◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之 とみられる方へ:【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★5 YouTube動画>5本 ->画像>5枚
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol ★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
http://2chb.net/r/newsplus/1566943241/ 俺の中では軍師ランキング4位だな諸葛孔明
諸葛亮の解釈には疑問だが
結局三国志は、陳舜臣のがいちばん面白かったわ
孫堅が玉璽を手に入れなかったらどうなってたんだろうな
自分が死ぬまでに蜀を安定させたかったんだろ
劉備は怖いな
集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999 2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むｈふぃｌｇｆｃざｗｗらｒ
この壁画からも分かる通り
三国志の人物は全員韓国人の祖先
>>16 初期は劉備の策だけで切り抜けてたしね
どこにでも寡兵で出没して生き残る傭兵隊長だもの
そりゃ曹操や袁紹のところにいっても歓迎される
曹操は、屯田とか河川のルートを変えながらの開拓とか頭良すぎと思う
精子の劉備はわりと優秀。
三国志演武では董卓は極悪人だけど、史実ではめちゃくちゃ名君なんだぞ
孫権って影薄いな。
曹操は親が公務員で堅実
>>24 死線掻い潜ってるから本当に使える奴かどうかの審美眼はもってるんだろうね
何しろ配下の将は自身の命を左右するしな
しかし夷陵での失態が痛すぎる
それまでは快進撃してたのに
>>27 孫権は晩年にお家騒動を起こす暗いところが濃い
>>30 重臣と幼児レベルの喧嘩してる様がとても笑える
劉備は任侠的でヤクザっぽい感じがウケるんだろうな
>>35 いやいや、陸遜来るまでは劉備が勝ってた
陸遜が優秀なだけだよ
劉備はけして戦下手じゃない
劉備が無能だったらエンショウや曹操暗殺計画で捕まってしんでるぜ。
>>1 曹操だの諸葛孔明だのといっても永嘉の乱以降の中国本土は北方の遊牧民に引っ掻き回され、漢族でそれらに対抗できるような英傑は生まれなかった。
そのことな考えると曹操自体の評価も多少割り引いた方がいいかな。
>>26 名君とまでは…
宦官主導脱却を目指して清流派を積極的に起用したのは事実だけど
>>8 俺も南蛮制圧戦は失敗だったと思うわ
あの時に曹丕が孫権と赤壁の戦いと同等の戦闘を1年間やってたしさ
三方面作戦とでも言うべき戦い
蜀が漢中から長安を目指すならあのタイミングで奇襲するしか無かった
その英傑たちが いまの中共のやり口みたら なんというかねぇ http://yamatotakeru999.jp/asm3.html http://yamatotakeru999.jp/tali2.html >>33 いや関羽は史実を知ると何で光栄のゲームで関羽の知力が80超えてるのか聞きたくなるよ
>>16 劉備の仁徳に優秀な人材がたくさん集まってくるところが
三国志演義の面白いではあったな
まじめに生きれば、いい人と会えて、いい仕事が出来るのかと希望が持てるという意味では
ストーリーとして成功してると思う
>>45 詳しく頼む
関羽そんな馬鹿なイメージないんだが
曹操、劉備、孫権はそれぞれ優れた人物だと思うが
>>16 旗上げ前には黄巾討伐か何かに志願して前線に送られた時は死んだフリして生き延びてる
なんか突っ走ってはギリギリ乗り越える感じがある
本気で殺しに来てる呂布やら曹操の軍勢と
とりあえずこの時代には、戦争兵器やそろばん算術、科挙などがあった大陸民はすごい
おまえらの三国志変換どうなってる？出たりでなかったりいろいろだわ
漢の役人を縛り付けて鞭を打ったのは張飛ではなくて劉備
劉備は危機察知能力と逃げ足が速いんだよ
スリキンの孫権は結構黒くて好き。神童だった面影があんまりないところも愛嬌ある。
>>59 孫権の子役の子めちゃくちゃ可愛い
生意気っぽいところとか舌足らずなところとか孫堅でなくてもにこにこなるわww
>>53 そのころまでに新人類になっていないかったのが悔やまれる！
>>32 だからいいんだよ
なんか優秀だけど普通の役人って感じじゃん？日本でなら足利のほら無能なあれみたいでさ
>>31 お家騒動なんてあったのか。知らなかった
蜀と魏のゴタゴタはある程度知ってるんだけど
孫呉は空気
孫権の兄がマケドニアのアレキサンダー大王のキャラと被る
禰衡とかも良いだろ、普通は人に好かれたいもの
>>53 もう少しさかのぼると、狐に化かされた殿様と神具使って妖怪対戦してるしな
大陸はすげぇ
三国志の英雄たちは史実でも本当にすごかったのか
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。
当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。
それまでの漢の官僚登用は孝廉、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、中国史上屈指の改革者と評して過言ではありません。
劉備は戦下手だけれども、聖人君子のような人物として描かれます。
しかし、聖人君子ではなく、むしろ「梟雄」の側面も持っていましたし、何より優れた武人でした。
ところが、個人的に高い能力を持ちながらも、諸葛亮を家臣に迎えると、劉備は全てを彼にゆだねていきます。
部下に全てを任せて、責任だけをとるという中国的君主へと、変貌していったのです。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に漢再興を目指していました。
それまでの劉備は、実はあまり漢再興を唱えておらず、一旗揚げることが、本音だったと思われます。
しかし諸葛亮の策を聞き、劉備は漢再興を掲げるようになった。そして、諸葛亮は劉備とともに蜀を興したのです。
呉の孫権はというと、新興地域のエネルギーをうまく活かした人物と評せます。
三国時代の3世紀には、地球規模の気候変動があり、気温が三度低くなりました。
それによって、長江より南、孫権が拠る江南はちょうどいい温度となり、地域の開発が促進されました。
孫権はそうした新興地域の勢いに乗った面があり、それがいかんなく発揮されたのが、曹操の天下統一を阻んだ赤壁の戦いだった、と位置づけられるのではないでしょうか。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol 孫権さん、前スレだとあんまり名前出なかったけどここに来て人気UPか
>>57 なんか安倍と似てるな。責任回避能力の高さに関して
>>26 さすがにそれはないが若い頃は放浪して人と交流し武将としても優秀
その時点では部下にも絶大に慕われていた
ワイは横山三國志から入って吉川読んで最後に北方にハマった
「演義」ベースではなく史実に忠実な本はあるの？
梅干しで喉の渇きを忘れさせたってのは本当なの？
いまだに語り継がれている時点で凄い。日本がまだポンチョみたいな胴つなぎを頭から
>>70 曹操も「子供できるなら孫仲謀みたいのがいいな」って言ってるよ
>>64 また華南は「中華化」してないんだよ
日本のヤマトと東北、そのごの北海道の関係と同じ
越といわれる別の民族が住んでいて、キングダムの秦帝国によって征服されるんだけども
まだまだ消化しきれてない訳、そんで民族紛争があちこちで勃発する
それをあっちで2000人殲滅、こっちで・・・
みたいにとにかく山越と当時は言われるように成っていた江東の越人との生活圏を巡る奪い合いに忙しかったんだよ
アメリカで言えばオレゴントレイルとかい西部開拓史とか映画でもちあげられていたころみたいなそんな時代が呉
逆に魏は北方から仕方なく受け入れた北方民族で覇権争いに負けた側の受け入れがだんだん逆に漢土の主導権を奪われて行く時代
>>74 歴史に関しては滅茶苦茶詳しいけど、中国人という人間に関しての洞察が鈍い。おそらく理解できないのかもしれんが。
>>66 禰衡と陳琳のノーガードの撃ち合いは壮絶を極めるやろね
>>74 後漢末～三国時代(前～中期)くらいのピンポイントだけだけどな
>>71 呂布の履歴書の職歴って結構すごいよな
採用側としたらちょっと困るタイプ
史実の孫堅は反董卓連合の中で曹操も敗戦する中、唯一無双して董卓が孫堅だけを恐れた
>>53 俺たち文字もなかったが中国大陸征服したぜ
byモンゴル帝国
三国志の頃の中国人が今の日本人のルーツなんだよ
>>52 関羽の弔い合戦など評価できるものではない
魏と呉の両方を敵に回すのだからな
それも関羽排除のための連合だった。関羽を殺害した以上
連合は間違いなく霧散していただろう
それを弔い合戦と戦争しかけて、大負けするのだからな
劉備の人物的な魅力でもあったが、戦略家としては評価できない
>>26 董卓が唯一負けた戦といえば対孫堅くらいだしな
まぁ黄布相手に局地戦では敗戦してるときもあるが
>>49 樊城の戦い
劉備が曹操から漢中を奪って漢中王を名のったあと関羽が独断で曹仁が守備してる樊城を攻撃
3万人で守備してる曹仁軍に対して関羽軍2万人で攻撃
曹仁は樊城に籠城。曹仁、周瑜の江陵の戦いと同じ方法で籠城
曹操は援軍の于禁、ホウトクを派遣して関羽はホウ徳を倒して于禁を捕虜
普通敵国に攻め込んだ場合敵兵を殺すしか無いのに于禁の降伏を認めて敵兵2万人を捕虜
孫子も指摘してるが兵站が戦いには重要で輸送隊の最大輸送距離って馬車で20日前後なのよ
関羽が公安から樊城までがその最大の距離なのに魏軍2万人を捕虜にして
そいつらに飯を食わしたから兵糧が2倍の速さで減る
公安、江陵から食料輸送してるビボウ、フシジンに関羽が叱責（兵糧もっと運べ）
関羽は兵糧が足りない分を現地で略奪しかも孫権の支配地からも略奪
孫権が江陵のビボウを調略公安のフシジンを調略
兵站無視した関羽が悪い。戦前のインパール作戦と同等
また劉備が関羽に援軍出さなかったのは漢中争奪戦で国力が疲弊して兵が出せなかった
曹操は万能の天才
まだやってんの？バカだな三国志は150年後に
>>553 そうか。言われてみりゃフジサンケイの捏造だな。
こいつら反安倍じゃ無かったっけ？
一騎当千の武力みたいな怪物じみた話は作り話かと
>>53 当時は女王卑弥呼などがいた時代だった
現在の学説では、すでに稲作も始まっていたし
文字だって用いられていた可能性が高いことがわかっているがな
>>95 結構あちこち行ってるから事情通で困るかなってさ
>>94 阿智王も後漢霊帝の末裔で日本に逃れてきたしな
蜀って結構デカいな。荊州取られなかったら曹操といい勝負したんじゃないか
中華は地球史的な気候の影響でかなり厳しい飢餓が起こるときがある
>>109 岩手が結構デカいなと言ってんのに通じるものがある
韓国人の関羽は中国人に神様としてまつられてる。
横山三国志にちょくちょく出て来る宴のシーンの
>>113 戦国七雄一つ一つが国だから
蜀はでかい
国力比で言うと劉備が占めていたのは1という話だが
中国の歴史は
前スレにも書いたけど・・・
>>100 万能の天才言われたらさすがに諸葛亮だわ
曹操は基本的には軍略家、指揮官、社長かヤクザの親分みたいな印象
あとはちょこっと詩を齧ったりとかそんなんだろ
酒池肉林
>>109 漢中を劉備が取ったあと数年国力回復させてから
荊州から許昌
漢中から長安を攻撃してたら
劉備が漢を再興させてた可能性もあったよ
中国の歴史は捏造の歴史
>>99 樊城の戦いは三国志のターニングポイントになった三大決戦の一つだな。
研究者に三つ決めてと言ったらほぼ入るくらい。
大学入試の世界史だと曹操、劉備、孫権、諸葛孔明しか出ないんだよな
韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！
重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、
吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
．
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/ 宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
．
【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
．
．
売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
チョンと一体化してる限り、日本の左翼は負け続ける
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561 『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい
売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
.
