京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/ 出来もしないのに仕事を安請け合いするからｗ
京都市もちゃんと事前に調べろよｗｗｗ
>>1
システムズの社長を殺してしまえ
どうせブラックだろ どっちが悪いか知らんが京都の役所って聞くだけで性格の悪さがにじみ出るような響き
最近は減ったけど、
リリース直前まで仕様変更の嵐。
リリース後も仕様変更の嵐。
そんな感じでリリース後に頓挫して旧システムに戻すってのはよくある話。
一見さんお断りの商売が染み付いた上から目線がここにも見える陰湿文化だね〜
>>10
今回はCOBOLが出来ないのに仕事を引き受けて案の定出来ませんでしたというパターン 元号を全てのプログラムに散在させてあるとか、いう恐ろしい話？？
納期なんてあるから失敗が起こるんだ
納期を無期限にすればいつかは完成する
何十年も前にcobolで作られたシステムだぜ
継ぎ接ぎだらけだろうし、仕様を把握している人間もいないだろ
今の若手が解析するのも困難だ
取っちゃいけない案件だったのさ
>>20
役所は年末が期限なんだよ(´・ω・`)
国からの補助金がもらえなくなる。 >>15
俺も業界の人間だが知らない会社
安く突っ込んだんかね 京都がどんだけ凄いのか俺は知らないから余計なこと言うつもりはないけど関西人相手なんだからそれなりに覚悟しとかないとダメでしょ
サクラダファミリアみずほを完成させたのはどこの優秀なシステム会社だったのかな。
紹介してもらって続きをお願いできないのかな。
仮に会社が倒産したとしても全額保証できるだけの資産があるのか？
入札制度も、少し考えなおしたほうがいいと思うぞ。
くそみたいな会社が採算割れ起こして、とんでもないもん納品してくるからな。
そもそも役所の仕事なんて全部法律に基づくものだから全国一緒なのに
自治体ごとにシステムつくる意味が分からない
完全な無駄だよな
うなぎや天丼に、甘口のタレをどっぷりかけて食べるのが好きだったんですが、
先日血液検査したらコレステロールオーバーだといわれました。
COBOLとかメインフレームとか、タイムスリップしたような言葉ばっかり出てくるな
そら頓挫するわ
>>1
こういうのは大抵行政が悪い。
作業そのものは学生でも出来る内容だし。
情報不足で変更変更だろな
追加料金を取るべきだね。 どうせ6〜7次受け必須なんだから全システムを一括で大手に任せりゃ良かったのでは
とはいえ他のシステムは完成してんだから、システムズがクソなんだろうけどｗｗ
>>17
会社案内を見ると、過去にCOBOLの仕事を熟しているようだけど。
でも、どんな言語が扱えるのかの情報はないね。PL/SQL主体で受注なのかな。 言語的はCOBOL/S、データベースはADBSだとしたら機械的に移行なんて無理だろ
よくわからんが
スペースカウボーイ編成すればいいと思ふ(´・ω・｀)
ぽまいら仕事だぞw
バッチシステムのリホストなんて難題を安い金額で受けるとかアホだし、その金額で済むと思っている客も阿呆
>>17
なにその低レベル。
つーか、数名のコボラーがいれば、
後は他の言語使い鍛えれば解読位できるだろうに。 >>1
>【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗
ネチネチ細々とやりすぎて大失敗を繰り返すのが京都の様式美w これは客が現行システムの仕組みを維持しようとして失敗するパターンやな
>>26
あー、それは優秀だな
そして銀行員はクビと ＞COBOLプログラムで構築したシステム
そもそもが先ず、ここが間違っている
最初の一歩から、踏み外している
>>37
もはや誰にも全体像が見えてない継接ぎで動いてるプログラムのことじゃない？ >国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの
こういうのって単純な業務管理アプリだろ
こんなんで81億円も金貰えるの？
結局、やるのは人間なんだからさ、もう少し取引業者選定する時にいろいろ条件設定しないと損するのは発注元だよね
稼働後約30年てことは、
書いてた人の知識は70年代ってことでOK？
以前市役所に勤めていたけど未だに一太郎使ってるようなアナログなとこ
システムなんかいっこも分からんからテキトーに安いとこに発注かけたんやろな
いやなんでそもそも京都市が独自に刷新する必要があったのかと
まずそこからだな
どこの自治体でも共通業務なんだから自治体共同開発のクラウド使えば1/10の費用だろ
良くあるシステム開発のトラブル例だなw
スキルの不足と非協力的な態度とか色々組み合わさったんだろ
現場ではよくある事だ
取引業者選定と交渉をAIにやらせる時代に入りつつあります
京都市が不可能な仕事を依頼して、IT企業が不可能な仕事を受注した。
ゴミのような話だな
データとか富士通とか日立に発注しとけば良いのに。
自治体は一番安いとこに決めなきゃいけないのかね。
>>65
単純に、47都道府県×それぞれの市町村×いろんな公共団体を分母とすればええで >>1
そんなもん富士通とかNECとか日立とかの大手に任せておけばいいものを
ケチるからだよ どうせ孫受け派遣案件で塗り固めたやっつけ現場なんだろw
>>75
富士通とかNECとか世界に通用しないところに出すのは無駄や >>3
どうせ、WTOの一般競争入札だろうから、排除したくても出来なかったんだろうな >>65
そういうクラウドがあればいいんだが、実際には各業務毎に小規模ベンダーが乱立してるのが現状 そもそも、東京の中小ITコンサル会社なんて、まず糞ブラック企業。
自治体業務なんて、細かいじょ全国共通
>>41
過去にコボラーを雇っていたときの実績なんだろうな 枯れたシステムのほうが安定してるけど
色々増えてそのままってわけにはいかんのか
伝統のクソったれ
ACOSってCOBOL専用なのか？
現在稼働中のシステムならメンテしている人がいるはず。
毎年変更を要するものも多いはずなのにどうしていたんだろうか？
業者を換えるってことをやったのかな？
>>1
>もっと大きい話は改元（元号の変更）がある
いい加減やめれば良いのにね こういうのって安く買い叩いて、導入させても、担当者の行方不明とかで結局高くつだけならまだしも完全に安物買いの銭失い
というケースも珍しくないので
多少金銭的な負担には目を瞑って信頼のあるとこに発注しましょう
的な要旨の事が依頼主側にかなり周知されつつあるって経営コンサルの本に書いてあるけど
この事件もこういうケースなの？詳しい人教えて
日本のIT業界は「お前の代わりなんていくらでもいる。嫌なら辞めろ」で、
本当に辞められて経験者不在状態だから
今後もこんな話はごろごろ出てくるだろうね。
>>91
役所は入札で安いとこになっちゃうから
クソ業者からは逃げられないんじゃｗ >>80
そういう事だわな
パヨクの下らない工作で変なのを排除できない仕組みにされてるからな
公になってないだけで要求品質に達してないのに税金を掠め取られたケースがかなりあるはずだよ
結局パヨクや北朝鮮に税金が使われる結果になる >>79
それプログラム「開発」が完成ってだけやで
今は本番移行テストの真っ最中
実際に各システムを本番に繋いで何が起こるかは未知数(´・ω・｀) 受注した企業は市長か市議会議員の取り巻き企業。
けっきょく税金を垂れ流しただけ。
「秘伝のタレ」システムをリプレースする案件に関わっているけど、
うつ状態になって耐えられない。
この3日間助かってる。
>>12
まあ、私を呼んでくれるなんて
今、墓の中なんでちょっと行けないけど システムズも大概だろうけど、市の情シス担当も糞だったんだと思うよ
>>39
一般的にはそうなんだが、記事の後半によると
“システムズの栗尾執行役員は、「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。「責任者同士の話し合いで合意した。
当社は内容をメモしてそれに従い、合意後に刷新プロジェクトの工程管理支援事業者のピースミール・テクノロジーを交えて、現場で京都市と作業を進めていた。”
とシステムズ側が言ってる
最悪のプロマネというか、これはさすがに受注側が悪い
正当化したいんだろうが、自分たちのバカっぷりをさらけ出してる事にすら気付いてない
#真実はCOBOL出来る人数が1人とか2人しかおらんパターンだったりして >>101
エロイな。
アセンブラ→BASIC→C 大学時代、サークルでやってたTRPGでコボルトと戦ってたけど、
社会に出たらCOBOLerと戦うことになるとは思ってもいなかったよ。
仕様が分からないプログラムの単体テストなんて
誰がやるの？／できるの？って話で、京都市の条件も無茶
進捗管理がズサンなんでしょ
いくらなんでも遅れすぎ。
お役所だとさ１００の見積もりで受注したが結局１５０の工程が必要とかいつもの事。
１００の見積もりだったんだけどチョンボで１５０かかったけど１５０の仕様にしてしまおう
というのもある。
どっちが悪いかなんて泥仕合。
>>70
税金ガー！とか無駄遣いガー！とか顔真っ赤にして発狂するのがいるからな >>99
ソースに新体制になったとあるのだけれど... COBOLは桁の扱いが得意
対して他の言語は同じロジックに書き換えても計算が合わないことがある
だから古いCOBOLから新言語への刷新が、しにくいんだよな
そこで躓くことをよく聞く
役所の都合というかクソみたいな縦割り行政のせいでシステムも別になっているとかよくある話だけどなあw
>>1
このシステムズとかいう会社って、パヨクの口利きで受注したの？
手抜きできる楽勝案件だと思って気軽に受注したら、気楽に考えすぎてたせいで遅延したとかいうパターンかね 安いところに作らせるのはリスクでしか無い
結局大手に頼むのが一番
なんで品川の業者選ぶのかわからん
リホストといってメインフレーム変えたのかな
微妙にＣＯＢＯＬ言語も使用制限かかるから
ＮＥＣなら出来るけどＩＢＭなら出来ないとか
色々あるでよ
まして仕様書もない 仕様を理解してないなら
（なぜこういう処理をしているかの理由）
どうにもならん
元々ソフト作ったところ選んでれば・・・
つまらない時間と金使ったな
市の職員なんてたいがい大バカだからな。あとからあとから仕様変更したんだろ。
バカ相手に油断する方もする方だけどな。
こういう昔ながらの高卒、専門卒キーパンチャー猿を低賃金で雇って
低レベル技術で食ってるクソ会社ってこれからどんどん淘汰されていくよ
あのシガラミだらけの東証ですら日本の低レベルクソ大手SIerどもに愛想つかして切った
この界隈もGoogle出身等の一握りの超優秀なエンジニアが作ったシステムに支配されるのは時間の問題だろうね
東証がITシステムに初採用した「謎の米ベンチャー企業」の正体
http://ascii.jp/elem/000/001/546/1546864/ 役所のシステムなんぞ全てパッケージにしろよ
独自業務がなんて言い出す自治体は補助金なしで原発つくってやれや
>>115
どこまでやっても桁落ちしないという話はよく聞くが、他の言語なら先に
そのクラスを作っておくんじゃないの？ ケチなうえにうるさいんだろな
まともなところは見積もりを高く出して逃げ切りトラブル防止ってか
役人の場合、形式的に調達マニュアルに従って競争入札にしとけば、何か問題があっても自分が責任を問われることはない――という発想。
こういうことが起こったら、外部の第三者により、仕様書や入札参加資格の設定など、調達の中身が適切かどうか、役人の責任を問う制度が必要。
そうでない限り、どこかの役所で再発し続ける。
>>1
旭川医大が電子カルテの納入で難癖つけて
メーカーに敗訴してたな。 京都人と商いするなんて馬鹿だなあ…
ロシア人を信頼するようなもんだ
>>1
これって全国の市一つ一つで個別にシステム開発してるの？すげぇ無駄じゃね？？ >>1
これも日本のIT業界の中抜き構造という腐敗が全ての原因。
結局なんの知識もないアホが上層部に居座り、中抜きをするからこんな事が起こる。
優秀な技術者のチームに直接依頼しろ。
その方が圧倒的に安くて速いｗ COBOLプログラムの移植に失敗したのか？
30年前のプログラムが動かない環境なんて有るのかな
アッパーコンパチが常識だろ
下請けに丸投げだろうし、損害賠償されても払えるわけない。
>>131
図書館とかそれぞれの自治体でシステム違うやん。そう言う感じ。俺もなんでそうなんやろーと思ってるけど、仕事貰う側だから考えないことにしてる 官公庁のシステム更改なんてNTTデータとかの独占市場かと思ってたが
こんな聞いたこともない中小企業でも受注できるんだな(´・ω・｀)
>>129
しっかり仕様書とか議事録が残ってたんだろうな >>119
仕様書や各種ライブラリテスト仕様書等々を納品してない前の業者選んでも同じ事だと思うけどね。
２〜３年前の仕事ならともかく 会社ねーかもしれん。
役所は特にない場合多いけど作り直した方が安いと言ってるけどね。
特にコードの自動生成ツール（しかもアホ）なんて移行しようってのが無茶。 と言うか元々NECだったんだから多少高くてもNECに丸投げしていた方がリスク含めてトータルで安上がりに出来たのでは
業者もきちんと内容確認してから受注しないとな
>>133
30年前のオフコンを例えばLinuxに置き換えるとか、無理ゲーだと思う >>120
ガンガン仕様変更しても追加料金ナシ納期延長ナシなら訴訟してもいいだろ〜♪ いかにもありそうな話だな。
池井戸が小説にしてドラマ化決定。
>>133
それが動かないんだよ
メインフレーム変えたら
コンパチできない
「ははは 楽勝ですよ！！」って言ってた
奴等が顔を真っ青にする瞬間
で そこから原因解析→「何 この処理」→誰も理由をしらない
以下 永久ループに入る >>124
そのへんの計算合わない話は正直わからない。COBOL案件に関わったことないから。
ただ積年の超大なC0BOLを解析して、多言語に移すたって容易じゃないでしょ
１０箇所程度で済むならいいけど。
多言語に移すメリットはブラウザで打ち込みできることじゃないかな
COBOLだと専用ホストが必要と聞くし 議事録や合意事項の取り交わし書がない契約なんかあるのか。
「どうして遅れたのですか？」
- そこにCOBOLがあるから
「このまま、今あるものを使って完成させるなら2年かかります。
しかし、私に1から作らせてくれるというのなら、1年で完成させます。どちらにします？」
と言える天才プログラマーがいなかった。
>>155
岩田さん…mother2ありがとうございました >>121
この手のベンチャーが採用されまくって実績できたらヤバいな
我も我もで一気に広まるｗ
各市区町村の図書館の予約システム見ると分かるように
何箇所か始めたら横並びでウチもとなるのが役所だからね >>139
問題になったからには気付くよねw
そこが根本的な原因だからねw 全く知らない会社だな。
金ケチりすぎて、技術力も実績もないゴミに頼んだんだろ。
ましてやCOBOL扱える技術者なんて相当少ないのに、自業自得。
いいシステム作るには、発注側もしっかりしてないとダメなんだけどなぁ。
ボンクラ公務員じゃ無理か。
>>155
つうかリプレース案件が来た時に、それが言えない奴はプログラマー失格ｗ >>150
最初に作った会社に随契がよかった系だったか >>155
そんな壮大な事を言える立場のＰＧは存在しないなｗ
ＰＭぐらいじゃないか？
いくら天才でもＰＧじゃどうにもならん。 >>155
「よくわかんないから、今動いてるのをそのままにして、部分的修正だけやって」 >>145
COBOLが動く環境なら無理じゃねぇだろ
書き換えが必要なのは ENVIRONMENT-DIVISION だけじゃねぇの？ 得意のコミュニケーション能力（笑）で何とかしろよアホのシステム会社よ
ここで発揮しなかったらどこで発揮するんだ？
技術はないがコミュニケーション能力（笑）だけはえらい自信があって
それをウリにしてきたんだろうが？違うんか？え？
>>155
そんなプログラマがどこかの企業の下で大人しくしている時代ではない 昔自治体システムやってたけど
市の人事異動が早すぎて、
運用を全て把握してる奴が誰一人いない
新年度に合わせて納品することが多いんだけど、納品して運用開始したら、全員知らない人とかも合ったわｗ
>>165
PMとかPGとかで分けるとかそもそもナンセンス。
