【青森】２２００年前？「炭化米」出土　弥生時代の東北地方に水稲農耕浸透、貴重な史料　弘前・清水森西遺跡 YouTube動画>3本 ->画像>8枚

発掘調査の説明をする上條准教授＝２０１８年９月１８日午後１時１６分、青森県弘前市十面沢の清水森西遺跡、佐藤孝之撮影

出土した長さ５ミリほどの炭化米


　弘前大人文社会科学部北日本考古学研究センターは１８日、岩木山麓（ろく）に位置する弥生時代遺跡「清水森西遺跡」（弘前市）で、約２２００年前の弥生時代中期初めとみられる炭化米や土器が出土したと発表した。西日本の水稲農耕文化の影響を受けた土器とともに縄文時代の影響を残した遺物も見つかっており、東北地方に水稲農耕が浸透する過程を知る上で貴重な史料と期待している。【藤田晴雄】

　調査は、同センターが昨年度から同市十面沢の約７５平方メートルで行い、三つの土坑を発見した。このうち、昨年発見した二つの土坑からは多数の土器とともに炭化米７粒が見つかった。土器に付着する炭化物の年代を測定した結果、約２２６０年前の在地系の「五所式土器」と判明。炭化米も同時期と見られ、東京大学で詳しい年代などを調べている。

　一方、見つかった全ての土坑からは在地系の「五所式」のほかに、「遠賀川（おんががわ）系」と呼ばれる西日本の水稲農耕文化の影響を受けた土器も出土した。さらに、捨て場と見られる「遺物集中区」などからは、縄文時代の影響を残した土偶や石鏃（せきぞく）なども見つかった。

　発掘調査に携わった同大人文社会科学部の上條信彦准教授（４０）は「水稲農耕文化の展開には南からの影響だけでなく、縄文時代の伝統を持った人たちが新たな土地を開発しながら、稲作を始めていったことが分かった」と話した。

　県内の弥生時代の水稲農耕文化を示す遺跡は、本州最北端で東日本最古の水田跡が見つかった同時代前期（約２３００年前）の砂沢遺跡（弘前市）や、大規模な水稲経営が行われていた同時代中期（約２１００年前）の垂柳遺跡（田舎館村）があるが、この間の２００年間については史料が極めて少なく、その様子はよく分かっていなかった。

　上條准教授は「空白期間を埋める点で、研究上、非常に重要な遺跡」と指摘。さらに史料を分析することにしている。同センターでは１０月６日〜１１月１１日に、弘前大で清水森西遺跡などを紹介する速報企画展を開催する。

毎日新聞 2018年9月20日
https://mainichi.jp/articles/20180920/ddl/k02/040/222000c?inb=ra
朝日新聞 2018年9月20日03時00分
https://www.asahi.com/articles/ASL9M3DF9L9MUBNB005.html

祖国の血が騒ぐニダ　

2ならお前らに牛丼キングおごるわ

本当に

運ばれてきたんだろ西日本から

青森で引稲作が可能だったと言う事は朝鮮半島でも可能だったので
やはり稲作はウリが伝えてやったニダね

ゴッドハンド

>>1
決定的な証拠ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
やっぱり、日本人の起源が韓国人だったんだな！

後に朝鮮半島へ伝わったんでしょ、日本のリベラル学者は配慮と忖度で逆にしたいんだろうけどｗ

そうなると紀元前だな

稲は熱帯のものだから
寒い朝鮮半島からくるわけないって言い張るアホがホントにいるからな

弥生時代に300年間稲作やってたのに

そもそも日本のイネは温帯性のイネだし

この発掘の費用は地主持ちか？

>>1
2200年前からずっと田んぼだったってのがある意味すごいことだね

遠賀川式土器

＞遠賀川式土器（おんががわしきどき）は、西日本に分布する弥生時代前期の土器の総称。
九州から西日本に広く分布し、それが初期の水田稲作の西から東への伝播の指標とされ、
西日本の弥生前期土器の総称としてつかわれるようになった。

＞分布は太平洋側では伊勢湾沿岸まで、日本海側では若狭湾沿岸までの西日本全域に及ぶとされたが、
その後南西諸島や本州北端の青森県までおよんでいることが分かった。
　伊藤信雄は、1970年代に炭化米・籾痕土器関連の遺跡を東北地方で23カ所掲げて、日本海沿いの
稲作伝播の可能性を指摘している。1980年代に入って青森県三戸郡南郷村の松石橋遺跡で完形壺がみつかり、
遠賀川式土器であることが分かり、是川遺跡から出土した土器片が遠賀川式であることが確認された。

ほーん

縄文時代に弥生時代の設定をずらそうという試みかな

>>12
弥生時代の気候は今と同じくらいだろ
今の北朝鮮でコメとれないのにバカかお前
高卒でも瞬時に論破できる

はい、どうぞ

鳥またぎ米

青森はよく遺跡でてくるよな

稲作は韓国から日本に伝わったんだよ、壁画にも描かれてる

海面上昇で海がその近くにまできてたのか

>>19
三内丸山とか有名だけども、対岸の渡島とかも遺跡沢山あるよね
滑走路に埋められちゃったけど、中野ＡＢ遺跡とか三内丸山とかよりも古いし

見つかっ炭化

>>17
専門家で日本から朝鮮半島に稲作が伝わったなんて言ってるやつ0だから
竹田がデマ流してたけどさ

縄文稲作（陸稲）も今や懐疑的な状態だし

いつまで頑張るのか知らんけど

9000年前くらいから急激に現代に近い気温に上がってきて、海面も上がって来て7000年位前が一番気温が温かかったんだっけか？
その後寒冷に転化して植生も変化、そもそもは12000年前ぐらいに植生が大転換してきた末だけとも

>>24
縄文と弥生じゃ気候が違うだろ

＞これらの遺跡からは石包丁、太形蛤刃(ふとがたはまぐりば)石斧、抉入柱状片刃(えぐりいりちゅうじょうかたば)石斧、
扁平片刃(へんぺいかたば)石斧などの大陸系磨製石器類が出土しており、水田稲作の定着がうかがわれる。
このように斉一性の強い土器が広範囲にわたって分布するのは、ごく短期間のうちに水田稲作を
基盤とする弥生文化がこの地域に広がったことを意味している。