．２８７９８５４
【話題】韓国・キム国家安保室第２次長「次は日本が行動する番だ」［8/28］
http://2chb.net/r/news4plus/1566977036/-100 【韓国】 「国民の日本不買運動が国家交渉力を高めている」～イ・ジェミョン京畿道知事[08/27]
http://2chb.net/r/news4plus/1566976442/-100 この時代に中国の人口は半減しているからいろんな方面ですごかったのだろうな
三国志って過去の話になっちゃってるけど、実は今現在でもまだ続いてるんだぜ
5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html 5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328 菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
．
．
．＋５＋６４６５
>>53 その日本猿が半島南部に居たけどな
あと鉄もあるし稲作もやってるし
漢まで外交やってるぞ（金印）
縄文初期と混在してね？
蜀は関羽が無能すぎたな
色分けの面積だけ見ると、三国それぞれ拮抗してるようにも見えるが
>>123 儒教のせいで髪や髭が切れないから洗髪が大仕事だったらしいね
三日に1度洗わなきゃ虱が湧くし、長いから乾かすのにも苦労したらしい
実は劉備は日本人で趙雲は女で二人はデキてたんだろ？
中国も戦車や戦闘機に三国志キャラの名前つけたら人気出るのに
演義だけど、諸葛均の劉備が来てもだから何？ふーん、たみいな感じが好き
>>124 山奥なんかは統治できてない。
実際の統治領は半分も無いよ。領内の未統治領域の広さは蜀が一番広いと思う。
>>133 半減どころじゃない
後漢末期から三国末期で10分の1にまで減ったって三国志ガイドブックに書いてた
演義では樊城の場所が新野より南にいったり北にいったりコロコロ変わる
三国志大好きで、吉川、北方の小説も読みたいと思うんだが
>>150 松永久秀だな、距離とっておけばなんとか殺されなくて済む
>>144 軍艦もだけど、中国は日本同様あまり人名は付けない。元漢字圏でなんちゃら大王とか付けちゃう国もあるけど。
蜀は地形が険し過ぎて攻められないが攻める事も出来ないとか言われていたみたいだ
>>156 大国ゆえに個人崇拝が危ういという知恵があるんだろ
>>126 どう考えても関羽が独断で樊城に攻め込んだんだろうって客観的に分かるもんな
長安に滞在してる曹操は樊城に援軍出したのに
成都にいる劉備は関羽に援軍出してない
この時点で蜀は漢中争奪戦を全精力を出して薄氷で勝ち切った所で
数年間国力回復の為に休みたいのに
勝手に関羽が樊城に攻め込んでしかも重要拠点である江陵、公安を孫権に奪われたんだろうなって分かるもんな
江陵があれば兵糧を成都から船を使って輸送できたのにさ
漢中から陸路で長安攻めるの無理だろ。あんな飛騨高山みたいな山に囲まれてるのに兵站無視して攻められんしさ
孫子を整理して残したってだけでも曹操がぶっちぎりだよね
>>152 現在の中国の人口は１６億人ぐらいだと推定されてるから、もうそろそろ１０分の１が必要かと。
>>150 信長と董卓、仕えるならどっち？並みに難しい問いだ。
>>91 超仕事出来るのに特許持ち逃げして独立したりライバル会社に持ち込んだりするんだな
赤壁の戦いっていまだによくわからん
>>46 10～20代まで劉備式でやって大失敗
そこでもう一度三国志を読み直す機会があり、曹操式に切り替えたら30代で大成功
今40代だけど袁術式で楽しく過ごしてる
目標は董卓か劉禅
>>154 ここで話できるよ自分もリアルでは話せない
定期的に三国志スレがニュー速＋なのに立つから
>>164 赤壁は周瑜や黄蓋の功が大きいけどある意味曹操の自爆
日本の官僚の大半は賄賂貰って天下りする事しか頭に無い
>>162 両方とも部下に殺されてるからな。恨みを買いやすいのだろう
>>93 モンゴルはすごい マジで
>>106 程度低すぎだろ
稲作や文学なんて、紀元前の彼方から他国ではある
>>138 製鉄技術はない
この時代の鉄器は流れモノ
>>152 あくまでも戸籍の人口だよ。
豪族の支配下に入った民や戦火を逃れて山に逃げた人達は計上されない。
戸籍人口のみで実人口が減ったとは言えないね。
>>165 鄭和はあったと俺も記憶してるんだがどの艦だか調べがつかなかった。台湾海軍は名付けてた艦があったが。
「鄭和」ってのは日本で言うと砕氷艦に「しらせ」（建前は地名だけど元は人名）って付けるのと同じ感覚かな。
曹操 すごい
自分的には曹操の論が一番正しいと思う
スゴイよ！
>>172 魯粛は本当に戦略的に優れてたと俺も思う
信長は部下の明智に殺されてるし
こいつらが国盗りやってたころ日本はまだ神話の時代だもんな
神になった武将・関羽信仰と関帝廟
非業の死を遂げ、後年の人々によって神格化された蜀漢の武将・関羽＝関聖帝君（関帝）。
中国で最も信仰されている神と言われており、絶大な人気を誇っていることをご存知の方は少なくないと思います。
以前中国出身の方と接する機会がしばしばあったのですが、関羽の人気は絶大という印象を抱いていました。
三国志に興味のない若い方でも神としての関羽を信仰していたり、お店や事務所、時として自宅の一角に関帝の御札や小さな関羽像が祀られていることが少なくありませんでした。
そもそもなぜ関羽が神として崇められるようになったのでしょうか。その由来は、関羽の最期にありました。
219年の樊城の戦いによって魏と呉の挟み撃ちに遭い、息子の関平と共に捕らえられ、斬首された関羽。
その年の末には関羽を討った呉の呂蒙、翌年には関羽の首級を受け取った魏の曹操と、関係者の死が相次ぎました。
中国では非業の死を遂げた人物には、強い霊力があるのだと考えられていたことを踏まえれば、この偶然が関羽の霊力によるものだと受け取られることにもうなずけますね。
生前の武功や知名度に加えて、関羽の死とそれにまつわるできごとが、人々に超自然的な印象を与え、関羽を神たらしめたのでしょう。
『三国志演義』が編纂された明代にはすでに関羽信仰が成立していましたので、呂蒙や曹操はまるで神罰が当たって死んだかのような脚色がなされていましたね。
正史での関羽の記録は1000字も満たないにも関わらず、『演義』では登場からその最期に渡るまでにスポットが当てられ、
主役級の扱いをされていたり、本来は別の武将の武勇であったことが関羽の手柄にすり替えられていたり、欠点に関しては一切触れられていないのも、神格化が進んでいたゆえかもしれません。
https://sangokushirs.com/articles/55 >>164 開戦間際になって曹操側に疫病流行し撤退。
>>160 後世への影響まで含めて言うなら
八王の乱以降でグダグダになり、最終的に前趙に敗れて華北を追われた晋が
江南に逃れて東晋建国できるだけの農地や都市の整備を進めておいた
孫権さんだってなかなかに偉い
>>168 実際大きな戦いはなく小競り合いしてるうちに曹操軍に疫病蔓延してあぼんなんて説もあるしな
劉備=義の人
>>178 四百年の営みで恩恵受けた一族が回りにいっぱいいるんだよ
そういう恩義や感情って簡単に捨てられるものじゃない
曹操の屯田は後の律令時代の班田収授とかにも繋がる政策だな
>>185 実はコレ見に行ってきたのだが展示されてる出土品を見ると当時の日本との差に驚く。
>>186 要するに関羽が神格化されたのは菅原道真と同じ理由ってわけだ
くわばらくわばら
今の日本にも影響しているから
支那人の時点で凄いはずがない
>>81 料理に関しては、ないよ。
石炭が燃料として使われ出したのが、確か隋代だから。
それで、強い火力の調理ができるようになって、料理のメニューが増えたそうだ。
後漢末期！とかナレーションで聞くとワクワクしてしまう
>>202 どんなもの食べてたんだろ、肉が禁忌じゃないから
美味しそうなものがある気がする
>>185 わざわざ魏が使者を派遣して
「東シナ海から呉を攻めてくれ」
と頼みに来るくらいの国力はあったぞ、
倭＝和＝大和＝ヤマト＝邪馬台国は
司馬家は確かに名門だから魏に仕えなくてもそこそこのポジを手に入れてたとは思うけど
>>175 戸籍に乗ってなければ納税義務もない
国力を測る上で戸籍人口ってとても大事よ
>>172 計算してたならあの国の畳み方は優秀
なろう系主人公が先のない国任されて上手く負けたって錯覚する程度には凄い
>>166 鋭い指摘
劉備式を楽しめるのはせいぜい３０前半くらいなんだよなｗ
劉備はどうしてもガンダムでいうところのアムロのような未熟さがあってそこで足元救われやすい
まだ三国志にはそんなに詳しくないが、今目指してるのは、曹操
とりあえずどこでもやっていける公務員タイプにありがちな賢さとダークなかんじが魅力
人間長く生きてると善意だけでは生き抜けない壁にぶち当たるからな
韓信が蒯通の進言入れてりゃ孔明程度の人物が三分の計の元祖にならなかったのに
>>178 民衆には漢が魏になったところで関係無いし
現に晋にすぐ取って代わられてそこから再び戦乱の時代に
漢のままで再興を目指した劉備が正解だろ
劉備と劉邦って似てるよな
>>203 中国語だと東漢末年(ドンハンモーニェン)やね
これもなかなかそそるよ
そうそうはすごい
呂布の最期の言葉は「この大耳野郎こそ信用ならんのだ！」だった
>>183 天下三分の献策、呂蒙や徐盛の引き立て。凄いよね
王政って統一した初代から代を重ねる毎に脆弱になるし。
>>96 国力比率を2:2:5から1:3:6にされたら
取り返しに行かない選択はないわけで
政治の中枢はケイシュウ組なんだから
みんな死んでぽっと出の仲達が勝つと知ったときの喪失感ときたら
>>142 酒池肉林の時代に、儒教の話をされても………ｗｗ
それとも、123が時代を勘違いしてるのか？ あれれ？
殷の時代の話だぞ、酒池肉林。
>>154 娯楽的な西欧史物として
塩野七生「ローマ人の物語」
佐藤賢一「小説フランス革命」
はいかがですか？
漫画なら古典的？だが「ベルばら」か
特に「ローマ人の、、」は、「なんだ奴らもついこの間までポッと出のバーバリアンじゃん」と気付かせてくれる
中華の方がよっぽど優雅
>>144 空母｢曹操猛徳｣
なかなか沈まなそう。
戦闘機｢呂布奉先｣
つ、強そう。
>>215 全く似てねえよ
天下統一したのと一地方の軍閥じゃ話にならない
もし漢王朝が三度復興していたら、おそらく日本と同じように万世一系になっていたかも知れん。
>>229 孫権だけじゃなくて江東から攻め上がって成功させるって上手くいった人少ない
だから仕方がない
>>230 二行目読んでな
そりゃ人望は劉邦の方があるが
>>231 前後で凄い長いからね
王莽ってキャラも凄いのがあるが
>>219 魯粛が戦略を理解してたと思うのは
劉備と荊州を争うよりほっといても曹操と劉備はぶつかるから
劉備が勝ったら曹操と同盟を結び
曹操が勝ったら劉備と同盟を結ぶみたいに
荊州にこだわって無かったもんな
そうすれば常に呉は勝者になれるって所が凄すぎるｗ
>>221 長く保つ王朝は「中興の祖」が現れて大ナタが振るわれる。
>>215 最後だけ正反対になったけどなぁ
韓信や張良みたいな人材がいなかったからか、項羽が曹操に及ばなかったからか
ねぇねぇ日本だと
>>18 何言ってんだ。あいつ超かっこわるいぞ、北元とかに惨敗して土下座朝貢してたんだぞ
明は完全に覇権国じゃなくてみっともないぞ
あいつ足利に朝貢させたがった最大の理由は、北元に調光して内面体裁終わったから、体裁の朝貢国がほしかった
でチョンはゴミだから、モンゴルにかった日本が体裁によかったの
