旭医大に１４億円賠償命令 電子カルテシステム訴訟で札幌高裁
09/01 07:26 更新
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/129396
旭川医大病院への電子カルテシステムの納入を巡り、旭医大と発注先のＮＴＴ東日本（東京）が互いに損害賠償を求めた民事訴訟の控訴審判決が３１日、札幌高裁であった。竹内純一裁判長は双方に賠償を命じた一審旭川地裁判決を変更し、旭医大のみに約１４億１５００万円の支払いを命じた。
旭医大は２００８年にＮＴＴ側と電子カルテシステムのリース契約を結んだが、稼働予定の１０年１月になってもシステムが完成せず、同年４月に契約を解除した。旭医大は完成の遅れで予定した利益を得られなかったとして約１９億３５００万円、ＮＴＴ側は一方的に契約を解除されたとして約２２億７９００万円の賠償をそれぞれ相手側に請求。納期までにシステムが完成しなかった責任は、どちらにあるかなどが争われた。
竹内裁判長は、旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘し、旭医大に「契約上の協力義務違反が認められる」とする一方、ＮＴＴ側には、開発の進行に影響を与える義務違反はなかったと結論付けた。
残り：224文字/全文：680文字 最初から
オール手書きの電子カルテにすればよかったのにｗｗｗ
>>1
>旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどが
デスマーチってやつか ありがちな失敗談なんだろうけど、誰がどうすれば上手くいくもんなんだろうね？
訴訟するエネルギーはあるわけだし
>>7
典型的なデスマーチからの納品遅れパターンだ。。 電カルに限らず専用システムって馬鹿高いのにしょぼいイメージしかない
昔は酷かったぜ。
外来やっている最中に電子カルテシステムがフリーズするんだ。
医者も患者もフリーズするｗ
想像でしかないけど、わがまま言ったわけではなく、
最初に何が必要なのか伝えきれてなかったんやろね
だから大量に追加要望出さないと、使えるシステムになれなかった
最終的な、膨らんだ状態が、本来必要だった開発期間だったんではないかな
＞旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘
よい判決だな。
スカスカの仕様書で見積依頼→発注→
後出しで大量の追加機能要望→開発遅れ→完成せず
電子カルテを自分の病院オリジナルにしようとする発想がダメなんじゃね？
国民医療保険なんて日本全国同じなんだし。
三菱重工の豪華客船なんて追加機能の要請をはいはい
仰せの通りで…って作って巨額赤字出してたのは
どういう契約になってたんだろう？
契約したやつどうかしてるわ
先に駐車場を立体駐車場にして駐車台数を確保しろよ。
＞旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因と指摘
こういうの絶対あかん
裁判官はナイス判決
なんでパッケージを買わないでフルスクラッチで行こうとするんだろ。
馬鹿なの？
ただでさえ大病院の台所は火の車なのに14億って
これが致命傷になりかねない
前いた病院の患者検索システムは見た目がVisual Basicで作ったような
安っぽいデザインのうえカタカナで書かれてるとひらがなで
検索に引っかからなかったり「ず」と「づ」の違いでも検索にかからないんで
やたら使いにくかったな
二人以上同時に患者情報を表示することすらできないのも致命的欠陥だった
日本って兎に角1円でも稼ぐことしか考えてないからこういう分野の遅れが酷いよなｗ
こういうのって大抵発注側の上の方がシステム開発に詳しくないのに
予算と納期だけには厳しくて受注側の上の方はとにかく取ってこいのパターン
やらないのが正解
田舎のアホ医者は上から目線で薬屋、機械屋に難題押し付ける習性があるからな
ここって税金投入されてるんだろ？
自分たちの非常識押し付けて多大な損失をもたらした病院責任者たちは私財弁済しろよ
>>27
病院の事務員とか看護師って恐ろしくバカだから、ずとづとか、シとツとか、区別付いてないからなw >>27
ずとづの違いは普通に見ても明白な違いだし人の教育で吸収すべき点だとは思うけど
何億円か払って納期遅らせてくれるならやってくれるだろね ＞システムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望