PGは全てを兼ねる。
本来のPGとはそういうもの。
今の日本のPGと呼ばれてる奴はそもそもPGじゃねーよ。 >>1
顧客との会議で議事録を残すのは常識だろ？
こいつらはそんな常識も欠けているのか？ >>151
オンライン・プログラムなら通信プロトコルにメーカー差分が有ると思うんだけど、
>>1 にはバッチと書いて有るだろ
ファイル・フォーマットと DATA-DIVIISON の関係に差分が有るのかな？ 30年前の仕様書もおそらく無いような死んだシステムのリプレースなんか、
危険過ぎてまともな企業は手を出さない。
>>168
NECだと、漢字の扱いだけでも他のメインフレームの数倍手間がかかるんだよ >>176
標準？ＣＯＢＯＬじゃない
メーカーがカスタマイズしたＣＯＢＯＬ言語がある
環境定義レベルではなく処理内容で機械翻訳できない >>177
SEもピンキリでSﾖっていう雑種がいましてね
そいつらがPGよりデキる前提でいると、痛い目を見るのは周りなんですよ、ええ >>177
それって、右のものを左に移す程度の難易度の事務アプリの世界でしょ。 >システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。
>稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
「リホスト」というのは、NEC製メインフレームから、インテルとかスパークとかのハードで、
OSは、UNIXとかで動かすということだよね？
COBOLから、を書き直すわではなくて、移行先の環境で、同じ動作をしてくれらばよいわけで。
NEC製メインフレーム環境からの移行ツールとか、ないのかな？
移行先の環境で、NEC製メインフレーム環境のCOBOLブログラムが、ちょっとした変更で動きますとかね。
移行元の特殊なライブラリとか、ミドルウェア等に依存したりすると、困難なこともありそうだけど。
>>178
あははははははははっはははははははは
無理ジャン こういうでかい役所案件とか絶対やりたくない
会社辞めてでも拒否する
>京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足
これにつきるでしょ。
自治体の基幹システム構築に習熟してる東日本のベンダーが、
なぜか京都市だけは手に負えない…
特殊な因習が残り極左やニダーがのさばる京都。
その闇の深さとリスクをこのベンダーは知らなかったんだろうね。
仕様上は普通の自治体と変わりない簡素な体裁をとりつくろいながら、
中身は特殊な裏データや例外処理だらけの複雑怪奇なシステムになってるはず。
>>178
システムが古すぎて対応できるプログラマがいないのか…
ファイル構造だけでも判明したら、なんとかするPGはいそうなのにな とりあえず分かることは公務員は企業の選定すら出来ない無能ってことだな
>>90
こんなスレですら反日活動は活発なんだな。 取引があるとわかると思うけど、ITベンダーって異常に吹っかけてくるんだよね。
本気でやるつもりなら内製化したほうがいい。
いやあ、難攻不落なのはデータベースのほうじゃないかな。
>>19
ちょっとずつ追加していくシステムだと有りがち。ある年度から一元管理になるパターン 要件出してこないのにやれって言ってるくるところもホントあるからなあ。
こればっかりは詳しい話を聞かないと誰が悪いかわからんわ。
京都は様々な住民が居るから仕様に落とせない例外処理が多過ぎてわけわかんなくなっちゃったのかな
毎年のように条例や特例の追加で追加仕様が増えたり削られたりもあるだろうし請け負ってはいけないオファー
いくら現物があるからって30年も前のシステムじゃな
仕様書もないか、あってもマニュアル程度のものだったり
現物主義で仕様書とか軽視する風潮が悪循環に陥ってるわ
>>184
日立系なら、日立が尻拭いするよ。
派遣のお得意様が日立っぽい。 わざとポシャって金使う目的じゃねーのか？糞公務員の怠慢を許すなこんな無能全員首もしくは給料半額レベルのペナルティだ
>>38
今でも富士通とか新しいメインフレームリリースしてるし、
AS/400とかも未だに現役だからなあ。。。 >>172
ナンセンスもなにもＳＥ専門（ＰＧは兼任しない）になったらプログラミングなんてしないからな〜
そのＳＥでも億楽に超えるプロジェクトでそんな権限ないし。
ＰＭなんて新しい技術の勉強はしてるだろうけど仕事でコーディングなんて絶対にしない。
趣味はしらんが。
>>198
ちゃんとしたもの残ってれば、移行の方が安くできるよ。
格安やっつけでやった業者はなるべく残さないようにしようと努力してると思うけどね。
残ってない場合作り直した方が安い場合が多い。解析にしょーもない時間がかかる。 出来ない仕事を請けたシステムズが悪いかな
ＨＰみたらシステム会社とは思えないほど出来の悪いＨＰだったｗｗｗ
なんつーかもう、ＩＱ１３０以下は情報案件禁止って事でいいんじゃないですかね…
>>206
AS400ってIBMだっけ
数年前の案件であったなあ（遠い目０ >>178
たしか前の職場のLANの最初の業者はNECだったんだけど、
撤退して別な業者になってわけわからなくなってたなw >>201
その辺の法的資料とかを京都市がきちんと提示してないってのがベンダー側の主張ね
ソースだけで解析しろとかリバースエンジニアリングみたいな事やらされてるのかな >>202
現物とドキュメントが違っていたりするので現状把握に非常に時間がかかる。
見積時に想定していない隠れ仕様とかどんどん出てくる。 >>209
それやると外注の単価が上がるからやめてくれ。
クソ込みの値段で引き受けさせて、クソを教育しつつ、
ベンダー内部のガチ勢をフル回転させて要件達成させる、ってのが常道なわけで、
最初から強者ばかりを集められたら単価が上がってかなわんわ。
受注される側の弱者にはわからない理屈でごめん。
おまえら的な用語で言うと「ソマソ」って言うんだっけ？ｗｗｗ >>212
「現に動いているものがあるんだから移行なんて簡単でしょ？」
最高に糞なこのセリフを言われたりしてるんだろうな 「基本情報の不足」が問題視されてるんだから、
おそらく現行のCOBOLプログラムは、
行政プロセスの全てをシステム化してるわけではない。
紙ベースの極秘文書や職員間の暗黙の了解に基づく例外的操作が、
京都行政の核心部分に介在していてその扱いが問題になってるはず。
>>208
あのHPならまだマシな方だ
巷の中小零細システム会社が本気を出すと素人がホームページビルダーで作った方がマシなレベルになる ３０年前のパソコンってカセットテープに記録する感じかな？
オフィスコンピューターをオフコン言ってた頃だなぁ
いい加減入札制度はちゃんと実力ある相手かどうか
見極める能力ない人間には使いこなせない制度だって悟らないと
そもそも予算組むときに概ね妥当な金額すら見積もれない無能には無理なのよ
>>222
随意契約＝悪みたいな風潮をいろんなところが作ったからな
一番わかってる業者一本釣りして何が悪いってんだよ >>92
日本って、本当に技術者をないがしろにするからな 結局、ツールでの移行に失敗したんだろ…(´・ω・`)
クソ理系って、「日本は技術者を大事にしない！」みたいな言説が好きだけど、
日本の「プログラマ」って海外基準から見るとゴミだからな？
ディルバートに出てくるような残念技術者だからな？
googleが求めているような、いわゆるスタープログラマとは別物だからな？
日本のコミュ弱プログラマはクズ、ゴミ、道具以下の道具。
これが現実だ。
30年前のCOBOLのシステムなんて読むの難しそう
>>218
それはシステム化の新規案件で、リホストとはいわないんじゃね？
ソースがちゃんと残ってなくて作り直しになってるとか、仕様が残ってなくて確認に手間取るとか
そんなんじゃないかと思うが 残念理系って、「日本は技術者を大事にしない！」みたいな言説が好きだけど、
日本の「プログラマ」って海外基準から見ると問題Guyだからな？
ディルバートに出てくるような残念技術者だからな？
googleが求めているような、いわゆるスタープログラマとは別物だからな？
日本のコミュ弱プログラマは残念系、道具以下の道具。
これが現実だ。
残念理系って、「日本は技術者を大事にしない！」みたいな言説が好きだけど、
日本の「プログラマ」って海外基準から見ると問題Guyだからな？
ディルバートに出てくるような残念技術者だからな？
googleが求めているような、いわゆるスタープログラマとは別物だからな？
日本のコミュよわプログラマは残念系、道具以下の道具。
これが現実だ。
何十年も使ってると何度も仕様変更してるけど、書類の方が間に合わない場合が
良くある。これが重なると、下手にいじれないんだよなｗｗ
ID:Pe2PNutz0
なんでこいついきなりブチ切れたの？
コミュ力低すぎるんだけど大丈夫？
>>233
４０代以上のプログラマ。SEは、文系だから。 まず仕事請けた顛末を教えてくださいw
あと御社の登記簿よろしくw
あの役所なら誰かさん達専用バックドアでもめたんじゃないのかw
なんとかソリューションさんみたいに無能なだけだったら笑うw
まーたパヨクのせいでゴミ企業つかまされたのか。自治体は。
necかと思ったら違ったw
necはみんな外注って中の人が言ってた
仕事出来る人はさっさとnec辞めて下請けになるって言ってた
競争入札はこれがなぁ
安いだけで知識も技術も足りないのが請け負って逆切れ提訴とかよくある話
後々の点検改修等考えたら大手に随契一択だと思うけどね
>>221
いまでもオフコン使ってるとこ腐るほどあるよ。
テープも全然健在。LTOとか最新のだけじゃなくCMTとかね。
VTとか使って仮想マウントさせたりする事もあるけど。 ◆
って言うかぁ、行政も システム会社も 馬鹿すぎ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
住民基本台帳とかぁ 年金履歴とぁ・・・・・・・・・・・・・手書きでやってた台帳をシステム化するのは 切り離せってこと。
これ
そうとう 誤ったデータが含まれてる。それ 一気にシステム化しようとすると失敗する。
その矛盾データに マイナンバーを掛けると さらに システムが破たんする仕組み。
基幹系は 兎に角 切り離すこと
そして
情報系システムだけ システム化する。そして 旧DBと新DBを分離して そこにバッチシステムを入れること。
これ
基本だから。
>>206
なんか随分懐かしい名前だなぁ オフコンなんて誰もナニソレ？って感じかもｗ
メインフレームはほとんど関わった事ないけどＩＢＭなら大昔に４３８１とかでアセンブラちょっと 役所の場合、現場の仕様どころかデータベースの初歩すら知らないようなのが仕様決めてるケースがあるよw
>>240
ストレスで頭が残念なことになってるんだろう
そっとしておいてやれ >>225
本来なら、一番分かっている企業しか入札できない条件を付けて発注するんだよ。
それが出来ないと言うことは、担当者が相当のアホということ。
京都市だし、BかKが担当だったんだろ。 当時開発にあたったスタッフが例え集まっても
他の人に弄られてるから無理な代物？
そもそも役所の仕事受注する際には保証人(企業)付けるはずだし揉めることないし
それ以前に納品検査終了しなきゃお金貰えないんだし
色々今回の話はおかしい
ザル検査で金払ってあとから問題起きたのなら担当マズいだろ
>>252
こんだけデカい工事はさすがにないだろうけど、ロクに入札条件も読まずに入札して辞退
結果指名停止なんてザラだからな・・・ >>233
この案件はそんなスーパーマン求めてない ◆
役所の住民系のDBは 超大規模で 整合性が取れていないデータが かなりあるから。
絶対に
一気にシステム化しないこと。
それ軽んじて システム会社に システム改修発注すると 絶対に破たんする。
新旧のDBを兎に角、切り離して 旧DBはそのまま運用。新DBはシステム化してもいい
旧DBの方は 徐々に 少しずつ情報系と合体させる。
新旧で分離されてるシステムは 手作業も入るが バッチでつなぎ合わせる。
---------------------------------------------------------------
それら全て完了して 初めて マイナンバーを導入できる。
それ無視してマイナンバー やったら 恐らく 日本中すべての自治体の基幹系システムの改修は パニックになる。
これが
アベノミクスの無能なところ。甘利だけど。このヤクザの。
なんちゃらフラグ PIC 9. (10進1桁）
0 オフ
1 オン
2 ひみつ
3 なんか
こんなのが随所にあったら発狂するよな
でも、いっぱいあるっぽい
,
民主党政権誕生の時と似ている、有りもしない埋蔵金
マニュフェストに書いて、政権をとったら埋蔵金は一円もなかった
ダマシの、ペテン師、、ブラック企業だろう、
>>258
３０年前の３０代定年だね
定年再就職求められても体力持たないよね (-_-；)y-~
この記事をざっと読んだ感じでは、京都市が負けるね。
税金の無駄遣いしやがって・・・
こういうの見るたびに、一から作ったほうが早いんじゃねえかと思うが
,
民主党政権誕生の時と似ている、有りもしない埋蔵金
マニュフェストに書いて、政権をとったら埋蔵金は一円もなかった
ダマシのテクニック、ペテン師、、ブラック企業だろう
、
入札する側になって、明らかにやばい会社を落とす方法を考えるのが大変と知ったさ
やべーな、価格で来られると
>>240
PERFORMで無限ループしちゃたんじゃね？ >>265
昔のシステムなら、そんなのザラにある。
しかもその仕様は、開発した本人すら忘れてるw ソース読んで、これ何やってるんですか？と聞いても市側に誰も答えられる奴がいなかったんだろうな
仕様書無くなってるか最初から文書になってないかで
そもそもCOBOLのままで行こうとした理由が、要求仕様書書ける人がいないから今とまったく同じもので、とかだったんじゃないの
,
民主党政権誕生の時と似ている、有りもしない埋蔵金
マニュフェストに書いて、政権をとったら埋蔵金は一円もなかった
ダマシのテクニック、ペテン師、、ブラック企業だろう
、、
>>264
そこまで分かってるなら助言するべきだと思うけどな〜
このままだと誰も得せんぜ 30年前、コボル、メインフレーム
この基幹システムを3年で何とかするって計画？
投げた京都市も受けたシステムズもおかしい
5年でも短いでしょ
バカにそういうアドバイスをしても無駄なんじゃないかな？
◆
マイナンバーは 兎に角 自治体のシステムにとって 地獄です。
やるだけ
ムダ。
コストだけで 年 数兆円近くかかる。日本の自治体全体で。
それだけコスト払ってヤル価値内ない。
アメリカだって 社会保障番号で 致命的な欠陥が報告されている。 だいたい もう 暗号システム自体が平気でハックされてるだろ。
それに 量子コンピュータなら 数秒で マイナンバーなんて 解読できる。
>>262
ハード機器のオープン化だから
今まで汎用機（GSとかZとかで）COBOL使って動かしてた
けど、既にJCL書けるやつとかCOBOL保守できる会社なくなって
きたぜ！資産とかいってるけどこのままじゃ業務自体やばくね？
言語はJAVAとか使ってLinuxとかのオープン化OS使用して保守運用しやすくしよう。
って話じゃね？しらんけど。 >>246
オフコン言っても通じないw
ゲーム機？婚活オフ会？なにそれ扱い
現役なのかー
音楽でも根強く残ってるし、テープってすごいなぁ 「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」
→ これは作業の遅れの原因にはなるが
「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」
→ これはいつまでたっても完成しない原因になる
遅れたんならシステムズの問題
完成のめどが立ってないなら京都市の問題
たぶんプログラマは朝８時から夜１２時までコーディング
人数増やせば早くできるシロモンでもないので一人でコーディングだったんじゃなかろうか
もう辞めてるよね
>>278
旧システム吸収しなきゃ刷新の効果ねえって言われますがな
混ぜたら危険なのにな >>251 >>256 >>273
お前ら優しいな