けどこのあと馬鹿明はデマにおどらされて、日本海賊パッシングとかジャパンスケープゴート際限なくなるの
これで外交はきちがえて秀吉にボコボコで国傾かせるの
そのあと女真にボコボコにされたら、飢餓と虐殺地方政権うまれて国家崩壊して
最後住民にボコられて死ぬの
超みっともなくて、すべてはモンゴルにまけて朝貢したからよ。だから明書はろくでなしで自業自得だ。日本は海賊じゃなかったし
日本の戦争行為は元寇報復だ
で締めくくってあるんだぜ
>>222 ケイシュウさゆは元々借りもんなのに
難癖つけて返さんかっただけやんけ
>>228 20年くらい職を平和に統治したこと……かな
もうみんな戦争には飽き飽きで北伐なんて時代じゃないんだよ
>>199 支那人ガーとか此処で語ることかよ
ちっちぇー奴だな
こんな時代の史実なんぞのこってるわけねぇだろ、
>>241 ハンサムの名前としてなら文句なかろう？
むかし、友人から
>>218 呂布の指摘って鋭いよな
確かに一番信用できないのが劉備だもんな
入蜀して劉璋から四川も奪ってるしろくな人間じゃ無いｗ
曹操だって何度も劉備助けてたのに裏切ってるしさ
キングダムのほうが面白い
>>232 孫権ばっかり合肥に攻め込んではで張遼に負けまくったこと言われがちだが
実は孫策さんも、一番勢いある時に長江越えて徐州に攻め込んで
陳登にボコボコにされて帰ってきたりしてるんだよね
>>210 そんなのは知ってるぞw
だからこそ、豪族が支配下の民の戸籍を出す訳が無いんだよ。
そこを出させるのが中央政府だが、中央政府が弱れば
豪族は非協力をちらつかせて中央への納税も兵役も断る。
仕方がないから中央は豪族の徴税権や徴兵権を認める。
そして中央の戸籍から豪族支配下の人間は消える事になる。
>>237 孔明が韓信に比肩するかはともかく
項羽と曹操じゃ君主としての器が段違いだわなw
>>208 呉の孫権が人口不足解消のため台湾にまで出兵したんだから、大陸周辺も一定の人口が増えてきたのかもね。
光武帝の時代のベトナムも人口600万いたっていうし。
>>232 南京が本拠地で天下統一したの朱元璋だけやもんな
南からって話だと一応劉邦も漢中を本拠地スタートで統一してるから2例だけか
>>228 陳寿の劉禅評は「白糸のような人」
つまりは、補佐役に恵まれていたら名君になるけど、そうでなかったら暗君になるってこと
陳寿ですら劉禅をどう評価したら分からなかったようで
>>218 諺の一種で歇後語っていうやつやね
例えば「司馬昭之心」その心は「路人皆知」みたいな
>>16 国力７分の１やで
びびってんじゃねえ
呉と蜀が連携して攻めてくるとヤバイ
劉邦についた奴はは初期に仲間になった奴以外は項羽に不満を持ってしかたなく劉邦についただけ
>>242 いやー劉禅のエピソードを色々読んだけど完全にクズです
>>249 キングダムは戦争じゃないパートをもっと入れてもっとこう
うまくやって欲しかったな
>>215 劉備の人望の話は半分眉唾だぞ
カリスマがあるゴロツキってレベルや
>>250 蜀のロンダルキア山脈も問題やけど
あの長江もやばいからな
兵站考えたらな
タイムマシンがない以上事実の答え合わせはできないんだから
>>233 劉邦は家臣の進言を取捨選択して一番正しい選択するのが頭抜けてる
自称子孫はそういうのは欠けていた
>>204 短い支配期間だったけど、西晋建てたよな
三国志だけ見てるとあの中では最後に勝ったようには見える
劉備、曹操、孫権といろんな人が出てくるけど、勢いだけでは生きていけない厳しさや
慢心や油断に命を奪われる恐ろしさを学ぶんだよな
あと、敵側には孔明という自分より上の天才軍師がいて、それの出方を見て自分の出方を
考えると言う意味では臨機応変さはこの人の方が上なんじゃないかと思う
自分が一番だったら一番楽だけど、一番になれない立場を自覚しながら自分の出方を考えるって
けっこう難しいと思う
あと、この人は、仲間にも裏切られて、一時期僻地に左遷されたけど、その時も無理な主張はせず
自分が必要とされる時までおとなしくしてたんだよな。普通の人だったら悔しさで冷静さを失って自爆し多々と思うわ
臨機応変さと自分の出方を考えるという意味ではこの人は天才だと思う
>>260 字がきれいでも嫌な奴はいる、心だよ心
大丈夫、負けてない負けてない
>>228 国内では数十年戦もなく軍縮進めて魏の攻勢を誘い奇襲による成都陥落という被害の少ない負け方
その後も野心の欠片も不満も望郷の念もあらわさず天寿を真っ当
この結果を目指して辿り着いたなら傑物と言っていい
>>259 劉禅を悪く言わないであげて。趙雲に助け出された折に劉備に地面に叩きつけられて頭の打ちどころが悪かったんだから。
劉備って死ぬまで戦争が下手くそだったよな
>>255 陳寿が元蜀出身やから劉禅もち上げすぎてね？
U ・ω・) 最新の研究で分かってきたけど、秦の始皇帝はトルコ系の白人だったんだってさ。
>>154 アキバのメイドカフェいくと
時々詳しいおっさんがいるぜ
このころの倭国にも30国あったといわれる国をまとめてひとつにして
劉備が逃亡中に匿ってくれた民家の主人が嫁ぶち殺してその人肉でもてなして劉備が感激したって話が密かに恐い
>>278 中国の歴史で漢民族が統一王朝作ったのは
漢、一瞬だけ晋、明だけみたいだからな
>>178 そりゃ漢の臣の儒者としては曹操が名実共に帝位を簒奪しようと思えば出来てしまう地位に就いてしまうのには反対するしか 李下に冠を正さずちうもんや
どっちにしろ曹操は中国統一出来なかったわけで
>>166 20台まで曹操みたく能力主義でめがでず
３０台から劉備みたく回りをうまく活用して出世のおれがきましたよ
酒池肉林キボンヌ
劉禅は斉の桓公に近い
>>277 楊戯の『季漢輔臣賛』を全文掲載したことから、故国の蜀に並々ならぬ思いがあるといわれてるよね
劉備と劉禅を呼び捨てにしないで先主と後主と呼んでるのがそう
>>286 ホウ徳の兄は蜀臣下だったのに
張魯の下から馬超が劉璋の援軍で派遣された時
怪我か病気で出陣しなかったんだよな
>>282 でも夷陵の戦いで年下の曹丕に「あいつ戦争のやり方知らんのかな」と言われたくらいだしな
もし田母神俊雄が劉備玄徳だったら・・・・
カクって人がすごいと思うんだが
>>282 盧植先生の元で公孫さんと一緒に兵学を学んでたしな
劉備は家柄も良くて学もある
ごろつきと言ってるやつはどこで変な情報を仕入れたんだか
王朝の寿命が名君がたてても
と言うか能力なら分かりやすいんだよ
演義は脚色もの、横山光輝はその漫画、北方謙三はラノベ、正史がホンモノ
>>282 相対的みたら下手だろ。
もっと上手く戦った人が大勢いたわけだし。
しかし絶対的にみると、上位にはいるわけだ。
>>296 同時進行みたいに描かれること多いけど、
実際は合戦のしばらく後に、敗戦の様子を聞いて感想述べただけだぞ
>>299 劉備が本当に家柄が良かったら魅力半減なんだけど
劉備の戦争下手と言う話だけど曹丕に批判されてるのが笑う
>>296 まあ小さいとこで勝っても大きい負けがあると台無しだからなあ
でも項羽なんてあそこから逆転くらってるけど戦下手とは言われない
三国志は日本では人気があるが、唐とか明はあまり人気がないんだよな。結構いい武将がいるのに。、
三国志にとどまらず、人類史上、最高峰のすごい人って誰なん？
>>16 全然詳しくないんだけど、人たらしだったのかなと思う
>>246 その時代でも、この時代でもコミュ障は生きていけない
死んで生きることはできるけど、何のために生まれたのってなる
>>268 名家出なのに最初から曹操に
あれは人に使われる顔じゃない
と警戒される話好き
>>151 過去の中国の国家の人口は日本より少なかった時期があると聞いたことがある。戦乱の時代は、戸籍で管理できなかった人が多かったと言われてるね。梁山泊は有名。
孫乾が好きなんだがあいつ結構重要ポジションなのにいつのまにかいなくなるよな
>>309 最近の研究では、劉備は皇族の末裔で間違いないようだってさ
というのも、後漢では皇族の末裔を詐称すると死刑という法律があったから
>>178 この時代の話については三国志演義が主体になるけど
そもそも三国志演義にしろ歴史書にしろ誰が何のために編纂したか？ってところだからね
編纂時の政権からしてみたら前政権は悪にしなければ都合が悪い
三国志の場合には漢が正義でなければならなかったのでそれを潰した曹操は悪だし、漢復興を表明してた劉備は正義でなければならなかった
>>246 コミュ障の劉備、人望の無い劉備て意味なのでは・・・
つまり無能・・・
>>94 えっｗそうなのｗ
現在、解析されたＤＮＡ情報と整合性がとれた事実なのですか？
この説は初耳ですｗ
>>311 曹操は赤壁や漢中で大敗してるけど戦下手と言われてないよね
カントでの勝利が大きいんだろうけど
>>314 アインシュタイン
レオナルド・ダ・ヴィンチ
俺はどちらか
>>314 チンギスハーン アレキサンダー ナポレオン
>>285 隋、唐＝鮮卑族、趙宋＝トルコ族。
今の共産中国がウイグルを警戒するのも仕方ないかな。
この頃の日本は魏に朝貢する一方で魏に滅ぼされた公孫氏の遺民が日本まで逃げてきている。
>>309 マメとして先祖の劉勝は男子だけで100人以上の子だくさんだから
あの辺はほとんど全員劉勝の子孫だと言っても良いくらい数がいたと思われるｗ
>>303 劉邦については、人望はあったけど、人物眼はどうなんだろう？
蕭何は人物眼はあったと思う。
韓信を推挙したから。
劉邦は地元の親分みたいな感じじゃなかろうか？
劉備はリスペクトされすぎ
>>296 夷陵の戦いも調べたら面白いけど
陸遜が長江使って川の流れに逆らって船で蜀軍の後方にあった兵糧基地を焼き払ってるんだよな
10時間で５００ｋｍ移動してるんだっけ？
風任せで夜中に知らない土地でそれだけ移動した呉軍の水軍が凄いと思うぞ
蜀軍がびっくりするぐらいありえない事を陸遜がやってのけた
>>319 良く知らんがジョン・フォン・ノイマン
頭が良すぎて人類かどうかが疑問らしいけど
>>329 孫子の兵法とか読んでると勝ち負けはそんなに重要じゃなくて、
大きな被害が出る前に撤退するなら、負けても次があるし。
大きな被害が出してしまえば勝っても次はない。
勝ったか負けたか、目的を達成したか否かよりも大事な要素があるんだろう。
>>299 その頃の劉備さんは、博打やら酒やら、女と遊びまくって……。
家柄は祖父が孝廉で推挙されてるから、ちょっとだけじいさんエリート。
>>322 先祖の中山靖王の劉勝って人とんでもない子沢山だしな、ちなみに墓も見つかってるねこの人、大発見だねあれ
と言うか最初から蜀も呉もムリゲーだろ
>>340 時速50kmで川の流れに逆らって移動はあの時代の物理的にありえないな
話をだいぶ盛ってるだろ
>>314 西洋人社会にもっとも影響を与えたのがイエス・キリスト。
東洋人社会にもっとも影響を与えのが孔子。
孔子が居なかったら、日本語も今の形を成してないだろう。
>>314 それは答えは二人しかいない
エドモンヒラリーとテンジンノルゲイ
>>310 曹丕こそ呉に侵攻した３方向の戦いに1回負けただけで戦下手の称号もかわいそうだよな
曹操も赤壁で敗れてるし同じやんけｗ
>>94 中国から逃げてきた人たちが朝鮮経由で渡来しているが、それが今の日本人という訳でもない
陸続きではないから大量に移動できないからな
>>314 最初に｢火｣を使った人。
最初に｢文字｣を造った人。
最初にアフリカから出た人。
曹操が有能ってのは演義からの反動だからな
献帝の皇后伏寿のウィキ見たら、曹操はかなりえげつないことをしてる
>>314 やっぱポテチ作った奴が一番偉大だと思う
>>361 wikiとwikipediaは違うものだとあれほど
>>350 「金縷玉衣」って文献でしかわかんなかったのが現物そっくり出てきたから