大陸系磨製石器

　大陸系磨製石器（たいりくけいませいせっき）とは、弥生時代になって朝鮮半島から水稲農耕技術が
流入するとともに日本列島に流入した、朝鮮半島に直接的な起源を持つ磨製石器の一群である。
多くは、水稲農耕技術や、それに伴って列島に渡来した様々な生活様式を採用するに伴って、
新たに必要になった道具である。

　まず、収穫具として、石包丁・石鎌があげられる。ともに稲を刈り取る際に用いられる道具であり、
石包丁は穂首刈りに、石鎌は根刈りに主に用いられたとされる。
　伐採具として、太形蛤刃石斧があげられる。
　工作具として、抉入柱状片刃石斧・扁平片刃石斧があげられる。いずれもノミとして使われたと考えられる。

↑稲作江南から直接来た〜っていうやついるけど、稲はともかく当時の稲作の道具はみんな朝鮮起源だから
江南起源じゃないんだよね。

米つぶ運ぶ壁画が

朝鮮半島南岸も倭人地帯だから別に鬼の首獲ったとように言われてもね

東北が米中心になったのは江戸時代からだろう

それでもちょっと気温が冷害起こすぐらいに下に振れると壊滅するので
藩の江戸や大阪の倉には換金用のコメがあるのに
地元の農民は餓死するという光景が繰り広げられたわけだね

弘前の難読地名の一つ：十面沢

ため池のところ?
小学生の頃よく土器ひろったな
畑の人は土器とか出るの黙ってたらしい

>>12
貴方のご先祖様は雑穀を食べてたね？

日本へ来て白米を食べたんでしょ貴方もwww

>>30
中華王朝が華北と華南で農業が違うように、中華の自然環境の南北にあわせた作付けの違いから租税制度の運用までもっと勉強して取り入れるべきだった

>>1
この記事の調査結果、縄文人が弥生系渡来人からの伝播のみならず
少なくともある程度は自力で稲作を始めた可能性を示唆してるって事か？
交易目的で西日本〜東日本から来た人がちょっと置いて行ったのでは？
衣服とかに付着してたのが落ちたとか、土器作った時に紛れ込んだとか……

まあイネ科の植物を食ってて生育具合を観察してれば栽培は普通に思い付くよな
三内丸山にあるような栗栽培とか、この時代の遥かに前から始まってるんだから
この辺りの時期では既に原始的農耕が営まれ始めてても何ら不思議は無いが……

>>2
>>6-10
>>20
一体この記事の何所に朝鮮半島の記述が？気持ち悪いので巣へお帰り下さいな！

江戸時代は今より寒冷だろ
今の朝鮮半島と同じ気温帯だよ
だから飢饉になった
1980年代の韓国では雑穀米が普通だったぞ
稲作が半島経由って笑わせるなよ

https://repo.lib.tokushima-u.ac.jp/ja/111653

考古学における気候変動論の検討 　-日本列島・朝鮮半島の水稲農耕開始前後を対象として-

端野 晋平　（徳島大学埋蔵文化財調査室）



はじめに

日本列島（以下、列島と略する）の縄文時代晩期後葉に導入される水稲農耕は、
海を挟んで近接する朝鮮半島（以下、半島と略する）から伝わったものとみて間違いない。
近年、日本考古学界では、こうした農耕伝播の要因やメカニズムを考えるための一要素として、
気候変動が注目されている。

リンゴが植わってるところが津軽っぽくて良い

今の難民もそうだけど
地中海渡ってすぐ定住するわけでなく色々移動して北欧まで行く
押し出されて半島に住んでる民族が大移動するわけじゃない
半島と交流は頻繁にあったろうが
定住してる民族がわざわざ移動してくる訳なく
大陸からの騒乱から逃れた所謂難民が色々経由して日本に流入した方が自然

>>27
ああそうか、華南渡来である一般的なの弥生稲作とは別系統の稲作文化だとすると
朝鮮半島由来の稲作の可能性が出て来るって事か。へぇー、お前ら意外と詳しいんだなあw

青森ならどうせゴッドハンドだろ

かなり温暖な時期だから稲作文化が北上できたのかもね
2200年前の由布カグツチ噴火と続く凶作で”遺跡”になったと

>>36
考古学的知見からは、半島経由と考えざるを得ない

鮮人がコメをもたらしたと、まだいうのかい？
南国でしか育たなかったコメが寒くて高粱しか採れないゴミ溜めの朝鮮から？

言っとくが、日本が併合するまでの朝鮮の主食は米以外の雑穀ニダ。
勘違いも甚だしいわ。何が正しい歴史認識だ鮮猿。

春秋戦国時代、江南からの難民が色んな技術を伝えたんでは？

>>43
半島経由なんてあり得ない
中国と北朝鮮の接する地帯は青森よりはるかに寒冷

バカでもわかるわ

>>46
韓国も半島だろ
なんで韓国がないことになってんの

>>「水稲農耕文化の展開には南からの影響だけでなく、縄文時代の伝統を持った人たち
>>が新たな土地を開発しながら、稲作を始めていったことが分かった」と話した。

縄文時代の伝統を持った人達が、というのがポイントだろ。

>>47
挑戦半島は陸続きの意味でいっていたのでは？
海経由なら韓国でなくてもいいよね

その当時、日本列島に住んでいた人間はいたし、今で言うところの朝鮮半島にも人が
住んでいただろうが、その時代には日本国もなければ韓国もない。
当然、日本人も韓国人もいない。
現在の汚れが染みついた関係や価値観を捨てて考えないと歴史を読み間違える。
それも完璧に間違う。

