- 1 ：孤高の旅人 ★ 転載ダメ©2ch.net：2016/12/21(水) 21:00:45.77 ID:CAP_USER9
- テレビ東京は20日、鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」の収録で、
世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が、
新たに見つかったと発表した。現存する３点はいずれも国宝に指定されている。
テレビ東京によると、徳島県のラーメン店経営の男性が番組に鑑定を依頼。
*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG20HAU_Q6A221C1000000/
前スレ（2016/12/20(火) 21:43:36.14）
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1482255419/
- 2 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:01:55.35 ID:TQ1jcbOu0
- おれもってるが？
- 3 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:02:00.40 ID:OJyLPihP0
- 2 ゲット
- 4 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:02:19.21 ID:bJtsPFa80
- 安く鑑定したんじゃまいか？
- 5 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:03:08.81 ID:1UG1FNqz0
- 睦仁親王・大室寅之祐・明治天皇・ﾌﾙﾍﾞｯｷ写真
@YouTube
.
追悼 今井雅之氏ご講演 ユダヤ人「お前ら日本人は罠にかかったんだよ」
@YouTube
.
デーブ・スペクターとタルムード （宗教面から見る偽ユダヤ人の行動様式）
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.
偽天皇と田布施システム【The False Emperor】
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明治維新の真実 佐宗邦皇
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坂本龍馬フリーメイソン説：日本のフリーメーソン（日本の歴史の裏側に迫る）
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.
明治維新は間違いだった！長州はテロリスト集団＝ISIS(イスラム国・ダーイシュ)のようなもの【原田伊織『明治維新という過ち』】歴史ミステリー
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太田龍_大室寅之祐をすり替えて天皇にした
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太田龍_偽情報が、日本人に徹底的に刷り込まれています
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日本人が知ってはならない歴史
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らっきーデタラメ放送局★第112回『世界は八百長！世界の戦争シナリオ集！』
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昭和天皇ﾋﾛﾋﾄ＆財界の為の戦争 ｱﾍﾝ事業 侵略ﾋﾞｼﾞﾈｽ
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【1945 8/15】鬼塚英昭 日本のいちばん醜い日
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昭和天皇「原爆投下はやもうえないことと思っています。」
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- 6 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:04:20.96 ID:QQ5/bzXr0
- 国宝っていくらになんのよ
- 7 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:05:10.30 ID:Wl/w6BDx0
- >>5
毎度のムダな反日活動、乙
■ ■ ウソ → 明治天皇すり替え・田布施システム説 ← ウソ ■ ■
田布施システムとは、佐賀藩の生徒たちの写真を使って長州藩の田布施ガーと説明するマヌケな説。
この人↓は明治天皇や大室寅之祐ではありません。佐賀藩校の生徒の1人です。物証で反論できます。
http://verbeck19.exblog.jp/
『フルベッキ写真』伝説覆す原板： 幕末の志士集合写真 → 実は佐賀藩校の生徒 (読売新聞 2013/4/24)
http://blog.goo.ne.jp/sagastudents
この写真↑の撮影場所と時期は物証で特定できます。撮影は坂本龍馬の死後、明治天皇の江戸入り後なので2人は写真の中にはいません。
すり替え説には証拠はなく、すり替える必要性もなく、また、天皇の親族や側近が継続的に勤めていたことを説明できません。
そもそも、討幕の拠り所は天皇であり、すり替えでは倒幕派は大義を失なって自ら逆賊となる理由を作り、幕府を利してしまいます。
長州と薩摩が倒幕に動いたのは関ケ原の合戦が影響しています。長州の毛利、薩摩の島津は関ケ原の合戦では豊臣側だったため、
徳川政権では外様の格下でした。そのため、徳川政権に近い藩よりも民主制度の考え方を受け入れ易かったと言えます。
■ ■ 反日の狙いは、日本の国家体制と歴史に悪いイメージを植え付けること ■ ■
- 8 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:05:11.57 ID:aroLbLMv0
- http://www.nikkei.com/news/image-article/?R_FLG=0&ad=DSXMZO1090778020122016CC1001&ng=DGXLASDG20HAU_Q6A221C1000000&z=20161220