>>298 全部董卓死後の自然な流れじゃん
かえたじゃなくてかわった
>>348 石を投げれば、子孫に当るというレベルの人だからなあｗｗ
曹操は悪玉とされるけど、演義読んでも有能さがあふれてるのがよくわかる。
実子が100人もいたら血ひいてるやつなんてごろごろいるだろうな
>>354 距離が間違ってるのかｗ
時速５０ｋｍはありえんよな
一応奇襲だから夜中移動して陸遜が蜀軍の兵糧基地を焼き払った事になってるけどな
江陵から夷陵城近辺まででも２００ｋｍはあると思うけどな
>>367 チンギスの子孫みたいなもんか
推定1600万人だっけ？
>>361 そのあとの時代は
位譲ったらすぐ族滅だからまだまし
>>337 上に立つ人間が自分で仕事をやる必要はない有能な奴を上手く使いこなせばいいと
劉邦はそれができた
だから「将軍の将軍」と評価されてるんだと
海千山千の猛者どもや知恵者をコントロールして使いこなすんだからな
下手な豪傑や知恵者なんて及びもつかない才能だろうと思う
劉備や劉邦のエピソード見てると単なる能力だけでなくて本当に人に好かれてたのが分かって面白い
そういう人望ってのは会ってみないと分からないからね
是非見てみたいなと
伊都の県主が神功皇后(卑弥呼？)を渡来系の同族として歓迎する場面が風土記などにあるが、それだけ当時の日本は大陸との関係が深かったんだろう
>>331 ナポレオンを入れるなら、ヒトラーも入れなきゃ
ナポレオンよりカエサルやスペインのイサベル1世、イングランドのエリザベス1世の方がすごい
>>348 織田信長の末裔のスポーツ選手やら武田子孫のタレントよりは信憑性あるな
>>352 朱元璋は南京だけから中国統一してるし
劉邦だって漢中だけから中国統一
項羽だって会稽で旗揚げして８０００人から統一してるからやり方と戦術じゃね？
>>375 高卒でも東大卒のエリート
ごりごり使うトップとかいるもんなぁ
曹操の君主としての器が大きいとか
曹操は有能ってより人並み外れて残虐だった
>>380 あの人こそ関羽がいなかったらただのチンピラ
>>383 項羽くんは参考にならん
あんな無茶を押し通してどうにかなる人は規格外だ
>>355 ＞西洋人社会にもっとも影響を与えたのがイエス・キリスト
イエスは存命中には大した影響は与えられなかった
ペトロやヤコブなどの弟子がすごかったんだろう
何回も三国志を読み返すとやはり曹操は傑出した人物だよ、劉備はヘタレ、孫権は番外
曹操は天寿を全うした信長で、後年は秀吉
>>249 でもアレ位置関係とか時系列とかガバガバやど 今攻防戦やってるｷﾞｮｳとかほんの二三年前まで魏の城だったし 曹操の勢力が魏と呼ばれてんのもｷﾞｮｳを本拠地にしたからだし
>>389 将軍 警察官 営業マン 社長は
サイコパスおおいんやで
というか重要なのは曹操だけだろ
5スレ目で草
>>352 やはり地の利は大きいよな
信長だって九州の大名だったなら天下人になれなかっただろ
>>375 曹操は一歩間違えば董卓だからな
割とワンマン社長
さらにやり方は恐ろしく汚い
>>402 蒼天航路は曹操を持ち上げすぎてるからあまり鵜呑みにしないほうがいいぞ
>>383 その例とは状況が違うんだよね
大混乱の秦や元、項羽の後に中小の王が立ってた関中
その隙を突くことが出来た
三国は魏が盤石の政治体制を作ってたからね
単純な国力比べになってしまう
孔明の構想はかなり無茶だと言う他ない
>>352 北伐で東北より
北関東まで取りに行かないとチャンスないな
曹操のところに荀彧が来てそこから程昱とか郭嘉とか荀攸とか続々集まってくるのに凄いわくわくする
>>386 劉邦は字が示すように、完全に無名農民からだからなあ。
>>388 誰にでも優しいからって君主としての器が大きいってことにはならんが
そんなのはただのバカかお人好しであって、人の上に立ってはいけないタイプの人間だぞ
戦国ものでは三国志がよく出来過ぎててヨーロッパの歴史ものでもかなわん
公孫淵の子孫を称する常世氏という渡来人の一族がいる
>>405 仙台藩が破産状態
幕府も破産状態
薩摩、長州、土肥で３００万石級の国力
しかもみんな幕府の制度疲労に気づいてる状態
三国志読んでて、中盤までは
>>414 でも史実見てるだけでもチート級の超人なのは間違いなくね？
因みに研究者がよく挙げる(と１人の研究者から直接聞いた)という三国志の三大決戦は
漢の皇族とはいえ戦下手ならあんなに色んなとこに居候して兵を持たせられる事はないだろ。
>>415 そうか
絶対王制～近世とかなかなかに面白い
>>264 曹操が合肥から長江迄の民衆全部強制移住させちまったからな 合肥までの間兵糧の現地調達とか出来ない
>>413 割とつまらない事で下っ端や功労者殺してるから
曹操は徹底した現実主義者だからね
>>1 三国志は中国の内戦だから世界史で見るとあんまり凄くない。
>>421 えんしょうが勝てば
名門だし足利将軍家のように
みんなついてくから
えんしょう王朝の誕生よ
劉邦字は末っ子
>>400 歴史として考えたら中華統一させた司馬昭と司馬炎以外ノイズなんだが
>>388 「器が大きい」と「寛容」であることはまったく違う
器が大きいとはむしろ、周囲から嫌われるような苛烈な行動も断行できることもその要素の一つ
人口が1/10に減ったという説あるが
>>314 アインシュタイン、ニュートンあたりで
ホーキングは路線は近いが及ばない印象だわ
>>412 逆に考えると、劉邦はそこが凄いと思う。
最後まで名前を変えず｢劉邦=劉兄貴と言う意味｣で通した。
国名だって、当時辺境の地だった｢漢｣と言う地名を、そこで旗揚げしたから最後まで変えず、国名とした。
こういうセンスは凄いと思うよ。
黄巾の乱
>>428 中国1国で中世ヨーロッパ全部の国力ぐらいあるで
米だよ米 １粒が２０倍
麦は３倍
横山三国志は劉備正義が曹操悪に敗れる勧善懲悪の反対
>>432 個人的な感情で虐殺するのは器が大きいとは言えないと思うが
会社の同僚に中国人が居るけど酒を飲みに行った時、三国志の事を聞いてみたら曹操は知ってたけど劉備は誰それ状態だった
吉川三国志に書かれていたけど
>>298 あんだけやらかした挙げ句シレッと曹操に降伏出来てしまう面の皮よ しかも歓迎されとるし
>>91 光栄のカタカナ表記の古いバージョンの初代三国志で
君主なのに寝返ったことがあったな
昔の中国人て、名前が長いよね。
>>352 だから国家としての勝機は内乱につけ込むしかなかった
高平陵の変だったり毌丘倹の乱だったり王陵のクーデターなんかに上手く乗れば袁家を潰した曹操ルートが万に一つは理論で姜維の出兵→国力の消耗になったんだろうなと
>>440 つ水戸黄門
軍事独裁政権の有力者が
私的に他国の自治政府に介入しては
勝手に司法権を行使し放題という
まあ、三国時代で、漢民族が10分の1になって、それ以後は、異民族ばかり流入してるから、素晴らしい諸子百家とか古代中国を作り上げた人たちは、もう滅んでて、別の国と言ってもいいかもしれない。
横山だと曹操の方がイケメンだよな
>>444 とりあえず九州に降ってる雨どうにかする
>>444 偽物じゃねーか！って泣きじゃくるわw字は自分で決められるけど
>>443 三国志に興味を持ったら
それこそ天安門事件みたいに
また内乱起きるかもって事を言いたかった
>>437 項羽と同じく楚の出身だから、さすがに楚は使えないしなあ。
諸葛一族ってよくどの陣営にもはいりこめたよな
>>428 内戦だからすごくないという論理が分からん
第一次大戦もローマ帝国の内戦だから大した戦争じゃないのか？
西暦200年前後といえば、皇歴860年だから実際、日本ってどうだったんだろうな？
演義でも孫権すげえなんてシーンあるか？
>>444 北伐やるしかないが
下手うってインパール作戦にして大失敗
一気に攻め込めれて本土決戦のはずが
裏切られて首チョンパされそう
>>139 関羽という外交音痴な武将をああいう複雑な地域に置かざるをえない
蜀漢の人材不足が問題
せめて関羽の弱点をサポートできる人材がいればまだ良かったかもしれないんだが
>>442 発音として曹操はほぼソウソウだけど
劉備は割かし違うように聞こえるので
中国語の発音の問題じゃね？
>>455 なわけないじゃん
じゃなんで中国で三国時代題材のドラマバンバン作ってんの？って話
>>445 漢も長く続きすぎて腐敗しきってたからな
宦官が調子に乗ってるとすぐに滅びるね
秦なんて宦官のせいで滅びたようなものだろ
>>441 理不尽な行政おも断行できるのも器の大きさだよ
>>465 そうだよな
メッチャ作ってたわ
ドラマ派を忘れてしまったすまん
>>55 最新の説ではこういう姿をしているそうな
>>448 ううう～～となんと良いか？
まあ、フルネームで呼ぶことは無かったから。
>>444 孔明って30前まで引きこもってたんだよな
なんか親近感湧く
>>329 兵学者としては孫子を現在の形に編纂したガチの歴史的大家だもの
>>463 魏の地方のトップでない中堅官僚でも
蜀なら大臣級の出来
それだけの領土治めたんだから凄くなきゃできんわ
>>457 孔明兄弟はお互いの陣営で疑いを持たれたけど劉備は聞く訳ないし孫権も鼻で笑って相手にしなかった
>>427 儒教に否定的なのに、父親１人殺されただけで徐州が血に染まり曹操軍が通れば動物すら消えるほど虐殺した男だよ
>>475 チョウヒにいたっては
チャンフェイに聞こえるから最早だれかわからないよな
>>352 そもそも蜀が最終勝者になるルートは、関羽の暴走のせいで荊州取られて
直後の夷陵の戦いで取り戻せなかった時点でほぼ無くなってる
むしろそこからよく40年も持ったもんだ、って
残された奴らはもう少し褒められてもいい
>>480 孔明に説き伏せられて魏と開戦を決断した時のエピソードか
>>480 その後に周瑜に説得されるまで実はびびってたじゃねえか
>>464 そうかな俺が広東訛りの中国語だからな？
また聞いてみっかな？
さ～残業やります、さいなら！
>>444 カルト宗教は嫌だからすぐに脱会します！
ぶっちゃけ横山三国志で顔の印象が固定されてるな。
で、後継者のそうひもまずまずなのに
>>487 俺はもうそっちに馴染んじゃったんで
他の時代のやつたまに日本語読みがわからない時があるw
>>471 感情的に人を殺すのはただの暴力だろ。国造りとはなんの関係もない
>>477 一回社会に出てからやってらんねーと思って
ひきこもったところも親近感
>>430 劉邦の名前は劉家の長男って意味であり
父親の劉太公は劉家の親父って意味だ
このことから劉邦の住んでいる地域は、もともと下層の階級では名前で呼び合う習慣はなかったのではないか
そんな説もあるがな
確かに現在でも、こうした風習の地域は中国にはあったはずだ
>>345 戦の勝ち負け以前の外交や内政こそ大事って話に行着くからな
日本とかアメリカに宣戦布告した時点で負け扱いですやん
>>498 ソンケンとかも
スンチェンって誰？ってなる
曹操の徐州虐殺が無ければ曹操が天下統一してただろうな
>>464 単に歴史書に出てくるぐらい実績があるのは曹操ぐらいというだけじゃね？
劉備とか覚えて無くても問題無いレベルだし
蜀漢の終盤の官位
>>432 それは器が大きいんじゃなくて独断的、独裁的なだけだろ
>>461 孫権すげーっていうか、
魏呉の国境紛争で曹操が負けて、「子を持つなら孫権みたいなのがいい」って
エピソードはあるな。かなりの誉め言葉だろ。
蜀は絹の産地
NHKも金余りまくってんだから
>>499 >>504 劉邦 劉兄さん
位の意味か
>>497 幼君が続くとどうにもならない
実質重臣に実権が移ってしまう
劉備「関羽助けに行かなかっただと！死刑！」
関羽が実はいわれてるほど優秀な奴じゃなかったってまじなの?