おっといけねえ、>>40 訂正：

×　華南渡来である
○　江南渡来である


そうか成程、日本文化の根幹である稲作文化が挑戦ハン島由来だと
認めるのは絶対許せない、耐えられないという連中が多い、って事ですか……

別に起源なんてどうでも良いと思うんだが……大事なのは現在の文化レベルでしょ
そんなに固執するなら、人類の全ての起源が東アフリカ土人ってことになるだろ
俺は結果それでも全然問題は無いと思ってる。ただそれを理由にして偉そうに
空虚で無意味なマウント取って来る奴は最低限の人格ないんだな、と軽蔑するけど

10メートルの上昇でつがる市が
15メートルの海面上昇で津軽平野は水に浸かるから
20メートルの上昇で弘前や黒石にしか住めなくなる

>>51
君にはマウントを取ってるように見えるのかもしれんが

俺は日本から朝鮮半島に稲作が伝わったなんてデマを
信じ込む日本人がいる方が恥ずかしいと感じるんだよ

起源で言えば朝鮮半島は経由地というのは間違ってない

>>46
江南の農具や炊具は日本からは一切出てこない
出るのは半島と共通のばっかなんだよ

>>31
弘前自体も読めない奴がいるのにｗ

>>53
マウント取っている、と言うのは貴方の事を指しているのではありませんよ
歴史的な事実を追及する議論であれば別にどんな立場でも全く構わない
貴方はここで朝鮮マンセーしているのではないですよね？いや寧ろ勉強になりますよ。

>>50
おお、正にその通り、蓋し卓見。激しく禿げ上がって磯野波平になるほどに完全同意！

そもそも北朝鮮で米食ってないし、接する中国東北部でも米は主食じゃない
餃子に小麦の麺だった
10月初旬で最低気温がマイナス15、最高気温が20度
北海道の旭川より厳しい

狐狗狸さんはお稲荷さんの原料のもう片っぽの大豆の起源でホルホルしてればいいのになんで水稲稲作まで手を出すんだ？。

朝鮮の米は日本の品種ばかり。

面白いのは半島経由なんだよね
ここでいう半島経由はユーラシア大陸との陸続きの由縁なのだが
都合が悪くなると韓国経由（海）という

俺は高卒だけど何故か余裕

>>7
マジレスすると、青森県まで水稲が伝播して行われた時期（2300年前）は世界的な温暖期だった。
逆に、北部九州に伝播した3000年前は寒冷期だった。


九州伝播の直前の温暖期に山東半島まで水稲が北上したが、寒冷化で水稲民の移動の方向が「南」になった。
日本列島と朝鮮半島にほぼ同時に伝播したとしても半島は寒冷化の影響で細々と、日本はそっちより温暖で直ぐに大規模に展開。

>>1
起源は韓国ニダ

正直、朝鮮の米は日本人の口に合わない。
てか、朝鮮人ですら食わないレベル。
万が一、朝鮮から米が伝わったとしても、
一瞬で廃棄されているだろう。

2200年前だと？
バカな、早すぎる…！

稲作は3ルートでやってきた
現代の日本のコメは遺伝子的に3つに分類できるから

起源の中国江南には7種類ある
さすがやね

ここって弥生時代の水田跡が見つかった砂沢遺跡から
５００メートルのとこなんだよな。

>>64
どうして？
皇紀400年だぞ

日本の最古の水田跡が2900年前で
韓国の最古の水田跡は3000年前のソウルのあたりにあるやつ

北朝鮮のエリアまで調査できればもっと遡れるかもしれんが、あちらは寒いから逆に少ないかもしれない

弥生時代前(縄文時代)から稲作は行われていたのは遺跡から確認されたにも関わらず
何故修正し事実を教育で行えないのか。それは近隣諸国条項によって
日本の教科書は中国、韓国に配慮することによって制約を受けているからである。
2013年4月24日、第2次安倍内閣においても改正教育基本法には
『他国に敬意を払う』という趣旨の記述があり、中国・韓国・北朝鮮の主観に
基づく歴史観に迎合するような制度が、果たして国際的な客観性を担保できるような
基準を設けることになるのか大いに疑問である。近隣諸国条項は削除するべきなのだ。

>>69
農耕の考古学的な証拠ないからだろ、JK

栗が主食にならなかったのはやっぱ花が臭いからだろうな。
でかいしうまいし魚にも肉にもお菓子にもなるけど、やっぱあのはなの臭さがなぁ。そこいらじゅうはなぁ。

韓国の松菊里遺跡には水田跡もある
そして松菊里型住居と呼ばれるものは西日本各地で見つかっている
これが現実だよネトウヨ諸君

>>68
書物に書いてあるわけじゃないんだから。
カーボン１４なら誤差だわ

>>19

十三湊なんて有史以前から戦国時代まで栄えてたというしな。

>>72
韓国ネームの遺跡が日本にあるってのはマズいよね
流れが朝鮮→日本ということになる

ネトウヨは頑張って改名させないと

>>7
あえて釣りに掛かってやるが
プラントオパールを調べても朝鮮半島からはジヤポニカ米は存在しなかった事が判っている

日本が朝鮮半島から得たものは一切ない！
近寄ってくんな！
シッシッ！

>>72
バカ！それは半島にいた和人が作ったの！
分かった？

>>72
松菊里遺跡は遼寧式の銅製品の伝播時期との兼ね合いから、紀元前7世紀から紀元前5世紀あたりより古くは遡れない。
日本の水稲が紀元前3世紀からとしていた時代に松菊里→日本という図式を作ったので住居の形式にそのような名前が付いただけ。

>>12
ところがどっこい東日本は一回農耕文化に突入後狩猟生活に戻るんだわ。
東海ですら狩猟文化圏内にポツポツ農耕文化がある感じ。

>>30
戦国時代から江戸時代末まで世界的に小寒冷期。それより前は暖かい。
平安時代の東北に藤原氏が栄えたのは暖かい時期だったこともある。

>>70
40年前に縄文末期の菜畑遺跡や板付遺跡から水田跡が発見される。
これは教科書に載っている。
これらの時代区分を弥生早期にする研究者もいる。
これらの遺跡から出ている弥生土器より早い時期に水田が作られているけど。