現場でいきなりノートPCに頭突き始めて、1週間しないうちに会社辞めた奴がいたが
そいつかと思ったわｗ
原因不明のヒューマンエラー出す奴こわい >>246
オフコン時代のテープなんて、１００MBぐらいしか容量ないのになあ。
USB フラッシュどころか、DRAMに全部収まるデータのために、ドライブやメディアを維持するのって無駄すぎる。
クラウド上で仮想テープドライブ作った方が、安全だろうな。 (-_-；)y-~
今回の事業費の100倍の金を払えば、JRAがいいのを作ってくれるのに。
システム稼働しなくてもクビにならんし、人力雇用は守られると思ってるから、
税金の無駄遣いが止まらんのやろな。
http://www.jrass.jp/ >>289
収まったって消えるやつはな
テープは偉大 >>236
上のほうのレスを見た限りだと、NECのメインフレーム向けの独自仕様が多すぎてリホストできない状態ぽいね。
30年もののシステムだから、同じNECの最新メインフレームにも移行する手段がなくてにっちもさっちもいかない感じか。
作り直ししようにも仕様書が残っていないと。
もう他の自治体に頭下げて同じシステムをもう一つ構築して貰ったほうがいいよ。 >>286
流石に金額的に見て一人って事はない
派遣を雇っては逃げられを繰り返したのだろうけど >>289
小容量のデータ読み込ませる為にオペレータが10個くらい手作業で
テープ読み込ませてる事もあるよ。資産か何かしらんけど、効率は悪いよね。 ◆
とにかく
手書き時代の 住民のDBとかぁ システム化を慎重に、あるいは 遅らせるか もしくは 中止すること。
新しいDBを作りながら 情報系システムと 合わせて運用していく。
その
新旧のデータの整合性を確保する意味で バッチシステムを噛ます。これが基本。
これが
全くできないのに マイナンバーやったら もう バグがスパゲッティ―状態になり システムが錯乱する。
システム改修を 途中で放り出されたらそれこそ 後戻りすら 不可能になる。
絶対に
マイナンバーには 手を付けないこと。 マイナンバーは旧システムを破壊していくだけ。
それに 維持コストが 雪だるま式に掛かるから。
自治体の巨大DBで やる 代物ではない。 リスクが巨大すぎる。
>>292
仕様書どころか、ソースも残ってない可能性が >>292
NEC のハードの仕様は残ってるだろうから、エミュレーターを実装した方が早いだろうな。 >>293
今時COBOLで大量の人は捕まらないだろうし大変だったろうね。
地方の商業高校とかはCOBOLを教えてたけどここ10年はJavaになってるだろうし、 >>287
互換性のあるデータにしてから吸い出して、新しいメインフレームやオープン系PCに放り込むとか出来んの？ 運転免許証に用途不明のチップ入ってて
行政の身元確認に使うだか言われたけど
銀行やクレカ作るときの身元確認はコピー提出か
番号サイトに打ち込みだ
使いもしない機能、膨大な手間かけて
開発移植って果てし無く無意味なような
>>298
言語云々レベルはどうにでもなる問題。
仕様書ないとか、業務を把握してる担当者が居ないとか、
もっとヤバいレベルだろう。 >>293
コボラー月単価100万で７０歳までOKで募集してたよ。
中抜きにいくら取られるかしらんけど。 >>299
メインフレームからデータ取り出してオープンに突っ込むのはオープン系が普及しだした頃からある
あくまでデータだけど
処理に手間取るのは文字コードくらいじゃね >>298
社員で雇ってもコボラーなんて不良債権になるのが目に見えてるからどうしても「終わったら直ぐに切れる」派遣を選択するわな。
雇われる派遣コボラーもバカじゃないからそれなりの待遇を要求する。
お尻が決まってるから雇用側は逃げられないし
まぁ、予算も期間も企業も行政も世の中を舐めた行動をしたのが破綻の原因だと思う。 立場が逆なら、難癖、恫喝、個人情報を利用しての嫌がらせで、
被害者を貶める公務員たちも、
自分が被害者になった途端、発狂して金よこせと。
>>298
COBOL が生き延びた理由は、事務アプリなんて COBOL 程度の抽象度が丁度いいってことだろうな。
レコード定義ができるアセンブラ程度の言語。
不自由過ぎるから、馬鹿には丁度いい。 >>302
コボルの仕事を無くすためにコボラーを雇うとか、基本的に矛盾した行為
技術的自害を要求するなら金額はそうなるわな こういうのって言語より業務の複雑さでコケるケース多いよね
だいたい発注側も業務内容把握できてない上に、
現行仕様がグチャグチャで解釈できず、
結局受注側が現行システム追いかけて仕様理解するという不毛な戦いになるんだよね
しかもそういう状態なのに異様に開発期間が短く、
受注側はスケジュール満たす為に抜ける手はとことん抜き、
そして次の更改を落札した業者に負の遺産押し付けていくという世界ｗ
知り合いの転落コボラー紹介したるわ
今はブラジル人に混ざって工場で清掃作業しとる
>>312
そうか？あんたよりレベルが高いレス300ぐらいあるぞ COBOLに勝る信頼と実績のある言語など存在しない
>>289
ギガじゃなくて？
あの頃はアクセスが無茶苦茶遅いけどテープの方が大容量だったと思ったけど。
１２００Ｇパック１本のオープンリールでバックアップしてたと記憶してるけどな。
それ以上のパックはマルチボリュームでテラのパックもあったような〜
バカでかくてクソ重かったっけど。
ＣＭＴが導入された頃はもっと容量あがってたと思う。 (-_-；)y-~
やっと帝愛帯広の回収率が100％超えた。
今月の帝愛地方競馬回収率は700％に爆発しててワロタ。
馬券的中から8時間経過で、こういうデータがちゃんと見れるなんて、
帝愛競馬界は並々ならぬ努力をしてるねぇ。
同じ公務員でも、京都市とはえらい違いやな。帝愛競馬界の一条になるほうが今後の出世はええのとちゃうか？
時代は変わったのぉ
AS400の流れ汲むやつならウチ使ってるよ
個人的にはもう変えたほうがよくね？って思うけど人もシステムも大変なことになる
>>313
客から要件きいてプログラムに落とし込めるなら今のところ
いくらでも仕事あるからマジで復帰すすめてもいいと思う。
コーダーってだけなら無理。 役所の仕事は当たり外れの差が大きすぎ。
これなんか発注してる側自体が何を作って欲しいか説明できてねーんだろ？
せいぜい数行の仕様書だけで。
◆
基幹系で しかも バッチシステムの改修で 失敗 って言ったら
すべて
DBです。確実に。
これは
旧DBからの移行が破たんしてる。データの重複や間違いなど。
これを
オンライン変更と一緒にやらせること自体 クレイジー。 マジで考えが甘い。
>>11
一見さんお断りなら、こんな業者が落札したりしない。WTOのせいだろう。 最近大型案件よくこけてるけど、
ほぼバッチ、ジョブ関連だよね
微妙な自動化走らせてコケたり、
外国で作らせて品質悪くて終わったり、
数十人で数万ジョブ書かされて残念な結果だったり、
やる前から終わってるケース多くて笑える
要求仕様 「今動いているものと同じ動きをすること」
>>321
要件といっても>>1をみる限りでは、今までのシステムをそのまま新システムでも使えるようにするだけでは？
新規作成分は終わってるみたいだし >>322
何がほしいかは説明してるつもりなんだお
ただしほしいものを作るための説明も足りずそう簡単に作れないというのであった >>326
これ、簡単なようで実際やってみると相当ヤバい。
自分は4日会社休んだ。 >>322
逆につぎはぎだらけで仕様書が何百社分あるとか これ中国人業者だろ
金だけ貰って発注受けて、遂行しないって
インドネシアの鉄道開発じゃないけど、中国相手だと世界中にゴロゴロしてる話だけど
IT業者を外国人に頼るリスクってすごいな
去年業界で超有名だった某銀行系も死亡原因バッチだったよね
>>333
そこに降臨した神なら解決できるのだろうな >>331
そして、どれが現行のシステムの仕様書か解らない
結果として、全部旧バージョン (-_-；)y-~
●●婦警ガオー！(`□´)さんからご質問いただきました、
ロリコン野郎おおおおおおおおおおおおおおおお！
東郷重位カバンやな。
>>327
その今までのシステムを説明できる客が少なすぎてなあ。
わけわからんドキュメントどざーって出して、はい説明終わりとかいう
客も少なからずいるし。 >>330
いやもう逃げる用意をすべきフレーズじゃ >>333
ああ月初めの夜間バッチが終わったのが週末終わったとか
ごっつい事やらかしたやつだっけ。 >>332
真面目な話、
今業界で中国人いない大型案件はほぼ皆無だよ
大手のN系、F系、H系の大型渡り歩いたけど、
必ず相当数の中国人参画してたわ 朝鮮学校に公園をを無断利用されても何も言わなかった京都市がずいぶんと強気だねｗｗ
>>337
30年前となると、ソースもコボルだけとは限らんね
アセンブラとの連携を前提としてる可能性も高い
ソースから仕様を起こすこともままならない可能性が高い。 >>337
民間ではそうないけどね。
某リース会社のベンダー管理システムの移行するとき、ドキュメントなかったが
天才が一人いて聞けばなんでも答えてくれた。
こちらは天才ではないので議事録作ってハンコ押してもらったけどｗ
まこのトラブルの原因は議事録でしょやっぱり。 >>341
だから大手の失敗率が高いんだね
日本人が丁寧に作っても厳しいものを
ズボラな中国人にやらせようってのは発想の段階で間違ってると思うよ コンサルが元凶。プロジェクトマネジメントのイロハも分からない上に、システムズだけでなく地場の業者へのパワハラも酷かったらしい。
毎日のようにどこかのベンダが恫喝されてた。
妙な理屈をこね回して邪魔もしてたよ。特にシステムズは標的にされてて、まともな作業にすらならかったはず。
旧社保庁のシステムのように国が絡んでもクズシステムだったのだから
自治体レベルじゃ凄い事になっても当然まである
>>349
あっちはセキュリティ畑だからCOBOLはちょっとな >>337
だいたいは作る側はシステムの説明はいらんのよ
現行仕様見りゃわかるから
問題は業務関連の情報が出ないとこにあるんだよね
こういう案件て
器作るのはシステム屋さんは問題ないんだけど、
中身の情報や業務の関わり、法的制限とかは、
どうしても発注側しかわからんのよ
システム屋に六法読んで理解しろとか無理じゃない
で、そういう情報欲しくても、
役所って縦割りなんで出てこない事多いのね
以前医療関連の案件やってて一番辛くて泣いたのそこｗ
とりあえず常識や現行真似て作ったら、
法律変わってましたテヘペロ頻発して死亡したわｗ >>352
これこれ！
前見たやつから少しバージョン上がったのね！ >>338
今週休んで水曜から抗うつ剤飲んでる。
医者からは診断書書こうか？と言われた。
死んだシステムのマイグレーションなんて手出しするものではない。
関係者皆退職してて孤立無援。 こんなモノくらい普通の日本企業に出来ないはずもない
個人的には京都市の方に問題があるのだろうという推測
どうせ途中で仕様変更とか入れて遅れるなとか言ってたんだろ。
IT業界もっとふっかけてやった方がええぞ。
安売りすんな。
現行システムの分析って発注側がやるもんなのか？ なんだかんだ言って全部開発会社に丸投げじゃないの？
>>353
おまけに役所になると定期的に人事異動が発生する。理由は業者との癒着を防ぐとか、カネの使い込み防ぐとかいろいろだが、
いままで頑張って築き上げた信頼関係は一夜でパーになり、またシステムすら知らない門外漢を相手にするハメになる。
長期のプロジェクトはこの繰り返しで破滅する。 >>358
移行なのに全プログラム単体テストせよって京都市が言ってんだよ スレ読んで大変なのだけは分かった
第一勧銀やらが合併してMIZUHOになったときは
給与二重振込やらニュースになったね
２ｃｈでこんな感じで現場死んでるだろうって騒いでたな
>バッチ処理の遅延
これCOBOLよりJCLがワケワカメなんじゃねーの？
難易度さておき
受けたからには受けたほうに責任があるんじゃねーか
そもそもだけど
自治体の基幹系システムってことじゃん？
なんで自治体ごとに単体で発注とかしてんの？
非効率的すぎるだろ
>>369
もしそうなら某銀行案件の死因と同じだなｗ 長年業務を請け負ってる業者に頼むのが一番確実なんだけど、
今時はそれやると癒着だのうるさいので、単純に入札にすると右も左も知らない業者がやってくる。
役所の中に知識もノウハウも無い。人事異動に関係なく
長年担当していた業者がすべての知識を持っているのだ。
だが入札でその業者が落ちれば、当然その業者はその知識をタダで提供するなんてことは無い。
>>372
非効率だが、非効率だったおかげで影響範囲が京都市だけになってるわけで
一概に悪とも言い難い
これで全国の自治体に影響出てたら最悪だろ つか何で自治体ごとにこんなもん作るのかなぁ
統一して作れよ
元号の変更って、古いシステムでも平成改元の時に対応させてるだろ
まさか、PG内の「昭和」を「平成」に直接書き換えただけか？
システムズとかわけわからんところに開発頼む方が悪いだろ・・・
みずほのDBと
自治体の住民基本台帳
どちらが 莫大にデカくて複雑で ヤバいかっていったら、自治体のそのの方が 数百倍 デカくて 複雑だから。
それすら 理解してない。
基幹系の、それもバッチ処理で 破綻って言ったら DB移管だけ。
それ 安易に手を付けて・・・・・・・・・・・・
これ
システム新しくするために データ形式など最初から綿密に設計し直さないといけないのに、
そこ 手抜いてる。 これだけで たぶん 5年以上かかる代物。
普通、平成になったときに年号マスタテーブル作るもんだろ。
元号ごとに開始日と終了日(現行は終了日NULL)とかやるもんだ。
その時にケチってると、内部データは昭和2桁でそろそろオーバーフローとかとか。
>>372
一機のガンダムを倒すために、ドムやギャンやズゴックやゾックやビグザムやゲルググやジオングが作られた
そして沢山の雇用が生まれた
それでいいじゃないか ・
みずほの事例は
あれは 合併を何度も繰り返し 全く違うシステムの銀行のやり方を温存してきたから。意味が違う。
それに
オンラインシステムでも 要求されるリアルタイム性に違いがある。
>>373
文系プログラマーにマニュアル持たせてやらせてる気がするんだよね。
JCLはSEが責任もって組むべきだよなw COBOLはCとかより派はるかに扱いやすい言語だろ
マイナンバーカードの旧姓併記
…京都人の多くは幾つもの日本名を使い分けてきたから、
これだけでもとんでもない作業になる。
>>387
端末のATMの方は鳴かず飛ばずだったが、ホストがNECな銀行は結構ある。
ここまで古いのはどうだかしらんが。 >>379
汎用機/オフコンCOBOLアプリでは、内部は2バイトの昭和通年方式で組んでいるところが多い
でも、2025年に昭和100年問題が発生するんだよな
このタイミングで汎用機・オフコンをスクラップにするところが多いはず ３０年も経ってるシステムを「更新しましょう」なんて考えがそもそも間違ってる。
新規にシステム構築して、それに載せるデータをいかに効率よく旧システムから抽出するかを考えればよかった。
現状分析の不備だのは開発側の言い訳。前提となるシステムデザイン手法が間違ってる。
もっとも行政側が「システム更新」にこだわったというのならば、営業上の問題ではある。
しかし、言質をしっかりとっておかなかったのなら、やはり開発側の不手際。
たぶん、馴れ合いの結果だろうな。
>>326
悪魔の言葉「ゲンコウドオリ」
ドキュメントも陳腐化してるから結局ソースコードを追う羽目に
ソースみてもつぎはぎだらけでコメントもなくロジックの意図がわからない
顧客に意図を聞いても当時の担当者もいないため誰もわからない 役所とか縦割り組織だから、相手するのは本当に大変だと思う。
管轄外の事は関知しない態度。
地雷案件に手出ししてしまったのだろう。
みずほは顧客と口座しか扱わないけど
自治体は人口全部だな
出生、死亡、転入、転出、結婚、離婚・・・
税金、年金、ビザ、養子縁組、生活保護、マイナンバー
ぞっとしてきた
2年以上拘束されて評判も落とされて5億ちょいしか入らない
モンスターの相手とかまじ勘弁してほしいわな。
昔コボラーだったんだけど、
よく.(ピリオド)忘れとかでもコンパイル通っちゃうからそのまま納品してたw
>>379
