【茨城】「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」　徳川慶喜の大坂城脱出で論戦　水戸でシンポ YouTube動画>4本 ->画像>7枚

「明治維新と水戸」をテーマにしたシンポジウム=水戸市三の丸


■斉昭の役割も考察

「明治維新と水戸」をテーマにした明治維新150年記念シンポジウムが22日、水戸市三の丸の常陽芸文センターであり、最後の将軍徳川慶喜や水戸藩主徳川斉昭の果たした役割などを考察した。鳥羽・伏見の戦いに敗れ、大坂城から脱出して海路で江戸に向かった慶喜について、専門家が「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」と論戦を交わした。

江戸城は1868年に無血開城されたが、戊辰戦争は翌年5月まで続いた。歴史小説家で「義烈千秋　天狗党西へ」の著者、伊東潤氏は「戦う勇気がなかった。死ぬのが怖かったのだろう。後に東北での戊辰戦争の犠牲者が出た。慶喜が混乱を引き起こした」と指摘した。

一方、水戸史学会副会長の久野勝弥氏は「大坂からの行動は敵前逃亡といわれているが、そのまま戦えば英仏の代理戦争に巻き込まれた恐れがあった」と反論。同会理事の但野正弘氏も「仏は幕府を支援し、英国は薩摩を支援していた。仏からの武器弾薬の支援申し出を慶喜は断っている。もし戦っていれば日本の国が消えていた可能性があった」と述べ、日本を救った行動だったと解説した。

慶喜の父である斉昭について、伊東さんは「江戸の教育は生ぬるいとして、子どもは水戸で教育を受けさせた。15の郷校をつくり郷士や農民の教育に力を入れた」と実力主義を掲げた英明な人物と評価した。水戸藩では天狗・諸生の戦いがあり、「水戸は優秀な人材を失い、明治維新の果実は薩摩長州が握った」と位置付けた。

シンポは水戸史学研鑽会吉田塾、水戸士魂の会、水戸観光コンベンション協会が主催した。定員300人を大きく超える入場者があった。（清水英彦）

茨城新聞 2018年9月26日
https://ibarakinews.jp/news/newsdetail.php?f_jun=15378732475181

水戸はヘタレ

水戸は納豆

水戸藩士は過激派だらけだったからなぁ…
水戸はヤベーやつら

うんこもらしてにげるのが
家訓です

論戦ったって台本だろ

明治維新って
こんなことが可能なのかってレベルだよな

関ヶ原以来200年余の間戦らしい行くもなく太平の世をむさぼっていた江戸幕府下の日本は丁度今日の腑抜けとなった日本と似たような状況だったということがよく判る。

愛と勇気に裏切られた。

言い換えたら薩長の乱だもんな

>>8訂正
行くもなく→戦もなく

>>10
テロみたいなもんだよね

国内対立を利用して植民地のパターンが通用しなかっただけでも稀有やわ

明治維新は非力な政権が倒されたというだけのクーデターだ。

十分幕府は勝つ可能性はあった。小栗上野の言うことを聞いてればね。

>>4
井伊直弼襲ったのも水戸浪士やね

欧米に無条件降伏しただけだろ、攘夷って何なん？
長州は裏切り左翼。

>>7
マジな

もしあのまま江戸幕府が続いていたら間違いなく日本は列強の植民地としていくつにも切り裂かれていた。

>>13
慶喜が乗ってたら英仏に分割統治されていたということか

水戸泉

日本史上よしのぶは徳川慶喜と高橋由伸の２人だけ(・ω・`)

>>7
それまで各地の王様だった大名。島津家すら廃藩置県。

ありえんって。

って平成の今も大政奉還して欲しいけど。議員の私利私欲見ていると…

>>4
ていうか水戸藩士て寄せ集めだからな
取り潰した大名の縁者を取り立てて家臣にするとかな
忠誠心が低いｗ

水戸派しね

>>23
借金で首が回らなかったから、借金と引き換えに地位返上ですんなり行ったとさ

>>21
腎不全で死にかけてる

>>1
本人が陣頭指揮して戦い続けてたら内乱が長引き植民地化されてたかもな
実際下に徹底抗戦指示して本人は敵前逃亡
薩長に戦争してる場合じゃないと思わせる為に一戦するのは必要だった
内容は最悪だが結果は最善

結果的に日本を救った行動は取ったけれどもその結果論のみを取り上げて動機や経緯を無いことにしちゃうのはねぇ
慶喜擁護論てのは揃いも揃ってそこに固執する
逆に慶喜ヘタレ能無し論者は結果には触れない
どっちもどっちじゃ

シンポジウムっても学者気取りの半ｼﾛｰﾄが慶喜ageしてるだけじゃん

>>29
どっちも小馬鹿にしてるオレサマが一番上って思い上がりが凄いｗ
ただ否定してるだけで何も言ってないのにマウントしたつもりの
典型的なネラー思考ｗｗ

そもそも幕末=明治新体制ってのはどの勢力も最初に思い描いてた方向や結末とは全然違う方向に行った結果の集合体みたいなもんで誰が功労者だとか邪魔したとか一概に語れんよね

>>16
首刎ねたのは薩摩の浪士だけどな。

水戸学知ってれば水戸藩の優秀さは嫌でも理解できる

会沢正志斎とか先見性あり過ぎて射精するレベル
慶喜は間違いなく某国を憂いて無血開城してる

慶喜＝無能の印象は、津川雅彦の演じた昔の大河のイメージが定着したセイか。
渡（から松方へ交替）の勝海舟のヤツがあったじゃん。
あれで描かれた慶喜は、公家のように（これもステレオタイプのだが）癇の強い、無能な暴君。
（要はワガママ坊っちゃん）

実際は、強（したた）かな曲者だった。



昔は大河が大人気だったから、大衆はそれに洗脳されたもの――

西郷は徳川を武力討伐するつもり
だったが「せごＤＯＮ」見る限りでは
慶喜は西郷が馬鹿だから自分の首
を取ることまではしないと読んでいた
だから西郷と戦う意欲が高まらなか
ったんじゃね

紀州と尾張が寝返ったんだから、側面と背後が崩れたら、さっさと逃げ出すしか道は無いよ

>>1

10代の頃から歴史学者の論文や歴史小説を読んでいるが、
大方が「鳥羽伏見の戦いは、徳川慶喜が逃げ出さなければ勝利していたであろう」と主張している。

>>23
でも中央集権じゃないと外国に対抗出来ないというのは全大名が身に染みてわかってたわけで素地は出来上がってたのよね
藩が存続してる限り完全な中央集権なんてのはありえないというのは賢ければ賢いほど理解してる
外的圧力がなきゃ奇跡的だとは思うけど

慶喜が日和った説支持者の方は、一回新論を読んで欲しい
水戸藩が維新前に何を調べ何を考えてたかが理解できるよ

そんなの語り合って何になるんだろ

>>38
そうかね。淀藩が寝返った時に決着付いたと思うけど

栗田艦隊かと思った

そして今ではアメリカの植民地ですが

そんな簡単に日本が消えるわけねーだろｗ
水戸市の水戸真理教徒きめえｗ

天皇が主人で徳川は番頭って考えの水戸家出身者が
朝敵にされても戦い続ける勇気とか持ちようがないじゃん
尾張でさえ新政府に付いてんのに

>>45
それが当時は日本クラスの後進国はバンバン植民地化されていたのよねぇw
主に宗教と内紛利用して
もう少し世界史勉強しましょうね

太平洋戦争のアメリカへの降伏に向かう良い教科書になりました。
おそらく天皇も徳川崩壊の徳川の様子をよく学ばれて居たのだろう。

でなきゃあの判断は出来ないだろう。

はっきり言うけどさ
明治維新とは江戸の否定であり、日本の否定だったよ

英語かフランス語喋ってたの
今の日本より良くねw

>>47
イギリスの植民地になってない
はい論破

慶喜については色んな意見があるようだが
利発である事に疑いはない
その頭の良さがいい方向に発揮されたのかそうでなかったのかは議論の余地はある
が
個人的には名君の部類に入ると思っている
負け方って重要で
余力を残したまま開城してしまうのは
ただの思いつきにしては大胆すぎるしな

慶喜は城を枕にして最後まで戦おうって部下を鼓舞したあとにこっそり脱出したのは擁護できないわ

論破ールーム

>>51
うん、だから慶喜(水戸藩)の判断は素晴らしいねって言ってんのよ？

>>53
w

アメリカが南北戦争で忙しくなければ植民地になってたかもな

>>49
いつまでも同じ体制でいられる国なんて存在しないからね。必ず変化はある
日本はまがりなりにも800年近く体制を維持して文化も本質の体制もかなり残したんで頑張った方よ
まぁ大体は海のおかげだけど

小栗上野介が日本の首相になってたらよかったのになあ

Historyてあるじゃない
アレってHis Storyなんであって
観測者がみてる世界の一部でしかないのだよ

そしてそうね
サミットというのは
頂点という意味

>>53
あれも謎ではある
脳筋の輩を見下していたのかもしれないし
その時点で見限っているのかも
なんとも不思議な人間だ

人間は理解の及ばない人間を見ると 批判的に論じたくなる生き物なので 彼に対する意見が大きく乖離するのは致し方ないかも

どうかなァ

幕府が残ったまま近代を歩んだら、第二次世界大戦は起こらなかったかも知れない

明治維新で成立した政府は酷かったからね

へー、仏が幕府で英が薩摩ね。異国で戦わせて自分はねぇ

君と羊と青
群集日和か

誰も世界の全てを知ることは出来ないのだ

>>50
君もきっと数を数える時に日本語で良かったと思うはずだ

>>45
タイとカンボジアとラオスみたいに元は一つの国が分断されてたかもしれん。って話だろ。
カンボジアとラオスはフランスに切り取られた結果だからな。

>>64
そうだな

町人の格好に扮して遊郭に入り浸ってたのは史実なん？

ウチの曾爺さんが内藤新宿から桜田門外の変の現場見に行ったって会社の上司が言ってたなぁ。

>>19
でも、最近の説じゃ幕府も開国と近代化を
検討していたという話もあるけど

今の憲法９条ではぬるいとか？

列強の介入で日本が終わるから逃げは正しいとかジャップらしい言い訳だな
長州征伐や鳥羽伏見で勝てなかったのに今更なにほざく

>>35
俺はドラマの部類では大河の新撰組の慶喜しか知らんが
あれもわけわからん人として描かれていたな

カオス理論か

バタフライエフェクトか

ぬるま湯の冥利か

>>72
日本人のふりした外人は話題に入って来ないで、不快だから
顔も性格も人種として終わってんだから自覚して細々と生きてけ

76名無しさん＠１周年2018/09/27(木) 04:46:44.47ID:+N1sw37N0
>>72
日本人のふりした外人は話題に入って来ないで、不快だから
顔も性格も人種として終わってんだから自覚して細々と生きてけ

日本人だけが誇りのトウシツネトウヨきめぇ
本気で外人とか思ってるんだろうな

>>62
北朝鮮レベルの貧しい国に収まってただろうな。

鎖国したままじゃ近代化に必要な石油などの資源が得られんし、
医療だけ進歩しても石油無けりゃ農薬や化学肥料が作れんから食糧問題は解決せず、
人口増を賄えないまま飢饉が常態化する。