>>508 当の投稿の人はお仕事行ってしまったので
答えは永遠の闇になってしまった
>>173 当時の中国の製鉄も、鋳鉄法であり
鍛鉄法ではない
当時の技術では、鋳鉄法では不純物が多すぎて
武器としてみれば青銅器よりも脆かったはずだが
>>510 中国は今も昔も独裁制
康煕ヨウセイ、けんりゅう帝も独裁制
>>6 黒田官兵衛とか、竹中半兵衛、山本勘介とかは何位 ？
>>499 トウタクは一時政権取ったし
エンショウは北の四シュウ治めて曹操が降伏するか迷う程の勢力になったろ
>>464 日本に漢字が伝わったのが、三国志時代の呉からだっけ？
日本語の音読みは、そのころの呉の発音と同じだということだろう
今の中国よりも、三国志時代の方が言葉が通じるかも
転生したら劉備だった件
とか書けそう
今の日本に必要なのは曹操のような天才が必要
曹丕は早死しちゃったからなあ
>>497 曹丕退位までは司馬懿も大人しかった
その後、曹丕末期�ｑuで司馬懿排除勢力が急進して司馬懿が切れてクーデター
>>517 早い
安い
うまい
みたいな簡潔な横山式は
サクサクとすすめて神だよね
結局、最後は三国とも滅んで司馬懿の孫が統一するというのが諸行無常を感じる
>>516 今の会社だって創業者死んで
次世代が大学生だったり、別な業種いってたり
バカだと銀行もみんなも有力重役に期待するから
>>526 カンスケは近い名前の人がいたという
だけでそのカンスケとしての存在性が微妙なので
>>485 そこは曹操の最大の汚点だよね
言い訳しようもない
>>520 でも商売繁盛の神様だよ
関羽の人形今でも売ってるし
>>360 息子殺しとか祖父の代まで遡って自分をディスり倒した檄文の起草者なんかを赦すどころか重用するんだぞ
>>506 曹丕はツァオピー
最初は馬鹿みたいな名前に聞こえたが
>>249 あれ突き詰めずともあからさまに少年ジャンプだろww
相手は倒すんじゃなくて殺すだし
やっと強敵倒したら次は更に手強い李牧がなんてジャンプの世界にしかねえよ
まあ、羌瘣と信のその後は気になるけど
毛沢東もニクソンに毛沢東思想を褒められて
>>520 戦場で軍を指揮するのがずば抜けて上手でも外交や謀略面で弱かったということ
決して無能ではない
>>520 同時代の魏の評価じゃ蜀のまともな将軍は劉備と関羽くらいってのがあるそうな
>>520 左氏春秋原理主義者
アホみたいに実戦は強い
曹操が欲しがるくらいだから
駆け引きはゼロ。要らん事孫権刺激して名分与えちゃった
>>517 「いろいろと教えを頂きありがとうございました」って恨み言も言わずにさっさと首になった劉封には子供ながら泣いた思い出
>>269 江東の小覇王だからな
曹操、劉備に並ぶにはまだまだ小粒
>>6 たいげんせっさいや
家康の参謀 本多正信は
>>528 日本の古語の発音は発声法自体が違って
今の日本人じゃこうだろうなって理解すら
難しいらしいね
>>49 関羽は下に優しくて上に強気。
ちなみに張飛は上は媚びて下にはキツイパワハラ。
関羽は下に優しいから、中国では神様になってるけど、
当時の王（もう皇帝になってたかな？）
孫権からの、息子の嫁に関羽の娘が欲しいとの頼みに
｢虎の娘を雑魚にやれるか｣なんてただの一武将が、敵方とはいえ王にケンカ腰で、上から目線。
せめて、本国に相談しろよと。
孔明も荊州を関羽に任せたけど、そこまで世渡りできないバカだとは思わなかったろう。
本軍が蜀に向かった時に、荊州の留守番役は、関羽が適任だったんだろうかな。
適任というより、近くにいると古参で偉そうで目障りだから、置いていっただけに思える。
無双で最初について好きになったのは夏侯惇
>>520 曹操に遷都しようか悩ませる程度の武力しかない
>>529 曹操は漢王朝の功臣になりたかった男だぞ
曹丕なんてろくに戦出た事もないのに于禁にあの仕打ち
>>298 ん？賈詡は・・・
董卓→張繍→曹操
と、3度、替えただけやない？
まー、董卓に使える前は何をやっとったのか知らんが。
>>549 名前は確認できる資料はちょっと前にでてきてたよ
その功績云々の話になると違ってくるけど
>>547 塩密売ってたんやないか
塩業界の信用第一が関羽の神格化したとかなんとか
>>520 脳筋で政治力は低いと言わざるを得ない
特に荊州任されてからは諸葛亮から呉とケンカするなと強く言われてたのに勝手に呉の領土から兵糧を奪ったりして呉が裏切る口実を作ったし、初期から付いてきてるビホウとかの扱いもかなり酷かった
ビジクビホウなんかは初期勢なんで官位も高めなんだがな
>>547 裏切らないとか約束を守るという人柄が商習慣上尊ばれるから
というのをネットで見た記憶がある
>>547 誠実で忠義に厚かったからかな。
商売は部下に裏切られたら終わりだし。
>>508 陳舜臣は曹操１人がいるおかげで中国史を語る時に三国時代は
必ず書かなければならない、孔明に触れずに中国史を書く事は可能だが曹操に触れずに書く事は出来ない
と言ってた。
>>520 中華街の関帝廟行ったら支那人が頭を地面にこすり付けて礼をしてるよ
>>1 低学歴のアホは三国志しか知らないｗ
学のある奴は左伝から語れる。
>>523 蜀漢では良質な鉄が取れたので鉄武器が主力
俺さ
>>298 とうしゅこう はんれい
史記でも絶賛される何度も君主変えて
最後引退して商人になって
投機でぼろもうけ
中国人の理想像
>>566 部下には優しいが偉いさんが嫌いだったらしい
張飛はその逆らしい
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https://www4.nhk.or.jp/historia/ >>445 地元の益州人士ですら、魏に靡くのは世の流れだろってのが主流。
蜀の中で、漢王室の再興を主張してたのは、孔明が連れてきた荊州人士だけ。
したがって、ショウエン、ヒイという荊州名士の系統が途絶えたら、滅亡も必然。
涼州出身だが、孔明の薫陶著しかった姜維ひとりが無理をした。
>>559 たしかこの評価はうちの将軍達と比べてなお優秀と評価できる人は誰だろう？的な所から出た意見だった覚えがあるから残りは魏の将軍の中じゃ埋没する程度の認識なんじゃないかな
なんで劉備の母親は
>>568 中国人が全員赤穂浪士なら
関羽は神様にはなってないよな
こすっからくて、すぐだますやつらだからな
>>389 臣下からは好かれてたイメージだけどな
陽気なおじさんで料理の皿に顔突っ込んだりしてたんだろ
>>16 Ｎ国の立花みたいなやつだったんだろうなｗ
>>566 関羽は知識人や士大夫とうまくやれなかった。
孔明がいなくなった荊州では、荊州の土着の名士層の心も離れ、
人心を失ってた。
うろ覚えだけど
>>547 その過程はよくわかっていないが
関羽が神格化されたのは三国時代より、かなり後になってなのは間違いないな
ただ、関羽の死後、曹操など、関羽の死に関わった人物が何人も死んでいる
昔から中国では、非業の死を遂げた人物の霊は強い霊力を持つと考えられていたわけだし
劉備に忠義を尽くしたその人生も含め。
関羽が神格化されるのは、わからないわけでもないな
>>578 官僚や上級国民やテクノクラート、学者
の士太夫をメチャクチャ嫌ってるんだよな関羽は
>>529 勘違いされがちだけど曹操は漢王室に対してむしろかなり忠誠厚い方だよ
若い頃はかなり誠実で有能な官僚として活躍してる
むしろ相当な清廉な若手官僚だった
その後も放浪して誰も相手しようとしない献帝を保護して守ってる
勿論利用するためでもあるけど魏王になった後に皇帝になれば？と言われた時に
「部下として仕えた漢を滅ぼしたくない」と拒否してる辺りただの損得だけでないのが分かる
まぁ「子供が皇帝やるなら良いけどね」とか言ってるけどねｗ
>>506 ユーゴーリャンとかもうワケわからんな
でも現代北京語より日本語読みの方が彼らの時代の発音に近いような気もする
>>585 皇帝の子孫なのに心まで百姓になってたから
>>571 昔の頭悪そうな人は、義務教育もないだろうから、物事の良し悪し判断基準もおかしかったりするのかな？
>>497 後漢が王族や外戚に力もたせすぎた結果、最後グズグズに腐って滅んだのを見てた（というか、引導渡した当事者だった）ので
曹魏は皇帝以外の王族にあんまり大きな力持たせない方針だったから
いざ有力な家臣にクーデター起こされたときに、何も出来なくてあっさりやられちゃったんだよな
んで、そんな曹魏の末路を知ってる司馬炎の晋は
逆に各地の王族に大きな力持たせて統治する方向に舵切ったけど
今度はそれが仇になって、各地に散らばった王族の度重なる反乱で体制ガタガタになり
最後は曹魏が積極的に呼び込んだ、異民族集団の起こした国家に惨敗して華北を追われることになるという
歴史のアヤって面白いよね
盛れるだけ盛りまくってるだけ。
>>577 カクみたいなのは日本だと本多正信ぐらいしか思い付かない。
>>529 まー、曹操と献帝の関係は、まさに今の皇室と内閣の関係やったなぁ。
まさか、曹操が現代の「君臨すれども統治せず」を意識しとったとは思えんけど。
関羽も決して無能ではなくて
曹操は凄いけど他は雑魚
>>592 日本の怨霊信仰て関羽から来てるのかしら
>>579 また考古学だけの話だけだったら怒るからな
>>540 そういう逸話を一つ作りたかっただけだろ
過去の書物、春秋などの影響受けがちだから英雄像を意識する一面もあったのでは
気分屋のように思う
>>546 戦功は張飛もかなりのものなのだけどな
>>592 岳飛がハートのエース
しんかいは像に唾はきかけられる売国奴
あの猿より物わかりが悪い中国人を操ってたなんて信じられない
>>485 これがなかったら孔明が劉備に就くこともなかった
>>576 発音自体が違うと思う。
なにせ今から1700年も昔の話なんだから。
正史で一番凄い武将は皇甫嵩という事実
易中天品三国とか中国の教授がずっと三国の歴史語ってるの日本語訳してやったらお前らみたいのにもウケるかもな、誰かやればいいのに
>>548 春秋丸暗記は笑うわ