よくあるケースで機能によって異なる形式とってるとかじゃない
変数入れたりジカガキだったりの >>379
昭和に作ったシステムなんだから当然だろ。
リテラルで条件分岐してるに決まってる。
元号マスターみたいなショボイ物は昔のSEは絶対に認めない罠 >「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
んー？裁判で明らかにするしかないな
>>400
数年がかりの大型プロジェクトで500人月しかないのはデスマ。 お役所や銀行に納品する機械って
部品製造期間最低何年保証なんだろ
>>92
うちの会社のぬらりひょんも
「ま、代わりはいくらでも居るわな」
だもんな >>404
行政側が現行システムの分析なんて出来るわけないのにな。
そんなん待ってたらお釈迦様が降臨するまでまっても何も出来上がらないわ。 >>388
JCL は高級言語より簡単だろ？
マニュアル片手で十分。 それすらしないからワケワカメなのかもしらんが。
よくオペレータが 「アベンドォー なんだクソＪＣＬじゃないか」 とか言いながら
リストに赤ペンで修正して担当者に渡してたけどｗ
いやワカラン２０年前の話だから今のＪＣＬはクソ難解なのかもしれん。 京都市はよくy2k乗り切ったなw
当時yyyymmdd修正位はしてたんかな？
次の元号改定は2019年の4月とかだから、ハードコードも複雑になるだろう。
>>403
元号桁（1バイト）が無いプログラム・データが多いのよ 古くからの都なんだから昔の律令制度に戻してすべて木簡と筆で処理するようにするとよい。
素人目にも一からしっかり作った方がどう考えてもいいよなこれ
納期守られないのなら賠償金払う必要があるでしょう？
>>409
書くのは簡単だけど、まず膨大な数だろうって事と、
その膨大な数の起動順序や多重化設計で死んだんだと思うなｗ
ただ書いて順番で流すとかだと、
滞留したり性能面で著しい影響を及ぼすからねｗ お前らCOBOLとかよく読めるな
俺はさっぱりだ
あれはな、選ばれた奴しか読めん
>>415
そもそも要件定義できる状況が発注側に無いのだろう。 システムを現実に合わせるより
現実をシステムに合わせる方が楽なのになぁ。
日本の顧客はどいつもこいつも「ウチはよそとは違います！独自なんです！」と主張して
ベンダーにカモられる。
>>115
最近はdecimalとかある言語あるよ >>416
役所の予算の関係で契約変更にて納期をずらす協議もできないのだろうね。 >>97
凶屠と言えば狂惨党が強いんだよな
市長からして狂惨党だったろ 30年ほど前COBOLベースのプログラム用の仕様書とか書いてたけど、薄いペラペラ紙に定規使って鉛筆でフローとか書いてた。
部署の引越しとかあると、バインダーごとまとめて捨てられるだけだったんだろう。
>>122
契約書に遅延の賠償について書いてあると思うよ >>415
一から作るにしても結局何を作ればいいのかわからないからなあ >>427
官公庁とかそういう体質の民間は、
損害賠償の上限を青天井とするとんでも契約をしたがる発注者居るね。 ・
decimal用のクラスを クラス図で突っ込んで 設計してる。
JAVAとかぁで。
>>318
オフコンは知らんけど、Sun3 についてた QIC24 は、容量 60MB で、QIC150 で 150MB。
メインフレームの磁気テープも 150MB だったと思う。VAX11 についてたやつは、その 1/4 とかだった筈。 プロジェクトの期間中は関連各所の人事異動凍結とかしてもらわないと無理じゃないかな。
さっさと人事異動で逃げればいいやなんて人たちが真面目に仕事するわけ無い。
>>162
こんな大きな案件やる会社にたいがいプログラマなんていないし >>100
元々日立系だったのか
しかも技術計算系っぽい
日立の汎用機とNECのそれじゃ全く違う上に今回は業務系なのにw
入札したのが無謀すぎれば、こんなのに落札決定した凶屠もバカ >>433
電子部品の開発してるけど同じなんだよなぁ
適当に連れてきたやつにコピペで設計やらせて数年もすればいなくなるって状態。
強度計算とか熱伝導計算とかできない連中が感性で部品設計してるからおそろしいよ。 if (システム刷新 = 0) 報酬5億 else 損害賠償青天井;
>>434
そうじゃなくて、年2桁のYYMMDD形式を使い続けているシステムが多いんだ 京都市役所はアホだからな
府庁ならこんなヘマはせんかったろう
これ本人たちは発注先のヘマで賠償させればいい、尻拭いさせられて迷惑とか思ってるんだろうけど
外部から見たら発注先の選定ミスでとんでもない損害と遅延を出した無能だよあんたたちは
ってことなんだよね。 責任者は謝罪だよな普通に・・・
DMM森元、 IT予算、ピンサロビル、松屋
の、関連も、開示されてた
日本の事務系は、お察し…
京都なら800年前のシステムとか思ったけど
30年前とか新しいな
ああ式年遷システムとかか。それでも30年ごととか頻繁だな
ばっさり一から構築したほうが安上がりなのにな。
現行のものを流用してとか考えるから余計な手間がかかる。
IDENTIFICATION DIVISION
END
契約社員・派遣社員を集めて期間従業員で開発するとこうなる。
日本のIT業界のスキルは驚くべき低さだからな。
発注する側も、ワープロも満足に使えないような図抜けた素人だし。
長年続けた定期異動と技術者軽視のツケだわ。
>>449
派遣社員契約社員の方が
正社員で固めた会社より優秀というオチ。
正社員の多くはホントに使えない。派遣・契約人員のやりくりだけの人達。 >>447
役所だからなぁ
バッサリからだと仕様定義からになるから規模的にそこらのSIerじゃ無理じゃね 北海道の病院でも似たような賠償問題が有ったけど、
その時はソフト会社大勝利だったんだよな
この手の揉め事は必ず
双方判こで捺したみたいおんなじ言い分。
いい加減学べばｗ
数年後にはAIが読み解いて、瞬殺で終わる仕事になるんだろうな
>>456
そのAI作成で発注側と受注側で裁判起こるかもｗ データを一旦全部紙に打ち出して、
新システムに打ち込み直す方が早くないか?
>>439
受注者請求額 = (！システム刷新) ? (0 - 青天井損害賠償) : 報酬5億 ; 日本全国、各市でやっていることなんて一緒なんだから
各市がそれぞれシステムを開発って無駄だろｗ
こういう糞システム会社は潰した方がいいし、早めに見切りをつけられなかった自治体の担当グループも責任を取った方がいいよ。
お役所AIか。
窓口をたらい回しにする最長経路とかを計算して設定してきたりするんだろうな
>>361
ACOS6は特殊
大昔あった、東芝汎用機ユーザーむけマシン。
凶屠はACOS4だろ >>456
数年じゃ無理よ。現行のAIは途中で何やってるか人間が見切れない
何かあった時お前責任取れるの？って言われて判子押せる人間が役所にいるわけない >>20
じゃあ支払いは検収後だから、もちろんいつになるかわからんがそれで良いんだな? >>462
そんな事したらわざと仕事つくって予算にしてる意味ないやろ
役人が想定する以上にレベルが低いSEばかりなんたろ >>456
現行のAIのアルゴリズムじゃ無理だよ
得意分野は人間が反射神経で出来る範囲だから
運転とか、意味は理解せず、確率統計的な手法の延長線上にあるリアルタイム翻訳とか COBOLのバッチ処理をCOBOLのまま他の計算機に入れる要求なのか？
そうだとしたら先々を考えてないアホアホ発注だな。
>>470
お金の回し方に問題あるだろ
もっと有益な方法で、お金を回したほうが皆が幸せになる NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで
↑確かこれ、もうＰＧ（職人）の数自体が絶滅しかけの
サグラダファミリアとか言う話じゃなかったっけ？
>>467
2000年問題の時も「まだこのプログラム使ってたのか」の声が溢れたけど、
それを乗り越えてまだまだ使われてるよ >>470
レガシーシステムの闇を理解してないだろ
過去の設計書のないスパゲティを解読して別の言語に置き換える作業は、
最新のフレームワークで１から作るより遥かに難しい
失敗が許されないシステムは動いてるコードを正義とするから得てして後者を選んで、限界がきたとき誰かがババを引く // 損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できない
while(true){BaisyouThread thread = new BaisyouThread(); thread.start(); errors.add(new UnkownTotalAmountException()); if(hasan || torisage)break;}
>>476
2000年問題当時、業務系はjavaなんて浸透してなかったけどな。
かといってcで組むバカは皆無だったし 毎回思うが、イチから作り直すのをやらないのは何で？
>>25
冗談抜きで、こういうシステムものでは関西の企業や団体や役所は関西の企業へ、関東の場合は関東の企業へ発注した方がいい。
考え方が全然違う。上手くいってる時は良いが問題が起こったらそれが顕著になる。
関東はあらかじめ決めたことはきっちりやるがそこから外れた変更は一切受け付けないイメージ。
関西は仕様はなあなあだが結構変更聞いてくれる。でもあとでそれがトラブルの元になるイメージ。
あくまでも個人的な感想だけど。 >>484
建築関係だけどまったくその通りな
関西のネットとか言う意味不明の商習慣も何なのか 役所の仕組みなんてパッケージ化すれば良いのに
役所とベンダ双方で旨みが減るからやらないね
プログラム言語を変えない移行って、新しいシステムも継ぎ接ぎするってことなのか？
今回成功してたとして、また20年後更に大変なことになる気がするんだが。
>>482
COBOLの話って、あ、俺の読み違いだった
金ないからリプレース出来ないんだろうな
ずっとCOBOLのとこは規模もでかくなってるだろうし
COBOLからの置き換えに耐えうると言われたjavaのライブラリ出来たのっていつくらいだったか >>477
それな ＞だれかがババをひく
この重要なことを理解してないというか理解してないふりをして仕事をしてるからこうなる。
言い出しっぺが損をするからみんな見て見ぬふりで誰も言い出さない。
どうしようもなくなって甚大な被害が出るまで放置される。 馬鹿な奴らが談合悪を必要以上にアピールするから当たり前の結果なんだよな 何処の役所も入札の参加資格のハードル下げすぎた結果 建築 土木 業務委託 レベルの低い会社が落札して役所の担当者が鬱やら自殺思想になる
>>483
業務プロセス含めて一から再定義して変えてしまえるのならいいけど
そこまで踏み込んでやる気がないし金も出す気がないというのが一般的 競争入札にないとガタガタ言う自称税金の使い道の監視オンブズマンはこういうときに責任をとるべき
改修前のシステムのベンダーと随意契約すべき案件
>>75
結局、その大手も中抜きだけして現場で実際に手を動かすのは中堅や中小ITだったりするからなぁ
この業界に入った時にマジでこんなのでやってんのかと驚いたわ
まぁ大手が窓口になってると最後にケツだけは拭いてくれるかもしれんが >>483
事務系はシステム刷新しても金生み出すわけじゃないから、今ある物は基本的に変えない
変えるのはお金かかるだけだからね
で、限界が来てから大騒ぎになるんだよ
ハードもソフトも変わってるからね みずほんの開発終わったからCOBOLERも余ってんじゃない？
やってもらえばいいじゃない＾＾
あっ！みずほんがもっと早く終わる予定だったのね！！ｗ
>>495
てーか総会屋右翼系ブラックジャーナリストのサイトじゃねーか(笑) >>497
ほんと唖然とするよな
こんな連中が世の中動かしてるなんて >>483
行政サービスを享受する一般市民以外、
発注側も受注側も得られるものがないから
システム刷新で浮いた人件費が責任者（と議会）の懐に入るなら、話進むかもよ 旧システムのドキュメント落としでコケたんだろね。
継ぎ接ぎボンゴレスパゲッティ仕様だから当然なリスク。
安くしようと底力無いところに頼むとこうなる典型。
>>483
今、動いているシステムが
どんな機能を持っているか
誰も知らないから。 >>468
途中で何やってるか分かんないのは
お役所も人間も一緒なんだから
今さら問題ないだろ
自動運転だってAIが何考えてるのか分からないとかいうが
人間のドライバーだって何考えて運転してんのか分からねーやつらばっかりだしな 今動いてるシステム使いながら新しいシステム作って完成後移行するってできないの
パソコンやコードなんかもそれに合わせて刷新するとか
ボタンのデザインが変わると頭パニックで使えない役人ばかりでそれができないとかあるの？
>>495
途中から面倒くさくなって大手に丸投げじゃあボラれ放題だなw >>483
どういう動きをするってものを定義するのが大変だから。
たとえば、完璧な「自動運転」のプログラムがあったとするじゃん。
するとそこには、
・「歩行者が横断歩道を渡ろうと、横断歩道手前で停止ししてるときは停車する」
なんて事が書かれてるんだ。ところがプログラムを0から作ろうとすると、
こういったものをすべて、「何をしてほしいか」ってのを紙に書きださないとダメなんだ。
一から作り直さず、既に稼働しているプラグラムのソース（料理で言えばレシピ）を
別の言葉に翻訳するなら、ソースだけあれば、ソースの言語を100%理解できる人がいればできる。
0から作ろうとすると、その自動運転のプログラムに何をやってほしいかというのを
全部書き出さないとダメなんだ。
別言語に書き直すだけなら、双方の言語を理解できる人間がいればいい。
ただ、実際にその翻訳作業においては
・ソースが存在しない
（レシピが無く、目の前に完成した料理を置かれて、同じものを調理法から、調味料までまったく同じものを再現してねって言われる）
・ソースがあるが、何を処理したいのか理解できない。（時には、料理を作るのに、裸になりダンスを踊れと書かれるレベルのモノも存在する）
等の問題もあり、、一筋縄ではいかない。 「COBOLのおばちゃま」ってマジで実在するんだな。
知らんかったわ。まさかおばちゃまが開発した言語だったなんて！
>>505
「 分からない 」 の意味が、全く違う。
お前の運転で説明すると、
交通事故を起こした場合、
人間ならどうハンドルとアクセルブレーキを踏んで事故に至ったかを、
人間が供述できるので検証可能だが、
AIだとそれができない。
いきなり交通事故という 「 結果 」 になりました、ってだけ。 皆、COBOL（笑）メインフレーム（笑）
って馬鹿にしながら結局上手くいかずに頓挫したり
ダウンサイジングやリプレス出来ても安定稼働に持ち込めなかったり
安定稼働に持ち込むまでに莫大な費用と時間を要したり
金融系のシステムしか知らないけど
COBOLという言語の難易度じゃなくて
そもそもの仕様が複雑で読みきれなくて再構築にコケるケースが多いな
IBMとスルガの件に似てる。京都市の報告書、業者の反論を読むとどっちもどっちだな。
役所はプロマネできる人を外から雇ってると思う。
そいつがドキュメントの不備だのを正論で指摘しまくり、プロジェクトの雰囲気を緊張感アリアリにしてたと思われ。
業者もドキュメント品質がイマイチで、レビューも不十分で、客と話せるSEが少なかったんだろう。
でもこういうのは100パーどっちが悪いというものではないし、発生した問題を解決する時間はあったはず。
市側は正論で自分らが正しいと言っても、頓挫させた責任は免れないから、当事者は処分されるべき。業者もしかり。
訴訟になるだろうけど、裁判ってスゲー工数かかるんだよ。IT屋にとっては10人月クラスの稼働が三年ぐらい続くから、仕事にならない。
市民も株主も出資金を無駄に使われる。
国で地方行政ERPを作成して
地方に自治体に、それをカスタマイズして使わせろ
自治体単位に行政システムを作るとか
無駄極まりない
>>512
AIというかプログラムは相関関係を導くぐらいならできるが
原因の究明とかはとことん苦手っていうか、出来ないからな
AIに夢見てる奴はここが分かってない >>506
当然レガシーは今でも動いてんだが(笑) ホームページ見る限り250人の会社で普通の日立系の下請け