世界大戦の前に、中国みたいに食糧奪い合って延々と内戦を続け最後は共産化だろ。

>>77
キムチ臭い祖国へお帰り下さい

重税で苦しいから、そろそろ世の中変えて欲しい…

まーたまとめサイトのレス乞食か
あれもジャップなんだよな吐き気がする

グローバルという舞台じゃ
負け戦なような
まー背水の陣というのもありますし
何とかなるでしょう

内乱があったら英仏米露が涎垂らしながら介入というのはあっただろうな。

徳川慶喜は、日本人を愛した主君だったのではないか？
確かにフランスの支援を受ければ、薩摩に勝てたかもしれない。
でも、薩摩が勝てば、日本の一部をイギリスに、
徳川が勝てば、日本の一部をフランスに与え、
日本国内で、朝鮮戦争のように、英仏の代理戦争が日本国内で行なわれ、
死の商人である英仏の兵器が、日本人を殺しまくることになる。

徳川慶喜は、島津が勝つことよりも、徳川が勝つことよりも、日本が守られることを選んだのでは？
島津は、薩摩の民しか愛さなかったが、
徳川は、薩摩の民も江戸の民も愛したのでは？

>>78
幕府も開国の方向だし、現に開国していたヨ

>>62
廃仏毀釈を扇動した明治政府は無能だと思うよ

>>69
日が暮れて真っ暗になっても野次馬で溢れかえってたってくらいなんだから相当数が見に行ったんだろね
血溜まりどころか何一つ痕跡残さず片付けたから見るものなかったはずなんだけどとにかく見に行きたいってのはわからんでもない
てか日本人ほど野次馬根性ある国民はいないらしい。一部開国になって外国船が入るようになった時も船出して見物しに行く奴が溢れてた

>>80
先ずはオリンピックボイコットから始めよう

>>81
通名と本名教えてww

徳川御三家

戦う勇気はなかったが正解だろ

そんなに、日本人を殺してまで、徳川は島津に勝たねばならなったのか、
そんなに、日本人を殺してまで、経団連は、外国籍企業に勝たねばならないのか？

徳川が島津に勝ったところで、日本人が滅びて、何が嬉しいのか？
島津が徳川に勝ったところで、日本人が滅びて、何が嬉しいのか？
経団連が外資に勝ったところで、日本人が滅びて、何が嬉しいのか？

水戸の尊皇攘夷は過激過ぎたし、その教えに強く影響受けたのが慶喜
尊皇の慶喜が将軍になってしまったタイミングが悪かった
一橋派の敵だった南紀派の井伊直弼が暗殺されずに長生きして、徳川家茂も江戸で悠々自適に暮らしてたら、徳川幕府はもう少し続いてたかも

>>84
日本というか朝廷だな。イコールで繋げてもいいけど
水戸学+朝廷の血筋ってだけで充分動機になる。幕府内の反対勢力をまとめる気がないもんね。俺は、俺だけは朝敵にはならんぞと丸投げ

>>86
明治政府は統治システムが無茶苦茶で、江戸幕府の方が遥かにマシだったと思うワ

>>85
開国したとしても幕藩体制のままではタイがラオスやカンボジアを切り取られたみたいに分裂、内戦に発展してたろう。

徳川御三家でありながら子供の頃から尊皇思想を学んでいたため
無学な攘夷浪士よりもはるかに尊皇思想が精神に浸透していた

薩長ｖｓ幕府という形から朝廷ｖｓ徳川という形に移行したことによって
慶喜の中ではいわば自国のご先祖様ｖｓ自家のご先祖様という形になってしまった

グダグダの消耗戦になるくらいなら余力を残して降参して
戦後の影響力を確保しようってのは良い考えだったと思うんけど

>>92
お前みたいな奴が居るからだろ。
政府の言う事に大人しく従って、素直に働けよ。

従わないから内乱や戦争が起こるんだろ。

さて、吉田松陰である
吉田松陰の事を好いている人は主に右側の人間であるかと思うが
日本の左翼に言いたいのは、お前らが本当に尊敬し手本にすべき人間は
吉田松陰のような"狂っちまえお前ら！！！"と高らかに情熱だけを伝搬するあのカリスマ性だと思うね
お手本にすべき
あれは革命家の持つ資質だ
逆に坂本さんは商人であり小人だね

日本を征服したイギリスの傀儡政権が明治幕府だろ。

別に新しい素敵な日本を作ろうとしたわけでもない。

>>96
長州藩や薩摩藩なんかは外国と貿易して戦争までしているからね
確かに近代国家としての統治システムを強化する必要はあったが、江戸幕府のままだと不可能だったか？
にわかには言えないと思う

それよりも明治政府の統治システムが酷くて、およそ国家の体をなしていない方が気になるネ

慶喜の維新後は旧臣が来ても会わずにカメラ好きの昼行燈だったから
不満の核にもならず国益って考え方はあったんじゃねの

いやでも慶喜信者には悪いけど
ここで薩長の大規模テロに屈したからこそ
その後最悪の時代を迎えたのでは？
実質ここで日本終っちゃってる

なるほど。大阪から逃げ出したのか

歴史改竄は、大きな罪やで
民への誠実さは 無いわけだ
祟りはあるよ

>>102
過渡期なのでそこは仕方あるまい
昭和期のベースになってしまったという意味でシステムがおかしいとするならばまだしも、あの時代にあれ以上のシステムが存在しえるわけがない
あくまであの時代に於いてはベストだよ
後世の価値観で判断しちゃいかん

>>102
まず地方領主が独自に戦力を保有するのがダメ。
当時はアメリカの南北戦争などで急速に武器が発展してた。

どこかの小藩でもガトリング砲みたいな最新武器を購入すれば、自分より上位の藩を倒せる。
こんな状態で内戦が起きないわけがない。

ラストサムライてか
武士道とか
新渡戸稲造か

5000円札であった事も忘れ去られて行くのでは

没落するのみでは

明治政府になって、日本は、海外から買おうにも売るものが無い、
だから、最初に代金として明治政府が支払ったものは、女だったのではなかったか？

哀しい国民弾圧の開始点。

そして、今、安部晋三は、国民を、日本を諦めた。
「もう、国民なんて要らない、自分さえ良ければよい」。
だから、貧富の格差を拡大させる方向に舵を切った。
「自分は富める者の側、他の国民は貧しい者の側」。
それなら、その他、圧倒的多数の国民の犠牲を尻目に自分だけの繁栄を謳歌できるから。

【無理心中】経済的理由で将来悲観か、子ども３人と女性死亡 清掃業の夫が発見し通報
http://2chb.net/r/newsplus/1537946311/

【社会】生活保護、67％世帯で減額 10月から、食費や光熱費
http://2chb.net/r/newsplus/1537948746/

【アベノミクス】企業の内部留保、過去最高446兆円（＋9.9%）　17年度・財務省★4
http://2chb.net/r/newsplus/1536008099/

企業の内部留保446兆円、過去最高に　ただし人件費の割合は伸びず [956093179]
http://2chb.net/r/poverty/1535943374/

【アベノミクス】労働分配率の下落続く　43年ぶり低水準 2017年度は66.2％ [財務省・企業統計]
http://2chb.net/r/newsplus/1536147284/

エンゲル係数 ２９年ぶりの高水準　１６年２５．８％
http://2chb.net/r/giin/1517473646/

なら戦っとけや
戦って日本さえ消えてりゃ
今ごろ世界ももっと平和だったのによ

>>109
お前はお蚕さまに謝れw

>>109
戦前の日本は今の産油国みたいに石炭を輸出する資源国だったぞ。
もはや炭鉱は殆ど残ってないから知らんだろうが。

どっちにしろ
国（藩）は統一する必要があった
それをあの程度の内乱で収め
蝦夷共和国程度の反乱で抑えたのはちょっと奇跡的ではある

榎本武揚も勝海舟もこの情けなさをみて
勝負を投げた

>>106

明治の統治システムはこんな感じ

各機関が直接に天皇に繋がっているが、天皇は基本的に政治には関わらない
だから誰が最終的に決めるのか？全く分からないってシステム
ハッキリ言って小学校のクラスルームにも劣るシステムだと思うゾ

明治憲法は手本にしたプロイセン憲法の欠陥を継承してしまったな

徳川慶喜は、名君という見方と、ヘタレという見方

両方あるよな

>>113
地方軍閥が割拠し、更に共産化も進み、外国勢まで巻き込んだ内乱に発展した中国に比べたら遥かにマシだよな。

>>117
別に矛盾しないからな

>>1
戦ってたら幕府軍が勝つだけで日本は消えないだろ？

>>107,113
> まず地方領主が独自に戦力を保有するのがダメ。
米国とか未だに州軍があるがなｗ

水戸光圀のおかげで、通夜に大勢の弔問客を呼んで
無駄金を使わないという良い風習が残っているが、
親に正義感をつけて育てられたため、いつも不利。

特に会津白虎隊系の末裔がおかしくする。
うそ800平気で言って、無責任。

>>119
いずれにしても水戸学を学んでいたことが、徳川慶喜の判断に影響したのだろうな

>>1
兵力温存して新政府の中核に入るってのはいい策やったと思うけどね

>>118
まあ中国は内乱大好きなんで
あいつらは本当にどうしようもない
どうやってもああなるし
独裁でしか統治できない場所だあれはw
でも諸子百家は好きよw

>>119
たしかに矛盾しないかも
そういう事なのかもなww

>>120
格藩は既に借金まみれでにっちもさっちもいかないから詰んでるだろ

>>115
天皇が無能無責任なだけとも言える

ここだけの話、戊辰戦争はそんなガチじゃなくて、参加自由だったらしい(´・ω・｀)

とりあえず茨木の奴ってクソみたいな奴多いわ

このあたりの話が、いまの大河ドラマの西郷ドンでやってるはず

>>53が事実だとするとそう言う恥知らずな
人間だったと言うことだよ。
少しでも自分が死ぬ可能性がある状況を許容出来なかっただけ。

戦ったら日本が、なんて結果論から無理やり人物評価して持ち上げるのはおかしいだろ。

>>128
世襲世の天皇陛下には無理だろ
江戸幕府も世襲というほど世襲ではなかったが優秀な部下にほとんど任せてる

慶喜は水戸家出身だから朝敵になりたくない
こいつを将軍にした時点で負け

省益あって国益なし、選挙区益あって国益なし、企業益あって国益なし。

長州藩や薩摩藩は、藩閥とまで言われるほど、藩益あって国益なし。

結局、戦前の国益とは、三井、三菱など財閥益のことで、
「ああ、野麦峠」のように、国民益は存在しない。

で、戦後も国益とは、トヨタなど経団連経営者益のことで、国民益は存在しない。
Trickle downなんて、その最たるもので、「経団連経営者益が自然に国民益になる」、と説く。

いくら、経団連の支援でも、勝手に国籍を外国人に無償贈与とか労働市場開放とかは、
完全に国民への背任行為だ。
私利私欲ばかりで、既に、日本人という存在が、日本人の頭から消えている。
つまり、今の日本人は、「自分に利益があれば、親戚よりも外国人を優遇する」。
「遠くの親戚より、近くの他人」という日本人は、もう既に滅んだ存在なのだ。
どの動物でも生物でも華僑でも、多くは、
「近くの他人より、遠くの親戚を優先する」。

