【話題】何をもって「同じ」とするのか？…ＡＩ、生体移植、遺伝子操作で問われる哲学思考実験「テセウスのパラドックス」　©2ch.net ->画像>4枚

1 ：野良ハムスター ★ 転載ダメ©2ch.net：2017/01/16(月) 13:06:20.66 ID:CAP_USER9

私は誰？　テセウスのパラドックス



「はぁ〜生き返るわぁ〜」
「お酒もおいし〜」（カポーン）
「ヒマつぶしに1つ問題を出してやろう」
「ばっちこい！！」

ある日少年は、おじいさんからオノを貰いました
グリップが壊れてしまったので、少年は新しいグリップに取り替えました
次に刃が壊れてしまったので、刃を新しいものに取り替えました

「ここで問題。このオノはおじいさんのオノと言えるでしょ〜か？」
「いやいやー。もはや元のオノでもなんでもないじゃん」
「そう思うでしょ」
（バリバリ）
「じゃあこの体！！首から下は全部機械なアタシ、さて私は夜子なのでしょうか！？
さあ答えて！」
「えええ･･･えー･･･えーと･･･夜子が夜子なら夜子だけど･･･」
「でも実はこの頭も脳からダウンロードした電子頭脳！
これでもアタシはアタシでしょーか！？」
「ひぃいいいええええええぇ！？」

これはテセウスのパラドックスといって、「何をもって同じとするのか」を問う哲学的な思考実験なんだけど、近年になって、人工知能や遺伝子操作が発展したことで、科学分野でもその意味が問われる、地味に深い思考実験なのだよ明智君。2017年には「頭部移植手術」も予定されているし、今もっともアクチュアルなパラドックスなのだよ。

わっけわかんない　どういうことなの　教えてホームズ先生。

（以下省略）

全文よむ
http://tocana.jp/2017/01/post_12027_entry.html

2 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:08:13.57 ID:ltiZciAb0

テセウスの船のパラドックスだろ

3 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:10:16.81 ID:UY6pcaqX0

銀河鉄道999を観たときに
これは思ったな。
電子頭脳は本人なのか。

4 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:12:50.63 ID:ZoBOr2g80

体の細胞はほぼ100%入れ替わるけどな。

5 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:13:24.43 ID:LCMA9R+Z0

ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。

6 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:15:12.06 ID:W9wWJFJo0

頭部移植手術やるとか言ってたイタリアの医者はどうなった

7 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:15:36.82 ID:QFM+wXLC0

人間の身体を構成する細胞も新陳代謝で入れ替わるんでしょ？
でも記憶は受け継がれるんだよね？
不思議

8 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:17:41.33 ID:McDktpbs0

カポーン

9 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:18:29.07 ID:MOmUYYue0

ゴーストに決まってんだろ

10 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:21:21.56 ID:rRlg14Vr0

太陽もいつか滅ぶし地球も隕石ひとつで環境が滅んでしまう以上は
脳まで完全機械化して脆弱な有機生命体から機会化人類へと文明を引き継ぐのは避けられない運命

11 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:21:32.10 ID:Bbx8O/CU0

>>7
記憶や意識の正体が、脳内の神経伝達パターンそのものだとすると、そのパターンをコピーして再構築すれば、全く同じ記憶や意識となり、両者は同じもの、魂であるといえちゃうな。