炎上している光景が目に浮かぶ。
>>10
あとから機能を追加したからに決まってるじゃん。
当然開発だって遅れるし、納期も遅れるし、稼動も遅れる。
旭医大の追加要望→開発の遅れ→稼動予定に間に合わず→旭医大の都合で契約解除。
旭医大が十分に確認せずに合意したのがアホだった。
さらにシステム開発の大変さを理解せずに、大量の追加機能を要望したのがさらにアホだった。 NTTって独自の電カルのシステム持ってんのか？
インテグレートじゃないの？
>>10
医大側の窓口があるクソ野郎だったと言うこと
医大の要望を仕様確定時に伝え切れない担当だったんだろ Ｎ「まあ必要な機能はプロト触ってもらいながらでも追加できますので」
Ｎ「取り敢えずこれにハンコもらえないと開発に着手できませんので」
Ｎ「ええ形式的なものですからはい」
Ｎ「ええもちろん稼働時期には間に合わせますのではい」
>>12
某大企業製の電カルなんか、いまだにCOBOLで書かれてるんだぜ・・・
嘘みたいだろ？ 仕様固まった後にあれこれ言ってくる客が一義的には悪いけど
システム屋側も勉強不足っていうかシステム素人に言われたまんま
運用よく分かんないで作るような仕事を安易に請けんな
つってもまあ請けるよなーこの業界
>>35
患者からの電話を受けて検索するわけだから
電話じゃずとづの区別つかないからな 今でも朝鮮学校へ大金を渡す都道府県
1位…兵庫県 8600万円
2位…愛知県 1800万円
3位…京都府 497万円
＊ 4位… 北海道 288万円＊
皆さんの血税です 仕事を受注するのが営業の仕事だからなｗ
自社の開発力は考えない。
これNTT側にも問題あるよな
要件洗いだしが十分にできてなかったってこと
医療システムに詳しい担当がいればまず起こらない問題だね。
あと、普通リリース3ヶ月前にはいったん仕様を凍結する。
追加機能は本稼働が安定してから順次乗せる。
馬鹿私大かと思ったら、国立大なのか？
担当者は、税金使わずに責任取れよ！
電子カルテ使うのは医者、一番頭でっかちでわがまま(ーー;)最悪
>>40
FのHOPEならだいぶ変わったんじゃね？
今は各社電カルは大変な時期。
Windows7で製品作った物が多くて、8や8.1でダメ。
10対応まで時間が必要。IEのバージョンや.netのバージョンやらで現場は大混乱。
数年前の薬事法改正も影響してるし。 >>14
今でも厄介だよ、 ウインドウズなんかWin2000 とXPあたりから
メモリさえちょっと増設すりゃフリーズなんか防止できる。
電子カルテなんか、同時に二台で同じ画面閲覧するだけでデータ
破損+フリーズの一歩手前の惨劇。 厳重注意くらいましたよ。 >>1
全国的にゆとり教育の見直し開始
しかし現在も国立医学部だけは、ゆとり入試進行中
地方国立医では一般入試も実質的に推薦みたいなもんだし。
今の医学部入試の最重要科目は｢面接｣←(笑)
２０１５年度
推薦AO／募集 推薦AO割合
筑波大医 ５８ １２１ ４７．９％
旭川医科 ５０ １１２ ４４．６％ ←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
佐賀大医 ４６ １０６ ４３．４％
弘前大医 ４７ １１２ ４２．０％
高知大医 ４５ １１０ ４０．９％
愛媛大医 ４２ １０７ ３９．３％
島根大医 ４０ １０２ ３９．２％
岐阜大医 ４０ １０７ ３７．４％
徳島大医 ４２ １１４ ３６．８％
宮崎大医 ４０ １１０ ３６．４％
大分大医 ３５ １００ ３５．０％
山口大医 ３７ １０７ ３４．６％
長崎大医 ４０ １１６ ３４．５％
秋田大医 ４２ １２２ ３４．４％
奈良県医 ３８ １１３ ３３．６％ 実際は双方に問題があったのだろうけど、契約のおかげでNTTが裁判に勝訴したというところか。
ありがち。
悪いのは、要件を引き出せなかったNTTの営業
と、 最初の両者の企画段階での交渉。
顧客は医大。請負人はNTT。請負が下の立場。
>>42
電話応対する人に「すに点々かつに点々か」と聞く教育するコストとの兼ね合いだね
そこの教育に金かけないでシステムに吸収させてると
患者の取違も発生しそうだな >>51
去年の地裁判決は双方に賠償責任。
今回の高裁はそれをひっくり返して医大側だけに賠償責任。
さて、最高裁はどうなるかね〜ってところ。 病院は難しいんだよ。お医者さんはSEなんて虫けらだと思ってるから。