自分の子供を、邪魔になると精神病院に棄ててでも、自分だけ酒池肉林を愉しむような日本人は、
既に、人ではなく、生物ですらない。

敗因は全て水戸だからなぁ
そりゃあ将軍排出できんわ

>>124
そうだな。
1大名になることを受け入れて、薩長と和解して、新政府の一員になればよかった。

>>121
当時はアメリカだって内戦してたろ。

>>128

コッチの方が明治の統治システムとして分かりやすい

全て天皇が決めるってのが建前だが、そんなことが出来るわけがない罠

薩長は、単なるイギリスの傀儡。
慶喜はフランスの傀儡になるのを拒んだだけ。

戦力で圧倒していた鳥羽伏見で負けた異常な無能軍団

明治政府は天皇の権威をバックに元老が独裁するためのシステムだったから
元老亡き後は見事にグダグダになったな

日本の近現代史は、
イギリスの傀儡国家から、
アメリカの傀儡国家に転じただけ。
米英から独立しようとした一時期に、
米英からこてんぱにされた。

>>134
確かに
偽の錦の御旗にさえ過剰に畏れるぐらいだからな

>>138
そういうこと

つまり幕府も時が経てば、今のアメリカみたいになった可能性があった

藩に軍があること＝州に軍があること

敵前逃亡は銃殺刑だよ。

>>132
慶喜が将軍になった頃、その時点でわりと日本手詰まりなんだよ
もしそこを見通していたとしたらしゅげーと思う

張良くらいすごいとおもうww

明治維新の原因を作ったのも水戸
天皇陛下を祭り上げて新政権造る下地を作ったのも水戸
戦闘で負ける原因を作ったのも水戸
何が優秀な人材だよ

有事の時にもっとも意味不明な行動しやがって

>>117
死ななくてもいい人間が大勢死んだのに自分は逃げ回って最後は切腹もせず江戸城明け渡したヘタレだろ

>>141
薩長が真贋不明の錦の御旗を掲げたから、幕府軍の戦意が失せた。

ワタミの農業法人で作業員募集　月給「11万6600〜13万円」は安い？
http://news.livedoor.com/article/detail/8888683/

【芸能】＜ZOZO前澤友作社長＞「手切れ金」も破格！？剛力彩芽は“将来安泰”か
http://2chb.net/r/mnewsplus/1537743977/

ZOZOTOWNの前澤社長、スペースXの座席9席全て買占め(７００億〜１０００億円)。
https://anonymous-post.net/post-1813.html

こういった人々に、「同胞意識」など期待することは間違っている。
彼らは、到底、人とは呼べないような、他人の痛みを感じない、自己愛性人格障害者だ。

>>104
薩長がその後、国会でどういう扱い受けたかを知ると見方かわるかも

水戸市の中でも、天狗党ｖｓ諸生党はいまだに仲が悪いよ
大洗町ｖｓ那珂湊エリア、水戸市ｖｓ旧勝田市も同じ構図

>>142

だね
江戸幕府の反省としてなのだが、およそ近代国家としてありえない、統治システムを作ってしまった

それでも明治維新の元老が生きている内は機能したが、それ以降は大混乱に陥った
第二次世界大戦が止められなかったのも、元を正せば明治維新が作った不完全な統治システムが原因と確信する

水戸学は尊皇であり、将軍よりも天皇を尊ぶって感じだろ？

つまり、徳川慶喜がヘタレか名君か、そんなこと以前に、戦う選択肢はない

大阪城脱出、無血開城は必然の流れ

つまり、もともと戦うという選択肢がないとみるならば、名君か勇気がないか、という議論じたいが、意味をなさないだろう

>>7
イギリスが薩長のバックにいたからなぁ

>>152
>>40で言ってる新論ってなに？

禁門の変では、慶喜は勇敢に戦ったとか聞いたことあるけど。
臆病で片付く問題かな。

>>4
尊王攘夷の水戸学の発祥地なのに
天狗党事件で水戸藩内部でお互いに反目しあい
本番の維新活動には直接関与できずにそのまま地味で
暗い県になってしまったよね。

>>140

そう、南北朝鮮のように、イギリスの傀儡とフランスの傀儡の冷戦にならずに、
イギリス（アメリカ）の傀儡だけになった。

英揚陸艦「アルビオン」北東アジア派遣のねらい　英海兵隊は何しに地球の裏側へ？
https://article.auone.jp/detail/1/2/5/90_5_r_20180415_1523743832323717

イギリスが南シナ海に戦闘機、空母を派遣に…「よけいなおせっかい役」中国が反発！
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/49020191.html

香港を無血開城したイギリスが、また、黒船を派遣しに来たよ。

慶喜は恭順派の勝と抗戦派の小栗　どちらも嫌いだったらしいな

秀吉の朝鮮出兵の方が規模でかいみたい(´・ω・｀)

兵隊が弱くて話にならんかったうえに、戦ったら朝敵呼ばわりされるからでないの？
今で言うソフトランディングを願ったというか

>>158
やってみたかった

とかそんな理由である可能性はある

>>117
水戸市民にとっては、徳川さんは人間として優秀だから、現在でも慕われているのよね

慶喜さんへのイメージも、大体一緒かな。まぎれもなく頭脳明晰な人物ではあった

後の第二次世界大戦で日本は消えた

>>163
朝敵になりたくない勢力は参加しなかったんじゃないかな(´・ω・｀)

>>137

徳川が、フランスとの提携を渋っている間に、どんどん、イギリスとの提携を行なった島津は、
圧倒的な戦力差を背景に、徳川を責め潰す自信があった。

で、まさかの白旗（大政奉還）の策を授けた坂本竜馬が、裏切り者に見えて仕方がなかった。

と、聞いたが･･･？

>>160
幕府軍が勝つから南北朝鮮みたいにはならんだろ

武家の棟梁が死ぬのが怖いって笑わすな
そんなんじゃ初代に顔向けできんだろ
もし本当にヘタレだったら俺が叩っ切ってたわ

坂本さんが居なかったら
薩長が手を組む事はなかったと思うか？

初代たる家康からしてヘタレだからなあ

>>157
会沢正志斎著作の書物

当時の国際情勢を調べた上で、日本このままじゃヤベーから天皇中心に中央集権早めにやらないと国滅ぶぞ！的な事が書いてある
ちなみにまだ黒船が来る前の日本が平和ボケしてた頃に書かれてて、水戸藩もその書物的な価値は高く評価していたが立場上(水戸藩も幕府の体制下)だから、公表していなった

後に、水戸藩下級武士が我慢できなくなって世間公表して爆発的に広まり尊皇攘夷志士のバイブルとなった

>>166
それは同意
薩長が天下を取って大日本帝国を作った事は、日本にとって最悪の選択肢だったと分かる

>>173
おお！ありがとう
ついでにどの本で読むと分かりやすいか教えてくれるととても嬉しいし
必ず買う

>>174
鳩山一郎は「佐幕派による大陸新天地」と言ってたよね。

元寇辺りからずっと日本は狙われてるから、お前ら遅すぎる(´・ω・｀)

ひーさまと呼ばれてた頃はなんの実績もないのに、なんで斉彬から評価されてたの？

>>175
日本思想史新論―プラグマティズムからナショナリズムへ (ちくま新書)

URL長過ぎて貼れなかった

ゲーム：「信長の野望」で、あった戦法だが、
「敵から借金して、その金で軍備増強をして、敵を踏み潰し、借金も踏み倒す」という戦法があった。
薩長は、それみたいな感じだろうか？
「敵の資産を担保にして、その金で軍備増強をして、敵を踏み潰し、借金を敵の弾圧で返済する」。
俗にいうLeveraged Buyout。
どうせ、イギリスは密約を担保にして薩長に金を貸していたはず。

AIIBは中国のサラ金！中国は、借金のかたに領土や港湾を占領
https://blog.goo.ne.jp/hoichoi1234/e/ffdfa9b34164a9912a5c19b3aaef4bcf

「中国への領土譲渡必至」　モルディブ元大統領、現政権批判
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26811870S8A210C1FF8000/

中国が「借金のカタ」にスリランカの有力港湾を99年間経営、インドと日本が連合して対抗―米紙
https://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20171215/Recordchina_20171215005.html

多分、イギリスが薩長に持ちかけた貸し金のやり方が、今の中国が行なっていること。

頭脳明晰でリスクが見えすぎるから精神錯乱したんだろうな。

>>179
マジでありがとう
タイトルだけでどんな本か分かってしまったw
面白そうだな
買うわ
本当にありがとうございます

>>15
小栗上野は幕閣と対立しすぎ
幕末のロシアの対馬占拠事件でも幕閣と対立して外国奉行を辞職
最後も対立して慶喜か幕閣に職を罷免されられた

>>171
おそらく
>>172
家康は武田信玄にやられて逃げたりしていたんだっけ？w
>>178
さあ？史実は知らんが、水戸学を学んでいたから？

>>182
右系の本じゃないよw

当時はどこの藩も借金まみれでピーピー言ってたから、多くの大名は藩がなくなると同時に借金の返済義務もなくなる廃藩置県を歓迎していた。
大政奉還が驚くほどスムーズにできた背景にはこういう事情もあったのだよ。

>>22
武田義信もいるぞ

>>185
分かっとるでww
プラグマティズムからナショナリズムへって副題は
ナショナリズムへの批判に聞こえた

大坂からの行動は敵前逃亡といわれているが、そのまま戦えば英仏の代理戦争に巻き込まれた恐れがあった

そこまで考えて敵前逃亡したとも思えんがね
それは戦った場合の結果であって
戦うのが怖かったというのも現代的価値観だと思うが
朝敵になるのが嫌だったんだろ
代理戦争が嫌なら大坂から逃げるときに家臣たちにそう説明して
戦うのをやめろというのが先だろ
ひとりで逃げておいてほんとは戦えたけどしなかったなんてのは嘘だろ

>>169

うーん。
そうかもしれないが、英仏のような死の商人は、戦況が悪くなった側に、
さらに悪魔の取引を持ちかけてくる。
つまり、「もっと不利な条件で契約すれば、もっと強い魔法（武器）を授けてやるぞ」と。

だから、以外になかなか戦争が終結せず、泥沼のように国民が内戦で殺し合って、
完全に人間不信になってゆく。

慶喜は朝廷と徳川が対立したら朝廷につくと言われていたわけで
安政でいろいろひどい目にあった水戸が

なぜ徳川の為に戦うと思ったのが疑問や

>>186
時代とともに徳川の限界ってことか

>>154
第二次世界大戦の時には大本営の多くが東北閥に入れ替わってたな

戊辰戦争を起こした時点で犠牲は出ているし、東北とは交渉すれば良かったのに
わざわざ攻め込んで殺しまくった新政府軍が悪いだけだろ

新政府は生まれる前から腐ってたからな

>>192
各藩が借金漬けだったのはむしろ幕府の功績と言って良いぐらいだぞ

各藩が金満なら、内乱で戦国時代だよ。諸外国のように

>>194
付いた火を消すのは難しいからな
とかく日本人は熱くなりやすいし
ある程度の一応やってますよ的な戦闘しないと上様も怒られちゃうし大変だね

梟の城の中の秀吉さんも大変そうだったよ

>>194
話し合う前に周りの藩を巻き込んだの会津だぞ
勝手に海外に北海道売り渡しとかやるし
降伏したあとは殺しまくってない

>>189
俺が慶喜なら同じ事する

徳川家康の責任だろｗ


関ヶ原の後島津と毛利を潰しておけばｗｗ

>>178
小泉進次郎へのオバサン層の期待のようなもの。
徳川将軍が身体不自由者で跡取りも居なかったから、テスト満点スポーツ優秀イケメンは次代候補として眩しく映ったのさ。