12 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:22:41.80 ID:aVI8aLMn0

自転車のパーツどんどん交換していったら、
余ったパーツで元の自転車が組みあがったな

13 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:22:49.85 ID:qBGOXPKP0

天にまします 我らの父よ 願わくばみなを
あがめさせたまえ みくにをきたらせたまえ
みこころの天になるごとく地にもなさせたまえ
我らの日用の糧を今日もあたえたまえ 我らを
試みにあわせず悪より救い出したまえ 我らに
罪を犯すものを我らが許すごとく我らの罪を
も許し給え 国と力と栄えとは限りなく汝のもの
なればなり アーメン
エクセルシオールカフェ赤羽東口店に
天罰あらぬ事を 創価の天罰主義で閉店
(全バージョン転載可)
創価学会の行っている非人道行為が
なくなりますように悔い改めよ創価学会
海外の政府の方 日本の闇を暴くのだ
日本では俗称 集団ストーカーなるものが
行われている
ドトールコーヒーは創価学会だ
倫理もなし タックスヘイブン 創価学会
不幸が起こって創価を信じると収まる 野蛮人のやるような行為 だれか英訳して海外掲示板に貼ってくれ
創価学会脱会方法 http://park5.wakwak.com/~soka/dakkai.htm
人間やめますか 創価学会やめますか
TBS 川田アナ自殺 ネットで調べてみな
創価学会 お前らは地獄に落ちろ
赤羽は大松あきらのポスターで一杯
っっっgvっっっっっっg

14 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:23:28.06 ID:QLsBw1if0

厳密に同じ物は存在しない
少なくとも位置が違うのだから

15 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:24:27.71 ID:a611a/te0

>>1
昨日寝たときの自分と、今朝目覚めたときの自分
同じ自分である保証は誰がしてくれるんですか？

16 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:26:04.74 ID:VT7+wXiYO

続きが全く読みたくならない…

17 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:26:08.07 ID:McDktpbs0

>>12
知らなかったと思うけどそういうときって普通の人ははじめから丸ごと買い換えるんだぜ

18 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:26:25.14 ID:wRpWkx1e0

外部記憶装置に頼ったら、それは脳の情報移転
全情報を外部記憶するのか写真や日記程度の物に留めるのか

19 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:27:22.55 ID:xP26kIF00

ガンツ、亜人、編集王問題か

20 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:28:57.14 ID:N1ZmAn4f0

なんてレベルの高いスレなんだｗｗｗｗ

21 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:29:10.33 ID:bjhO35Io0

>>12
パソコンもそうなんだよな

22 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:29:22.89 ID:SbDGeneO0

囁くモノ

23 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:30:51.14 ID:SpTztB650

雷が落ちた泥から生まれたクローン人間がうんたらじゃないのか？

24 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:31:20.55 ID:eR438R/S0

脳細胞は変わらんだろ

25 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:34:02.40 ID:hPfsTtgL0

シャーロック・ホームスパン

26 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:34:19.97 ID:SpTztB650

どこでもドアの仕組みを知ったときは心底震えた

27 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:36:26.06 ID:ClUKcHar0

>>21　古いHDを再利用しようにも今どきのマザボにIDEはない(´；ω；`)

28 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:36:27.13 ID:bUueLFga0

>>4
脳の連続性と漸変性が維持されるかどうかやろ

29 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:38:28.11 ID:Q0EUasYJ0

使わない装置＋DSP版のOSが売ってたっけ

30 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:38:30.58 ID:KOvfnxw0O

義体とゴーストの話か

31 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:38:32.37 ID:I/SqrhRj0

コピーロボットやん

32 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:39:10.65 ID:t3yIsEch0

スタートレックでドクターが転送装置使ったら転送先に現れるのは自分じゃないって言ってたな

33 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:39:24.42 ID:BIUtjkWGO

>>9
ぼーくらはみんな
いーきているぅ♪
いきーているk…

ﾄﾞｺﾞｫｫｫﾝ！

34 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:39:59.00 ID:pl/Toyvj0

私以外〜私じゃないの〜♪

35 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:41:11.10 ID:1BI1IxYb0

明智とホームズがしゃべっとる・・・



少なくとも当面は、電脳化（元々持ってる脳みそに、プラスしてコンピューターに繋げるための
電子端子を付け加えること。多分手術とかで）までで止まっておいて、それ以降は進まない方が
良いんじゃないかな。
300年くらい後に、「魂」のエネルギーみたいなのが発見される可能性がある気がする。
今は全く考える必要ないけど。今は今の枠組みで出来る限りの意思決定を行って行くだけ。