大学病院が潰れるなんてない
どうせ国が救済して終わりだろ
58名無しさん＠１周年2017/09/03(日) 12:24:22.29
>>2
そんなもんだよ。
役人の気まぐれでコロコロ変わる。
その上、ソフト系だと「モノじゃないからどうせただでしょ。」って考えるやつら多すぎ >>54
古いコンピューターならまあしょうがないな と思うけど
WINDOWS XPだからそのくらいはコンピューター側で
なんとかしろと思うな
あとスクリーンセーバーが３Dでパイプを描いていくやつに
設定されていて待機時間になると冷却ファンが回り出す…
アホかと思うが上の人が設定したんだから勝手に変えられないしな 60名無しさん＠１周年2017/09/03(日) 12:25:40.11
以前電子カルテ開発に携わっていたSEだけど営業の人は大変そうだった
上の人から順に辞めていったね
これ、元々の電カルがあまりに使いにくすぎるのが原因だと思う。
使えば使うほど使いにくくて仕方ない点が出てきて、その度に要望を出さざるを得なかったんだろう。
今の電子カルテって、作る側に使う医者の視点が全くないのばっかなんだよなぁ。
>>63
普通はある段階で一旦締め切って、残りは後日って対応にするはずなんだがな
そこでゴネた馬鹿がいたのかねw NTTは下請けに出してるんかな。
違約金は貰うけど、下請けには払いませんとか
あるんかな。
医学とプログラムの両方に通暁した人は少ないだろうな。
他のシステム開発にも当てはまるんだが、設計の段階で知識のある人を参加させないからこうなる。
>>61
医療のこと何も知らないで、しかも意見も聞かずに作ろうとするんだもんな。
そりゃトンチンカンなものができるわ。
一旦仮リリースして現場の意見聞くと、そもそも根本的なところからのダメ出しが死ぬほどきて阿鼻叫喚になるわけだ。 追加機能の要望を処理できずに納期が遅れるとかアホか
できないきことはきっぱり断って、まずは納期を守れよ
受注できる企業なんか限られてるだろうに
2,3回やったらすぐに定形作ってそれを元に営業かけてけばいいのに
>>69
医者って有り物じゃ満足しないんだよ
測定器メーカー勤めだけど、UIとかは自分専用の仕様にしろって必ず言われる 大量に追加機能の開発を要望
これって営業の仕事だよな
ハイハイ言ってたのかな
これやられると、現場ウンザリだろ
北の大地にあこがれてここに行きたかったんだが
予想外の旧6に合格してしまったんで行けなかった苦い思い出がある。
>>68
それ。営業が口で何でもできます。どんどん要望をと言って。
結局何もできないゴミカスのような電子カルテをおろしてくる企業ばかり。
特に東芝は酷い。
電子カルテに関わると日本企業が海外に尽く買収されてる理由がわかる。
あまりにも技術が拙い上に営業が馬鹿すぎる。 >>64
恐らく、要望に応えたつもりでも、「なんでそんな直し方したんだ？？」って言われるようなところが大量にあったんじゃないの？
あと、大量の修正を行った結果頻繁にエラーが出たりフリーズするようになったとかありがち。
電カル業者って自分たちが使わないから、一つ直すにしてもトンチンカンな直し方するんだよな。 >>72
それ、既存のもののUIが悉く使いにくいのが原因。 カルテ改竄防止とか面倒な制約がクソほどあるからどうしても使いづらいクソUIになるんだよなあ
その制約説明しても「何でそんな制約があるんだ！」とか平気で抜かす
お前らが散々改竄やら不正やらしてきた結果だよバカ野郎ども！
>>50
それの何が問題なんだ？
根拠も言えないバカは黙れコピペ厨 >>24
ジャップ特有の「人の手でつくった暖かさ」ですよ。ジャップ >>82
その制約を満たして使えるUIにしてる会社はゴロゴロある上に使う側もある程度理解してると思うんですが電子カルテが普及して何年たってると思ってるの？ >>1
>旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、
>大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因
その具体例をただの一つくらい書いといてくれないと
判断のしようがないし旭医大の言い分も併記しといてくれないと
公平な報道とはいえない。裁判官は殿様大名じゃないしな、
判決自体の合理性を市民が判断する情報も報道しろよ >>82
制約があるのとUIが使いにくいのは完全に別の問題。 そもそも医療ってものすごくアナログだからな。