特徴をあげるならリプレースに関する特許をたくさん持ってるみたい
でも京都市から直接受注できるような規模の会社じゃないわな
基幹システムなんて会社に体力ないと少し起動から外れただけで修正できず会社潰れる
取引実績からも社員がエンド直でマネジメントした経験少なそうだし
優秀な下請け技術者を雇えるコネもないだろ
>>512
AI の場合、
センサー系の入出力とAIの演算処理過程はすべてログに残っている。
内部でどういう判断をしたかの供述はすべて可能だしその信頼性は高い。
AIが説明不可能なのは「なぜそう判断したのか？」ということだな。
つまり人間と同じだ。魔がさしたとしか言い様がない。 >>456
AIバカはどこにでも現れるな
自分が小池と大差ないレベルのこと言ってると自覚しろよ 某超大手メーカーのメインフレーム上で
云十年動き続けてる基幹系システムの一部機能の
ダウンサイジングに関わったことがあるけど
仕様書とか全然残ってなかったりつかどこいったのか分からなかったり
残っていてもわら半紙みたいなのに印刷してあってインクが変になっていて読み取れなかったり
そんなのばかりで凄くしんどかった思い出
ソース読んでプログラム上で何をしようとしてるのかは何となく分かっても
本質的な理念というか思想が分からないようなものがあると
やっぱり上手くいかなかったりするんよな
>>509
下手したらソース無い
パターンだろうしね
30年前のCOBOLとかじゃ
得体の知れないパッケージソフト
とかも使ってたりしてるだろうし
アセンブラ使いとかを人手不足で
使ってたりすると意味不明のフラグ分岐
だらけでソースあっても地獄 >>513
DBがRDBでなくて昔ながらのCDASYLでもデータうまく出せる？ 勘定奉行とか、現実にERPは存在し
様々な業種の異なる企業で稼働している
業務の似たりよったりの行政で
ERPが導入できないはずがない
NECが構築したんだから、
NECにはドキュメント残ってんだろ
凶屠は頭下げてNECからソースコード書いとれや
なんかIBMとか早期退職した人をPMとして雇ってそうなイメージがする会社だな
>>527
残ってないのが業界標準 >>527
客先に納品して手元には残してなかったりしないんかね 30年前ならAS400もまだ出てないな
糞古いCOBOLだろうからオレでも分かるかもしれん
現役退いて20年以上経つけどw
普通にシステム開発会社の集めた派遣が無能なだけだと思われ
>>483
現場の説得が困難だから。画面がちょっと変わるだけでもあれができないこれができないと大騒ぎし出す。 >>529
その通りだと思う。
大手ITベンダはもはやマイグレはやらないし、COBOLのSEもジジイすぎてリリースしてる
から、いまやマイグレ案件は中小企業しか受けないしね。
本件もNECは応札辞退してる。 最初から作り直せばいいんだろうが、京都市民全員の情報が入っているわけで
それは取り出せるのかな？ 古いデータベースのデータ形式が分からないと
難しくない？
>>527
30年前の手書きの仕様書はお客様に納めたのしか残ってないだろうな。その後の仕様変更分もお客様に納めましたよ？残ってない？シラネーヨ。
みたいな感じだろ。 >>531
NECのCOBOL85は方言がキツイんだよなw
多分リファレンスがないと分からないと思う
開発実装レベルでは、
サブルーチンをアセンブリで書いて叩きに行ってるとか、
当時ならではの変なことが組み込まれてるんだろーなw 九龍城か伏魔殿みたいになってる太古の悪魔みたいなシステムに
「弊社が代理店やってるツール流せば一発でおわりっすよｗｗ」
みたいな中小企業がやってきて、口八丁手八丁で「京都の地元企業にもツールの使い方教えてやるっすよｗｗｗｗ」
みたいなナメプ（プレゼン）して案件勝ち取ったけど、やってみたら歯が立たなかったという
ミスターサタンがセルゲームに来ちゃったみたいな話なんだろ
新しい行政パックを国でつくって全国一律10年ごとに入れ替えりゃいいと思うわ
どうせ中の役人なんか3年ごとに移動するか威張り腐ってパソコンも触らなくなるだろうから
よくわからんけど、スクラッチで作った方がいいんじゃないの
そうなのよね。コード読めても意図不明だと仕事できない。
保険、護符、呪い的なコードあるとウツになる。
旧システムとの答え合わせもAI任せだから開発に結構使えるんだろうな
今更遅いけどさ、こういうのって言語はCOBOLでも何でも別にいいから、
過去のプログラムを流用せずに新規で作った方が早かった、ってパターンでしょ。
>>541
J-LISだったかそんな感じのことやってんじゃないの？ >>545
客側が新規で作るための仕様決定がろくにできないんでしょ >>498
でも、システム入れ替えてダウンサイジングができれば経費は浮くだろ
数年もすれば元は取れると思うんだがな
古いホストって保守コストも安くなってるのかな
電気代は馬鹿にならないと思うんだが 京都市は住重のゴミ焼却炉でももめてるし、施主側に問題ありそうなイメージ。
新規で提案できないで、客の意図を無視して、現状維持の納品で炎上ってよくある。
NECだったらCOBOL/Sだろうねぇ
ふつうのCOBOLerじゃあ読めないやん
>>483
新規に作ったら動くのは当然で、普通は方式検討のなかで概算出して比較してるはずだからね。
役所は議会の予算委員会で承認してもらえないと支出できない。
マイグレで8億、新規構築10億なら、絶対に新規構築は通らないと思う。
結果論だけどそういう意味では、マイグレのリスクを踏まえた市側の見積もりが甘かったんだろうね。 丸ごと仮想化して別ハードで運用し続けるって出来ないの？
ソフト屋さんはそれを知られたら困るの？
>>382
元号コードがこんな事になってるシステムを見た時には頭が痛くなった
昭和 1
大正 2
明治 3
平成 4 >>534
そういう糞バカは閑職か首でいいよ
ただの抵抗勢力だ
新規システム導入時に、
業務の流れ自体から根本的に変えるなんてのは
民間企業では普通のこと システム屋に頼んだのにシステム作れないで終わるとか、そんなことあるんだなw
>>555
ハードがメインフレームだからね。IAの仮想化に乗っけられない。
だから、COBOLをCOBOLのまま移行するという考え方は合理的なんだと思う。 またやったのか京都市は！どうせ安かろうが良かろうで入札やったんだろ？山科のゴミ焼き場はどうなったんだ！？
>>545
昔はNECでも、
お客様以上に業務に精通しているスーパーコンサル型SEがどの開発領域 （ 業種業務 ） にも何人もいたから、
それらが大型開発プロジェクトに投入されて、
要件定義の策定からぐいぐいリードしてたんだよ。
悪く言えばベンダーの言いなり、ってことだけど。
それがオープン化になり上流工程の経験もノウハウもないソフトハウスが、
開発案件をフルターンキーで受注するようになった。
肝心の上流工程がまとめられず、
せいぜいが既存システムの焼き直ししかできない。
java以降はそんなのばっかw IT企業ってこういうプロジェクト失敗が多いよね
技術力がないのか無茶な案件なのか
>>545
新規は新規でも仕様は誰も分からないから
ソース解析からやらなければならず
それは恐らく1年はかかると思う。
時間も費用もないからマイグレしたんだと思う。 公務員だとずーっとIT部門って訳にもいかないから客に情報全部出せって言われても
出せるもんと出せないもんがあると思う
＞システムズが受託したバッチシステムのリホスト
バッチがCOBOLで動いてたらオンラインもCOBOLだと思うんだがこれはどうしたんだろう？
>>23
リホストとか言ってるから、大手退職したcobol技術者が作った会社じゃね?
「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」
その通りだろうが、業界の常識的には、そんなとこに発注した京都市も自業自得だわな
つか、10年前にリライトしよけよ 似たようなので大赤字出して以降は、うちも辞退だろうな。誰も請けてくれないって手順を踏んでから新規開発の予算案出せばいいんじゃない
どんどんやれ
売り上げ欲しさに開発能力超えた受注して適当な言い訳する会社が多すぎる
潰れろ
>>559
自社で組んだモノで有ればどうにか出来ても、元他社製だと力技で組んでたりして、
短期で増改築するは厳しかったりもする。 >>573
説得の技術の事？なら同意。
システム関係の技術の事なら同意しない。 キチガイ的書き込みは、藤井恒 次 自 身 の書き込みと言わざるを得ない
書き込みには藤井恒次の個人情報が含まれていて、運転免許証番号などは
藤井恒次自身しか知りえない情報であるため、藤井恒次自身が書いたとしか思えな
い！他にも藤井恒次の出身校や健康保険証番号や処方箋が書き込まれていて、
これは、藤井恒次自身しか知りえない情報である！
大阪駅置き石事件や飛び込ませて３人殺したとよくある書き込みは、藤井恒次自身が
書いているのである。
裁判でどうなるにせよ、こんなことがニュースになったら業者の信頼も落ちるし、
そしてなによりも深刻なのが、京都市の案件を受ける会社がいなくなるか、
応札額に相当なリスク費を積むようになる。
スルガ銀行の案件だって、実際受けるベンダ少なくなってるらしいし。
>>567
民間やけど業務ローテーションを人事コンサルが持ち込んで情シス子会社も組み込まれてるぞ。例外はオーナー一族だけやから財務も人事も業務の経緯がわかるのは一族と派遣さん、局なおばさん、下請けの駐在だけ。 >>567
意味わかんねーよ。出す義務がある契約を結んでんだろ
通常は客から提示された要求仕様を基に設計工程から始めんだよ
要求仕様作れねーつうんなら、まず要求仕様作る仕事をどっかに発注しろっつうの コボラーの俺がやってきましたよ
NECってやったことないな
>>539
IBM専門でした。
クセは特になかったけど、上司のコーティングがクセがあって、それに合わせろと無茶言われてて泣いたw
COBOLでBASICみたいな書き方をしろとかアホかと。 役所のこと一番わかってるのは役所の人間なんだからお茶して新聞読んで4時から帰り支度する時間で自前で作れば給与が妥当な金額になる
>>383
いや、ゾックやズゴックとかはガンダム対策関係ないだろって
突っ込もうとしたが、
これもガンダムの所為にして予算通しちゃえって
声が聞こえた気がした。 少し分野違うが設計図面書いてもらう業者にはとんでもないのがいるよ。
メーカーにタダで図面書いてもらって提出して金を得るやつ
闇でやってるから公務員もなんも言えないしね。
ほんとひどい民間企業多い
京都市側が一切責任ないっていってる時点でこのプロジェクト終わってんな
1日、2日ではなく数ヶ月過ぎても見通しが立たない
稼働予定から10ヵ月後に発注者の責任、契約解除
未成熟な業界って無茶苦茶なんだな
IT業界以外じゃありえないよ
>>563
NECじゃなくKNESやったからNES統合不参加な。メーカーとしても新日本電気で関東とは別会社やったから関西NECなったりHEになったりしながら収束したで、バレーボール部も売却。 >>586
成熟してこれです。
訴訟ってなると客とベンダー両方に問題あること多いらしいけど、あの糞評判悪い市バスを運営してる京都市役所だからちょっと信用できん >>590
成熟ってことはこれが完成形だとでも言うの？
考えられないね >>579
30年前のNECならACOS4かSYSTEM3100だよ
その当時、そのNEC製汎用機でCOBOLやっていたから分かるw 開発担当が営業すれば良いのにな
多くは営業が適当な口約束して開発が被る
>>588
有能
これは、ベンダーやらかしましたかね こう言うのって全国統一の標準型って無いの？
銀行の基幹システムもそうだけど
今日はクライアントが来るからとか、クライアントへの言い訳の為に
残業させるアホ会社が多いからな。
期日に仕様書通りの仕事を上げさえすれば、
昼寝しながら残業なしで帰ろうが、努力云々は頼む方に一切関係無いんだし。
>>595
俺がいた3百人くらいの組み込み会社はそうなってた。だから、この種の問題はだいぶ少なかった。あれはいい会社やった >>588
>基本設計，詳細設計を基に
そもそもリプレースするシステムの仕様が分からなくて設計に落とせなかったら
こんなツールあっても無意味だわな
設計書があっても意味があるのかどうか知らんがｗ 複雑さによっちゃ製造の自動化なんか無理でしょ 「高速開発ツール」自体はこの会社が担当したとこ以外でも使われてて
他のオンライン系システムのとこはうまくいったようだから
ツールを導入したのは上流のC社で、小分けにして外注してブレイクダウンした
バッチ処理のとこだけが伏魔殿で歯が立たなかった（言いだしっぺは責任回避でケツまくって逃げた）ということかもしれん
>>579
この当時なら恐らく無い
関東のある市のシステム開発に参加したことあったが
ACOS4で組まれたシステムには標準型のものは無かった記憶がうっすらとあるよw >>598
工程表を守れば何の問題もないよね
今回みたいに工程表をまるで守れない場合は絶対ダメだけど >>5
結婚しろよ。外食でお前見たいに運動しないとそうなっても仕方が無い >>589
新日本電気って(笑)
それ、NEHEつまりNECホームエレクトロニクスのことなんだけどな
NEHEは80年代以降にオフコン案件を担当するようになったが、
汎用機案件はノータッチだろ
あくまでNEC本体。
開発下請けでKNESが絡むってだけ >>597
ERPパッケージのことだろうが
やろうと思えばできるだろうな
業種が様々な民間企業にすら
勘定奉行などのERPパッケージが存在するのだから >>475
昭和→平成
2000年問題
この時に、2桁の年号の対応あほほどやったわ(´・ω・`)
レコード長いっぱいデータが埋まってるとむっちゃ厄介やった(´・ω・`) おまいらがみんなジジなのは分かった。
朝早くから伸びすぎだこのスレ
>>610
確かにネーミングセンスはダサいけど、おまえより技術ある人たちがたくさんいておまえより稼いでるよ >>610
普通なら数ヶ月前、もしかしたら1年前ぐらいから間に合わないことはわかってるわけでな
その時点から詰め方と工程表の変更、延長の協議を受注者から投げかける
半年過ぎても発注者が悪いなんてまともな業界なら即退場 30年前ってMS-DOSのころか
ワープロとか専用機の時代かな
>>506
Aドライブがフロッピーの端末もうないやろ。
＞「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
これがちゃんとしてるなら7割は終わったも同然。
問題は、結局は、
この調査込みの値段と期間か、
の認識のずれさｗ
これを事前に明確にしておく契約書のスキルの問題でもある。
双方にスキルが無いと、泥仕合が勃発するｗｗｗ
>>609
で？ACOS4とも書いているんだが？
関東のある自治体のシステムはACOSでやったぞ 最低価格落札でやらせすぎなんだよ
だから糞業者が落としてこういうことになる
>>615
技術力ある人ってプロパー？
システムズって派遣メインでしょw
開発実績は豪華だけど、では実際なにやってたの？
そこへプログラマーを送りこんでただけ？
しかも他社プログラマーを？w この手のスレで発注者側の仕様がなんて発注者に責任を押し付ける発言がよく出るのでよくわかる
発注者はわかってないから金を払って頼んでるんだぜ？
事前質疑出して応札して数年単位で協議して今更発注者の責任だなんて他業界から見ればありえないよ
>>611
でも1時間で脳が解読を拒否しますよね？ >>616
客が全く応じない場合もあるからね。訴訟突っぱねるってことは、そういう相談はメールにちゃんと残してるかもね。
京都市に責任一切無しって、ほんまかな >>624
だったら、コンサル料別途払えばいいことやろ。 >>621
意味不明
汎用機とオフコンを一緒くたにしてる時点で、
お前が底辺プログラマーだったのが分かるら >>624
わかってないにも程があるってことだろ。
パン買ってこい！
↓
なんで焼きそばパンなんだよ！
みたいな話だから。 こういう話全くわからないパンピーだけど、九龍城をリノベしてマンションにしようとして失敗した、みたいな感じなのかな？
>>609
S3100も一応大規模使える
けど、地方の自治体システムはS3100
大規模の自治体システムはACOS4 もし訴訟されて敗訴したら計画倒産で逃げ切ればおk?
