種とは、朝鮮人と中国人のことです。
外来種とは、朝鮮人と中国人のことです。
外来種も数年住みつけば在来種という考え方だな。
何年住めばという定義がないので一つの考え方ではあるが、
多数の支持は得られないでしょう。
>>789 一度カエシ有りのトリプルフックで釣りあげられてリリースされたバスの生存率は高くないっていう実証データの記事を昔TACKLE BOXで読んだわ
>>791 リリース禁止にしたら、不味い魚はどっかにゴミとして生きたまま捨てられるだけになりそう
ちなみに通勤の通り抜けに住宅街を利用して通学中の子供の邪魔になる外来種
これらの駆除も必要です
こいつらも立派な外来種です
人も魚も外来種は在来種に対し
悪以外何物でもない！
>>804 外来種の全てが強いわけじゃない
適応できない外来種は死ぬから目につかないだけ
加藤のヤラセ発覚で大嫌いなったわ、アイツちゃっかりYouTubeもやってるけど一切見ない
静岡の大学業務より稼げるオイシイ手段見つけてホルホルしてるんやろな
支那チョンベトナムイスラム教徒は嫌われ者の外来種
日本人は黒人には同情的だったのに世界中で日本人が黒人に襲撃されて
実は黒人が日本人を差別しているのが知れわたってきた
カミツキガメなんか何も悪いことしてないのに次々千葉土人に殺されてるんだもんな
国連は日本に制裁をしろよ
外来種に罪はない、酷いことするな
…って考え方はがん細胞に罪はない、がん治療なんかするなっていうのに似てるなーとはたらく細胞を読みながら考える
生態系の一員である熊さんを殺しまくってる人間こそが害虫であり癌細胞だろ
雷魚はオッケーでバスやギルはアカン、てどのくらいが外来の線引なん
雷魚だって100年そこらだろ
>>813 そうね、害虫でありがん細胞でもあり、即ち自然の一部である
自然の一部であるからして自分に都合の良い環境を模索するのもまた自然の営みの一部なわけよ
外来種が在来種を駆逐するのは人間の都合によくないので、外来種側をコントロールしようとするのもまた自然の一部
人間の営みによって逆に人間が自滅するのもまた自然の一部
自然とは血の道よ、滅ぼし滅ぼされる仁義なき戦い
バス釣りとか外来種釣ってるのに許されてる謎
釣って他の池や川に放してる人とか居るし
>>814 在来を派手に脅かしてなければそこまで問題とされないだけで、雷魚がヤバイ場合は雷魚も排除対象かと
つか単純な話、ライギョは特定外来生物に入ってない
バスギル駆除に文句言ってる奴は、そもそもギルとバスは特定外来生物っての忘れてないか？あいつらどっちにせよ「放流不可」だ、捕まえた以上は再「放流してはいけない」
>>821 その人工の池が直接外部とつながってるのが問題
>>818 バスは特定外来種に指定されてるから、生きたまま移動させたら違反
3年以下の懲役か300万円以下の罰金
釣ったらそのままヌッコロせばいいんだよ
>>817 で、環境に悪い生物と認識され続けて60年
>>814 外来生物でも、日本の生態系に影響しないのであれば問題ない
人間様に都合が悪い生物は特定外来生物
>>821 まぁ所有者のいる人工の池に他人が口出しするのもアレなわけで、勝手に放流するのはもっとアレルなわけで
>>820 もしかしたら、雷魚は同種同士の縄張り争いが激しいからかな。
つまり、密度がある程度以上にはならない。縄張り争いに破れた雷魚は餓死する。
バスやギルも大型になると単独行動するけど、雷魚は中型で既に縄張り争い始める。
しかも喧嘩内容が激しい。闘魚ベタに近い種だけあって、相手に致命傷与えるような喧嘩をする。
密度が低い故に在来種の逃げる隙も生まれる。
>>830 どっちかってーと、地球を乗っ取ろうとするエイリアンを排除しようとしている方が近いかと
外来種入れたほうがむしろ生態系の多様化につながるだろ
劣等種は淘汰されるのみ
ジャップランドとかいう島見ればわかる
>>832 一行目と二行目でいきなり矛盾させるのは流石にいかがなものか
そりゃ在日の犯罪率見れば外来種は悪者に見えるよな
チョンが悪い
>>4で正解出てた
ごちゃごちゃ屁理屈こねて
いちゃもんつけるんじゃねぇよwww
>>1 あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗｗ
日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗw
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や 創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
>>837 つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）