字を読める人間がそれほど多くない時代にそれなら地頭は良かったのかもな
>>598 そういう流れを教えていくと歴史の授業も面白くなるんだがな
なかなか学校の教師にそこまで出来る能力も時間も無い
>>598 対する日本史が面白くなるねぇ
その間にあるデキモノがうるさいけど
>>598 ねー
ナポレオンがコルシカ主義で身内優先で
さんざん足引っ張られたので
ナポレオンを敬愛したヒトラーは
身内重用しないとか
劉備が「お茶を求める」ところからスタートするのがなんとも好き。
>>1 孫権以外は成りあがったんだしすげーんじゃねえの？
>>563 お爺ちゃん？
最後は暴走して勿体ない死に方したよね
彼に限っては慢心や油断ではなく、認知症だったんじゃないかと心配してる
曹操に比べたら他の２人は並び立つレベルじゃないだろ。
>>602 漢に仕えた俺の代で王朝変えたら
国内からも反感 他国は黙ってない
禅譲するなら次の代
という意識はあったよう
>>598 要はバランスなんだろうな
ニ極に振れるのではなく臨機応変なバランス
>>624 大学レベルになるとちゃんとやる。
もっと言えば、山川の世界史教書にはシンプルにそういう流れは書いてたりする。
魏晋南北朝で名士層が貴族化して、九品官人法がそれを助長、隋王朝の科挙導入は
貴族制への掣肘とかね。
>>579 ｢三國志｣と｢項羽と劉邦｣だけは、中国べったりのNHKではあるけれど、大河ﾄﾞﾗﾏでやっても構わない、と思う。
勿論、異論は認める。
>>448 日本では忌み名の方が通じやすいけど当時は人を諱＝名で呼ぶのは失礼なことだったんだよ
親とか上司なら許された
曹丕に向かって曹真が「あの曹操が」なんて言ったら死罪もの
なので名前の代わりの字で呼ぶ
とは言え、やはり劉備が趙雲を「子龍」と呼ぶのは部下に阿り過ぎていてそれを敢えて「子龍」と呼ぶところに劉備の趙雲への信頼の証があった
ちなみに字は孔明なら明の字が亮と同じ意味合いを持つように字から何となく諱が連想出来るものも多い
趙雲なら雷を呼ぶ龍と雲がかけてあるって具合
>>1 劉備は日本で言えば四国レベルの過疎地の王になっただけだし
孫権は父孫堅と兄孫策が築いたそれなりに大きい勢力引き継いだだけだし
まあ曹操だけだろ凄いの
曹操＝信長
劉備＝政宗＊過大評価しすぎ
孫権＝輝元
吉川英治・横山光輝・コーエー のイメージは大きいね
>>630 デイコウさんね
怒りにまかせて処刑しなかった曹操さんの忍耐強さもまた魅力
>>598 後漢は宦官と外戚が交互に実権を握るためにぐずぐずになった。
まあ、土地問題からの貧富の差やら、いろいろあるので
一概にどれとは言えんけど。
>>555 無双ではカッコ良いキャラになってるが正史で影薄いと知ると悲しい
無双だと曹操を孟徳とか読んでたが実際は孟徳呼びなんてありえんよな恐らく
>>640 経済の根本はお米 いや商業だろJK
250ー300年前の日本だな
>>644 史記とか三国志は、国レベルの話じゃなくて文明レベルのスケールだからね。
皆若くしてバタバタ病気で死んでるけど何の病気だったのか気になる
>>635 字が下手だったんだろうな
あと「日本語でおk」とかいわれるような文章しか書けなかったとか
>>520 無能じゃないけど相手を見下す悪い癖と短気が災いして命落としたんだからまあその程度
商売の神様扱いは算盤(そろばんの元)を発明したとの言い伝えからだが定かではない
腕っぷしが強いだけで他にこれといった取り柄は見当たらないから張飛と然程変わらない
まあ司馬家が最強だけどな 曹操劉備孫権全部ぶったおしたしな
董卓が董卓が善政をしいてれば
人物評価って観点変えるとすぐ変わるからなあ。
>>314 オクタヴィアヌス イケメン
カエサル 人妻キラー
コンモドゥス 強い
ナーガールジュナ 天才
ジョン メイナード ケインズ 天才 バイ
エルウィン シュレディンガー 天才 鬼畜性癖
ハンス ウルリッヒ ルーデル 人外 鬼神
岩本徹三 リアルニュータイプ
ジョン ボイド 天才 変人
>>576 まー、「浅井」が「あさい」か「あざい」かというような話ですな。
「織田」（おだ）も織田氏発祥の地の地名は「おた」と発音しており、「おた」だったかもしれませんな。
>>568 忠義は凄いな。普通の人なら曹操に使えちゃいそうなのに
>>646 普通に首が飛ぶ
信長なんて言ったらその場で斬られる
上総介殿はとか右大臣殿は
と言わないと
とにかく関羽は名士層の支持が皆無だからダメ。
司馬炎は統一後、いきなりやる気なくして女色ふけったとかあるけど
>>630 みんなデイコウをあげてるけど、チンリンじゃねーの？
>>528 俺、劉備
国の滅亡を阻止するために
何度も武将人生をループしているが
どうやっても阿斗が生まれるのを回避できない
>>566 官位が高いのから逆に関羽は厳しいことを言ってたみたい。明らかに格下には優しい
>>667 そこに岩本入れるかw
シモ･ヘイヘの評価も頼むわ
>>668 その辺はフロイスの日本史にローマ字で出てくるので
概ねハッキリはしてる
>>570 政治、軍事もそうだけど文化発信も曹操のサロンが中心だからね。
建安七子も竹林七賢も。
>>659 まあ医療も発達してない時期だったし
栄養状態もよくなかっただろうから
働き過ぎで体弱ったり感染症で簡単に死にやすかったんじゃ無いかね
>>628 孫権の先祖は兵法書でお馴染みの孫子だといわれてるけど信憑性は低いんだそう
魯粛が「曹操に降伏したら私は家柄がいいから優遇されましょうが、殿はそうじゃないでしょうね」と言ってるんだよな
おそらくは一流の家柄じゃないんじゃないかな
>>678 陳琳は曹操の悪口しかいってない
孔融も曹操の悪口
デイコウはその場にいた全員の悪口
>>657 それはいささか買いかぶり
文明も兵器も技術も学問も進歩してる
人口３億の大清帝国の方が強いに決まってる
がなぜか三國志で終わる日本
>>687 孫家はどう見ても水賊上がりの臭いがする。
劉備は底知れない
>>679 糜夫人を娶るのを止めろww
糜兄弟に実はホモなんだと言っとけww
三国時代での例え話が春秋話が多いけど
>>675 いや元々好色家
祖父と父が実質土台を作っていたから皇帝になれただけのダメな人
>>656 このドラマだと魏の将軍は許チョ以外目立たないよね
漢中で曹操が「匹夫劉備」と言いながら敗走するシーンが一番好き
>>547 商売人だけじゃなく警察やマフィアにも崇められてるとか
>>686 結核で20台で死ぬ
肺炎はペニシリン出来るまではヤバイ病気
ガンになる前に飢え、感染症、寄生虫で
バタバタ死ぬ
幼児は３才までにあっさり死ぬ
７才まで生きたらたいしたもん
中耳炎でも死ぬ
>>675 天下取ったら、いい子孫のこすためにやりまくるのは普通じゃね。徳川も豊臣もそうだし
競馬のサラブレッドもそうだしな
>>692 徐庶って魏に行ってからどうなったんだ？
>>569 項羽はもっと頭いいよ…
>>585 吉川英治に聞くしかないな
史実云々が出てくると夢がなくなるよね……
>>675 フランス革命もロペスピエール死んで、
バラスになったらランチキ騒ぎだよ
>>649 人形劇三國志
岡本喜八郎の人形はそれぞれのイメージをよく現していて秀逸だった。
声優陣も良かった。
ｶｸｶが亡くなった時に曹操が天に向かって嘆くシーンは今でも覚えている。
俺たちが古代中華へ転移して歴史を
>>697 たまに中国ドラマで三国時代より後のことわざ使っててアチャーって時がある
大量殺人鬼が英雄となり神様として祀られるから、別に格好いいわけじゃない。
>>694 後付けだろ。
宝くじに当たった人のルーティンが凄かった！みたいな話。
当たったから後付けでそうか、と言うだけ。
演義でビックリするのはとうに忘れ去ってた王朗がいきなり魏の最高のポストについてて突然孔明と口げんかして血を吐いて死ぬところｗ
>>553 源語の朗読を聴いたことある。パ音やファ音が頻出し、古代は今より多彩な音を持ってたんだって印象
今も沖縄本島北部や宮古島の方言に残ってて、標準語話してても破裂音が混じる人いるよ
>>715 劉備は宝くじではちょっと説明がつかないと思う。
運が良かっただけではあそこまで家臣が揃わないから、
やっぱり本人になにかあったんじゃね。
>>711 天然痘であぼーんするのはおれらやで
ニッコリ
>>705 役人の監査する部門の最高責任者
閑職だけど信用あって有能じゃないとなれない
>>718 狂言あたりの時代の発音ならまだしも
それよりさかのぼると最早外国語だろうね
だいたい横山の三國志ってさ
>>717 三国演義の「罵王朗」のシーンはビリビリ動画で散々ネタにされたのが面白かった
関羽は武将や部下は可愛がるが、文官を馬鹿にしてないがしろにした。
>>728 行ってハァハァしまくってきたぜ
げぇ関羽
>>603 無能ではないが仕える相手は間違えたと思う
まぁ曹操に仕え続けたら神扱いはなかったけど
>>646 目上には極力字も駄目だろ
役職で呼ぶんだよ
曹操なら丞相や魏王、太祖など
>>697 春秋は儒教の関係で、知識人必須やねんで。
だから、春秋の故事を挙げて、説得したり、箔を付けたりしたんやで。
後漢からの影響だな。
>>720 出師の表を見ると孔明が割とガチで劉備ラブなところが分かって凄い
ホモ的なあれじゃなくて本当に劉備が好きなんだなと
超有能な現実主義の内政官の孔明があんな無茶な北伐を繰り返してるのは本当に劉備の為だからな
そこまで人を動かす程の人間的魅力ってどんなものなのか知りたい
当時の皇帝が住んでる場所の作り建築は今の紫禁城とだいたい同じ？
どこかで読んだが、劉備が敵から逃れて、領民の家かどこかに匿ってもらったときに、その領民は劉備に出す食べ物がなくて、妻を殺して煮込んで出した料理を劉備が食べて、その領民の気持ちに感激した、とか
皇帝にならなかった所が曹操の
劉備は、まあビルゲイツをイメージすべき
>>720 劉備は蒼天航路の劉備が一番人間臭くて好きだなw
あれならついていく人いるわw
>>721 自衛隊にいた時俺予防接種うけたので無問題