こんな金額体力ない会社なら倒産させて逃げて終わるだけやろ
>>629
その間に焼きそばパンでいいですか？
これが普通の話 >>631
例えばエントリー系では、
オフコンはフィールド単位で汎用機は画面単位。
これすら分かってないプログラマーが多いんだよなあ 会計検査院やらオンブズマンやらはこういうとき責任とらないの？
とにかく安くしろ安くしろ言うだけのくせして
>>17
受注側はコボルは使えるけど、発注側が何をさせればいいか分からず発注した。
かと思ったわ。 >>634
パン買ってこい。
焼きそばパンでもいいですか
おう、なんでもいいよ
はい、焼きそばパン
なんで焼きそばパンなんだよ！！
これが現実 >>626
>>627
それが普通の考えじゃないの
事前質疑で別途コンサル料がかかりますが見込みですか？
それで応札を決める
雑な業界だよ >>639
そのあたりが明らかになればNTTのように勝機はある >>639
未成熟な業界って感じだね
説明能力が無さすぎる >>641
スレを読むと違うのはシステムズ側らしいけど？ >>622
金額だけ見て、あとは丸投げ上から目線。
楽な仕事しかしてないんだから自業自得。 ITの社員は絶対終わらないと全員が認識してるプロジェクトで黙々と残業する
>>630
九龍城の住人をネズミからＧに至るまで
新しいマンションに移住させようって話かな >>606
法人格と中の人の歴史もそやし
営業とシステム屋さんでも違うで
転籍、出向で、元東芝の人とかも居たような記憶。
さすがに元富士通は知らん。 京都って、ゴミ焼却施設でも業者と揉めていなかったっけ？
COBOLなら俺にまかせろ！！
２０００本くらいならサッサッサーとテストまで行けるぞ！！
>>643
内部設計すらタッチしたとこがない底辺プログラマーが、
頓珍漢なこといって絡んできただけw 京都市の責任だよ。
ベンダー選択責任はユーザーにあるよ。
日立に頼めば、赤字になってもやってもらえるよ。
>>607
勘定奉行でどうにかなるような小規模システムと一緒にしてやるのは流石に可哀想な気がするw
ちょっと話はズレるけど
日経ITの記者にもERPとかクラウド化を魔法のツールのようにいう人がいるけど
基幹系システムの周辺で動いてる情報系や会計系の統合とかならともかく
何十年も掛けて肥大化した金融業界の勘定系や
世界的メーカーのメインフレーム上（それも一つではない）で動いてる基幹系が
そんなものでどうにかなるとは思えないんだよな
役所のシステムがどんなものなのかは自分は分からないので何とも言えないけど 元号の変更
西暦にするとすっきりするのに
でも右が怒るかな
皇紀にしてもいいけど
すると左が怒る
>>643
当時ACOSで仕事してる奴が威張って、3100組を見下してたのは確か >>634
全然分かってないね。
焼きそばパン買ってこいと言われて、
焼きそばパンを買ってきたら何でアンパンじゃ無いんだって怒るんだよ。
買う前に何度も焼きそばパンで良いんですねと確認しても。 業者擁護が湧いてるな。見苦しい。
要求した水準に達することのできない糞業者だっただけ。大規模自治体の京都市だとしても、81億円は安くはない。金は十分与えてるよ。
>>35
国内の自治体や公共団体のシステムを一括で管理運営する
国直轄の部署が必要だな
民間にやらせる必要はない 京都市特有の事情もありそう。
特殊な仕様も必要なんじゃないの？
>>657
皇紀にしたところは2000年問題免れたってほんと？ コンバートツールを売りにしてる会社だろ
コンバートで失敗して、オロオロしてるんじゃないの
>>651
だから何でNEHEが凶屠市基幹システムに絡んでんだよ？w >>661
81億は総額で、システムズはその一部請け負ったんじゃ？ >>659
その例えを正確にすると
このパンでいいですね
このパンでいいよ
出来ましたエビカツサンドです
え？これチキンフィレサンドじゃないの？
見た目じゃわかんないんだよ？
その説明能力がないのよ >>634
買ってきた後で「これはカロリー高そうだからダメ」とか「ローソンのパンはダメ」とか言うようなもん
そういう例外があるなら最初からいってよって話だろ 京都に限らず役所なんか糞だらけだわ
役所と仕事をすれば分かるけど、ほんとお役所仕事どころじゃ無いからな
>>628
何が言いたいのかw
System3100の事を少しは調べてからレスしろよw
3100/90Aならワークステーション最大接続数240台で
市町村レベルなら当時はこれでも充分なレベルだったよ
ACOS4ですら開発している奴等はSystem3100上で開発してACOS4に書き換えとかやっていたしな >>645
スレは兎も角、現実に、
システムズ側が賠償に応じず逆に訴訟しているって事はシステムズの方も言い分が有り証拠が有る状態だと思うよ。 >>668
一部でその一部の全額の返還を求められてる >>643
神戸NESとKNESで客とりあったりした歴史 >>670
聞かない理由にならない
お前はわかってるからいいじゃん
発注者は分かってないの
まずこれを理解しないと >>629
違う違う
いつものパン買ってきて
↓
いつものパンじゃない気がする
↓
同違うの
↓
わかんない なんとなく、うちの会社のシステム刷新を思い出した。
担当していた先輩がパッケージ導入を主張。
ところが「仕事をソフトに合わせるなんて本末転倒」的な批判が起こる。
先輩は退社し、批判の急先鋒だった人が後を引き継ぎ、フルスクラッチでの開発を開始。
で、引き継いだ人は明らかなスキル不足で、中途半端で放り出して退社。
なんかもうね。
>>659
アンコが入ってるパンだよ！
↓
アンパンでいいですか？
↓
ああ、そんなやつ
アンパン買ってくる
なんで生地が白じゃねーんだよ！
↓
え？それはアンマンでは⁉︎
↓
大して変わんねーだろ！名前も似てるし色だけなんだからなおせよ！
こんな感じ？ >>657
コンピュータシステム内部では
キリスト教歴で管理し、表示は和暦が普通
和暦表示自体は必要
正式な文書は和暦だし、
和暦に親しんでいる住民も多い 後出しじゃんけんの一言で済む説明を延々としなくていいからｗ
>>673
全額返金で訴訟にならなかったケースってどれくらいあるの？
一部ならわかるけど >>657
元號法に依つて官公廰は使用を命ぜられてゐる
現代假名遣の使用と同じ >>662
NTTデータ やな。
外圧で民間やけど。
群馬が悪い >>1
> これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。
本当に第三者なんだか… >>677
そんなもん普通は聞かないよ
パンに入ってる特定成分とか栄養素とか全部聞くのか？
こういうのは通常は想定できないようなその分野特有の例外とかが問題になるんだから >>683
サイゲンダイスケさんが作り上げた焼きそばパンがいつもの味かどうかでもめているんだ >>672
お前ACOS2も知らねーだろ
自慢のタネが端末台数って、
出来の悪い営業臭すらするw >>689
それが間違い
他の業界はその積み重ねがあるのよ
アレルギーのリストなんてまさにその証 >>669
それも違うよ。
その例えで言えば海老カツサンドで良いですねと確認を取ったのに完成まじかになって、やっぱりチキンフィレサンドが良いとゴネるんだよ。
もう材料とか調理した後になってね。 >>680
社長が悪い
パッケージ導入時に
パッケージ側に業務を合わせるのは普通のこと
むしろ今までの業務の問題を洗い出す機会ですらある
ただ、それをやるためには
強いリーダーシップが必要
会社でそれができるのは社長 70年代のバッチ処理時代は、なんでもない普通の市役所事務職員がCOBOLでプログラム書いてたわ
>>687
まあ、京都市から請け負ってる時点で純粋な第三者では無いわな >>694
ふーん
なら訴訟は安心だね
俺は違うと思うけど訴訟で分かるまで待つわ >>689
いやいや、必要なことは全部聞こうよ。建て前としてはそうしないと訴訟に勝てへんぞ >>658
ACOSのデータをEWSで受けて続きの処理をさせる担当になったことがある
結合テストしたらうまく行かずEWS側で作ってた通信ログを見せ送り元のデータが
おかしいと指摘したがACOS側担当からそんな筈はないそっちのミスだと突っぱねられた
ラチあかんからACOS側の上司に理由を説明しACOS側で直接ログ取ったら
ACOS側プログラムのミスだと確定した
その後謝りにも来なかったな、そいつ… >>654
NEC系統多重請け負いの川（ウォーターフォール）流れ
COBOLやってる時点で底辺やで >>700
俺もそう思ってるよ
さっきのレスだけどこれでどう成熟してんのよ笑 >>693
他の業界はその分野の経験を積み重ねて精通してるから言わなくてもわかるだけ
ITでもその分野に精通してる人間ならわかるかもしれんが、そうでない人間は普通はわからない
だから売り込むときはその分野に精通してることを売りにするもんだ 通常でも「顧客が本当に必要だった物」を実現するのはどこでも大変なんだけど、
京都人が本当に必要としている物を聞き出すのはさらに難しそう
>>35
今の時代、中央集権的な流れとは逆だよ。
自治体の責任でやらなきゃいけない。 >>695
パッケージベンダーの営業トークそのものでワロタ
パッケージ導入しそれにワークフローを合わせれば、
業務ノウハウも導入できます、ってかw >>691
官公廰でもマスコミでもない個人は現代假名遣に縛られない事を示す爲、
單漢字で舊字をわざわざ出してゐるんだよ‥ 引退したもとSEだが。
Cobolの仕事はまだあったことに驚き。
とっくにCとかに置き換わっているとオモテた。
まぁ役所の中でも京都市のいい加減さは群を抜いてるからな。
そんなところのヤバそうな案件とか避けるのが普通、揉めるの確定だろ。
>>705
元レスから追ってみて
その話をしてるのよ >>692
まさかACOS2辺りでレスしてくる低脳とは思わんかったわ
っていうかとは開発知らないよな？w
ID:H0VzPnz70は当時を知る同業者と思うがお前さんからはまるで感じないw
あとレスがガキ臭いw >>703
ん？
バ韓西弁丸出しなお前の破綻書き込みって、
本当意味不明だらけだか、
今度は俺がコボラーだと妄想しちまったかw 市長ですらアンタッチャブルな部分がたくさんあるんだろ？
>>707
戦後、地方自治ということになって以来だな
ヘンな所で「自治」を守らされる ＣＯＢＯＬプログラマーの大半を世界最大の開発案件とか言って
みずほ銀行とクレティセゾンが抱え込んでたからな
そろそろ開発終了時期だから、また大量のＣＯＢOLプログラマーがダブつくよ
>>707
業務システムの統合と
中央集権とは何の関係もない
おまえまさか
「皆がゲイツオフィスを使っているから
中央集権化している」 とか思ってる？ サーバーをリホストさせても、どうやってこれから先に対応しようとしたんだろ？ そこが判らん
>>704
業界が若いからじゃなくて、成熟してもこのレベル、って言う意味だから、同じ意見かと。 AIにコボル教えて、AIにシステム開発やらせりゃいいんじゃね？
>>699
通常は受注側が力関係が弱いんだ。
賠償をゴリ押しされるなんて結構有る。
今回は受注側が強気というところから見ても多分>>694の状態だよ。
証拠が揃ってないとシステムズ側も受けて立とうとはしない。 >>714
と、汎用機とオフコンのエントリー機能の違いすら知らなかった、
販社の無能オフコン営業マンが涙目で遠吠えw よくわからんけど
何でプログラム言語を指定する必要あるの？
後出しじゃんけんとかそういう話じゃないだろ
客「一軒家、オーダーメードで頼むわ
業者「ありがとうございます。どのようなオーダーで？
客「生き別れの兄が住んでる家と一緒で
業者「それはどのような家でしょうか？
客「生き別れたっきり会ったことないし、どんな家か知らねーよ
金は払うからどんな家かお前が調べろ
業者「…
金いくら積んでも出来ない事だったかもしれない
ってことだろ？
>>712
会計処理とかでも自治体特有の処理があったりしたら、言われなかったらわかるはずがない
その場合、特有の処理があることを言わなかったほうが悪いって事になるでしょ
聞かれなかったから言わなかったじゃすまない話 >>716
めっちゃあります。大阪みたいに切り込んで欲しい システム判って無い連中が発注して、必要な情報提供すらされないのだから、最初から無理ゲーな話
>>710
俺も引退して今は病院でのんびり仕事やってるけど
最近、レセ部分だと思うがCOBOL使ってんの見たよ 注文付けといて完成間近になったら
これは頼んだのと違うから払った金返せってケチ付けてんだろ京都市が
>>710
ガートナー発という情報によれば、
メインフレームが世界1万サイト以上あって
3万8千のレガシーシステムがあり、
COBOLは全プログラム約3,100億行のうちの約65%の約2,000億行あって、
毎年約50億行が増えているという。
これはFORTRANとアセンブラを合わせた資産の数十億行に比べて圧倒的に多い。
また、世界の商用データの約75%、
商用トランザクションの80%以上（Google検索の200倍以上）である。
日本国内では、2004-2009年のプロジェクトデータ2,417件をまとめたIPAのレポートによると、
1位のJava（25.4%）に次いでCOBOLは16.8%で2位である。
2009年11月、マイクロフォーカスのスチュアート・マギルは、
「稼動中のCOBOLプログラムは全世界で2,400億行で、
年間30億行が追加されている。
全世界のCOBOLプログラマは200万人。
フォーチュン500の90%の企業はCOBOLプログラムを使用中。」
との趣旨の発言をした。
これWikipediaのコピペだけどすごいよね
COBOLって現役どころか主役級なんだよ >>710
JavaかVBかサーバー稼働COBOL＆web系じゃないか？
地元で毎年募集してた会社だ。
素直にデータか日立か富士通にお願いすればいいのに、小さいとこに出して失敗するとは。
税金がどっかに消えちゃう訳ね。 入札だと明らかなウンコ企業が落札してもどうしようもないからな
>>733
橋下徹さんに京都市長をやってもらえばw なんでこういうときに限って韓国に発注しなかったんだろうなｗ
>>723
書き込みのテーマが元号や仮名遣いの事ではないから 金いくら積んでも出来ないんだから13億が1300億になったところで話は同じなのさ…
>>523
DB周りの移行はちょっと分からないです
ザラ半紙に定規と手書き文字で書かれたレコード仕様書に目眩がした思い出はある（笑）
>>656
サーバ何台何十台程度で稼働してる業務系、情報系システムしか触ったことない人間だと
実際関わってみると想像の斜め上過ぎて頭クラクラクラってなると思う
島国で育った人間がアメリカ大陸の平地のど真ん中に降り立ったような感覚というか
自分の経験だと転職してある世界的なメーカーのシステム運用を担当する部門に配属になったんだけど
一業務だけでも日本なのか国外なのか何処にあるのかすら分からない
複数のサーバや複数のメインフレームを介していて
全体像が全然見えないし上にいる人たちも誰も把握できてない
本社＝親会社の人間もおそらく誰も全体像なんて見えてない
それまでやってきた数千人規模の中堅企業のシステムとは
全然違っていて驚かされたな
あんなのパッケージ導入してどうにかなる以前の問題だと思う >>1 改元が大きな問題とかいってる時点で無能臭しかしないw >>96
みずほはY2Kでも何か起きてるから本稼働でも何かが起きるんじゃないかとw 安請け合いする東京のチンピラに発注するからこういうことになる
COBOLとかメインフレームとか
あの手の世界って凄まじいスピードで変革し続けていると思っていたのに
美味いものを食わせろ
↓
誰だ！この吸い物を作った奴は
>>680
昔から、よく聞く話だよ。
役員にITがわかる人がいないと悲惨だぜ。
後は、ベンダ >>722
コーディングはインドとか中国に発注でしょ 多分、基本情報の不足とマネジメントの不備の両方だろうな
>>748
cプラプラっすか？wwwwwwwwww データ抜いて新しいので組み直すしかないんだろ
最初にお互いの上のやつが、できもしない
安上がりの計画決めたとか
>>710
COBOLとJCLだけでできるそこそこ単価の高い仕事は今でも沢山あるよ
むしろ最近は重宝されてるとかなんとか >>746
サーバ何台何十台程度で稼働してる業務系、情報系システムしか触ったことない人間だと
俺はこれだから本質が見えてないのかもしれん。
まあ役所の人間なんかなおさらだわなぁ 無能公務員様は全てお国が指導してやらないとダメなんだろう。
国が主導して配布すべき。
役所側がシステム分かってるわけないだろ
「これが元ソースです。これ読み込んで理解してこういう風に作り直してね」で受けた仕事だろうが
>>752
日本語まで破綻し始めたw
ただでさえ無能な営業マンが、
言語咀嚼も訴求力までもおかしくなって、
大丈夫か？
端末台数(笑) これ用品直前まで京都市に仕様コロコロ変えられたんじゃなかったっけ？
仕様書だけで膨大になりそうだよね
まずちゃんと仕様書を作るのに何億円か掛かるような仕事
>>727
プログラム言語によってデータのレイアウトが変わって来るから。
項目だけでなくて固定長とか内部のデータの企画自体が変わるんだ。
違うシステムに移行する場合には変換しないと文字化けしてしまうんだよ。
この移行作業は手作業の部分が有って下手するとプログラム開発以上に金が掛かるから出来るだけ変換したくない。 こんなん2000年の時にリプレースしてるだろ
つかコボルのバッチなんかリコンパイルして動かせよ
>>766
ソースだけで仕様もなく、NECガラパゴスのシステムをリプレイス出来るもんなん？
スクラッチした方が早くない？ >>768
両方アホなだけに両方に非があるから、判決出す時悩むだろうなｗ >>767
cプラプラなんて書く奴に煽られても笑顔でいられるよw >>763
90年代に入った頃から画面まわりはプラプラで組んでるけどな。
同じ韓西なら、某GMSの発注システムとか >>64
そんで資料くださいって言ったら誰も何を出せばいいかさえ分からんかったと。で、とにかくやれって言われてしぶしぶ手探りでやってたら何やってんだよと怒られたと。 この間の仕様変更しまくって裁判で負けたやつの続きかとおもったけど
あれは病院だったから別件か
>>731
自治体特有の処理→その自治体は特有と思ってない、日常なのであたりまえにしか思わない。
それが役人、井の中の蛙すぎて話にならない。 >>776
端末台数(笑)の無能営業マンのお前じゃ、なw >>775
判決出す側も良く分かってないから魑魅魍魎の阿鼻叫喚 建物で例えると
[改築、頼むわ]
[承りました。では、先ず権利関係の資料をお願いします]
[…わかんねーよ]
[は?]