むしろお茶大を襲撃して、あのクソガイジ暗殺したほうが早いぞ
予告なんてしない、Lineグループで攻撃時刻だけ伝える方式でいこうぜ
数千人動員すれば機動隊来る前に校内皆殺しにできるだろう
参加希望者いないのか？
外人も特定外来生物であることに
気付いたから、こんな事言い出したのか？(笑)
生物多様性の観点から見ると善というか必須なことだと思うよ
昔はブラックバスなんか引っ掛けで釣っていたよな。
人工池なんて抜いたら一度全滅させれば良い。
あとレジ袋なんかより根掛かりした疑似餌の方が余程プラスチック汚染になっているよな。
ルアーを制限した方が良いのでないの？
アメリカという国はインディアンという在来種が外来種（白人たち）に乗っ取られてできた国だ
今現在、国の中枢にいるのはインディアンなのだろうか？
うちの地域では雷魚とブラックバスの生存競争ではバスが優勢らしい
外来種に罪はない
ブルーギル勝手に持ち込んだ奴が悪い
近所の池、一度水揚げして外来魚全部抜いたけど、数年後見たらまたブルーギル泳いでたよ。
閉鎖水系だから取りこぼしたのか、だれかが放流したかどっちか。
>>853 ブルーギルの卵は水鳥に食われても消化されず生きたまま糞と一緒に出てくるらしい。
他の場所で食われた卵が水鳥の移動先で孵化してる可能性もある。
日本の生態系を守ることにまでイチャモンつけるキチガイパヨク
>>851 ブラウントラウト「うわwニジマスサイテーwww」
ブルックトラウト「せやせや」
井の頭恩賜公園、この企画でかいほりしたらめっちゃ水質改善したやん。
前後を知ってたらびっくりするぐらいの改善ぶりやで？
もちろん、二段目、三段目はないだろうが、それは東京都が
金をだしてやればいいこと。素晴らしい結果がすでに出てるんだから
次は税金投入しても誰も文句言わないだろう。
日本のテレビの企画で世の中が良くなることなどまずないけど、
池の水全部抜くだけは例外中の例外だわ。
やっぱり人工池は定期的に掃除しなきゃだめなんだよ。
それを視聴者に気が付かせてくれただけでもこの番組に意義はあった
>>866 オスカーもいるらしいなw
昔関東の方の管釣りでストライパー釣らせるところがあったけどお前らそういうの本当に責任とれるの？とは思ったわw
移民って外来種だから
自分の国の当たり前が、日本で当たり前だと思うな
韓国人犯罪者、中国人犯罪者、ベトナム人犯罪者は犯罪を実行することに対するハードルが低すぎる
ヒトの為の生態系を正義と見なし
それ以外を悪とする、人間こそが悪なのだ
駆除される外来種が、自分に重なって見えるから外来種を庇ってんのかな？
パヨクってなんか可笑しいね。
水抜いた後、在来種も外来種もまとめてお腹上にしてるのを見て、嫌気がさした。
生き物の駆除をバラエティー（娯楽）にするのに違和感を感じる。
バスが放流したアユを食うから漁師が駆除とか、
池が馬鹿に荒らされるから農家が水抜いて釣り禁とかはいいんだよ。
自然とか生物に関心がないくせにごちゃごちゃ抜かす奴がムカつく。
お前ら何も考えんと自然や生態系に負荷かけまくりの文明生活の恩恵に
どっぷり漬かっとるんや。
無理に抜かなくても自然と抜けるのが、お前らの髪の毛
>>873 腹を上にしてる個体が数匹のうちの1匹か、数百匹のうちのうちの1匹かによるな。
前者なら問題だけど、後者はその程度の数なら次の世代出産でチャラになる。
多い個体は群として認識すべきところ。
村社会日本では村の外からやってくるものはすべて悪者
人間村以外の生き物はすべて悪者
だから平気で熊さんを殺す
外来生物が悪なのではなく放流した釣り人や飼育愛好家が悪。
ここの書き込み見たら想像できるけど、欧米では、移民出身の科学者や
ジャーナリストが、外来種への攻撃が移民排斥につながり得ると心配している。
実際、外来種と在来種の交配を「遺伝子汚染」という差別的な表現も
普通に使っているから。
ぬこ（野猫）の無実も訴えて欲しい。
実際、野猫の問題は誇張されている面も多いから。
この番組は概ね正しいことをやっている。
数少ないまともなバラエティー
地元の沼にタナゴがいて釣りに行くんだけど、そこに周りから師匠（仮）と呼ばれてるジジイがいる
なんでも自分でタナゴを養殖して放ってタナゴが増えるのに貢献してるんだとさ
だから周りにチヤホヤされて、先に釣り座についてる人がいても、その人が来たら席を譲らなきゃならないような風潮が出来てる
終いには「釣ったり持って帰るなら金払ってもらおうかな」とか抜かしてやがる
でもその養殖したタナゴ、タイリクバラタナゴだから
オメーの養殖してるタナゴは、二ホンバラタナゴを駆逐し、交雑種生み出すタイリクバラタナゴだから
アメリカの手先、台湾人を殺せば賞金がもらえるぞ！
台湾人を見つけ次第殺そう！
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