>>199
そりゃ君は切腹とかありえない時代に生きてるし
武士としての教育も受けてないし

>>189
もし幕府が戦ってたら薩長は負けてた
代理戦争なんておこがましいレベル

>>189
そもそも戦う前から大政奉還して領地の変換にまで応じてるで

他の部下に直接告げずに撤退するってのはこの時代の普通ではあるんだけど
それは絶対退却しなきゃ不味い状況だけであって慶喜の場合は説明せんといかんわな

戦っていれば薩長に大和政権が滅ぼされることもなかっただろうに

徳川の影に柳生ありで、銃が出て来て柳生が弱くなったから徳川も無くなった(´・ω・｀)

(-_-;)y-~
あんま、言いたくないけど、徳川慶喜が戦う気あったとかなかったとかの問題じゃないねん。
明治天皇の政府との武力衝突を抑えきれなかったことがポイントなんやで。

>>202
個人的に言わせてもらえば
俺は朱子学からかなり影響を受けてる
が
戦争はしたくないね
そこは孫子からの影響だな
戦争は下策だと知ってるので

>>203
代理戦争という感覚になるのは
あそこで幕府がつぶれて新政府ができることがいいこと
ってそこの価値観があるからだろうなあ
戦って幕府が勝ってたら明治維新は来ないんですよ！
明治維新が来たのは慶喜公が戦いを避けたおかげ
みたいな価値観でものを言ってる感じ

主君として最低の事をしておいて尊皇で時代が見えてたから名君というのはおかしい

>>209
だから君がそんな価値観なのも現代に生きてるからだろう
自分ならってのがあまり意味がない

(-_-;)y-~
西郷隆盛だって、戦う気なかったかもしれんやん。
政治と戦争は結果が全て。

闘い過ぎに思うよ

>>208
ないだろ
徳川より朝廷だし
もともと朝廷を上において徳川を動かすことを考えていたわけだし

>>210
藩を潰して中央集権する方法がほかにあったか？っていう事について
誰か答えられるのかな
どういう方法があった？

まあ、侵略の野望を隠さずに軍備増強を進める敵に資金を与えるのは、
もう、ほとんど、Terrorist　Financeだね。

まあ、当時の英仏がTerrorist　Financeをしていたから、日本も真似してTerrorist　Financeをしようとしたら、
既存のTerroristである英仏が、追い抜くのは許せない、と海軍軍縮条約で、不利な立場を要求、
で、決裂して、Terroristとしての雌雄を決する戦い（太平洋戦争）になった。

で、戦後は、核不拡散条約で、優越権を認められた既存のTerroristの序列に挑んできたのが、
新参のTerroristである北朝鮮。
中国に、既存のTerroristの座を奪われないようにイギリスが動いているのでは？

>>211
大坂でいくさはやめだ！
ここで薩長と戦ってどうする
徳川の世をおわらせて新しい時代になるのもやむなし
家臣たちよ武器を捨てろと言って
自分は逃げた
慶喜が戦をやめろというのに家臣たちが暴走したというなら名君なんだけどな
自分だけ逃げておいて名君もへったくれもない

尊王教育に染まり切った水戸の人間が朝敵になって戦えるわけがない
やるなら禁門の変並みにやる覚悟持たなきゃならんし

>>212
意味はないのは知ってるからほっといてもらおうかw
言いたかっただけだwwww

薩長に倒されず幕府がゆるやかに近代化進めていれば、その後の暴走的な
軍国主義もなく、よって太平洋戦争もなく、今の日本は経済的にはるかに発展していただろうな

西郷も思惑通りにならなくて、西南戦争を戦う事になって負けた(´・ω・｀)

>>213
実際西郷は最後は周りが熱くなり過ぎて嫌々腰を上げたって説あるしなw
西郷最後は嫌々よ

>>216
もう朝廷に政権を返上して徳川もただの雄藩になって
雄藩連合でやっていこうというのは
大久保一翁とかが言っていたんだよ

>>218
その説得は
余力が有り余る状態では100%無理じゃねーかな？

>>220
このあと言うのはほっとくがあの時点で
俺に言ってきてるんだから俺は
当然意味がないと君にいうだろ

>>211
水戸はその前に幕府に酷い目にあわされているわけで
徳川は終わらせるしかなかったわけだろ
徳川は残れたわけだし

>>225
そうだから慶喜はいくさをやめろと言ってるのに
家臣が暴走していくさ継続したっていうなら
名君だと言ってるだろ

>>170
すごく簡単に書くと今やってる大河ドラマにあるように朝敵になるのが恐かったんだわｗ

紛れもなく尊皇を標榜する水戸の教えがそうさせちまったんだな。死ぬのが恐いのは当たり前。
なぜなら死ぬということは無道の逆臣として未来永劫語られることになるに等しいからだ。

想像だが徳川家と皇室以外で尊敬する人物はと聞かれたら楠木正成と答えるレベルｗ
正成の死んだ湊川に墓碑おっ立てた後世越後のちりめん問屋としてテレビ賑わせた人物の家の出だからなｗ

家風に基づく教養が邪魔したわけだ。

>>224
それは叶いそうな内容だったのかな

フランスから金借りてる時点で暗殺の対象。

>>223
西郷は若い子に動かされすぎなんだよ

>>215
(-_-;)y-~
そんなん、昭和天皇が戦う気なかった言うたら、
韓国や北朝鮮は昭和天皇のご威光マンセー！してくれるんかって話やで。

ここで一句

江戸幕府　キシュウでオワリ　ミットもない

あと、水戸藩の徳川斉昭が阿倍や尾張藩同様、幕政の諸藩合議制への移行を主張しており、島津斉彬にとっては都合が良かった。

井伊直弼は「政治は老中や直参の権利」だったからね。

>>230
実際に大政奉還したが、薩長のクズどもが戦いたがった

まぁ、徳川幕府が残っててもアメリカとは激突してただろうな太平洋利権をかけて

>>213
>>223
いやそもそも武士階級が誇りをすべて奪われ苦しんでて
今更戦ったって歴史はもどらないのに
西郷さんは武士階級のために自分はやりたくもないのに
立ち上がったというところが
西郷さんが大人物ということなんだが
西郷さん自身があの戦争やりたがってたなら
西郷さんは大人物なんて評価を後世にもらえない

佐賀藩みたいにテクノロジーや、社会科学の素養がある藩士を教育出来てれば維新後でも勝ち組になれた
結局、水戸藩は新時代に及びじゃなかっただけなのに、没落を時勢のせいにするとはアホだなw

(-_-;)y-~
島津久光が、生麦ビールで英国人斬り殺すつもりはなかったで済むんか？
現に戦争になっとるやん。

政治の権力争いが戦争の火種になるのは世の常よ(´・ω・｀)

>>234
お、おう

大久保利通は死後、その財産が明らかになったが、
公共事業などに私財を投じていたらしく、借金していたらしいな

今のお金大好きな政治家や経営者は、大久保の一面を見習ってほしいね

>>237
太平洋に利権なんか無かったで

日本は近海で艦隊決戦するだけの近海海軍だったしな
太平洋諸島をいくらか信託統治はしたが、別に利権は無かった

>>236
血に飢えた長州を止める事は誰にも出来なかったのだ

>>245
あいつら攘夷やらかしで何度も幕府に尻拭いしてもらってんだけどなぁ

(-_-;)y-~
現場は殺し合いしてるんやから、慶喜一身には不本意で済むわけないがな。
本気でそう思ってるなら、明治天皇の御前で切腹するのが武士やねん。
せんかったやろ、本質は貴族で、どうとも思ってないねんで。

日本人は外国の事情をよく勉強していたから列強が内紛を利用したり不平等条約で弱体化させたりして植民地にしていたやり方も知っていた。それを避けたとしても不思議ではないね

>>245
だからそれは長州が悪いんであって
雄藩連合にしようとしてるのに
徳川つぶすというのは正しいとはならんだろ

>>243
今の政治家と気概が違う
20世紀初頭までの政治家は武家出身者が多くて、教養も気概も今じゃ考えられない程優れていたんだろ

慶喜が愛人船に乗せる為にわざわざ皆と船待たせて、
部下が刀抜いて切りかけたって話ほんと？

>>248
アヘン戦争の話もすぐに日本にきていたからな
アメリカが南北戦争やっている間に内戦終わらせたのはよかったかもな

(-_-;)y-~
なんか、勘違いしてるよな。
慶喜の時代って、法治国家やないねんで。
武力がもの言う時代なんやで。
生き延びることに賭けたという意味では、慶喜は偉いと思うよ。

>>245
長州とかヤバ過ぎた
日本には穏健な保守が一番良かったのにな

>>243
大久保さん以外にもそんな話聞いたな
誰だったか

>>250
教養も気概も劣化していたとまでは言えないと思うよ

ただ、意図的に専門分野を分断されて交流も失われたから、分裂しやすくなった

基本、米の力よりも銭の力だったんだよ。

食足りて・・。

>>246
それだよな
賠償金を幕府に肩代わりさせて幕府に反抗とか、倫理的にも狂っている

>>258
長州ってフリーダムだよね
若い奴らを放置し過ぎw

結局これも浪人が増えすぎたのさ。

ヘタレ将軍が糞漏らして降伏する中、会津だけが最後まで忠義を尽くして戦ったんだよなあ
薩長テロリストを滅ぼして会津が中心の政権を作っていれば日本は悲惨な敗戦を迎えることもなかった

>>249
徳川も含めた雄藩によるオールジャパンの議会政治になる寸前で、薩長が倒幕に走った訳だからな

その影響で明治政府は穏健な保守ではなく、かなり先鋭化してしまったし、徳川側の有能な人材も活用されないマイナス面が大きかったよね

慶喜は将軍やめた後、ロード系の自転車で街中を走る姿があったらしい。

自由人なんよ

(-_-;)y-~
外交権と通商権を独占しているはずの幕府が、
島津家と直接交渉してくださいなんて言うてしもたから、薩英同盟が誕生したんやで。

>>251
斬り掛けたかは知らんが、
徳川慶喜の愛人「町火消し新門辰五郎の娘」は京都に居宅を持ち、
鳥羽・伏見の戦いでは徳川慶喜と共に榎本艦隊で浜離宮に上陸した。

この際、徳川慶喜は本営の馬印を大阪城に放置し、
「愛人は連れ、馬印は捨てた」と批判された。

年寄りに金を貸すより若者に金を貸す。

ロジックな。

テロリストにヤられる政権www

>>263
好き

>>252
アヘン戦争のずっと前から列強のやり方把握しているよ

例えば、１８２０年頃からロシアの捕鯨船が頻繁に食料や水を求めて日本の漁村に来てたらしいけど「ロシア近海に良い捕鯨スポットあるのに何故わざわざ太平洋まで出てきとんねん、あれ絶対捕鯨船やなくて調査目的の軍艦や」って突っ込み入れてる書物もあるし
実際そいつら捕鯨目的じゃなくて調査目的で日本に来た露助だったそうだ
オランダやポルトガルからも積極的に情報仕入れてて、植民地支配のやり方やどの国がどの列強から植民地化されたとかかなり幕府は把握していた