>>80
東北北部は、（大和の）古墳時代に、いちど完全に弥生文化を捨てて「再縄文化」するんだよね。
民族系統の入れ替えがあったのではないかとも言われる。

弥生時代の稲作伝播は、福岡から津軽まで日本海側を一気に駆け抜けるが、
太平洋側では名古屋以東にちっとも進まなかった、というのは数十年前から変わらない通説。

>>83
稲作の伝播が名古屋でストップしたのはなぜかって？
そこがオワリだったからさ

このスレはレキシに監視されています

>>83
古墳時代は寒冷期なので、北海道の続縄文文化圏から南下して来た可能性もあるな。

韓国経由（海）なら日本経由の方が説得力がある
日本の方が半島より温暖だから
遺跡にしても日本の出土品の方が立派なんだよね
半島経由は無理がある

>>83
関東（小田原市）で紀元前100年頃の水田遺跡が出てきた。
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/nakazato/index.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%87%8C%E9%81%BA%E8%B7%A1_(%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E5%B8%82)
これまで紀元後だとされていたから大発見だ。

世界に広がっています！創価学会
でしょ？

>>83
津波で証拠が流されただけじゃないの？

どんどん歴史が遡るから、文明発祥の地は日本って言ってもいいよね

日本に伝播してきたのはジャポニカ米
朝鮮半島に伝播したのはインディカ米
伝播した年代も全然違う
焼き物の中に残る米の遺伝子(プラントオパール)を調べても朝鮮半島にインディカ米は無かった事が判っている

>>92
×朝鮮半島にインディカ米

〇朝鮮半島にジャポニカ米

くそ、ミスった

日本の関東以北は蝦夷地と呼ばれていた
今の人口分布も関東以西が９で以北が１
朝鮮半島はその蝦夷地より寒冷だ
暖房が炬燵で済む地域の稲作がオンドル経由とは片腹痛い

偉大なる大韓が伝えた余徳である稲作米飯文化は
早期に東北にも伝来したと、こういうわけだね
なにせ稲作と鉄器の流通こそが弥生人こと大韓渡来人の伝来の
メルクマークなわけで、なるほどこういう発見は実に素晴らしいね

>>78
当時、倭人って民族は成立してないｗｗｗｗ
1000年ずれてる

しかし青森の稲作なあ
天明だか天保の飢饉じゃどっかの藩じゃ前年比5％とか、
それくらい全然取れなかったんでしょ。当然餓死者続出、みたいな。
まあ熱帯作物の稲を東北で栽培ってそれ自体、難しいんだろうなあと思うね

>>74
そして突然消えちまう。まあ奇妙なもんだよね
それいえば亀ヶ岡縄文人なんかもそうか

朝鮮半島の稲作開始時期より明らかに早いんだよなあ･･･ｗ
炭素１４年代測定法でハッキリしてるんだもの

>>1
稲作はDNAから東南アジア→中国江南→日本

中国から日本へ稲作が直接伝来した裏付けとなる「RM1-b 遺伝子の分布と伝播」。
日本の各所に点在するRM1-b遺伝子。中国では90品種を調べた結果、
61品種に、RM1-b遺伝子を持つ稲が見付かったが、
朝鮮半島では、55品種調べてもRM1-b遺伝子を持つ稲は見付からなかった。
なお現在の日本に存在する稲の遺伝子は、RM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類

水稲（温帯ジャポニカ）の遺伝子を解析するとRM1にAからHの八種類の遺伝子がある。
中国にはこの八種がすべてある。八種のうちBが最も多く、Aが次いで多い。
朝鮮半島にはこのうち七種があり、そのうちBが無い。
日本には八種のうちAとBとCがあり、そのうちBが一番多い。そしてAが次いで多い。
つまり日本の稲が朝鮮半島を経由して伝わった可能性はゼロということになる。

温帯ジャポニカのSSR(Simple Sequence Repeat)マーカー領域を用いた調査から、
日本の水稲は朝鮮半島を経由せずに中国から直接に伝播したRM1-bが主品種であり、
江南ルートがあることを報告し、日本育種学会の追試で再現が確認された。
さらに、2008年には農業生物資源研究所がイネの粒幅を決める遺伝子「qSW5」を
用いてジャポニカ品種日本晴とインディカ品種カサラスの遺伝子情報の解析を行い、
温帯ジャポニカが東南アジアから中国を経由して直接に日本に伝播したことを確認し、
論文としてネイチャー ジェネティクスに発表している

Ayahiko Shomura, Takeshi Izawa, Kaworu Ebana, Takeshi Ebitani,
Hiromi Kanegae, Saeko Konishi & Masahiro Yano,
Deletion in a gene associated with grain size increased yields during rice domestication.
Nature Genetics 40, 1023 - 1028 (2008)Published online: 6 July 2008 ,doi:10.1038/ng.169

https://www.nature.com/articles/ng.169
https://www.natureasia.com/static/ja-jp/ndigest/pdf/v5/n11/ndigest.2008.081132.pdf

朝鮮半島に稲作が伝わったか？

現在の状態見ると
麦作の華北
稲作の日本列島

どちらから来たかは馬鹿でも分かるね。

まぁ稲は水田は諦めて陸稲臭いな。
それにしても縄文人の積極性よ。
縄文土器の分布とその交易性からすれば、北九州か西日本(日本海側ルートだと遠賀土器が出てる東出雲か？)まで行っている。
北九州のナハタも初期は縄文が積極的だった可能性はあるよ。
でないと縄文の特徴の一つ抜歯文化が弥生人に伝わらない。

古代のロマンはいいモノだな！
眼を瞑って想像して昔を想像して

三内丸山日本の中心やった？
放射性炭素測定〜約5,100∼3,900、３００人位入る建物や船着場には魂消た

三内丸山時代の陸奥湾沿岸は今の瀬戸内沿岸並みの気候だったのでは？
環太平洋の中心でもおかしくない

　
2500年前〜2000年前の「中国の戦国時代」で負けた国の人々の末裔が稲作人。

年代もピタリと合ってるし米のDNAも一致してる。
この稲作人と縄文人のハーフが弥生人。

長江を必死に逃げて、海に出たら沿岸沿いを北上して中国大陸北部へ逃げるつもりだったけど、
海流に流されて東シナ海の沖へ出てしまい、朝鮮半島や九州や瀬戸内地方へ一部が流された。