仮説というかSFの妄想みたいなもんだけど、人体の全ての細胞が保持するエネルギーが、
もし画一的に一定方向の指向性を持ってたとしたら、それが莫大なエネルギーになることは
間違いない。それがいわゆる「精神力」と言われるものの正体なのかも知れん。
ホルモンや神経伝達物質によってホメオスタシスとしても勿論制御されてるけど、中枢神経細胞の
ネットワーク、つまり脳の力の影響も当然強い。脳が喜怒哀楽を示した場合、一定の割合の体細胞達も
その影響を受け、支配下に入ってその方向にエネルギーを向けるかも知れない。体細胞の全部の割合
とは思わないけど。
精神のエネルギーは実感したことがある人なら分かるけど、極論、全く論理の理解力を持ってない。
論理的にどこまで滅茶苦茶で身勝手であっても、逆恨みする奴は恨みのエネルギーを向けてくる。
だから俺は「魂」というのは、徹底的に突き詰めると脳にあるのではないと思う

36 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:45:34.07 ID:eI3QzbOX0

食べて自分の身体になった昨日の鶏肉が自分自身といえるなら

調理する前に生きてたニワトリくんと

出てきたウンモも自分といえるか？

37 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:46:06.27 ID:sfhflZ5H0

私は今，地球のある場所に設置された「遠隔輸送機」の中にいる。これを利用するのは初めてで，少し不安だ。気持ちを察したのか，係員は私を安心させようと「遠隔輸送」のシステムについて説明をはじめる。

「手元のボタンを押すと，スキャナーがお客様の細胞のすべての情報を正確に記録し，同時にお客様の脳と身体とを破壊していきます。
その情報は無線で 3 分後には火星のレプリケーターに送られ，その情報をもとに新しい物質からお客様のものと寸分違わない脳と身体，言わばお客様のレプリカが作り出されます。
安心してください。このレプリカは物理的にも心理的にもお客様そのままです。彼は自分が少し前まで地球にいた人間，すなわちお客様自身であると思っており，お客様がスキャナーのボタンを押した時までの記憶をすべて持っているのですから。」

38 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:48:27.01 ID:gc/A1Lw00

古い媒体にある経験や記憶がすべて保存されてることが前提条件かな。その上で新しい情報や経験が上書きされる分には同一性はある程度保たれてると認識する。つまり基本として自分の古い情報や経験値が保たれた温故知新の状態を維持し続けることが条件。　　

39 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:49:02.68 ID:rLsf9GB/0

はやく美少女の肉体に脳移植できるようになってくれ

40 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:50:33.71 ID:eR438R/S0

一卵性双生児は、性向とか似るけれども、別人格だ

41 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:50:42.32 ID:1BI1IxYb0

ここら辺はむしろ、人間から離れて動物や昆虫を研究した方がはやく結論に辿り着くかも試練

42 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:51:01.79 ID:uRZy7oN60

>>4　で答え出てるね。

数か月くらいで全細胞入れ替わりの話ね。

43 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:51:16.57 ID:gc/A1Lw00

入って来たものを消化吸収した時点で取り込まれた鶏肉は自分の血肉になり取り込まれたと解釈する。一般論だけどね？

44 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:56:28.82 ID:gc/A1Lw00

排泄物は不要のものなので自分の一部になり得なかったものという認識でいいんじゃないかと。食べる前の鶏は全く別の存在に過ぎないし。

45 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:57:37.97 ID:uRZy7oN60

まあとりあえず、生命体などについては、「同じ」ってのはない。
瞬間瞬間で変化していってる存在だから。
また宇宙全体についても、生命体を除いて考えたとしても、
「同じ」状態ってのは恐らくないだろうね。この宇宙は絶えず膨張してるし。

だから「同じ」というのは、人間が社会的要請などによって
便宜的に「同じ」とみなして了承してる認識のための「道具」に過ぎない。


　　これで、ファイナル・アンサー？
　

46 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 13:59:34.15 ID:zahOm9ue0

人気グループがメンバーを変えていくようなもんで、元の自分なんてのはユニット名みたいたもんなんだよw

47 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:00:45.67 ID:QjMmPG290

「何が」「何と」同じ
という条件がきちんと定義されれば同じかどうかは判定可能
定義されてないところで各々好き勝手に自分の想像を加えて判断しようとするから意見が食い違う事になる