>>537 日本の5月5日子供の日の武将のモデルが張飛やぞ
>>732 分かってるけど分かりやすい例で出しただけ
>>741 そういや流れ星のチューエイって神になったんだよな
>>737 そもそもなる必要性が無いだろ。
無駄に反乱の火種作るだけで。
>>739 「曹操さんすげえええええ」てのはまあ分かったけど
結局物語の主人公として一番魅力あるのは劉備なんだよな
って再確認するのが蒼天航路だな
>>737 蒼天航路の曹操が行った
「血のついた甲冑を着る皇帝がいるか!」
「俺は死ぬまで戦場を駆け回り詩を歌うのだ」
云々の台詞が好きだわ
曹叡死後の、司馬氏、夏侯氏、陳氏、鍾氏といった名士間の競争が面白い。
>>271 本土決戦で一億特攻を
やめさせた昭和帝
三国志は、人形劇三国志を見たぐらいだな
荀彧が早く曹操は漢を復興させる気が無くて利用してるだけだと気が付けば劉備に流れていたかも知れないのに…そうすれば郭嘉荀ユウ劉曄王粲程昱も劉備陣営だったかも知れないのに
>>744 安倍晋三の池沼っぷりは阿斗よりひでえな
横山三国志だと
>>753 鎌倉幕府も源氏の将軍死んだら
有力武将（８９３のガチ抗争で
北条政権に
>>656 この回は泣けるなぁ。
ここで曹操は言ってるなぁ、｢自分は世間の常識などとうに捨てたのだ、だから世間の人には自分の事は理解出来ないだろう｣と。
しかし、それを曲げてでも陳宮を…。
>>671 センゴクって漫画はそれちゃんとやってたな
>>724 始皇帝の大功績の一つが言語の統一、もちろん中国は広いし秦の時代も短いから完全ではないけどね
「刑道栄を捕らえたか」
>>5 曹操と卑弥呼は、時代が重なる同時代の人。
せめて交流があれば面白かったのだが、
中国大陸が戦乱では無理か
誰が凄いかどうかより兵数が当たり前のように数十万とか100万とか有り得ない盛られ方してんのいい加減どうにかしろよ
人は記憶型と思考型に大別できる
趙雲の映画
VIDEO 好き嫌いがある映画だが出来は良い
>>762 陳宮のいい景色だと
曹操は自分の子を大切にするだろうのくだりね
>>758 為政者に徳がないと
天災が起きまくるんや
封神演義やキングダムの時代の小説は本場中国ではあまり有名ではないのか
>>706 ハンゾーが「やっべコイツじゃなくてあっちじゃん！しくった！」
ってなってたし呂布くらいに思ってたわ
>>383 隋唐宋の時代に長江流域の開発が進んだから
朱元璋の時代には長江流域の経済規模は黄河流域に匹敵する規模になってる
項羽は黄河流域を本拠に出来たのに
わざわざ長江に近い南の方に本拠を移して
劉邦に早い段階で長安周辺を占領されて、それ以外の黄河流域も
韓信の別動隊に占領されまくってる
>>656 劉備が曹操に呂布の4人目の義父になってくれって頼むシーンすこ
三国志にでてくる有名人にはホモがいないよね
司馬氏は師とか炎とかかっこいい名前多いの？
曹操は漢に忠義があったとかじゃなくただ後世に簒奪者って罵られたくないから皇帝にはならなかっただけでは？
>>759 益州も戦乱がなく豊かで天然の要塞とかな。
まあ僅かな情報で頑張った方だろ。
史実もファンタジーってわけじゃないん？無茶苦茶昔の日本みたいな
>>768 その下の水滸伝のが好きww
武松と林冲
義理人情を大事にしたり、立身出世とかが好きな人→演戯で劉備好き
>>732 オカンが韓流ドラマ好きだからたまに目に入るんだけど、あちらは家臣が「王」ではなく「王様」て呼んでるだよな
日本や中国のドラマ等ではそういう呼び方はしないから違和感が凄い
>>767 太平記も大概だがな
北畠顕家１０万の奥州の軍勢と決戦とか
１０分の１も補給無理だろ
>>704 とはいえ26人も子供が居るのはちょっとやり過ぎだな
結局荒淫が原因だろうが早死にしてるし
>>724 漢が統一して400年も経つんだから統一言語くらいあるだろ
>>635 入れ墨って文身ともよむから
敵を威嚇するため全身に入れ墨いれてかなりグロい見た目してたかも知れんな
古代中国だと身分がクソ低い奴はロクに名前も持ってないから全身入れ墨のヤバイやつ=文醜て感じになったのかも
>>738 劉備のようなタイプの親分肌は日本人ではまず居ないと思う。
というかこういう胆力のある人間が育ちにくいのが日本。
曹操も劉備も孫権も君主としては傑物だったけど父親としては無能だった
>>675 セックス依存性
タイガーウッズみたいなやつだったんだよ
みんな、横山の漫画の影響を受けすぎ
>>790 劉備は日本だとどっかの段階で殺されてるだろうな。
2ちゃんねる久々に来たんだけど三國志戦国板ってどうなってんの？
>>373 皇帝なんてなるもんじゃないと言われてるからなw
>>775 劉備と同じベッドで寝てた
って書かれてたのは誰だったかな
簡雍のような
>>796 魏の官僚ミスをしたらなんでも孔明のせいにする説
>>765 張飛の表情とか追って読んでいったらかなり面白いw1番表情が変化してると思う
そういや家に何故か関羽像の古い掛け軸がある事を思い出したわｗ
>>663 羅貫中が三國志演義を書いた時代背景から、劉備を主役にして｢漢の復興=漢民族の復権｣を描こうとした、とかなんとか？
その時代は宦官は権力をふるっていて、その反発から書いた、とも？
ここ見てると家康って
日本に対する倭も、矮小でバカにした言葉だったけど、
>>782 中国語だと皇帝は「陛下(ビーシア)」とか「皇上(ホアンシャン)」かな、「王様」ってなんなんだ一体、意訳？
>>756 俺も荀彧が軍師の中で一番好きだから劉備についていればと思うけど、
劉備って最初から漢王朝復興を目標にしてたわけではないらしいから、荀彧が
劉備についていったか分からない
それに、どうやら関羽と張飛が名家が自分たちのグループに入るのを邪魔したみたいだし、
名家の荀彧が劉備みたいなごろつきの下で働こうと思うとは思えないんだよね
ただ、劉備ってバケモノだから荀彧ですら会ったらコロッといっちゃったかもしれないけど
>>724 それは庶民の話。
豪族はみんな中央から派遣されてる人達だったりその子孫だから
言葉や文字は中央と同じ。
現地採用もやってたから、応募者はまず言葉や文字をちゃんと習ってから来るので
言葉や文字は同じ。
後は現地採用者を通じて現地民を使うだけ。
>>809 韓流ドラマだから朝鮮王朝の王じゃない？
【歴史】
北を異民族が支配して漢民族が南に追いやられた時代に
>>775 私設三國志てホモ孔明小説あるよ。挫折繰り返しながら読破したが、蜀内部の政争が面白かった
>>782 社員が「社長」ではなく「社長さん」て言ってるようなもんか
やっぱ韓国人はおかしい
>>10 反三国志？あれ途中からゲームの後半みたいなだるさはあったけど良かったね
>>797 角栄が中国訪問して周恩来と会談した後、周は角栄を評して凡人だと言っていたがどうなんだろ。
声が大きく威圧するタイプに日本人は案外弱いのかもしれない。
1番好きな武将は馬超だな。
>>807 武田信玄に浜松城で滅ぼされていたら微妙な能力値になってただろうな
三国志を編纂した陳寿は、三国志を編纂するにあたって子孫に賄賂を要求し、金を払えば活躍したように書いてやる。
>>768 の続き
日本語版は三国志
こりゃー見つけられない
原版ならyoutube にある
VIDEO 内容は単純だから言葉がわからなくても理解できる
簡単に説明すると若い日を描き
いきなり老将となって最後の戦いに挑む
>>780 林冲 は中国でも人気のようだね
>>806 元末明初でしょ羅貫中
朱元璋の時代は宦官はめっちゃ規制されてたはず、永楽帝の時代以降かな宦官が調子こいてきたのは
>>790 次郎長親分かなぁ
>>800 皇帝とはなりたくてなるものじゃない なってしまうものが皇帝
中学の時に２万以上使って横山三国志を全巻揃えたけど置き場所に困る
まあ中国は分裂時代のほうが面白いよな
三國志の群雄たちはみんな中央から派遣された役人やエリート達で
>>769 それそれ。
｢素晴らしい景色だ｣のシーン。
曹操は部下を怒りながら、実は泣いているという。
>>833 ローマ皇帝は「前帝を急襲して殺してなってもいい」ってのが不文律かしちゃってるのがね。
>>820 言必信行必果 か
でも結局国交正常化せいこうさせてるやんけと
>>817 劉備を孔明に寝とられたと家出をする関羽とかそんなん？
>>819 反三国志って陳舜臣だっけ？たられば書いてくれてて子供心に面白かったな。
小6くらいに買った諸葛孔明のハードカバーはボロボロだけど持ってる
>>775 「三顧の礼」から「水魚の交わり」の故事における、劉備と孔明及び関羽・張飛の関係性とか
改めて読んでみると実にホモ臭くはある
まあ孫乾がふごうだったらしいからな 麋竺も大富豪だったんだろ
魯粛は横山三国志で孔明にいいように扱われる面白おじさんくらいの
ったく、まだやってたんだ 未明の朝四時過ぎまで
>>811 関羽張飛が軍師の必要性に気が付いたのは中盤辺りの徐庶の存在からだしなぁ
関羽張飛共に武力では最高クラスで脳筋特攻のみで何とかなってしまったのが不味かった
関羽なんかは袁紹と対峙して曹操軍の軍師達の有能さに気が付いても良かっただろうに
>>847 スリーキングダムじゃある意味、周瑜より優秀
>>824 だろうね
でも１１０００で３２０００に真っ向から
ぶつかってしかも井伊、本多は善戦したので
それ以降の世代の武将から
徳川殿は男でござると
８９３の大親分になったからな
曹操は後漢や蜀の皇帝を退位後も大切にしたのに五胡十六国南北朝時代ときたら
>>838 ああそれか
安岡正篤かなんかが怒ったらしいけどこれ現代中国語じゃ貶す意味はないよ、全くの誤解というか学者馬鹿の反応やね
横山光輝はキャラの描き分け頑張ったとは思うけど
>>849 ネイ元帥 ジョミニがいなきゃただの馬鹿
曹操が勝ちまくって劉備が邪魔しまくって物語を盛り上げてるときに
>>853 項羽の時点で秦王朝の人間皆殺しにしてたような
呂布の裏切りは悪い裏切りで、劉備の裏切りは良い裏切りｗ
>>829 俺も全巻揃えて、隣の物置き部屋に置いといたら