そういう人たちが日本で生活を始めて、縄文人と出会って混じった。
今じゃこの説が定説で、朝鮮半島経由の流入は否定されてる。

>>80

それは興味深いな。

気候変動かな？

どう考えてもカロリーの高い米を栽培する方が繁栄するはずだ。

なのになぜ狩猟生活に戻るのか？

ミシャグジ信仰と何かつながりがありそう。

>>9
コリアンNPOｗｗｗｗｗｗｗ

日本列島と朝鮮半島の大きな違いは植生にある
飛行機からみたら緑の濃淡が明らかに違う
赤茶けた大地から濃緑になる

>>35
「水田」が見つかってんだけど

水稲で爆発的に人口が増えなかったのは飢饉が起こってるんだろな

あんな小さな粒を集めて食べるのは異常

>>96
半島の弥生人。

>>111
よっぽどお腹すいてたんだよ。最初に食べた人。

この遺跡までは津波がこないから安全という事か

何で水稲と特定できるんだろう？
土器が農機具なの？

中国父さんと韓国兄さんあっての日本だよねぇ

長江文明の人達が太陽と鳥を神聖な物として信仰してたとか
まんま天照と八咫烏だし長江から流れてきた人達が弥生人のルーツが有力だよな

考古学研究家 藤村新一の旧石器捏造事件

>>1
この米、どうやって食うんだ？

日本の稲作が朝鮮半島コースで伝来したって説はまずない
遺伝子系統の明らかな相違という決定的証拠が示されてる>>99

稲作の開始時期と隆盛、衰退は気候変動を考えれば推測はそう難しくない

西日本では6000年前（B.C.4000年頃）の地層から
イネ科のプラントオパールが大量に発見されている
西日本における稲作の開始時期は少なくともそれ以前
気候最適期（B.C.5000〜3000年頃）の始め、7000〜6500年前と推測される
もちろん大規模な本格的稲作はもっと後、多分>>105の指摘する敗走中華人主導で勃興

>>109
よく分からんが、>>35の言う「その辺りの時期」が
三内丸山の少し後（B.C.3500年頃）なんじゃないか
ただ悪いがその見解は多分間違い。当時は気候寒冷化期、当時の技術で稲は収穫不能
北日本における稲作開始時期は寒冷化が底を打ちやや温暖化した>>1の遺跡の時期と推測

その後、古墳時代頃に一時的ながら縄文狩猟文化へ逆戻りするのは>>80>>83
>>86が指摘する気候寒冷化が主因と推測する。要は農耕が割に合わず狩猟採集民に戻った

>>115
見た目がちょっと違う（陸稲はインディカ米寄り）し、今ではDNAで判別可能
https://www.jircas.go.jp/ja/publication/research_results/2012_10

>>120
稲作と作物としての稲は違う

そもそも日本の土壌や風土では畑作が困難で
縄文時代からは農工具も見つかってない

もし可能性があるとしたら焼畑だけなのだが
焼畑をしたならススキなどの植生がおこるはずだが
そういう痕跡もいまのところない（みつけられているのは古墳時代から）

逆に朝鮮半島から稲作が伝わった証拠は山ほどある
環濠集落・農耕具・土器・支石墓…

縄文時代からは稲を脱穀するための道具も見つかってないしね
臼や杵みたいな

>>14
今は果樹園ぽいけど

>>44
容赦ねーなｗ

>>122
相変わらずDNAの話はスルーするのなおまエラ

>>126
ソメイヨシノの起源は済州だとか言ってた朝鮮人みたいなもんでしょw
最近その朝鮮人でさえ、ゲノム分析でソメイヨシノと王桜は別種と認めましたからね
ソメイヨシノの起源めぐる１１０年論争に終止符なんて記事にもしてw

>>122
＞そもそも日本の土壌や風土では畑作が困難で


おいおい、在日朝鮮人てのはどこまでデタラメなんだ
この連中は人間の精神と頭脳を持っているのか？
どうやら無知丸出しでも嘘吐き平気なのがデフォらしいｗ

>>127
>>128

131名無しさん＠１周年2018/09/21(金) 12:56:10.85ID:xTtwHzTh0

>113
半島人は古代から日本では凶毒と言われて忌み嫌われ宇佐八幡や伊勢神宮で害虫駆逐の祈願祭が行われてた

>>128
池橋宏「稲の日本史」　から抜粋


＞土壌学者の久馬一剛は日本の畑作土壌が農業上極めて不利であることを説明する。

＞東北日本には黒ボク土。
西南日本には、黒ボク土と並んで丘陵や段丘の赤黄色の土壌で、風化した
鉱質土壌（有機物が乏しい）がある。
カルシウム・マグネシウム・カリなど塩基類の供給力が乏しく、また強い酸性で
燐酸供給も少ない。

＞石灰も肥料もなかった時、黒ボク土や赤黄色土壌で作物を作ることは困難である。

＞久馬は焼畑の可能性はあるが、焼いた後2〜3年は耕作可能であろうが、草がはびこるために
放棄しなければならない。そしてその土壌では立派な森林に戻らなかっただろうと述べている。

＞東南アジアの雨季は地域によるが6月から10月ころまでは続く、ところが日本は梅雨の後に
規則的な降雨を期待できない。夏の畑で作物に水をかける苦労を経験した人も最近では
少なくなったからこのような当たり前のことでも指摘しておかなければならない。