48 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:01:28.00 ID:1BI1IxYb0

>>45
どこでもドアが開発されたら真っ先に飛び込んで行きそうやな


ただ、生体移植や癌細胞、特にIPSで生成した器官の移植とかだとかなり色々考えるんよなぁ・・・

49 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:04:09.93 ID:AoEKHbcs0

結局、個の識別は観測者の認識に依存する
多数の人間が同意する共通認識はあれど、絶対的な基準はない

50 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:05:58.75 ID:up6duB0f0

記憶や意識と自己は全くの別物。
ミソは自己とは身体の把握そのものではなく、
その投影マップであるという点。
その為、細胞が入れ替わろうが記憶が変化しようが、
就寝して意識が断絶しようが「同じ自分」であり続ける。
記憶や意識だけコピーを造ってもそれは他人にしかならない。
特定の身体そのものが自己の根源である為に自己は複製不可能である。

51 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:06:10.65 ID:wVkk4XRs0

トカナでスレ立てんな

52 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:08:59.41 ID:u28I4yLr0

遷宮してるから伊勢神宮はもはや伊勢神宮ではないと？

53 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:09:41.75 ID:uRZy7oN60

>>1　つまんないマンガだな。
こんなマンガ描いて、一体どうなるんだよ？
もしかして描いたのは日本人ではないとか、少なくとも日本文化を知らないかだろう。


　　とにかく、さっさと伊勢神宮へ行きなさい。
　

54 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:11:28.22 ID:uRZy7oN60

>>52　リロードしてなかった。かぶり過ぎて、すまん。情けない。

55 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:28:30.45 ID:BIUtjkWGO

>>50
魂や臓器の入れ物。
中身の脳や心臓ではなく
身体それ自体しか「自分」ではないんだな。

56 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:28:53.19 ID:BIUtjkWGO

>>50
魂や臓器の入れ物。
中身の脳や心臓ではなく
身体の外見しか「自分」ではないんだな。

57 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:32:08.87 ID:34Fo7Bf00

テセウスのキャラをカイとギルに入れ換えたものはテセウスと同じか

58 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:41:45.59 ID:gc/A1Lw00

ハードである肉体や機械とソフトである記憶や経験値すべてが私を私であると認識させるための装置。どちらかが欠けてもそれは私ではない。

59 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:46:56.71 ID:gc/A1Lw00

他人が存在しない世界では自我が存在しない。自己を認識する術がないから。他の存在と自分を違う存在であると認識するところから自我は発生する。　　　

60 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:49:06.63 ID:tZ0NlXrg0

人の記憶はまあただのデータだから完全な複製が可能になればもはやオリジナルがどうとかは意味がないだろう
複製元も複製もどちらもオリジナルである
ただ複製された瞬間からは各々別個の体験を積み重ねていくので同じ記憶を持った別人になる

61 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:50:32.86 ID:5UmeGVfK0

われおもうだろ・・・そもそも勘違いだから別にいじゃん。
そう思う間はそうだわ。

62 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 14:51:34.44 ID:6UcHAOXN0

「同じもの」なんて無いから

63 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:13:17.50 ID:DMzBPuGr0

増殖した富江同士は喧嘩してた
現実もそうなると思う

64 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:13:53.36 ID:iW+VchNP0

ここまでKNN姉貴なし

65 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:34:06.43 ID:rxlrHcdi0

オカ板の某スレにて以前議論になった話題

これから死ぬ人の脳を完全コピーしたＡＩが作られ、ホログラムでその死者の映像が投影されて、死者の意思をコピーしたＡＩが喋るとする
さて、このホログラムは「人工的に作られた幽霊」と呼べるだろうか？
また、これをもって幽霊は存在するとしても良いだろうか？