>>250
最初は武家が政治家する方が良かったんだよ
それなのに明治政府は急進的に政治を進めたから結局、農民出身者ばかりの軍部に主導権を握られる無様な態をさらけ出して敗戦に突き進んだ

>>249
いやいや徳川幕府が悪いよ
力がないってことだから
力がない政権を存続させることがすでに悪でしょ
あの時代
そんな脆弱な政権を存続させていると
日本各地で幕府に逆らう藩が続出するだろう
そんな状態になれば列強のいい餌食になるのは目に見えている

>>1 ＞もし戦っていれば日本の国が消えていた可能性があった」と述べ、日本を救った行動だったと解説した。
>>236

だったら戦いを仕掛けるな、の一言で終わるな

自身は禁門の変を起こした長州を糾弾し叩きのめしておいて
討薩の令を携えた大軍で御所を恐喝しようとか考えられない
家臣と紀州藩に死ぬまで戦えと言って逃亡したのも最低

慶喜さんの回想録は全部読んだけど、勉強は出来るが自己保身の強い小物って印象を受けた

西郷は征韓論者だったのか、遣韓論者だったのか

今後の大河ドラマでは、どちらになるのだろうか

>>24
それは微妙なところ
新規で取り立てられ引き上げられた人は己の能力が見込まれたという意識を強く持ち、家への帰属意識が強い累代の家臣に比べて藩主個人への忠誠心をより強く持つようになる

>>271
だから、大政奉還して新体制に協力してただろ、幕府も

徳川潰しに躍起になってたの薩長だろ。もう大政奉還で目的は果たしてるのに

まあまだ完全に終わったわけじゃない
たかが150年
徳川を始めとする大名の末裔たちは全国に散らばっているしまた出番が来るかもしれないだろ？
歴史とはそういうものだ

>>272
あれは長州に問題あるやろ
薩摩が幕府見捨てた時点で終わっていたんだろうな
慶喜は徳川のためにやるつもりないし

あの時慶喜が逃げ出したせいで薩長テロリストの自民党に支配されて
太平洋戦争で国民無駄にしにまくった日本人ってバカでしょ?

>>278
それが欧米由来の民主主義だからな

(-_-;)y-~
西郷隆盛が島津久光を嫌っていたという証拠はないねんなぁ。
命令系統の違いで、渋い顔するのが誤伝されるねん。
国父様がそのような捨て身はいけませんという思いもあったやろな。
島津久光もそれがわかっていて、西郷、お前とは俺も同じ志士じゃとして接していたんよ。
西南戦争で出陣する時、西郷は島津久光の居る磯庭園の門前で、雪の上に土下座して暇乞いをした。
これが全て。こういう忠節を尽くしてくれた西郷家に対する島津家の計らいもまた尋常ではなく今に続いている。

西郷活躍しすぎ

>>278
大規模な内戦で英国やフランス植民地にされていた可能性が高いわ
アジアはそんな感じで植民地にされていたからな

大東亜戦争のときの軍部の指導者は幕府側についた出身者が大半。賊軍の汚名を晴らそうとして張り切ったのが原因

井伊直弼を阿部存命中に始末できていれば・・・

>>249
国の存亡がかかる状況で、異国船打払令以来半世紀何もせず、朝廷を騙して不平等条約を丸呑みにして庶民を苦しめ参預会議も失敗させ
挙句の果て新政府に武力強訴に出た世襲制軍事独裁政権に、あと何十年チャンスを与えてから革命を起こせば許されるたんだ

>>276
200年恨み続けるキチガイ長州土人と幕府の誇り高い武士たちを一緒にするなよ

>>284
井伊直弼のせいで日本混乱させたしな

水戸藩は内紛で自滅
一致協力気概なし
派閥ごと敵対どうしで
つぶしあい殺し合い
昔じいちゃんから聞いた話

(-_-;)y-~
旗本八万旗の腰抜けっぷりは、慶喜を殺して新将軍を立てなかったことなんよ。
そのために、上野寛永寺にスペア将軍の宮様を抱えておくという、
家康秀忠の戦略を忠実に実行できんかったんよ。
幕軍の正解は、慶喜を殺して新将軍をたてること。

>>4
明治の世に代わっても内ゲバの報復合戦だしなあ

> 専門家が「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」と論戦を交わした。

これ、結局のところ史料がないのだから想像しかできない
本人の後日談から後者をとってるだけだから、前者についても議論になっているだけでしょ？

平氏と源氏は多分百済と関係がある。

>>8
その江戸時代の体制のままずっと何の進歩もなく今の日本政府という
徳川って凄い無能なんだなとつくづく思うわ

>>283
そういう訳ではない。そもそも平民出身者ばっかだし

ただ、薩長閥の追放は目指していた。だってあの当時でさえ維新なんか70年も昔の話だぞ

新政府は大名の資産を返還してる
幕府側が、最後まで薩長側と戦争してたら、大きな傷を国内に残した
これを避けたことは、懸命な判断だった

アメリカの南北戦争という内乱では、南部連合側への厳しい措置で
いまでもその影響が残っている
悪影響がな

一つだけ言えることは日本はモノマネ大国。

純粋ちゃー純粋。

坂本龍馬は売国奴として徳川の刺客に暗殺された(´・ω・｀)

御幼帝を擁し奉りて、政権を盗まんとしているのであるまいか！

>>296
それを言うなら、当時の列強はイギリスのモノマネ大国だなｗ

坂本龍馬なんて、慶喜は名前すら知らなかったんじゃないの？

>>286
お前は何を勘違いしているんだ？
俺は民衆が薩長テロリズムに飽々して江戸時代の大名を担ぎ上げるときがくるかもしれないと言ってるだけだ

本当に存在した人だろうか？
謎

佐幕派のくせに、明治維新大好きだよな。水戸。

井伊直弼が勝手にやって反対派を弾圧から始まるわけやし
あれがなければまだよかったかもな

坂本龍馬が売国して武器を調達して薩長に流してたから、坂本が暗殺されて薩長がキレた(´・ω・｀)

関ヶ原で西軍が勝っていたら今頃は敗戦国にならなかったな

>>15
だからこそ、泥沼に落ち込む可能性があった
国内で激しい内戦状態になり、社会秩序が崩壊し
国内に遺恨を残すことにもなりかねなかった
それを避けたことは僥倖だった

ギリギリのところで、幕府が折れ、新政府に政権を渡した
ただし、資産の没収はなし、処分もなし、貴族に取り立てた
士族には厳しい時代になったが
英断と思う

>>303
当たり前だろ
弾圧やった幕府嫌いに決まっているやん

>>305
坂本さんは各方面から邪魔者扱いされてたんじゃね？
彼を恨んでた奴多過ぎでしょ

>>283
大正時代の軍縮と昭和の粛軍で、
陸海軍の薩長閥は(特に陸軍では)駆逐されたよ。

その反動で、特に陸軍では将官の権限が形骸化され、
佐官クラスの将校が軍を牛耳り、軍の統制に重大な問題が出たがな。

>>305
坂本は別にそこまで活躍してないぞ
薩摩が長州のかわりに買っていただけやし

(-_-;)y-~
土方歳三が、新選組ではなく、もっと高い身分にいたら、
鳥羽伏見の戦いで将軍慶喜を最前線に立たせて薩長に殺してもらって、
新幕府新将軍を立てたはずや。
鳥羽伏見で慶喜が戦死しなかったら、死ぬまで慶喜を最前線に立たせたやろな。
これが政戦両略というやつ。
薩摩の保険は、寺田屋事件方式で、万が一明治新政府樹立に失敗、幕軍に敗北した場合は、
西郷と精忠組が勝手に藩兵動かしました、藩主は知らぬ存ぜぬ、
最悪は島津久光の首を差し出して幕引きやろな。

江戸幕府は260年戦らしい戦なし
薩長テロリスト政府は80年弱で死者300万人を出し敗戦
これが現実

幕府としては銃が出回るのはマズイと考えてて、坂本が勝手に武器を売ってるぞみたいな事になって(´・ω・｀)

ただのへたれから家臣を置いて逃げ出したのか
血気にはやる家臣を抑えられないと踏んで、自分が逃げ出すことで戦を強制的に終わらせたかったのか
何とも言えんな

>>309
いろは丸は酷いからな
巻き込まれた大洲藩から殺されても

(-_-;)y-~
違うね。重工業、殊に造船でリストラしたくなかったから、軍縮条約に賛成できんかったんよ。
山本権兵衛の軍縮をくじいたのは、リストラしたくない臣民やったんよ。

勝ち目がないならやらないほうがいい
その意味ではアメリカに戦争しかけた昭和のエリート参謀よりは遥かに賢い

>>313
世界情勢が全然違うのに比べるのがくだらない

>>29
物事は結果が全て
それに不満を感じる者達が、いちゃもんを付ける
あれは、あれで正しい判断だった
幕府もそこまで馬鹿ではない、黒船が来る前から
来ることは予測していた
外国での、英仏の行動パターンも知っていた可能性が高い

政権を放り出したというのは、悪意を持った表現に過ぎない
政権移譲が正当な表現だと思う

旧幕府側も、明治新政権側も共に、天皇陛下からの支持
の元、国家運営を任されただけで、最高権威は動かなかった
これも大きい

薩摩は勝手にご禁制の品を扱って、朝廷と交渉してたから幕府が怒った(´・ω・｀)

>>315
あのままいても戦うのやめろといっても無理だっただろうな
西郷もあれくらいズルさと冷血さあればあんな最後にならなかっただろう
西郷は見捨てられなかった

幕府にとって阿部正弘が急死したのは痛かったな

>>271
イギリスの支援を受けてた薩長にも力は無かったよ
慶喜が、偽の錦の御旗にビビって逃げ出さなければ強いのは幕府の方だった

>>313
これが全てだよなあ
ぶっちゃけ大日本帝国滅ぼした原因の一つである皇道派とかアンチ薩長だし
戊辰戦争が本当に余計

明治維新の意味不明の暴力革命が昭和軍部の傲慢と暴走を生んだ
大政奉還しているのだから、後は徳川と親藩の力を削いで、
体制に組み込むだけで何の問題も無かった

>>325
時代も背景も無視かよ

>>319
情勢次第でお前は戦争で死んでも構わないと？
ずいぶん潔いことで

>>318
いや、戦力は幕府の方が上だったろ

>>327
具体的にどういう時代背景？

まともな海軍があったのは幕府だけだし、
戦えば絶対勝てたんだよな。

>>1
モノは言いようだな。徳川のロビー活動もなかなかなもんやのー
秀吉だってボケてて朝鮮出兵させたんじゃないみたいだしな
お陰でバカチョンに気づいていた英雄たちは侮辱されたようなもんですし
徳川はクーデターしただけの人らなんじゃないかな、とも言えるわけで