池端宏

京都大学卒業後、農林省に入省、イネの品種改良に従事。国際稲研究所の専門家、
千葉大学・京都大学教授を経て、日本大学生物資源科学部教授

>>126
DNAの話って、その分析した佐藤洋一郎本人が
朝鮮半島ルートを肯定してるでしょ

ただ江南から直接来たやつもあったって言ってるだけで

どっちも正解だったとかいって

竹田のデマとかネットのでたらめとかを主張されても
こっちは歴博の研究報告とか
佐藤洋一郎・池橋宏・宮本一夫とかの著作を読んでるわけだから

DHAだなあ

>>131
データがすべてだよ
その先生は朝鮮半島ルートを立証するために調査したんだろうけど見つからなかった
それだけの話

>>131
佐藤氏も否定してるじゃないか
それと農業生物資源研究所の井澤氏もqSW5の遺伝子から否定してるしな

──水稲でも、朝鮮半島経由ではない品種があったということですか？

佐藤　はい、これは稲が朝鮮半島を経由せずに直接日本に伝来したルートがあることを裏付ける証拠になります。

──確かに、有力な証拠ですね。

https://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_all.html

>>132
本を読んだから俺が正しい
って東電に乗り込んだ元首相じゃないんだから

>>1
> 炭化米７粒が見つかった。

すげーな。
発掘というと近所のパートのおばちゃんが掘ってるイメージだが、
そういう人らが見つけたんだろうか。

>>135とか134とかいろいろ

「遺伝学的には現在日本で栽培されている稲は朝鮮半島を経由していない」（たとえば>>99）と
「考古学的には日本列島の稲作は朝鮮半島から伝わったものだ」（たとえば>>27）とは、
べつに背反でも択一でもないと思うぞ。背反だと考える人たちは、たぶん無意識のうちに
「ただ１回のチャンスで日本列島に稲作が伝わった」というデメテル型神話のような
光景を思い描いているんだろうな。

実際には、弥生初期に朝鮮半島から稲作（とそれに伴う道具や技術）がもたらされて定着し、
その後 時代が下って大陸と直接渡航が可能になってから、今度は江南から
新しい稲の品種がもたらされたと考えるのが合理的だ。
で、こっちの品種が朝鮮半島経由でもたらされた古い品種を駆逐したと。
この先は俺の想像だが、後者はもしかしたら奈良時代あたりまで下るかも知れない。
遣唐使で伝わった茶やインゲン豆やうどんなんかと同列に「美味い米」が
あっても違和感ないよね。

>>14
発掘された遺跡は居住地周辺の土壙で、
水田ではないよ。
この時期は住居は安全な丘の上。

>>130
自分がまともに読めもしない文献を、ソースに挙げるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

黒ボク土が東北日本全域を覆っているのか？西南日本は赤色土と黒ボク土しかないのか？
ほんと笑えるも何も、呵々大笑を通り越して大草原だわ。

徐福が五穀を携えて日本に来る以前に
東北で水稲農耕してたのか
当時の東北の気温次第では可能では
陸稲農耕なら8千年前の青森の土器から米が見付かっているよね

しかし稲というか米の発明者は誰なんだ、相当高度な技術だよね。

>>142
「田植え」を発明した人は偉い気がする。
ぶっちゃけあれで収量が2倍になったんじゃなかろうか。

彼岸花って、中国でも長江以南分布なんだよね
南回りですね

【真っ赤な】マンジュシャゲが見頃
http://2chb.net/r/newsplus/1537256965/l50

>>142
本来は熱帯の湿地に生える宿根草（多年草）だからな。一年草を改良した麦やとうもろこしとは、ちょっと事情が違う。

青森人だけど、2200年前に青森でコメ作ってたの？
ちょっと疑問です

>>138
朝鮮ババ？

粘り気のある古代米は朝鮮半島にないわけ

>>138
っ時系列

>>138
RM1-b遺伝子とqSW5遺伝子で否定されてるし、DNAの結果が全て
Nature Geneticsに論文載るくらいだし
ソメイヨシノと王桜の起源論争もゲノム分析で終わったしな

>>149
いや、RM1-b遺伝子が直接江南から伝わったのは確かだと思うよ。
でもそれが弥生初期のできごとなのか、あるいはもっと後の時代なのか、
てなことに関心があるのだ。

>>150
http://www.eonet.ne.jp/~camus/Japanese/Japan/ine.htm

コメの化石や！

>>151
うみゅ？ >>151が言いたい論点は
> 近年の遺伝子考古学によって大陸からの直接伝来ルートが時間的には早かったことが有力視されつつある。
で、その中身は>>99だよね？

それに対する反論が>>138なんだってば。

>>1

暗黙の在チョン憲法

「宗主国民の中国人および日本人は、どんな科学的事実でも歴史的事実があったとしても、歴史的隷属民のチョンを対象に、客観視して意見したり批判してはいけない。あらゆる学術レベルの議論においても同様である。」

>>153
勘違いしてるみたいだけどジャポニカ米の方がインディカ米より古い品種なんだよ
それより古い品種が陸稲な
中国で生まれたインディカ米が日本に伝播してそれ以前に有った陸稲を駆逐した
後に同じく中国でインディカ米が生まれ日本以外に広まったわけ
何故日本だけがジャポニカ米を作り続けたかはボトルネック効果で説明されている
ボトルネック効果については自分で調べろ

>>155
またミスった
×中国で生まれたインディカ米

〇中国で生まれたジャポニカ米

すまんね。婆さんに、「照葉樹林文化多元渡来説」を吹き込んだのは俺だ。フルボッコにされてるのはいたたまれない。

稲の渡来に関しては、１回限りではないのはほぼ確実。
必要十分の簡単な論理学問題として、朝鮮にない遺伝子を持つ品種が日本で見つかったからといって、
日本の稲作の由来一切が朝鮮と無関係である、とは論証できない。
全部違うならともかく、朝鮮と共通する遺伝子もあるのだから。
これは高校数学の初歩で習う単純な論理問題。

>>155
要は、「唐古鍵遺跡や池上曽根遺跡で熱帯ジャポニカが出た」という話と
「現代日本のイネから朝鮮半島にないRM1-b遺伝子が出た」という話とを
結び付けたいわけだよね。
で、それはうまく行ってるのだろうか。