さて、お前らならどう答える？

66 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:37:15.69 ID:oUbJa1sK0

>>1
どうでもいいけど、AIとかやるなら
１．責任の所在の明確化　（たらい回し、責任逃れの方便とするな）
２．判断基準の透明性

を担保しろよ。できないなら人類にとって害枠となる

67 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:37:36.42 ID:6cKSHTCn0

トカナでスレ立てる奴は即剥奪しろ。

68 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:37:45.43 ID:zRObOpnh0

>>1
オリジナルからその複製
複製からさに複製を作るってのを
ほぼ無限に出来るなら同じと認めよう

69 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:39:40.32 ID:6UcHAOXN0

>>65
幽霊という概念が未確定なんだから
人工的な幽霊などという概念は成立しないよ

70 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 15:41:50.97 ID:T13xVqYj0

>>65
ホログラムって自分で言ってるからそれは単なる「ホログラム」なのでは？

71 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 16:19:27.92 ID:jI/Kba9M0

>>65　幽霊が死者の霊であるとして、
その幽霊はその死後の霊として存在しながら、その後の「現在」を学んでいくのか？
などといった考察も必要かもね。

たとえば怨霊みたいな幽霊は、生前の恨みなどにこだわり過ぎて、幽霊として出てくるとされている。
つまり死後の新たな世界については学ばずに、過去のこだわりのみで存在しているのだろう。
そこらも考えてみると面白いかもなぁ・・・・。

72 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 16:44:44.84 ID:2fgzAAOY0

>>23
沼男の話だな

73 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 16:52:11.42 ID:lWcgqwzl0

どう拒否しても自分自身が生きている世界なんだよ
だけどどの時期から自分であるのかが不明なんだ
今日も目覚めると自分自身でいるんだ
カフカの変身のようになっても自分であることには変わりがない
どう変化しても自分自身である
死んだらこの自分と別れることができるのかな
ある意味電話ボックスの中のヘンダーソン君なのだ
マトリックスのようにどっちに移ってもヘンダーソンありき

74 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 16:52:52.89 ID:BIUtjkWGO

幽霊なぁ。
マンガじゃない現実世界でも可視出来れば良いのだが、もし出来たとしても享年時の年齢のままだろうなぁ。
仮に10才で亡くなったら、30年後も50年後も10才児の外見。

間違いなく「本人」ではあるがｗ

75 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 17:02:15.77 ID:rxlrHcdi0

>>69
>>70
>>71
この話、面白いことがあって
幽霊を否定する人達の多くはそれを人工幽霊と認めてもいいなどの容認に近い意見を出し
幽霊を肯定する人達の多くはそれは幽霊とは全く違うものだと答えるんだよね

一般的に、幽霊は死者の魂によるものとされていて、肯定する人はそれを信じている
そして、その魂は意識とほぼ同一のものだと考えてもいる
ただ、意識を機械にコピーしたものは魂では無いと答える

じゃあ、魂−意識＝「何か」が幽霊を信じる人と信じない人の間にはあるんじゃないかって話があったんだよね
それが何かってのは分からないんだけどねw

76 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 17:02:20.90 ID:lWcgqwzl0

俺はいったいどこの誰になれば満足なのだろうか
今の自分を拒否してもほかの誰でもないんだ
この世界に存在して
存在させられて
愚かさを引きずって生き続けている
どうにもなれないから
アイスクリームのようにお行儀を悪くしていきている
たぶん死ぬまではおのれから目覚めないのだろうが
死は開放足るのか、否か
ここは彼方なのか、こなたなのか
魂は戸惑っている
もうすぐ太陽はオホーツクに沈むだろう
海は荒れるだろう

77 ：名無しさん＠１周年：2017/01/16(月) 17:50:57.74 ID:a611a/te0

>>66
> ２．判断基準の透明性

これは無理
膨大なデータによる学習結果なので、判断基準を説明することはできない
再考させれば結果が変わる場合がほとんど

AIの結果を人間が判断するしかないが、
即時性を求められる場合、人間が判断することもできない

誤った判断を下したAIの尻ぬぐいを
人間がしなければならない

これは、激安の２次受けに仕事を丸投げして
その結果責任を、１次受けが取らされるのと同じ

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