徳川って本当はチョンなんじゃない？ｗ

徳川は賊軍なのだから
薩長が征夷大将軍になるのが筋
天皇に政治をさせると言いながら実権を簒奪したのが罪

結局は朝敵になりたくないってのが大きいと思うな。

>>318
アメリカに戦争しかけた昭和のエリート参謀の生き残りが
戦後の日本を主導したんだよな。

彼らの中には岸や正力や緒方のように第二次世界大戦後の日本社会の有力者になったり、
それぞれの分野で相応に一定の社会的地位を築いたりした者もいた。しかし、
アメリカ合衆国政府が機密指定を解除して公開した中央情報局(CIA)の文書によって、
岸・正力・緒方らは日本を親米化するためのアメリカ合衆国政府の協力者として
位置づけられていたことが確認された。

水戸藩は日本のガン細胞。

>>38
>>42
勝海舟の日記を読むと戦前に決着が着いていた感じがする。
斥候に行くように命じても誰も行かないので勝海舟自ら京都に斥候に行っている。
薩長側の薩摩・長州以外は様子見を決め込んでいたので、実質２千対２万だった（数字はあやふや）。
なのに、ぼろ負けかよ・・・みたいな内容だった。

>>322
元々西郷と大久保が島津をペテンにかけて動かした薩摩軍、
薩摩・島津の利益の為という嘘が剥がれた時、
誰かが清算しなければならない。

西郷は自らを清算の支払いに差し出し、大久保はペテン師のまま島津にシラを切った。

それが西南戦争の一面

>>335
偽の錦の御旗でのビビりっぷりを考えるとそうだな

>>336
そいつらアメリカに命乞いして戦後に特権的な地位を得た奴らやろｗ

>>330
戦国時代という長い争いやっと徳川幕府ができた
徳川があれだけ静かに終わったおかげで混乱なかったわけだし
戦争とか終わった後もすぐに経済回復できたのも奇跡的なんだが

>>341
命乞い仕様が何だろうが先見の明があり過ぎやｗ

歴史小説家だから戦わない人が嫌いなんだろうがな
戦だけで物事が進んでるわけでもないんだぞっとそいつに言いたい

>>328
時代ごとにその時代の概念は変化する。

ひょっとして、貴方は過去の価値観を現代の価値観で断罪しちゃう人？www

水戸の人間を将軍にしたのが失敗の元。
水戸は御三家のくせにおかしいんだよ。

大阪を無茶苦茶にしただけ

>>345
で
お前も戦争で死にたいのか？

>>342
時代背景で言ったら関ヶ原の後島津征伐にいくのは当然なんだが？
280年早まる西南戦争起こっても仕方ない対応島津してるぞ？
維新で恭順しようとした徳川やら会津とはまるで違う態度示してる島津をしっかり徳川抑えてるけど？

安倍チョン勢力が、増えて
この国は、腐ったから
今こそチョン排斥しないと

天狗党が同郷だったのが不幸の始まり、その中には慶喜の知り合いとか幼なじみとかもいただろうしそいつらを自分の手で殺す事になった時点で幕府に対する思い入れは完全に無くなったんじゃないかな。だから世の中の流れを優先して無血開城って判断をした。

>>293
違うだろ
例えばペリーもなんだかんだ言って不便なところでの接岸のみで交渉まとめられてるし、あれは決して言いなりじゃないぞ。

明治政府の旧幕府へのイメージ操作が行われてるわ。

一方新政府は、日清、日露、大東亜太平洋戦争を繰り返し疲弊させた挙句なんの恩恵ももたらさないという超愚策しかして来なかったからな

まぁマジでなくなってた可能性有るから

あのときはああいう情勢だったから戦争で死ぬのも仕方なかったよね
そりゃそうだ
で？

どこからどうみても英断だろ。

最近、漫画で異常に聡明な慶喜を見た。『俺が戦えば100％勝てるが国内が滅茶苦茶になる』と。そのための降伏だと。ちょっと見方を変えてみようと思う。

>>348
今の価値観なら戦争はしない方が良い

百年後、、、いや十年後には価値観が変わり、
君のような「現在の尺度」でしか考えられない輩に今度は、
「ヘイワヘイワを囀ずるだけのオカマの国賊野郎」と
君の価値観が歴史的に断罪されるかもしれないぜ？

関東系が思うような国の形態では無くなってるわな
恐らく、京都が名目も実務も首都機能を有してるわ

薩長への恨みも1000年は消えないだろうからこいつらが降りない限り日本に平安の世は訪れないよ

>>356
そっちの方が良いと思えば冷静冷酷に判断する人だからな

朝廷の責任重いわ。

>>31
それな

>>43
栗田建男も水戸の出

［幕末新聞第７号］薩摩藩主の率兵、国元に慎重論　在京首脳陣と“温度差”
https://373news.com/_kikaku/meijiishin150/bakumatsu_shimbun.php?storyid=8899

　【京都・薩摩】新たな政治体制の樹立に向けて薩土盟約を結んだ薩摩藩だが、武力改革を進めつつある在京首脳部と、
国元との“温度差”が浮き彫りになっている。慶応３（１８６７）年７月初旬ごろから「武力対決論（討幕論）」について、
鹿児島城下では懸念の声が噴出。最大の懸案となっている藩主・島津忠義の率兵上京に「慎重論」も根強い。
失敗時の危険性や藩財政逼迫（ひっぱく）を理由に、藩主弟・久治らが反対。
京都滞在中の国父・島津久光を中心に武力改革を進めようと動きだした藩首脳陣と、国元の出兵反対派との溝が深まる。

　四侯会議の破綻を受け、家老の小松帯刀を筆頭とする西郷隆盛や大久保利通ら在京首脳部は５月下旬、
平和的手段による幕政改革から、武力を背景とした改革路線への変更を決定。
「八月十八日の政変」（文久３＝１８６３年）のような武装蜂起（クーデター）を想定しているとみられ、
状況によっては藩主率兵上京もあり得ると国元に伝えた。

　これを受け、藩主率兵について、国元では反対論が広がった。
その主な理由として、（１）７００年続いてきた島津家の存続が揺らぐ可能性がある
（２）国父・島津久光の上京など度重なる出費で藩財政は火の車
（３）一時は戦火を交え、朝敵にもなった長州と手を携え改革を図るのは「国家の大難」を招く―などが出ている。

　とりわけ長州との「心情的なしこり」は深刻なもよう。
長州の冤罪（えんざい）晴らしを目的に秘密裏に結ばれた「薩長同盟」（慶応２＝１８６６年）について知らない国元の藩士も少なくない。
長州との連携は「自らを逆賊におとしめる行為」と指摘する者もいる。

　出兵反対派の筆頭が国父・久光の次男で、７月に家老に就いたばかりの久治だ。
出兵賛成派の弟・珍彦（うずひこ、久光三男）との対立は深く、
在京の久光は手紙（８月３日付）で「兄弟中の不和は良くない。よくよく考えてほしい」と長男忠義に伝えた。
藩の“最高権力者”である久光自身も、国元では早期出兵論が巻き起こるものと考えていただけに、認識のずれに驚いたようだ。

　久治のほか、欧州帰りの町田久成も８月の時点で、西郷隆盛による出兵要請は「児戯に等しい」と反対の意を示した。
城下士を中心に反対や慎重論を唱える者が多く、外城の郷士層に出兵賛成が多いのが国元の特徴で、
忠義をはじめ鹿児島に残る上層部の舵（かじ）取りが注目される。

島津久治（右）と珍彦とされる写真。兄弟で意見が対立しているという＝黎明館所蔵

>>23
ひょっとしてアベガー！って叫びながら極左暴力組織の共産党に投票しちゃう人？

日清戦争で清国の軍隊は大日本帝国以上の近代兵器をそろえていたが
戦ってみると日本の圧勝だった
清国軍の兵士はとにかく戦意がなくて、すぐに逃げ出したそうだ
これはどうしてかと思うと、清国のような国家体制は貴族のものであって
兵となる民衆には愛国心が皆無であって、自分たちの支配者が貴族から日本に変っても大差ないという意識があったため
対する当時の日本の民衆は戦争に勝つと大歓声を上げる愛国心を表している
この愛国心がときには政府に対して重圧になっていたりする、たとえば日露戦争後の日比谷公園焼き討ち事件など

もしも明治維新が起きて国民国家とならずに徳川幕藩体制のまま武家支配国家体制のままだとすると
日本軍の兵士は清国軍なみに士気が低く、とても対外戦争で勝てるような軍隊になり得なかったと思う
日清戦争はともかく、日露戦争はボロ負けになっていただろう

>>180
【国際】「中国とのすべての合意を再検討」　親中派破ってのモルディブ大統領選勝利で野党党首発言
http://2chb.net/r/newsplus/1537889750/

日清戦争は、戦死者よりも病死が多かったんだよ
双方ともにな

納豆はお前らの足の匂いｗ

だいたいヨシノブが逃げたから負けたのではなくて
負けたから大阪城に逃げ込んできたんだろ

3倍の兵力を持ちながらボロクソに負けた姿が天下に
さらされているのだからいまさらよしのぶが指揮をとって
戦ったところで大勢に影響はないよ

>>196
参勤交代と大規模普請へのリソース徴発が元凶

>>364
何か関ヶ原の時と似たような構造だなー
上方（義弘）と国元（義久）で方針が違うの

ネタバレするようで申し訳ないが、ご隠居さんの正体は水戸光圀公。

幕府軍は圧倒的な戦力があったのに
蒸気軍艦12隻、スクーナー63隻
新型銃、洋式訓練兵、炸裂弾
さらにアメリカから購入した
甲鉄にガトリング砲などの
最新式兵器が来日中。
フランス人傭兵部隊に
プロシア制兵器。
小栗上野介に指揮を任せておけば！

>>374
小栗にまかせておかなかったから
日本は滅亡しないで済んだ

>>77
お前の頭がお花畑なのは間違いなさそうだな

人民解放軍は人々を解放する正義の軍隊！とか思ってそうで草生える

ガチでやり合ってたら日本は欧米列強のお狩り場にされてた(幕府の圧勝であったとしても)ので「適度にやり合わせガス抜きつつ退却」ってのは神手だったろうと思う
あそこでガス抜かずに全面撤退だったら江戸は戦火を免れなかったろう
…ただまぁ犠牲になった幕府側の兵が心底気の毒だし慶喜はど冷徹鬼畜だなぁとも思う
ほんと幕末は綱渡りよ

ここで言われてる日本とは江戸、東京のことな

>>366
その場合は日本は今みたいに防衛に徹してたから日露戦争も日米戦争も無かったろ
日米戦争が無かったという事は今みたいな悲惨な属国支配も無かったという事だよ

小栗上野介は、フランスから軍資金を借りるために
四国を担保に借金しようとしたという説がある
幕府にとっては、徳川直轄地以外はもはや外国みたいなもので
その外国が借金の担保に取られても痛くもかゆくもない、そんな感覚だったのだろう

>>368
似たような話、ノモンハン戦争でのロシア側は、戦死者よりも自殺者のほうが多かった

>>378
そらまぁしゃーない
江戸に日本の中枢機能が集中しすぎとったからな、江戸が壊滅したら必然的に日本全体も滅びる
維新が軟着陸できたのは江戸の機能をそのまま幕府から引き継げたからよ

結果的に最終的には、上手く言ったんだから、それがすべてなんだろう。

>>379
逆に清国のように日本各地に列強の疎開地ができて
なし崩し的に植民地にされていた可能性も
そして有色人種の国は白人には敵わないという諦観がアジア諸国すべてに広がり
未だにアジア、アフリカは白人の奴隷のまま、独立戦争も起こす気概のない民族になっていた可能性がある