>>157
おお、よくわからんが吹き込んだ人なのか。お久しぶりです。
それはさておき、あんまりフルボッコにされてる自覚はなかったw

>>158
だからデータが全てだと言ってるだろ
誰がどう思おうとな

>>159
荊楚歳時記の話をしたのが俺。吹き込んだなんておごがましいのかもしれない。非礼と感じたら申し訳ない。

地元での文化財保護がどうなってるのかは知らんが
赤米神事で使用されてたコメは半島のコメじゃなくて
長江〜東南アジア系なのはよく知られた話だが

>>157
>>全部違うならともかく、朝鮮と共通する遺伝子もあるのだから。


中国に八種全部有るんだから共通してるんだったら中国とだろ

そもそも南国生まれの水稲を弥生人が持ち込んだってところから疑うべきだな

>>161
あ、思い出した。湖北省の民俗だっけ。
あれはためになった。全然非礼じゃない。

>>162
赤米神事と、里芋を聖餐にする地域とは微妙にかぶっている気がする。
焼畑タロイモ文化圏の末裔なんだろうか。

けっきょくいつものメンツになるな
この手のスレ
一般ねらーは興味なしか

日本
https://japanese.alibaba.com/product-detail/high-quality-japonica-rice-sushi-calrose-round-rice-5-brokens-50034957140.html

韓国


一目瞭然だな。韓国の米ひでぇw

>>86
>>83の言う通り気候的な問題もある上で、仰る通りおそらく続縄文文化の南下と交流があってこそなんだろう
北東北に濃く残るアイヌ語に関しても、擦文時代には既にアイヌ語が完成して使われていて、というか本来ならば北部続縄文語とか擦文語と呼ぶべき物が現在アイヌ語と呼ばれているだけなのかも知れん
そして大和朝廷の覇権が北へ伸びると共に本州での擦文文化は廃れて行き、北海道にだけ擦文文化の延長でありオホーツク文化の影響もあるであろうアイヌという民族が発展出現した

乾田による水稲耕作は2500年位前に江南から来たんだと思うよ
歴博は2900年前にしたいみたいだけど、まあ歴博が年代を捏造するのはいつものことだし
約2500年前に、太伯が作った呉が越王勾践に滅ぼされるから、そのとき呉を脱出した人々が伝えたと思われる

魏略に倭人が呉の太伯の子孫を自称しているとあるけど、当時まだ文字を持たない倭人には中国の古典なんて読めるはずがないのに
太伯の存在を知っていたのは、実際に呉から来た人の末裔だからと考える以外にないんだよね
呉人の末裔なら漢字が使えたはずと思うかも知れないが、当時はまだ識字率が低いので、恐らく倭に来た人はさほど身分が高くない
識字率の低い層だったと考えれば整合性はある
北部九州や出雲からは弥生時代の硯が出土しているから、文字が使える者もゼロではなかったのだろうけど、
文字の書かれた遺物が現代に残るほどには多くはなかったということだろう
その程度の身分なら、太伯その人の子孫、というのは大陸特有のホラ話だろうね

何せ狭い日本列島だ。
弥生人が沖縄から青森まで
あっというまに席巻した

>>170
お前は一から勉強して出直してこい

>>157
歴史時代になっても占城稲なんてのが入ってきて結局廃れた挙げ句に雑草扱いされてるもんな

>>169
＞魏略に倭人が呉の太伯の子孫を自称しているとあるけど、当時まだ文字を持たない倭人には中国の古典なんて読めるはずがないのに
＞太伯の存在を知っていたのは、実際に呉から来た人の末裔だからと考える以外にないんだよね
考えたことがなかったけど、言われてみれば何で知ってたんだろうな？
やっぱり呉の関係者が倭に来てて、口伝で伝わってたってことなんだろうか

>>173
外交に関わる中国人通訳にでも吹き込まれたんでしょ

>>174
通訳がそんな関係ない話するかぁ？
大中華の通詞様が東夷の蛮族相手に？
だいぶ無理があるだろ

2200年前にゴハン焦がしたかあちゃんがいたのね。

>>175
蛮族に雇われて知識を切り売りする中国人の話

日本列島に朝鮮半島経由で来た人たちというのは後の時代に日本と中国行き来してたルートと同じで山東半島から船で黄海超えて半島南部経由で日本海を越えてきた人たちであって、
別に満州経由で半島を徒歩で南下してきた人じゃない。
だいたいそんな経路で半島に移住する人たちじゃ島に渡る術を持ってない可能性がある（あのモンゴル帝国すらそうだったし）。
なんか韓国嫌いは勿論韓国好きの人も半島経由と聞くとそんなありえないルート想像してる人が多いよね。

>>177
現代じゃないんだからｗ
当時の倭国にそんな財力ないから

縄文時代に始まった稲作【CGS 日本の歴史 1-9】

弥生人渡来説の嘘！ ?なぜ弥生時代に生活が質素になったのか?【CGS 日本の歴史 1-10】

>>141
>陸稲農耕なら8千年前の青森の土器から米が見付かっているよね
たぶんそれゴッドハンド
稲作の起源は中国の黄河流域付近で最初期のものが紀元前6000年前
日本に来るどころか中国ですら広まってない

>>182
世界最古の文明は日本から？ 【CGS 日本の歴史 1-2】

太伯の子孫なら、1,300年後くらいの魏の人間と話が通じるわけないんだよ

慰安婦問題の基礎知識

（１）ジャップ政府はまだ公式に事実認定も謝罪もしていない。首相の私的謝罪とかで誤魔化してる。

（２）軍が、誘拐や詐欺で、多くのアジアの女性を騙し、軍の性奴隷にした。
（３）あまりにも多数の連続する性行為を強要されて、死んでしまう女性も多数いた。
（４）慰安婦を服従させるため、想像を絶する残虐行為を行った。例）赤ん坊の生首を彼女らの部屋に吊るす。
（５）慰安婦事業の隠滅のため、終戦時に殺された慰安婦も沢山いた。
https://blogs.yahoo.co.jp/rzx_al5n7vb/GALLERY/show_image.html?id=53972108&;no=1
（６）天皇、軍トップの会議資料は全て敗戦直後に燃やされた。