電子カルテとか無理なこともうやめたらw
報復として医大側や医者サイドがNTT職員は病院出入り禁止にしたらいい
多少の仕様変更なら議事録整理で済むんだろうけど、納期に影響するような仕様変更
なら普通は変更契約だろう。場合によっては受注額や発注額も変わるだろうしね。
契約はそのままで機能は追加しろじゃあまりにも一方的過ぎるわな。
>>95
面倒臭いから一個目のリンクだけ開いたけどなんも書いてないじゃん
アホですか自分の言葉で書けよ >>72
定形以外なら金額も納期も跳ね上がることになるって話しなきゃ ＮＴＴを選んだのが間違い
こんなんじゃ保険の改定にも対応できんだろ
>>91
カルテ改竄防止目的でアンドゥ操作を実装できないケースがあるから、制約と無関係とはいえないぞ >>99
電カルの使いにくさはそういうレベルの問題ではない。 結局NTTとの契約を解除した後に他の業者に頼んで電子カルテシステム完成させてたわけだからNTTが無能だったのは否定出来ないだろう
>>18
そうなんだよ。後のこと(全体的な効率化やデータの相互利用とか)何も考えずにやるなよと 追加した仕様って
まさか
医療事故したら一切の記録が消えるとか？ｗｗ
>>100
制約は無関係って言うからああいう回答になったんだけど、じゃあどういうレベルの話なんだ？ 単科大学って、事務もショボいからねえ、発注側に仕様を決める能力がない
受注側も旭川なんて地方都市に人員は配置していないだろうね
弱小のド田舎医大に１４億の賠償はきつすぎる
独立行政法人だから医療にも支障が出る可能性
オール手書きの電子カルテつくりました！
でよかったのにね
>旭医大がシステムの仕様に関する合意後も、大量に追加機能の開発を要望したことなどがシステム開発が遅れた原因
アホなクライントがガクブル
どうかんがえてもNTT側にも問題あるだろ
なんでもかんでもやりますやりますいってたんだろ
NTT「不正書き換えできないようになってます！ﾄﾞﾔｯ」
医者「書き換えできるようにしてくれ」
元はカルテをシステム化しただけのソリューションのことだった
最近は上記はもとより、三原則やガイドラインを守らせる、DWHに代表される統計などの二次利用、地域診療など病院によっては嫌われるITリテラシーが求められるシステム
みかか東が電子カルテ事業してんのか
データじゃないのね、なんでだろう
>>1
リースだから、雛型のシステムはあるわけでしょ？
契約完了から一年以上経っても稼働しなかったのは何故なんだぜ？
データ入れるのに時間がかかったってこと？ ろくに考えずに最初の仕様決めて見切り発車の日本だから
今後もこういうのたくさん起こる
あと、できますできます言うて
ろくでもない使えないミニマム作ってくるシステム屋も多いのでどっちもどっち
コンピュータの操作音は元から出さない設定にしておきなよ。
負荷がだいぶ違うから軽くなるし延命できる。
あと使わないときには画面offで設定。
F社のエンジニアにも言ってみたのだがピンときていないようだ。
保守の手間が減るからお互いのためなのだが。
>>117
病院に合わせてカスタマイズするのが結構大変みたい。
小規模病院でもがちゃがちゃ騒いでいたからな。 基本システムが許容するカスタマイズを越えてたわけか
よくある話
要件定義がダメだとこうなる｡
デスマったんだろうな｡
病院関係者らしき人物と電カルベンダらしき人物がスレにいるな。
どっちもどっちかもしれんが
大抵は病院が既存の業務フローをシステムに合わせることができず
無理矢理システムを改修するよう要請するからな。
それを覚悟で工程組めなかった、というより把握できていなかったんだろうな。
ソースは忘れたが、電カルの標準化なんて話があったが
絶対無理だと思うわ。
病院の情シス部門はクソ。これだけは異論を受け付けないｗ
ゼロから作るわけじゃないから
NTTはかなりのシステム持ってたはず
うまく応用できない業者が責任無しって…
この裁判官世間知らないだろww
NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「不正できるやつにしてくれ」
NTT「・・・」
NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「二重帳簿にしてくれ」
NTT「・・・」
半分以上が推薦、AO、地域枠とかいうクソ医大
入試も超不透明
>>2
役所相手ならそうだろうな