>>380
これが通ってたらまずかったよなぁ
慶喜はこれがわかってたから内戦化を避けたと思う
結果的に納得いかない幕臣とその一部が戦ったけど、泥沼の内戦は避けれた

>>385
慶喜(と勝)はど鬼畜だけど少なくとも薩長よりは冷静に現実を見てたように見える

勝つだけならできたかもしれんが、大事なのはその後の舵取り。人材の差は嫌でも耳に入ってたろ。その後は全て勝海舟に任せてたし。

>>386
海外の情報をよく知ってたのはあると思う
慶喜なんかは水戸学の影響で朝廷敵に回した時点で戦いたくなかったかもしれんが

当時、
国内内乱を利用されて
植民地にされて分割されたって前例はあるの？

慶喜は、英仏の代理戦争だって見抜いてたんだな。

長州を一次征伐で亡き者にしなかったのがバカ
なにのほほんと逆転されてんだよ
ヤムチャかよ

>>366
古代王政の民衆を徴用する軍隊が廃れ、封建制の武士・騎士の時代になり、
、国民国家皆兵の時代に推移した歴史的理由がそのままだね。

古代を引きずる清帝政と国民国家の日本帝国では、
民衆の兵士という意味では同じだが、その意味合いは全く違うしね

それより、200以上の藩があったのに、水戸、会津、長州、薩摩以外の藩は何してたの？寝てたの？
ほとんどの藩がどっちつかずの日和見主義というのがおそろしい。

>>389
清国、インドなど、植民地にされた国は殆どそうだろう。
「分割統治」がイギリスの植民地支配の基本戦略だった。

結果オーライ

>>393
官軍側に着いたのも幕府側に着いたのも日和見なのもいたよ

もともと天皇崇拝の人物だが、公家の主導権争いに巻き込まれたのだろう
公家は働かず、プライドだけで人々を翻弄してきた、

戦うのは勇気ではないな。慶喜の場合は情勢がな。まあ良かったんだよ、アレで
慶喜が脳筋じゃなくて、優柔不断な知識人で良かったよ

>>393
基本、徳川だけど、旗があったから素通りさせたらしい(´・ω・｀)

相模湾で挟み撃ちにすれば勝てたのに最後に慶喜だけしぶって敗戦したんだっけ？

で、鳥羽伏見で戦った兵は大将がいなくなったので、徒歩で国元へ帰ったのかな。

>>393
全然恐ろしくない。イスラムの大義みたいに自爆テロで戦い抜けばいいのかw
大東亜戦争時の日本人よりも、よほど幕末日本人の方が賢い

激論つうか、どっちも正しいだろ。

>>393
外様最大の藩・加賀藩前田家が動かなかったってのもすごいよね。
目の前の越前が大戦争の折に、華麗にスルーだし

>>1
つリゲイン

アメリカの南北戦争みたいに、片っ端からやっつけていったみたいのじゃないらしい

実際見てないけどね(´・ω・｀)

>>401
幕府側は船で敗残兵江戸に退却させたよ

>>404
むしろ平和でお家安泰のために牙抜き過ぎたからだろうな。今の状態がずっと続いてくれれば
それでいいんだもん。変化は悪、とり潰しの元ｗ　徳川幕藩体制の超優等生だな

>>393
そら関ヶ原っつー前例があるからなぁ…
戦後処理含めて、ありゃカオスだった戦国時代だったからできたことであって、戦慣れしてない状態で家臣・領民・ひとつの島国としての機能を維持しようとするなら日和見が最善手よ
むしろ未曾有の国難の時に軍事クーデターおこした側がけっこう無謀(あしらい加減間違えて大事にした幕府もだが)
結果的に軟着陸できたから結果オーライだけど

生きる勇気　普通にこちらの方が必要だよな
並べるなら　死ぬ勇気　ではなくて　
死ぬ気でやる勇気　で勝算がないとダメ
まとめると　何とか生きようと工夫する勇気で
自殺的行為は勇気ではないよなぁ　ﾌﾑ(´-ω-`)

なぜ大阪城脱出の時点だけ英仏の代理戦争の危険性を強調するのかがわからない。それ以前にも
以降にも同じようにその危険性はあったわけで。

結果論恥ずかしい

おまいらとこうやって歴史論議が出来ることが幸せだわ

戦ってた方が今の日本領土は広かっただろうな
千島、パラオ、台湾あたり
中国は分裂状態、半島は世界最貧国

恥ずかしいんではあるけど、
ただの敗軍の将にならなかったのは
「この国のため」という大義名分があったから。

戦っていたら勝っていただろ
何で負けていたと考えるんだ？

>>391
結局は長州が

>>水戸藩では天狗・諸生の戦いがあり、「水戸は優秀な人材を失い、明治維新の果実は薩摩長州が握った」

よく言われる説だけど実に疑わしい。
茨城県と言えばワーストクラスの知性と県民性として知られてる。
県民性なんてそう変わるもんでもないだろう。
まさか戦で優秀な人材だけ100%失われたわけでもないだろうし。

尊皇は当時の知識人の常識だからな。外国勢力云々とか、カッコつけてみるけど、
ぶっちゃけ慶喜は、尊氏になりたくなかったんだろうな。歴史に逆賊として残りたくない

>>4
みんな蕎麦食ってるのにあいつらだけラーメン

>>396
幕府についていたが部下ね反乱で新政府についたりな

>>416
士気が奮わず
連戦連敗だったからな
今逃げないと逃げるチャンスが無いと
思ったんだろうな

結局、篤姫が凄かったってことだろ
しっかりと、まとめあげた

>>297 >>305 >>307
龍馬は幕府、薩摩、長州、土佐とどこにやられたかわからんね

以前みた番組では、薩摩、長州、土佐の思惑が絡んだ、３つの連合にやられたことになっていた記憶があるが

>>394
英国はエグい
反乱につき認めさせて叩きのめしたり
他民族連れてきて特権認めたりで団結させないようにした
フランス植民地時代の方がマシだったと言われるくらいキツイ

働いても借金まみれで
新しい財源の無い
徳川の為に投げ出さんわ
勝手も、薩摩と長州、土佐を分割して
貰っても何にも成らんわの

>>416
勝ってもフランスの介入が激しくなるし、あとのなくなった薩長が形振り構わずイギリスに頼るようになり英仏代理戦争のできあがり
あの状況になった時点で幕府的には色々と「詰み」状態だった

天狗党の末裔が悪い事考えてるな

>>423
案外、勝海舟の仕業だったりしてと思うことがある

植民地になってた〜っていうけど、極東の島国にどれだけの価値があったかって話
英仏も本気じゃなかったろ。遠い上に特に産業もなく、米作ってる奴がほとんどで、行列
横切っただけでなげー刃物で斬りかかってくるオッサンがいる国なんて危なくてしょうがねぇ

慶喜が薩長と戦えば日本中が焦土になり英仏の餌食になるから戦うのをやめたというのは大嘘
戊辰戦争で会津以北が焦土になるのを傍観して英国の傀儡政権になるのを許した
本当に慶喜が日本を憂いていたなら奥羽越列藩同盟や榎本新政府に戦うのをやめるように勝海舟なり誰なりを派遣して周旋したはず
それをせずにただただ謹慎してた慶喜は母親の親類である有栖川宮から助命を条件に鳥羽伏見の戦いを放り出して逃げ出した
英国の傀儡政権の薩長藩閥政府はユダヤから莫大な金を借りて英国の指導のもと日露戦争へ

それは事実だと思う
内戦なんてやって疲弊したら列強に食われるだけ
よくまあ危ない橋渡ったし幕府方も維新方もよく心得ていたと思う

>>4
慶喜は立派な人物だったと思うが、水戸藩士がクソすぎて茨城の印象はどうにも悪すぎる

働いても借金まみれで
新しい財源を持たない
徳川の為に命を投げ出す
価値は無かった

薩摩と長州、土佐から
何もしなければ、どちらからも
攻められないよ
と言われたら、適当になるわな

>>429
バカなの？
あの当時は海が目的だったのに

>>429
銀

家康の時代から、欧米の卑劣さは知れ渡っていた
だからこそ鎖国をしていた。


。

あんな難しい時代の国の舵取りなんてやってられん。

長州でも薩摩でもやりたい奴がやれ。

所詮、英仏の代理戦争だし

>>428
興味深い

結局、長州はうまい事やったな
総理大臣の政治家も多い
薩摩はあまり偉くなってないよな

>>435 銅だろ

日本人って土壇場であっさり腰砕けになるよねw
先の大戦のときもそうww

廃藩置県は殿様の借金棒引きにするどころか藩の財産の１割を殿様に債権として与えて県知事に横滑りさせるなど名誉を与えた後で全員家臣と引き離して東京に住まわせて鹿鳴館などで贅沢三昧させて骨抜きにするとかこれを考えたやつは天才

>>438
直接フランスや英国じゃなく内乱者と組み勝たせてとる
インドや清は完全に分割されたし

>>439
松下村塾の門下生が頑張ったのかね

>>418
人工都市つくば以外の惨状を見ればある程度わかるよな。
福島浜通りと北関東の悪い部分を凝縮した感じか

戦うなら他所でやれ
他人の土地で庶民を巻き込むな

>>441
簡単に勝てる戦いで逃げたんだが

>>441
英仏の手口はすでに知れ渡ってたからなあ

>>440
訂正すまん、記憶が混線してたわ…

薩英戦争で、イギリスは負けたけど、遠すぎて援軍なんて出せないよって話じゃなかったけ(´・ω・｀)

>>446
フランスや英国は他国にいき代理戦争やっていたわけやが
日本も同じようになるとこだった

>>439
西南戦争であらかた死んじゃったからな。やりすぎて斬りかけられたりもしてるし
新八さんだけは惜しかった

>>434
バカなの？クジラの港が欲しいって時代なのに
太平洋が重要になるのはもう少し後。需要になったのもアメリカと勃興した日本のおかげだし

日本国憲法９条のルーツがここにあり。
薩摩藩の奴らが江戸で大暴れして南京大虐殺のミニチュア版
をやらかしたんでなかったけ

結局孝明天皇を暗殺されて明治天皇という玉を取られたのが命取り

慶喜は頭良すぎていくら幕府軍の数が多くても熱意に欠けていて負けるであろうことが見えていたんだろう
第二次長州征伐で勝てないのに薩摩まで加わった相手に勝てるはずないからな
奥州列藩同盟なんかも同盟内の諸藩の熱意の違いからボロボロ欠けていき結局負けた
一番戦意の高いところを見て大戦争になるといっても現実はそんなもの

負けた会津の連中が、北海道をドイツにくれてやるのを条件に武器援助をもらおうとしていたろ。
結局、そういう事になるから戦わずに逃げて正解なんだよ。

幕府が勝ったとしたらフランスの権限や土地を渡さないといけないし
薩長は英国頼りになるし
この時代は勝てばいいわけじゃないからなあ
逃げたことでフランスは何も手を出せなくなり
英国介入をさせなかったのは結果なのか
偶然なのか
慶喜は政治から離れ趣味に生きた