[そっちで調べてよ。忙しいんだわ]
[では、必要な電気容量等の仕様…]
[忙しいんだからそっちで調べてよ]
無理ゲー
ソースと実行形式があってないんでしょ
最終のソースがきちんと保存されてなかったら
実行形式の前と後の結果で何やってるか想像しないといかんだろうしね
>>64
ホームページ見る限りは実績はあるようだが、会社規模からして、大手にいるような地頭の優秀なプロマネはいねーだろうな。 これシステムズ失敗したから、また別に入札するんでしょ？
どこが受けるんやろ？
>>777>>781
いやいや、プラプラさんには負けますよwww COBOLで書かれて動いているプログラムをCOBOLで動かせば良いんですよ。
少し記録する項目が変わるだけなんだから簡単でしょう？
>>782
名古屋の喫茶店マウンテンで小倉抹茶スパでもいかがっすかw 入札なら、ベンダーは安く受注しているから
予期しない出来事が起きたら赤字になるよ。
発注者は、ベンダーの提案を受けないで
やれ、やれだけよ。
今の業務フローを変える気なんて皆無なんだよ。
パッケージのマイグレの難解さを理解した
上で、上流は京都市主体でやるべし。
>>788
端末台数(笑)の無能営業マンが、ますます発注w >>789
そもそもCOBOLだけやないやろ。
ＪＣＬで作ってるのもあるし >>731
特有ってお前はわかってるんでしょ？
だから聞くのが普通
雑な業界と認識してないんでしょ？
それと同じなのよ 京都の役所ってだけで同和と在日枠の利権としか思えんから企業が正しい！
>>791
業務フローを見直すとか絶対にないんやろね >>751
システムのリプレイスなんて引越と同じで必要に駆られないとやられないからねぇ >>793
ジョブコントロールランゲージってなついなｗ >>795
10分割中9つは普通に出来てるみたいだけど？ >>777
ああ、すみません、90年代にリプレースされてればってことですね。
去年会社で90年代の基幹システム健康のため、コボラーが必要とされてるって話題出て驚いた口です（自分はコボラーでは無いので）
最初に書いたものが結構残ってるとは聞きました。 >>775
そうなんだよな。
システムズも受注時の判断が甘いよ。
入札資料をどこが作ったか気になるよ。
概要設計くらいしてから、入札資料
作らないと事故るよ。 >>801
成功したのはオンラインみたい。
失敗したのがシステムズのバッチ >>778
正論を言うと、しぶしぶ手探りでやっちゃダメ。それやっていいのは相手を信頼できるときだけ >>802
君は、どこかの端末台数(笑)営業マンと違って、
素直でよろしいw >>746
全くコンピュータソフトに無知な質問なんだけど、
全体がつぎはぎだらけの怪奇な処理方法になってるなら、
それを全部廃棄して、
もう一度シンプルな動作原理に統一して作り直した方が
結局は安上がりで、今後のためになるのではないかと思うけど
そういう話ではないの？ >>804
残りの9つの難易度と金額比率がわからないと何とも言えないけど
この業務だけが難しいの？ 赤の公務員が多い自治体はそんなもんだろな。赤はITが苦手で邪魔しかしない。
>>782
つまりスパゲッティーの材料を渡したはずなのにソーメンが出てきて客が激怒していると… >>784
は？って言ったとしても、この業界の人は心の中で又かよって思ってるよね >>803
甘く見てたんやろね。
概要設計も仕様書めちゃくちゃなら、業務のプロやないとちゃんと作るのは不可能 >>786
安く受注するには、1000万クラスの社員なんて
抱えなれないよ。 難しい案件だとわかってるだろうに京都市は非協力的に過ぎるわ
>>794
なんでわかってる前提なの？
わかってないから聞かない、それが普通
例えば、「この所属課の費目03だけはここに計上せずに別扱いになる」、なんてこと言われなくてもわかる？
下手したらユーザ自身もわかってないかもしてないことなのに、言われなくてもわかれなんて無理な話 >>815
再入札するにしても京都市が業務とシステム分かる人をプロジェクトに入れな同じ事なるやろね >>789
ところがね、そうでも無いんだよ。
動かそうにもソースが有れば良いがそうじゃないケースも多いんだ。
担当者がもう辞めちゃたとか、だいぶ前で余り覚えていないとか。
ソースソースと言うがメチャクチャな書き方する奴もいるし。
「ミーはサンドで海老はカツでハッピー」何言ってんの？本人以外分からないレベルのソースだって有るんだぜ。
下手すると本人でさえ何書いたか分からない覚えていないとか。 >>816
端末台数(笑)営業マンの遠吠えが心地いいw >>791
ええとね、役所だけじゃなくて某キャリアですらそんな感じ。いやいや、お前Androidの仕様知っててその仕様？ってなる >>808
「いま出来る事は全部出来ないと駄目」と言われるんだよ、100%の確率で
これがどれだけハードル高いかは大抵の人間がわかってない 30年のスパゲティコードなんか仕様書無しで理解するのは不可能やろ
スクラッチのほうが速い
>>497
大手がやるのは24時間365日何時でも繋がるSEの電話番号を如何に沢山確保しておくかだけ。
応じなかったら次の仕事はねぇぞ！と脅し続けながら電話番号キープ。 1からスクラッチなんて可能なのかねえ
役所のシステムとか仕様書にも載ってない誰も把握してない謎の要件とか裏の要件とか沢山潜んでそう
一番しんどいのはプログラミングがどうとか技術的な話じゃないだろうしねぇ
継ぎ接ぎしながら何十年も動き続けてきたシステムなんて
業務的には矛盾だらけなんてのも多いだろうしね
ぐるぐる処理を回した後に出口直前で1を引いてるんだけど
その1を引いてる根拠が仕様書にも載ってないし誰にも分からないみたいな話
上に書いた某メーカーで実際目にしたけど余計なこと掘り下げても
仕事増えるだけだしただの運用担当だと割り切って見て見ない振りしてたわ
資本金1億円の会社に賠償金7億5000万円なんて払える訳ないだろう。
受注しても殆どが下請け外注で受託金も支払い済みで、業者の元には払える金は残っていないぞ。
発注先の資格選定に瑕疵があった京都市の責任だ。
>>820
いやいや
お前が書いてる内容見てみろよ笑
自治体ごとに特別な仕様があるのはよくあるってわかってるんでしょ？
普通の業界ならこんな事例がありました
こんな事もありましたと説明するのよ
今回は初のイレギュラーなの？
よくあるって書いてあるけどさ
よくあるならその対処をするのが普通の業界なのよ >>782
そのスパゲティのソースが秘伝のタレまみれなんじゃ… 全国の市役所の業務システムをなぜ
同じものにしないのか不思議だわ。
公務員ってリストラないから
節約の発想がないよ。
税収不足だから、公務員のボーナス減らす
発想がないからね。
今回は、京都市ねか市民税増税で対処してくれ。
>>829
裁判は泥沼化しそうやし、システムズの体力からして京都市が仮に幾らか勝っても金取れなさそう >>822
30年前ですらシステム開発に参加した業者が既に倒産していて
ソースがないんです…なんていうのはそれなりに聞いたことあるよ >>804
オンラインは易しいよ。
いつも、バッチはトラブルよ。
テストも大変だよな。 たとえ30年前にすごく素晴らしい設計で作ったとしても、
30年の間の法律改正に対応するパッチの嵐でぐっちゃぐちゃ。
そんでもって資料なんて30年前の最初のがあれば超ラッキー。
>>178
もうダメじゃんｗ
１から作り直した方がマシだったんじゃないの？ 変数に女の名前つける書き方をするヤツもいるらしいから
恐ろしいソースなのかもしれんな
>>821
京都市側も色々情報提供しないとまわらんな
うまく成功させようと、システム会社に協力したのかねぇ 入札って落札予定価格があるもんだろ？
こういうシステム改修の予定価格ってどうやって算出してるん？
何社かから見積とったりしてるんだろうか？
>>808
それはそうなんだけど、バッチ系処理ということは、これまで行っていた同じ処理を別の環境で同じように動くように作り直しと言うことだと思う。 >>803
どの程度の設計の話をしてるかわからないけど、中小企業では見積もりのためにかけることのできる工数は限られてるよ。それならこの仕事とんなよって言われたらそうだけど。 >>842
情報提供出来る人材がちゃんと居るのかが問題 >>842
担当も1年経ったら人事異動してハイさようなら。
次の担当をまたまたゼロから教育する仕事が始まるよ！始まるよ！ >>834
市役所の中で決まっちゃうから仕方ないんじゃない？w
当時だとコンピューターそのものは1円入札してシステム開発やメンテで稼ぐなんて話もあったみたいだしね >>850
しかし端末台数(笑)営業マンって、
ホント頓珍漢な落書きしか書き込まねーのな
お前、これまで質の高い仕事が出来た試しねーだろw >>850
当時は一度ガッチリくわえこめばその後は随意契約してくれたからね。
今はヘタすると保守も入札で選べとかなー。
そんでもって開発会社から保守会社へ情報が渡らないんだわ。
役所はアホだから開発会社の情報全部吸い上げる能力が無い。
開発会社と保守会社よんで「おまえらでちゃんとやれ」の一言。
もちろん開発会社は渋りまくる。カネにならんし。 >>832
2.5メガって相当な規模だよな。
テストだけでも、半年はかかるよ。
問題解決の目処をつけても、検証、稼働まで
時間が必要となるね。
たぶん、システムズはストレートコンを
想定していた感じだね。 >>805
正論だけど、営業が、役員が、とにかくやれとごり押ししてきて、泣きを見るのがSE部隊。 >>842
地方公務員なんて短期間でいろんな部署ぐるぐる回されるのが通例のアホ人事
管理職でスペシャリストなんていないよ
俺の親類でとある自治体の上級職がいるんだが、税務課→議会事務局→なぜか美術館で管理職で回されてる。次はどこに行かされるやら >>837
スパゲッティでもあるならマシかとw
当時のシステム開発会社だとテスト済のオブジェクトで納品だからソースは開発会社にあって
倒産したからソースがないんです…なんて話は幾つかあったよw ワンステップいくらの計算でやるんでしょ？
そりゃ効率のいい書き方なんてまったくしてないでしょうなあ
役所がらみは大体9割役所が、
最初から最後まで悪いんだよな
まったく当事者意識がないし責任もない
>>829
だったら受注しちゃダメじゃん
できないことをやれるって言って金取ったなら詐欺じゃん 新しく受けるところができるんやろか？
それが裁判官の心証にも影響しそう
>>830
あのねえ、特別な仕様があるかもしれないとわかっても、具体的にどんな特別があるのかはわからんだろ
いきなり「この所属課の費目03も通常通りの処理をしていいですか？」なんて聞くのか？
そんなことは相手が言ってくれないとわからないことだろ >>826
仕様はソースを見ればわかるし、バグも書いてある。けだし名言 >>808
最初から設計できる技術者がいないんだよ。
これは、大企業でも同じだわ。 しもしも？フローピーにソースが保存できない？
98でフォーマットしちゃダメよ！
>>855
ストコンなんて所詮無理なんだよな
画面帳票まわりが関の山で、
機能系は絶対無理ゲー >>56
インドなんてもっとダメだろ。
要求仕様無視した自己主張優先で言い訳ばかり。 じゃあCOBOLじゃなくてどんな言語で組んでいたら
スムーズな移行ができたんですかぁ？！な疑問
今までメンテナンスしたり、30年前にプログラミングした会社に
頼めばよかったのに…今でも残ってるか知らないけど
こんな目に見える炎上案件、再入札で飛び込む会社あるんかなあ
>>861
似たような経験、というか、現在絶賛炎上してる身だけど、出来たはずだから受けてんのよ。
間にコンサルとか、変な業者が入って、使いたくも無い開発ツール使わされたり、使いたくも無いバッチ処理ソリューションとか、
なんかあるのよ、こういうの。
もう、うちだけのせいじゃねえって怒り心頭なんだろね。 >>830
本気で言ってるの？業務系やったことない（俺も無い）ならその発想も分かるけど >>872
誰が手がけてもダメな物件だったんだよ。
だが何処の馬の骨とも分からぬアホウが目の前のカネ欲しさに応札しちまった訳よ。 何だかな
国家公務員のエリートとして
例えば東大京大の理系をシステムやセキュリティ関係で雇って育てていれば
日本的違ってただろうな
大学生の学力低下が叫ばれ
全入時代になって久しい
地方で生き延びてるというか仕事とれるIT企業って
地方公務員の天下り先だったり
関係者が作った団体でしょ
なかみはお役所仕事とみた
理系と全く関係ないメンバー構成だったりするような気がする
つまりIT教育は物凄い時間ロスが当たり前な環境でそのまま来てるし
国は富士通を国営にするのが
IT立国には必要だった
パソコン、ソフト、日本語がちゃんと使われている教科書さえあれば
誰でもできる作業なんじゃないの？
ここまでIT関連がグダグダしてるのは
国の政策と地方自治に問題があると思うわ
せっかく識字率が高い奇跡的な国だったのに
ここまでレベル低で不平等な社会になるては
思わなんだ
まだ、cobolで運用しているのが１つ目の驚き。
まだ、メインフレーム使っているのが２つ目の驚き。
まだ、基幹システムが元号変更の影響受けるのが３番目の驚き。こんなもん、２０００年問題の時に改修しているだろ。
以上、昔ちょっとの間だけ情報システム部署に配属されていたオッサンの感想。
一番いいのは、既存システム全部捨てて他の政令指定市の良いシステムを安く売ってもらうことだとおもうが。
>>829
ベンダー選択の瑕疵だと思うよ。
規模に対するリスク量の見立ができてないから、
資本金1億円の会社に発注するんだよ。
契約書には、損害賠償は書かれているからね。 >>859
プログラムの修正を依頼されて直してみたら無駄な処理を大量に削って行数が減ったからいくら請求すればいいのかわからないって悩む笑い話があったな‥ >>876
営業SEが甘くみて金額出して受けたんやろね 「誰でもできる！」と言い出した時点でIT系の業界は終わったよ。
>>35
実際は細かなところで自治体ごと違うんだよ
例えば世帯の考え方だって異なる事もある COBOLのマイグレーションやったこと
なかったんでしょ、この会社
そら転けるわ
>>178
見落としてた
178が本当ならもうダメじゃんw
末期ガン患者をどうこうできるわけがない >>808
問題なのはね、業務を分かっている人がいないんだよ。
発注側にもSEは居るんだがSEが区役所の受付調査会計他全ての業務を知っている訳では無いんだよ。
電算室が担当窓口になるんだが、担当窓口の了解を得て作った後に現場の人間が動かした段階でコレは違うと言いだすんだよ。
そうすると担当電算室は責任転嫁してオタクの方で分かっていると思ったとか言い出す。
さらに業務をしている人も業務を知らない事が多いんだ。
特に日本の場合は区役所とか大きい会社は新卒で入って、ずっと勤めている場合も多い。
自分達のやり方が世間一般の共通のやり方と思い込んでいる訳。
別のレスで発注側が特別な事を事前に教えなきゃ分からないと書いている人が居るが、そもそも、発注側が自分達のやり方が世間一般と違う特殊なやり方だと認識していないケースが結構多いんだ。
その会社独自のスタイルを"一般的"と思っている人はビックリするほど多いよ。
「こんなの言わなくても当たり前でしょ」って"全然当たり前じゃない事"に何度言われたか。 これ京都側が全面勝訴とかしたら日本のIT業界は終わるな
どうせ入札前に確定していた京都市の提示の仕様の内容がいい加減で作業量が増えすぎたんだろう
所詮素人の役所を信じたシステム会社が悪いが、損害賠償や遅延金を乗っけてシステム会社に請求する京都市もおかしい
遅延金や損害が発生するなら それは京都市の担当者と京都市長が支払え
>>861
だから、システムズが甘かったわけよ。
他社が入札で高い金額をつけた理由があるわけよ。 > 2014年から81億円を投じて、
システムズ側のコンサルタント（笑）は、笑いが止まらないだろうな。
何千万円の給料が出たんだよ。
するってぇと、今現役のプログラミング言語も遅かれ早かれ
時代遅れで使えなくなるってことですかね？
>>854
そう言う時ね、渋れって上から言われるw >>864
>>875
他の業界はそれを普通に聞くのよ
今やってるのはお前らが発注者側の怠慢だと言ってる事そのもの >>856
自分はそう言う会社にいたことがないからラッキーかも >>784
うん、建築に関わった経験ゼロだってよくわかるよ。
IT屋ってこう言う無知を上から目線でやらかすから得るべきものをえられないんだよな。 >>886
大体昔っから動いててめんどくさい業務やってる大規模なところでえ、何か問題があると影響がでっかいところ全般。
銀行とか役所とか… >>878
＞一番いいのは、既存システム全部捨てて他の政令指定市の良いシステムを安く売ってもらうことだとおもうが。
車じゃないんだからw >>877
サービス＝無料なんてアホみたいな対訳が受け入れられてる日本では無理な話
システム・サービスに金がかけられないなら優秀な人材は他所に行く Takatoshi SASAKI @toshi_dev_econ
東大法学部に計量分析の授業がありません。
計量政治学が盛んな今日でも、米大の教授が夏に帰国して研究者志望向けに集中講義する以外ない。
つまり、東大法・官僚志向でデータ分析を齧ったことある人は非常に少ない。
これは、中央官僚がデータによる政策評価やプログラミングを理解できない根本原因
>>866
地元の会社は落札出来なかったと思うよ。 ちなみに俺は一級建築士で役所関係の仕事は15年ぐらいやってるよ
誰も受けれない案件から、既にに5億662万5000円の入金を得ているんだからシステムズの勝ち
COBOLは最後の方になるとコードジェネレータがソースコードを大量に吐いていたから
コードジェネレータなしでメンテするのは厳しいな。
>>894
そうだよ。だからそうなる前に新しい革袋に新しい酒を入れる訳。
自動車だってできれば故障して砂漠の真ん中で立ち往生する前に新しいのに乗り換えておきたいだろ。
立ち往生するのが構わないなら壊れるまで使い続けても構わないけどね。 これ、裁判して京都市が仮に勝っても金払えないならするだけ無駄やない？
>>900
結局レガシー資産に足を引っ張られるんだな。
上手く移行できりゃいいのに。 >>905
何処かの高校生が計算してたけど、半分ずつ注ぎ足すとして、50日目ぐらいで元々のタレは計測不能な量まで減るとか。 >>874
中身がブラックボックスのモノに
手を入れる発想はないと思うよ。
できるはずは過信だよ。
できるはずの根拠が願望になってはダメだな。 >>909
そうだ、ニコイチにしよう！(ﾋﾟｺｰﾝ
スムーズに切り替えるなら、10年くらいで一新するのがいいの？ >>910
でも、逃げ得を許したら、他への示しがつかないだろ。
次の業者でも失敗する可能性もあるだろうしね。 でもさ、役所の基幹システムなんて、特別なことは絶対にやっていないわけよ。
うちのやり方はこうなんです、今までこうやっていました、と言うのがあるだけ。
もう日本全国、同じ業務には同じパッケージを入れろと思うわ。
こう言う無駄をコンサルタントがこねくり回して、大儲けするくだらなさ。
>>910
金払えなくても裁判やるなりしておかないと事後処理出来ないかとw >>897
パターン化されてることならいいけど、ソフト要求の世界は残念ながらそうじゃない。 >>884
考え方を全国統一にすればいないんだよ。 >>915
エンジニアを雇って常に保守させないとダメなんよね。 足洗ってのんびり社内SEやプリセールスで一般派遣回ってる自分の判断にこういうニュース見てると本気で正しかったと思うｗ
>>917
IBMとかNTTデータとか富士通が大儲けするなあ >>893
それ全体予算で、今んとこシステムズに払ってるのは5億ちょっと。 >>897
他の業界の専門家と覚えなければならない項目が一桁も二桁も違う。
他の仕事すると、たった、これだけの知識で専門家に成れるのかと驚く事が多い。 改元とか消費税であたふたするとかレベルが低すぎだよなあ...