雨漏りで殆ど、ダメになって、三国志から卒業したわ
>>858 呉は演技に出てこない武将もいるからなぁ
留賛とか良い例やろ
>>656 曹操と劉備が2人で食事しながら既に戦いが始まってるような場面が好きだわ
確か血判書受け取った後かなんかで
劉備は曹操の世の中で英雄と思う人物は誰か？という質問に対して頑なに曹操を挙げずにギスギスしてたシーンだった
>>863 蒼天航路のキャラはみんな個性があるよなw
>>842 もう15年以上前にハードカバーがぼろぼろになって捨ててしまったが
赤いカバーに黒字だった気するわ
>>853 演義だと船に乗せて水没させたけど本当はずっと養ってたんだっけ？
>>856 いや819が陳舜臣だっけ？って言ってるんだが…おれも誰が書いたかまでは見ずに買ってたからな。
龍狼伝だと司馬仲達が悪の親玉みたいになってたが
>>873 見慣れてくるとこの人の曹操以外ない気がしてくるぐらいめちゃくちゃ曹操
ちぃっと正確な兵士の数で描いて欲しいよな
>>407 曹操は武芸も達者で膂力もすごかったらしいし。
史実と変わらんだろw
>>872 ああいう勇気はHIPのYOU、本当の勇気とは違うものだ
>>650 怒りに任せて徐州で大虐殺やらかした人間なのに
中国の武将って白起や韓信や岳飛みたいに飛び抜けて強いと自国の政敵に陥れられるか君主から乗っ取りを警戒されて殺されるよな
最近の三國志ゲームは良くできてるというか
>>414 前半はそうだが赤壁以降は徐々に人間らしさも出て来て良かったなー
ただジュンイク死後の老け方は見ていて辛かったなー
>>849 それでも孔明には反発してたけどね、孔明が若かったのもあるけど
結局最後まで仲悪かったな
>>870 懐かしいなw著者は別人だね、おれも今は持ったないなぁ最近横山三国志を文庫で全部買ったけど
>>883 呉の留賛とか面白くて実績ある武将もいるからなw
知ったか三国志おじさん多すぎ
曹操が死ぬまで皇帝にならなかったのは評価に値する
>>875 途中までよかったが
途中から
訳ワカメになって
みてないな
黄忠登場あたりまでは
よかったが
>>877 １０分の１から２０分の１と
最初から思えばいいのよ
当時も３００００つれて参上といったら
ご苦労（３０００ね、おk
と理解していた
嘘つけと面子潰したらそっちがアスペ
今時のパソコンだと三國志の武将の名前は変換に入ってたりするね
>>873 こいつ、麻原彰晃じゃんｗ
そう思っていた時期が僕にもありました
>>791 卑弥呼はかなりの年寄りだったので（魏志倭人伝のときね）、
ちょっとだけ曹操と重なるんだよ。
>>656 なんか呂布がイケメン細身過ぎるな
もっと拳王様みたいなイメージの役者さんって居ないのかね
昔、テレビで飼い犬の小型犬に劉備とかつけてる人がいて笑った。
>>818 そうだよ 電話でも、うちの何々部長様は只今
外出しておられましてと、相手より身内に敬語使うよ
可笑しいけど、朝鮮文化の一コマ
>>882 司馬懿が実際にそうなり掛けてたんだけど素早く察して隠居して権力から一旦離れてからの天才息子二人を擁して反撃クーデターで逆に潰し返した
やっぱ司馬懿は軍師として最高で諸葛亮は話モリモリの二流軍師
すごいのは、諸葛亮はんや
>>873 この曹操、なんかムサいしちんちくりんで短気なオッサンなんだけど
キメるときはちゃんとキメるし、いちいち言動が人間臭くって
最終的にはすげーカッコよく見えてくるんだよね
個人的には超絶美化された蒼天の曹操とかよりも好きな曹操
KOEIの三国志１３より一人で作られた三国流雲録のがおもしろかったわ。大勢でつくるより一人のがおもしろいものつくれるというのは謎だわ
劉備は、自称ながら、前漢6代皇帝・景帝の子、中山靖王劉勝の9世を名乗っている
>>898 呂布と趙雲、それに馬超は中国でも青年イケメン枠
荀彧をはじめとする多くの文官は曹魏じゃなく漢朝に仕える体を取っていたから
>>895 見てると人材コレクターっぷりが出てて面白いぞw
けど赤壁の大敗以降の軍勢を失って泣き崩れたキョチョに言った台詞は良かったわぁ
ここでは孫権は評価低いけど
>>895 おれは麻原は関羽を意識していると思ってた。
あのクソ弱い蜀を40年間長持ちさせた劉禅は言うほどアホじゃないだろう
>>913 けっきょく帝位＝中華の安定化という目標は三国志ではまったく達成されてないんだよな。
馬超をシュッとした張飛
>>905 張良もやべーと思って早々に隠居して変わりに息子を監視役に寄越してたよな
>>918 殺す場は殺される場でもあるんだがな
つ流れ矢
諸葛亮は吉川英治に言わせると軍人というより政治家向きの人だったとか
>>868 駄法螺の大将のことか
なぜかネズミみたいな髭あったよな
孔明の策って、全部相手の心理を読んで、その裏や隙を突くものでしょ
中央から外に出て異民族に勝った漢民族は曹操だけという噂
横山光輝マンガなら「史記」の方が面白い
>>919 今川義元の息子と同じでなんかうらやましいよな。一生遊んでくらせて
>>930 ナポレオンだってまさかアルプス
こえてくるとは思うまいwと
第二次イタリア戦役
横山光輝の三国志では曹操はいつもワナにはまって、殺されかけてて、げえって言ってるイメージだった。
一時期、関羽とか画像検索するとセーラー服から下乳見せてるやつだらけな時あって、情けなかったわ。
>>882 どんな国でも組織でも強すぎる幹部はトップから警戒される
仲達とて一時は閑職に追いやられたし
>>878 それは曹操ではなく曹丕じゃないか？
曹操の武勇伝は正史には乏しい
曹丕は当世の剣豪と剣術談義をしてその剣豪から小手を奪っている
もっとも酒席でサトウキビでのチャンバラごっこの話しだが
>>927 諸葛亮は、芸術家や数学者やろうな
あんまり政治家向きやないで
変に純粋な所があるさかいな
くらえ
>>925 劉邦死後に呂氏に警戒されまいと、わざと酒色に耽って、
隙をついて一気にクーデターで新皇帝擁立をやったのが陳平だった。
>>928 あったねーw
エンショウ戦で裸で退却してきたときは笑ったわw
後はカコウトンのオカンっぷりや
最初はダメダメなソウジンの成長っぷりとか。
>>906 気が短い関羽に荊州を任せた時点で戦略的に失敗だから
まだ張飛の方が軍師の言うこと聴くので荊州名家の馬良あたりと一緒に残して置いたほうが良かったかも
>>882 霍去病「若死にすれば無問題 ついでに生涯不敗の名声つき」
>>939 上野の三国志展で曹否の愛用してた武器が展示してあるで
>>918 ゲームの中でやれ。
もしくはニホンザルの有害駆除をやれば
感謝されるぞ。
>>945 だいたい合ってる
三国演義も水滸伝もウケたのはヤクザ物だから
>>907 確かに最初はこれが曹操？って思うけど
最終的にこの曹操しかないわになる
あと本国版だとやたら通る声してるな
>>931 前漢の元祖「飛将軍」とか、衛青霍去病とか
お忘れですか？
>>946 殴り倒しながら教育して、言う事を聞くようにはしとったらしいけどな
まあ、殴り方が足りなかったんやろうなぁ
三国志を日本に当てはめたら
>>946 あれはね孔明がいるからこそきちんち運用できたんだけど
食方面をまかせたホウトウが戦死して代わりの人も死んじゃったから孔明が離れざるを得なくなったわけで
おまえら語ってるが
司馬懿仲達なくして曹操孟徳は初代皇帝になれなかった 司馬懿仲達こそ最高の軍師
本当に関羽や張飛は身長2メートルもあったんだろうかなぁ。
中国人の考え方って、時々理解できない事あるんだよなあ。
ゲームだと時代が下るほど能力がある武将がいなくなるのが面白いな
なお、明代に大言壮語すると
>>959 野盗の群れを軍に仕立てあげるために、諸葛亮は苦労しはったらしい
>>964 それはほんと思う
自分の子供や親殺した奴の仲間なんて到底無理
>>590 呂蒙も脳筋だったが勉強がんばったおかげで頭よくなったからな
関羽とはだいぶ差がついたのだろう
>>963 本当は３メートルやぞ
実際見たけど
あいつらは
バケモノだったね
マジでか
呂布は５メートルあったわ
あいつには勝てない
>>963 鎧のサイズで計るんや
前田慶次は１７６cm 大柄がっしり
>>964 >>969 劉備「せやな」ｺﾄﾞﾓﾎﾟｲｰ
>>962 そんなこといったら
カクカがいなきゃエンショウに負けてたからな
事実、曹操が一番厳しかったのはエンショウ戦だと言ってるし
>>965 まあ、現行人類が年々弱体化してるからニャー
ケイ州は結局呉が曹操から奪って劉備に貸してただけなのかなぁ
>>974 いや、水滸伝のはほんと酷いんだよ
それだけお前を仲間にしたかったんだ！
そうか、それ程俺のことを………！
とか言ってんだから(´・ω・`)
劉安さんが嫁さん捌いて劉備の口にぶっこむ美談は
>>963 当時、中国は白人系も流れてきてたから、その血統ならワンチャンありえる
>>964 鉄砲突きつけられて言うこと聞け
言われて、はいといい
その後金貰って仕事もらって部下になったら
しょーがねーだろ
>>840 ノンケ劉備への不毛な恋を抱えたホモ孔明
彼は、権力欲の権化で政敵とみなしたものを次々葬り去っていく
伝えられる清廉潔白とは程遠い人物像で、ファンほどショックだからすすめない
まあ自分の子供を逃げる最中に投げ捨てるような奴が皇帝になる国ですし
>>898 この人、このあとの項羽と劉邦でも項羽役やってる。
始皇帝が劉備の人
そういや今CSでやってる司馬懿仲達の中国ドラマは曹操役が劉備やってた人だった
>>919 それは劉禅の意思と言うより費イショウエンが無理に北伐しようとする姜維を抑えて内政を重視、立て直したお陰
実際ショウエンは丞相の位だし姜維も逆らう事は出来なかったが内政がある程度安定していたお陰で魏の侵攻を迎撃出来ていた事実
但しそれも有能内政組が亡くなってからは衰退しまくりで司馬懿に見抜かれた
>>973 前田の鎧見てきたけど、170怪しいくらい
そろそろこのスレもお開きだな。いつまでも見てしまうw
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