武器を売りつけてその借金のかたに植民地を増やすのが常とう手段だったから
その手には決して乗ってはいけないという共通認識がすでに出来上がっていた

単に徳川の人徳も何も無い状態
大坂の商人も無視してたから
財源も無く
籠城も出来なかっただけ

今で言う、夜逃げ

>>453
島津家は立派でも下が不躾な土人だったからな、維新側へのヘイトが全部薩摩に向かってしまった感じがあるね。

>>456
プロイセンすら相手にしなかったからな
慶喜なら対応したかもしれん

>>456
ドイツはちょうどその頃統一で忙しくてそれどころじゃなかったからな
まぁ時代がよかったよね。あと20年維新が遅かったら英仏どころかアメリカもドイツも国外に
目がいく余裕もつから、維新とか出来なかったかも知れないけど、やっぱり刀もった
オッサンがゴロゴロしてたから簡単にはいかなかったろうな

>>462
南北戦争あったからな

可能性だけで言うなら
戦ってたら朝鮮人が消えてたかもしれないな

そら維新はチートとか言われるわ

神武天皇の世から現代の今に至るまで日本という国も日本人もずっと存続していることを思えば
日本が歩んできた道は間違いじゃなかったんだよね。

>>465
なぜ植民地にされなかったかは結局英国やフランスのやり方を日本人が理解し
内戦を終わらせ介入させなかったとこかな
慶喜は徳川を残したが神輿にならなかった
幕府は何のために戦うのかわからなくなり
部下にこんなことをやっても意味はないと説得されてやめたのもいるからな

109名無しさん＠１周年2018/09/27(木) 05:05:48.49ID:hSESLRIn0>>111>>112
明治政府になって、日本は、海外から買おうにも売るものが無い、
だから、最初に代金として明治政府が支払ったものは、女だったのではなかったか？
↑↑
　オマエ、朝鮮人・韓国人か、朴槿恵の父親は仕方なく、売春で外貨を稼いだ。
　日本の農協の団体がキーセン観光を行っていた時代だ。
　明治期の日本国に、そのような観光政策は無かっただろう。
　もちろん、女衒の活動はあり、娼婦の活動、五島列島の女性たちの、
　慰安婦活動は海外までも及んだことは有名な話です。
　映画『女衒』(明治後期から昭和初期にかけて東南アジアを舞台に活躍した女衒・村岡伊平治の半生を描く)
松方デフレは、明治維新期とは異なり、西南戦争の後始末ですから、時期がずれます。
　松方デフレで、貧富の差が拡大しました。　

狼が危ないって言って皆殺しにするようなバカな民族だけどな、日本(´・ω・｀)

龍馬が殺されずに生きておれば、今の三菱の元祖は、岩崎家ではなく、
坂本家になりました。

元々、龍馬は、四国で一番の豪商の才谷屋の分家の息子です。

>>183
頭の固い幕閣まるごと外遊させればよかったんだよ
小栗はアメリカを見てきているからな
結局維新後に薩長ら政府高官がこぞって欧米外遊するハメに

温度差の違いだろ
平和な時代が続いてた中の中心人物なんだから
戦うとか逃げるとかそんな考えすらないと思う

>>470
まぁそれは十分有り得るわな。
明治維新の英雄には違和感あるけど武器商人の活動は間違いない
小松帯刀が生きてたら全部持って行ったかもしれんがな

水戸はヤバいよな
天狗党とか

奇兵隊は、雑多の層が加わってるから、戦場での振る舞いに、

武士としての自覚がありませんから、今でも、福島県人に、山口県人は嫌われております。

奇兵隊の雑民が、会津の一般の民に対して、強姦や惨殺を行ったのでしょう。

太平洋戦争も、日本軍は皇軍ですが、米軍は雑民軍ですから、

日本兵や日本人に対して、酷いことと言うか、言葉の領域を超えたことを行ったおりました。

猟奇的なことを行っていたのです。

徳川は武田を吸収して強くなった(´・ω・｀)

武田信玄っていうのか、天皇家と結びつきがあってちょっとしたアレなんだよ(´・ω・｀)

江戸の鬼門である水戸出身の慶喜が最後の将軍になるっていうのも偶然とは思えないんだよな

真相は静かなるドンと同じだよ
偉大な人物

>>356
薩長を箱根で駿河湾の海軍と陸軍で挟撃しましょ、って小栗が献策したんだけど、慶喜はガン無視
後でこれ聞いた大村益次郎が「それやられてたら俺ら全滅やったわwww」ってのは有名な話

九州はみんな低身長wwww

>>7 圧政で庶民は一揆をおこしても処刑されるし、だれの子供かで一生決まるし
貧しいと食えないし
結局、強硬派は攘夷とかいってたが文明開化。

錦の御旗じゃーって言って徳川は怯えたわけじゃなくて、弓を弾くのはマズイと考えた兵が多数いた(´・ω・｀)

>>481
小栗はフランスに渡す気満々やったし

>>482
日本人は「山椒は小粒でもぴりりと辛い」といって
小男が頑張りを見せて大男を凌駕するような話を好んだ
背丈以外何の取り柄もない朝鮮人はいつも背丈で日本人を馬鹿にして憂さ晴らしした

しかし、今の日本の体たらくを見たら、慶樹はあの時潰しておけば良かったと思うだろうね。

>>482
土着の日本人である縄文人は背が低いんだよ

優秀な人材を失いって言っても殆どが自爆テロで勝手に衰退していっただけでさ
薩長が政府の要職を独占したみたいな言い方はおかしいと思うの
単に水戸が後先を考えない頭の悪い狂戦士だっただけじゃない

これ言うとアレなんだけど、反乱分子を減らす為にとか(´・ω・｀)

薩英戦争以降は日本を植民地にする気なんか全くなくなってたと個人的には思うけど
本腰いれたら列強が戦争には勝つだろうが、自分で腹を切るは死を厭わず戦うは、武士がすんなり支配を受け入れるとは思えない
利益考えたらそんなリスク負うよりも貿易で利益を得る方に自分だったら舵を切る
世界から見ても当時の武士は異質すぎるよ

今現在の水戸って駅前ですら衰退してる
マイム丸井ですら今秋で撤退する
まじ水戸って終わってる

>>261
ほんこれ

>>491
異国人と揉めた責任を取らせるための切腹に異国人を立ち会わせたら十文字にかっさばいて自分の腸を引きずり出して投げつけてきたらしいよな

徳川斉昭の正室は有栖川宮織仁親王の娘・登美宮吉子(吉子女王)
その七男が徳川慶喜。
実母が宮家の出で、京都の守護職もいままでは幕府がやっていたのに
逆賊になりたいかって言われるとな

戦争の結果、帝政が出来るんだから(´・ω・｀)

こんなことやっている場合ではない。
支那のスパイがつかまったり覚せい剤戦争仕掛けられたり土地が買い漁られたりしていて本当の存亡の危機というのに。

<<各機関が直接に天皇に繋がっているが、天皇は基本的に政治には関わらない
<< だから誰が最終的に決めるのか？全く分からないってシステム

数名の実力者が、天皇の名のもとに支配しようとしたシステムだが、
その数名が死んだ後、支配中枢が空白になった。

フランス対イギリスの仕掛けた代理戦争と見切った慶喜の英断

>>293
無能だったら日本は明治を迎える事なく植民地になってたよ

>>491
攘夷、異人斬りは馬鹿げているけど、結果オーライだったって事だな
日本はそこらのアジア国と違って、恫喝だけだとムリだしめんどくせーっていうw

たぶん慶喜は安倍さんに似てると思う

薩摩と長州に勝てば幕府が官軍だろう。幕府が勝っても日本の先は無かっただろうけど
地租改正が無ければ農村の余った労働力を使った工業化すら出来なかったからな
富国強兵なんて四文字熟語さえ教科書に載ってはいなかった

勤王思想だから
天皇担いだ薩長とは戦いたくなかったんだよ
武断派の暴走をとめられないなら
せめて自分の意志じゃないと証明したくて江戸に引き上げた

>>464
日本人が消えてた可能性は遥かに高い

浮月楼でおなにぃ

日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。

法窓夜話私家版 http://bit.do/exrpD
続・法窓夜話私家版 http://bit.do/exqgG


高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。

外山正一『英語教授法』 http://bit.do/exqgw
dne

>>481
江戸には薩摩藩邸に出入りしていた反幕府の浪人が多数いたからそうはならないと思う
あの当時の幕府は庶民にかなり嫌われていた
この事実を伏せている
そもそも長州征伐の敗北そして鳥羽伏見の敗北で幕府軍の志気は低下していた
大村は幕府を憎んでいた
上野戦争では作戦会議では、西郷隆盛は大村の意見を採用したが、薩摩軍の配置を見て「皆殺しになさる気ですか」と問うと、大村は「そうです」とにべもなく答えた
西郷はかなりいい奴で山岡鉄舟や勝海舟との交渉の中で江戸を戦場にすることを避けた
だから江戸では小規模な戦いしかなかった

あと西郷隆盛を憎み必要以上に悪く言う奴いるけどどうにかならないものか？

まじで歴史までしつこく何度も書き換えているし

薩摩が行ったよくない点は必要以上に天皇と皇族に権限と金を与えたこと
西郷隆盛はバカ真面目で生前いろいろな人に騙されていたこと
田舎に引っ込んでからもまた子弟の引き起こした事件に巻き込まれて死んだ

水戸藩は本当は新政府の中核に名を連ねるところだったがいろいろな戦に巻き込まれて人材を失ったことが大きい

会津の人はもう少し冷静になり戊辰戦争を見返してほしい
薩摩藩が命を助けたのに今やっている事は真逆
礼を欠いている

庄内藩主の酒井氏はその点で優れている
まじで人格者

そもそも、徳川幕府が内向きの政策をした所為で、
産業革命や海外進出が遅れたんじゃねえか
最低でも、樺太や台湾くらいは分捕って、カトリック以外の国とは
もっと貿易や人的交流しとけ

織田信長が天下統一していれば、更に中央集権化も進んで
その子孫も優れていたのなら、もっと強大な帝国になれたのに

水戸藩の藩士は水戸藩内の内戦で大半が死んでるという。
妻子まで皆殺しをやっちまってるからもう、血みどろ。

戦っていたら日本は独立維持できてたとしても
日の丸が日本国旗でなくなっていた可能性はあったかな。

水戸藩
茨城県

全然イメージ違うな

薩摩が行ったよくない点の追加
江戸にいた反幕府の組織の人々や戊辰戦争に加わった下級の武士たちに十分な報酬や地位を与えなかった事

> 専門家が「戦う勇気がなかった」
これ何の専門家なんだ？

会津、長岡、雷神隊、新撰組残党は良く戦った。全く無意味ではなかったはず。
慶喜は人間としてダメ。

>>22
よしのぶちゃん

老中を襲うテロリスト集団がなんか言ってる

慶喜の出身水戸潘が勤皇の総本山だから天皇に弓を引くのが嫌だった説が一番説得力がある。

水戸藩自体が、路線闘争で滅茶苦茶になったからね。
それを知る慶喜にしたら二の舞は避けたかったような気がする。
それに水戸藩の生き残りたちがクズ過ぎた

>>502
似てねえよ

長州藩の上級武士は三河武士
明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲り


徳川と毛利は裏で繋がっている
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった


実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな

http://books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&;pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた


三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）

大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司

藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、