だって、何も知らないやつが適当に仕様書書くからな
書くのは業者だけど
んで、あとからこれは違うって気づくパターンよ >>13
＞旭川医大って前も何かやらかしたよね、何だっけ？
女子水泳部員の水着が透け透け NTT「何でもできますよ便利ですよ」
医者「手書きできるようにしてくれ」
NTT「・・・」
>>80
＞電カル業者って自分たちが使わないから、一つ直すにしてもトンチンカンな直し方するんだよな。
病院側の仕様や要望の出し方の問題だろこれ？
作成者側は実際には使わないんだから使い勝手や仕様を決めるのは使用者側の仕事だろ。 電子カルテを個々の病院が独自仕様で作っていたことにびっくり
電子カルテ協議会みたいな天下り組織があるとばっかり
田舎の単科医大病院相手だからってぬるい仕事をしていたのだろう
>>135
S玉医大なんか、毛呂山、川越、日高の各病院で仕様が違うし
さらに産科だけ違うとかあったよ >>127
>この裁判官世間知らないだろww
民事にも裁判員制度が日本にも必要だな >>130
>半分以上が推薦、AO、地域枠とかいうクソ医大
>入試も超不透明
だからそれの何が問題なんだよ？
その根拠を語れよ
ガキの受験問題集で頭の成長止まってんのか 全国的にゆとり教育の見直し開始
しかし現在も国立医学部だけは、ゆとり入試進行中
地方国立医では一般入試も実質的に推薦みたいなもんだし。
今の医学部入試の最重要科目は｢面接｣←(笑)
２０１５年度
推薦AO／募集 推薦AO割合
筑波大医 ５８ １２１ ４７．９％
旭川医科 ５０ １１２ ４４．６％ ←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
佐賀大医 ４６ １０６ ４３．４％
弘前大医 ４７ １１２ ４２．０％
高知大医 ４５ １１０ ４０．９％
愛媛大医 ４２ １０７ ３９．３％
島根大医 ４０ １０２ ３９．２％
岐阜大医 ４０ １０７ ３７．４％
徳島大医 ４２ １１４ ３６．８％
宮崎大医 ４０ １１０ ３６．４％
大分大医 ３５ １００ ３５．０％
山口大医 ３７ １０７ ３４．６％
長崎大医 ４０ １１６ ３４．５％
秋田大医 ４２ １２２ ３４．４％
奈良県医 ３８ １１３ ３３．６％
>>141
会話の出来ない学歴厨のアスペは引っ込め
おんなじコピペをビョーキみたいに何回も貼るな >>137
国立医科大学だと交付金が１００億以上あるけど、１４億払ったら、1割はいくだろうw
まあ、普通に分割でお願いしますって話になるんじゃないの？道民だと踏み倒しそうだが >>141
うわぁ・・・
完全にコネ入学のためのAOだな >>143
>国立医科大学
札幌に２つ医学部があるし、北海道に３つも要らないだろう。
いい機会かも。
>道民だと踏み倒しそうだが
確かに。
１審ならせいぜい２千万で済むから
１４億払うくらいなら上告して１審狙いかも。
まあ無理だろうけど。 >>144
大学入試なんてくじ引きに毛の生えた程度で十分なんだよ 医者はなんでも言いなりになると思ってるからな、いい気味だわ。世間を知るべき。
>>150
>医者はなんでも言いなりになると思ってるからな、いい気味だわ。世間を知るべき。
それよりも裁判官の言ったことをただ盲信するだけの
日本人の思考停止の方がもう一つヤヴァい >>27
あるあるw「ツヱ子」だとつえこで検索して出ないとか「かずこ」でカルテ検索すると和子とか出るけど香津子はかづこだから電話してくるなら手元に診察券用意しとけって思う どうせオーダリングも入れてない状況からいきなり電カル導入決定して混乱したんだろこれ
昔の話だけどＮＴＴ東日本のシステムはひどかったな
書きかけのものを『保留』して、完成したものを『保存』するんだけど
一度『保留』してその後『保存』すると、その時点では完成したものが『保存』されているように表示されているんだけど
落とした後に見なおしたり他から見たりすると、なぜか『保留』したものが完成したもののように残っていて
『保存』したものが消えてる
こんなのが普通に臨床用に提供されてた
ここの医大、前にも別のNとケンカ別れしてたよね。
もうどこと組んでもろくなもの出来ないンじゃないのw
>>151
どういう立場の人が仕様書作成に携わるの？
設計委託にせよ医師がものを言うのではないの？
事務の人も出来ないだろうし この手の訴訟は多いね。
仕様や契約をしっかりと決めておくのが大事だと叫ばれているのに、何故か繰り返される。