（７）サンフランシスコ市が慰安婦の像作成を決議したら、即座に市長が死んだ。

（８）戦後から現在まで、慰安婦問題で強硬な姿勢をとらせてるのは、おそらく天皇。クソ明仁が人格者とか噴飯物。


死ね糞ジャップ

死ね 死ね

;p

ジャップだからまた捏造だろ

>>183
そういう眉唾はどうでもいい
再生回数稼ぎたいからとリンクは貼らなくてよろしい

『東日流外三郡誌』は偽書だけどね。

青森地方には縄文人やアイヌが少なかったから弥生人は稲作が出来たんだろう
それ以外の東北地方では反対勢力の妨害が強すぎて稲作開始が遅れたと言う事だな

>>189
いい加減弥生という言葉から離れろよ

弥生と縄文の違いは土器。

>>191
本来はそうなんだよな。
決して民族を分けるための言葉じゃない。

>>176
テフロン加工してあればな

>>189
どうやったらそんな摩訶不思議な解釈になるのか頭かち割って見てみたいw

>>192
逆に民族であって、時代を分けるものじゃないと思うがね。
地層での確認でほぼ合ってるらしいが。目安でしかない。

>>194
微妙なとこだな。稲作をしていた連中が全員弥生時代の人間かと言えば違うし、かといって本格的に稲作をしていた、持ち込んだ渡来系の民族と縄文時代からの土着の民族は完全に別だし
じゃあ混血化が進んだ頃はどうなんだと言えばその頃は所謂弥生時代の事でそこでは弥生人という民族としての呼称も通用するし、稲作をしていても縄文文化を引き継いでる連中は縄文人と呼んでも差し支えないし

稲作は、どこの誰でも知識があれば出来るよ
人種や遺伝子は関係ない
でも、稲作は文化でもあるから、価値観に影響を及ぼすだろうね

自分が不思議に思うのは、縄文式土器の縄文って縄の痕なんだろう。
縄って稲から作るのだから、それは稲作してたってことじゃないの？

>>197
植物の繊維を編んで縄にするから、藁である必要はないんじゃないかな

縄文土器にイザナギを象った物があるらしいのな
表が女神裏から見ると蛇神
国創り神話は元々この国に在ったのかもしれない

どういう経路で青森まで米がやってきたの？

単なる山火事だったかもしれないのに

>>194
そもそも民族がどこを指すのかはっきりしてないだろ。
弥生時代の時点でもうごっちゃになってんだから分ける意味がない。

>>173
そう考える他ない
文字が普及した後の時代なら古典を読んでいくらでも詐称出来るが
文字が無い弥生時代には口伝に依ったと考えるしかない
呉の太伯の子孫であるというのは真実味がある

太伯は盛ってあるけど呉の難民はけっこう来てるんだろうね。

>>169,173
養蚕なんかもそのときに同時に来たんじゃないかな
多分呉の職工を載せた船が、東進して対馬海流に乗り、九州の北岸に流れ着いたんだろう
呉は長江の河口の国だから、上流の楚にツテが無ければもう東は海しか無いからね

>>7　水田と苗代作る技術が無いから、日本に併合されるまでは籾殻を田んぼにばらまく陸稲しか作れなかったんだよ

>>205
そこが江南説の致命傷なんだよな。

中国東岸を出港して、いきなり博多に着くことはまずあり得ない。普通なら、九州北岸ではなく九州西岸にたどり着くはずだ。
長崎か熊本。鹿児島という線もある。
長崎は地形が険しく稲作に向いていないので、熊本か佐賀に入るだろう。

日本の稲作のプロトタイプは、博多平野ではなく佐賀平野で作られたはずなんだ。背振山脈のどっち側なのか。この差は決定的だ。
吉野ケ里だとか、ずーっとあとの話だからな。
弥生文化のプロトタイプは、板付遺跡で作られ、遠賀川流域で発展し、本州方面へ伝播した。

>>169
奴国で文字使用してたみたいだけどな

古墳時代のすずり出土　福岡市の比恵遺跡群　「奴国で文字使用」

https://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/394877/

>>207
いや、東シナ海は対馬海流が北へ流れているから、
上古の舟で江南を出発したら、
　・黄海に迷い込む
　・済州島か朝鮮半島か対馬か壱岐に引っかかる
　・そのまま日本海に行っちゃう
てな運命な気がする。九州西岸に着くのは運よく五島に
引っかかったパターンだね。

>>208
だから>>169にはそう書いてあるやん
よく読め

>>208
その頃はあくまで区別の記号として使ってたんだろ。今で言えば☆とか※みたいな感じ
文章や口語変換としての意味合いがあるならそこから400年も中央に伝播しないわけがない

つがるそと三郡記って、やっぱ元ネタがあったのでは？

ただなあ、日本の地名の中に、上古音起源の当て字がいくつかあるんだよね。
対馬（【つし】ま）、播磨（【はり】ま）、信楽（し【がらき】）などが有名どころ。
これ、公式の漢字伝来では音韻変化が間に合わない。たとえ僻地に古い音が残っていたとしても、ちょっと遅すぎる。

当時のの朝鮮半島に朝鮮人は住んでないからね

青森での、弥生ごく初期の水田跡はずっと前から見つかってるが・・


パヨパヨどもが強調してる
「東北は半島文化を取り入れず、独自に発展してた」
説はどーもうさんくさい。

>>1
登呂遺跡みたいに「古代米おにぎり」とか売り出したら？

>>216
同じく炭化米が出て来た上越市の釜蓋遺跡でも、名物の弁当を作ろうという試みがあった。

募集：
http://j-housekibako.jp/pdf/ekiben_contest.pdf
結果：
http://j-housekibako.jp/blog/?p=99

けっきょく、釜蓋（かまぶた）→笹豚　というダジャレで終わったのだったw

唐津の水田跡がBC930年だから東北に広まるまでに700年以上かかってるのか

これの起源の争奪戦が起きる！
朝鮮半島と


南部の！ｗ

実はもうあらかた調べ尽くしたけどいきなり公表したら今の歴史が
崩れるから小出しにしてるだけの予感

朝鮮半島の遺跡で稲作の形跡があるのは南の海岸沿いしか無いのな
確かその辺りは日本の飛び地だったはずだが時代は前後するのだろうか？