アメリカで仕事したけど、あっちは市単位、商品品目単位と金額で消費税変わるんだぜ。
どんだけアメリカに市があると思う? どうやって対応すると思う?
それでも回せる仕組みを上手いことシステム化してんだよ。
全国一律で変わる改元と消費税でバタバタするとか泣けてくる。
>>878
いろんな部署のいろんなシステムが連携してるのに、全部入れ替えとかできるわけないだろ。
ちょっとだけ情シス居たというが、そういうほんのちょっとの知識ででしゃばってくる奴が引っ掻き回すのが
開発を混乱させる原因によくなるんだわ。 >>888
これは、自治体の仕事をやっているベンダーには常識だよ。
システムズがどれだけ自治体のマイグレをやったかだね。 役所の同じ仕事は、同じ要求仕様書にする。
これだけで公共系のシステム開発の仕事は、１０分の１ぐらいになるだろ。
やらない理由はこれをやると公務員が不要になるから。もちろんSierも
不要になるがね。
>>872
会社あっても中の人が入れ替わってたり当時の人残ってても忘れてるんだわ
実際に俺がやらされた時がそうだった
誰に聞いても「忘れた」で調べようとか思い出そうとかいうそぶりすらなかった
このパターンは俺の中のやりたくない案件のNo2
No1は…思い出したくもない 言葉はわるいけど、入札で発注したんだから、
ある程度システムズ側の良いなりになってれば、っていうお触れをだしておけば
こーゆーことにはならなかったんじゃないのかねー。
旭川の病院システムの件もそうだけど、要件定義などに関する後出しジャンケンは、法規制でもすべきだよｗ
いい加減競争入札なんてやめろ
官側にとっては性能低い物しか出来ないし
民側は儲からないからブラック化、誰も得しない
20ん年前なら京都市内の某企業に居たけど古い庁舎の裏に引っ越した時からシステムの刷新してなかったのに驚きだわ
>>897
聞かないよｗ
家の設計するときに
「もしイスラム教徒でしたらメッカの方角に向けてお祈り用の場所作りますか」なんて聞くのか？
「もしキリンを飼うならキリン用の出入り作りますか？」なんて聞くのか？
そんなことは言われないとわからないこと、普通に聞いたりするわけないだろ 上流工程のＣ社とＪ社がまったく登場しないから、多分システムズの言い分は通るんじゃないかな。
逃げられた京都市憐れって感じだと思う。
誰かが言ってたけどＣ社がツール導入決めたとかあったし。
ツールは作るときはいいけどメンテは大変だね。
>>925
5億円で2.5メガやるんだ
すごい生産性だわ。 >>924
富士通… みずほ… 統合… 大規模障害… うっ！ 頭が！ >>933
役所はシステムに合わせて業務フロー替えたりしたくないから、100%前と同じように動く事を要求してるん違うの？
仕様書もなくソースは秘伝のタレ状態ではじめから無理ゲー 変に入札でやるから、おかしく成る。
予算ジョブジャブつけて、随契でやれ、随契。
>>938
聞きはしないが間取り図と外観パース、可能ならば模型つくってクライアントに確認は取るよ
「これでいいですか？」ってね。 >>927
日本にも商品ごとに税率を変えて計上する技術はありまぁす！
と友達が言っていたので、ネックは人間様の思考なんじゃない？
例えば、牛乳とヨーグルトが同じ税率じゃないのは不公平！
とヘンな倫理観を持ち出す人が日本にたくさんいるとか >>937
雑な製造仕様書ならあった
このプロセスはこのファイルとこのファイルにデータを書きます、の絵があるぐらいの奴
ソース見りゃ分かる話だから殆ど役に立たなかった
それすら後から変更があったのか最初からのミスなのか微妙に食い違ってるのあった >>917
それを世間一般はこうやっているから変えたら如何ですか？と言ってもガンとして変えないんだ。
特に大手とか役所は。
今までこうやって来たのだからに固執する。
特に日本企業はその傾向が強い。
本来、役所なんて役所毎に作らず同じソフトを使えば良いんだよ。
業務のやり方や組織を全国で共通化すれば済む話なんだがね。 >>901
おいらの勤務先では、特定業務のシステム全部捨てて、よそから安く買ったシステムに入れ替えたよ。
入力方法は従来のものとちょっと違うけど、運用時間が大幅に延長して全員のＰＣで使えるようになったから
評判は悪くない。
まあ、京都市みたいに全システム入れ替えではないけどね。 機密情報がバラバラのシステムで保存されている方が安全性確保には向いているがな
>>924
そこら辺の土建屋が、
スーパーゼネコンが請け負う大型開発プロジェクト案件の主契約者になる方がおかしい これは京都市が全面勝訴するよ
普通にマンパワー不足、経験不足の会社が受けた結果だからね
メインフレームやったことないヤツは知らないだろうけど、
NECのACOSはIBM系と違い特殊なんだ
ACOSやったことない奴は触れちゃいけない案件
しかもACOSバリバリにやって世代は引退してるしな
>>159
解決するには、国営システム会社とか作らんと無理だろ。 メガバンクだと数千億円単位の予算なんだけど、規模が違うんだね
また要件定義できずに喚き散らすテンプレだろうな
>>1 >>944
だからさ、
>>業務フロー替えたりしたくないから
こんなん、システムに合わせて業務改善もすべきなんだよ。お役所に限らないけど、失敗プロジェクトの多くが業務改善を拒否ったところが大きいな。経験談でしかないが
キモチはわからんでもないけどさー。 ほんと馬鹿みたいｗ
特殊な業務ならまだしも、全国どこにでもある自治体の基幹業務を、
パッケージとか使わずに個別にシステム開発して頓挫ｗ
もう頭悪いというレベルを遙かに超えておりますね
業務の仕様が完璧にマニュアル化してる仕事のシステム化だよな？
新規の事業開発でもないのに
>>945
ゼロから作るからこうなるんだろ。IBMとか行政パッケージみたいなのが有るから
それを使えば、工期も短縮できるし、予算も節約出来るんだよ。
小さいソフト会社がゼロから作るなんて危険極まりないよ 代替え部品も設計図もない老朽化した
システムを使い回した方が安くなるって
不思議な話だ
ふつう新品買ってデータ移したほうが
手間も金もかからなさそうなのに
>>947
システム設計するときも、当然仕様書書いて「これでいいですか」ってクライアントに確認とるんだぜ？
まさか了解もとらずに勝手に作ると思ってんの？ たとえ孫請けまでこきつかって力業で完成させるとしてもこういう何度の高い仕事は大手システム開発会社に依頼しないとダメだな。
賢いクライアントなら、今までの業者だけが落札できるようにいろいろと条件を練るもんだが、
NECがその手助けすらしなかったって、最初から手を切りたかった訳だな…
>>933
旭川医大のは糞味噌に忙しい医者を相手にしているから少し事情が違うと言いたいw
富士通のEGMAINみたいな電子カルテのパッケージなら
パッケージに仕事を合わせに行くしかないから最終的な不満は少ないんだけどねw
ぺーぺーの頃からMRや患者か、先生・先生と持ち上げられている医者相手にやってくれなんて言える気がしないよw 【伝統のタレ】 とか COBOL とか なんなの?(´・ω・｀)
>>959
ベンダーお抱えのコンサル使うところは最初からダメダメ。 >>968
そんな…京都ちゃんがにっちもさっちもいかなくなってもいいっていうの？！ 全国どこいっても、法律も一緒、働く為に必要な資格も一緒、やってる業務も一緒
なんでシステムだけ違うんだよｗｗｗｗ
どうしても既製品ではできない部分だけシステム開発汁！ｗ
基幹システム開発する会社を自分で作って
そこで作ったシステムを全国共通で使ったほうが
国全体で見たら安上りなんじゃね。
モジュール化の意識が乏しい時代に作られたシステムをベースにして
無計画な増築を繰り返した観光旅館のようなもんだからなあ
総務省が標準パッケージを作って全国の自治体に利用料払わせれば良いんじゃねえの？
COBOL懐かしい。
ほんの1年半SEごっこやらされた時に
かじったなあ。
20年前だけど。
>>950
> 今までこうやって来たのだからに固執する。
これはそのやり方が、その組織と人員の存在意義だから当たり前だろ。
システム開発会社に、今までと同じやり方ができるように言ってやりました(ドヤア
と言うのが仕事なんだよ。
やり方を変えると現場の反発が〜、とか言うのが仕事の本質なんだよ。
要するに、自分で作れない情報システム部は、全部終わってると言うことだ。 基本台帳ネットワークも、あのプロジェクトが走るまでは各自治体が外字をそれぞれ別個に管理していた。
日本の姓名は書いたものが正義だからどんなに変な字でも受け付けたのが正式な名前となる。よって外字がどんどん増える。
>>955
俺はメインフレームはよく知らないけど、AS400とか言うやつに行政のシステムの雛形が出来上がってるんだろ。
それを他社が参考に作ってるから、大手は失敗が少ない 京都「PC98シリーズを使ってあげてたじゃない！」
このスレざっと読み流すだけでも古いシステムのダウンサイジングが上手くいかない理由が分かるよな
要件定義書、仕様書は→欠損多数、現行の業務とは不一致
ソース見れば分かるだろ→謎仕様だらけ
ツール使えばできる→対応していない
現行の業務に一致させろ→誰も全体像が分からない、何故そうしているのかも分からない
この既存システムの担当は？→不明、もう定年退職又は死亡した
そのまま移行させろ→いやそこははっきりさせておかないと…
プログラミングとか言語の問題じゃないんだよな
>>964
データ移行と既存機能の担保。それが意外とめんどくさい。
携帯の住所録入れ替えるのとは訳が違うからねぇ… >>977
仕様書もいい加減でモジュール化もされずに拡大離散した膨大なシステムなんやろなあ。ましてやバッチは業務の知識もないと設計もちゃんと出来ないしシステムズじゃなくても目に見えた炎上案件でしょ、これ。 >>974
いやいや、１つに限定したら駄目
競争有りじゃないと駄目
民間のいろんなパッケージを存在させて、競争させなければ駄目
最低限満たすべき機能などの基準が必要だけど >>977
モジュール化というより、includeで標準モジュールは持ってくることになってるよ
あの時代でも効率化はテーマだったからな 外資系だと強力な情シス持ってて自主開発できるレベルだけど
敢えて外注して、外注にガンガン要求を出す。外注がヘタレたら自社で運用引き継ぎ改良もする。
そしてまた別の外注探す。徹頭徹尾自社主導。
日本は情シスが弱くてベンダーのいいなり。足元見られまくり。
>>938 >>947
横だけど、
いわゆる普通の一軒家だと思って見積り出したが、いざ詳細を聞いてみたら、
屋内でキリンが飼える高い天井と各種設備を備えた、楕円形の家でした。
みたいなことが、IT業界では往々にしてあるんですわ。 普通に考えると、システムズも
受注できた時点でリスクに気がつかないと。
既存有力ベンダーが逃げた案件は危ないよ。
そう簡単には、入札できないからね。
>>984
世界的企業で開発者も豊富なIBM製品と国内ローカルで開発者も少ない当時のNEC製品の違いは大きいよw >>906
仕方ないやん、
IT業界では顧客が寸分漏らさず馬鹿でもわかるレベルで、
仕様書を書いて当たり前、
らしいから。
別のスレだが、
「鉄筋の本数を決めない施主」の例え話をIT屋さんから出されたときは絶句したからなあw >>995
２階建てを途中で100階建てに変更しろ！ ってのがIT業界。 lud20230202191655ca
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