http://www.nikkei.com/news/image-article/?R_FLG=0&ad=DSXMZO1090780020122016CC1001&ng=DGXLASDG20HAU_Q6A221C1000000&z=20161220
で、見えるかな？
- 9 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:07:12.62 ID:i//7JECC0
- >>8
あんまりおいしく何か食べたり飲んだりできそうなものじゃないね
- 10 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:07:21.30 ID:koSUjcK10
- 曜変天目茶碗
なんでも鑑定団
- 11 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:08:05.30 ID:s18t69P40
- 俺もホンモノの曜変天目茶碗持ってるよ！多分ホンモノだと思う。ホンモノなんじゃないかな？ま、ちょと覚悟はしている。
- 12 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:08:08.60 ID:9fGqTIDk0
- 実は偽物でしたってオチになりそう
- 13 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:08:48.51 ID:jkq5m56X0
- 三好長慶が将軍からもらった茶碗だってな。
信長の野望みたいだな。
- 14 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:08:52.30 ID:0BE1bk+O0
- 世界で日本にしかないって支那人中国人はほんとアホだな。
- 15 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:09:05.76 ID:SWkvt7fQ0
- 強盗に入られるだろ
- 16 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:09:36.45 ID:SWkvt7fQ0
- チョン支那人には注意を
- 17 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:09:37.20 ID:UPB1Lhvi0
- >>10
なんか違うんじゃね
- 18 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:09:38.65 ID:PCeEPFDx0
- 鑑定士の見た目じゃなく科学的な裏付けはないのか
- 19 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:09:39.30 ID:E6JqOIEv0
- 国宝ってほどの出来じゃないよな。
- 20 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:10:27.05 ID:i//7JECC0
- >>10
本物のキラ茶碗さと比べると大きく価値下がりそう
- 21 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:11:51.61 ID:vJ1a6BBo0
- まあどうでもいいけど茶器、陶磁器の先進国は大韓だからｗｗｗ
そこのところ、勘違いしないように
いわゆる唐物って正確には韓物だからね
発音はどちらも「からもの」だけどｗ
- 22 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:11:58.82 ID:QQ5/bzXr0
- >>10
国宝のやつはまるで宇宙空間のようだな
- 23 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:13:16.76 ID:7E99fD+T0
- 昔は茶器とか名物は城が一つ立つ値段だったりするのに、今の国宝は2500万円ぽっちなのか
- 24 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:13:33.68 ID:m0eQCZvX0
- 鑑定額2500万円とか出てくるな
- 25 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:13:35.78 ID:m/12WG8+0
- >>10
下はなんだか怨霊が蠢いてるように見えなくもない
- 26 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:13:45.88 ID:gyO0jmj00
- 最高の紋様とされてるもの
藤田美術館
油滴天目
- 27 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:14:18.21 ID:ZW7BwziO0
- >>10
これも夕空のファイアオパールみたいに、撮る角度とかライトの当て方の違いかな？
- 28 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:14:42.83 ID:J3fHkJsn0
- よくできた偽物でした
- 29 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:14:46.72 ID:AsjQb72+0
- 番組見てないから分らんのよ
淡く、青、緑、ピンク（赤）の3色がにじみ出てるんだよ
他の窯変天目には無い色合いだった
これ気に入る人かなりいると思うよ
- 30 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:15:26.86 ID:ZEtUhAbE0
- そのうち、大陸から奪われたものだから、って
誰とは言わないが、返せっ！と捩じ込んでくる
のが現れる虞だってあるよ…。
- 31 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:15:33.06 ID:00eyF+G10
- ニュースにならないから「曜変天目茶碗」ではないんだろう
- 32 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:17:27.33 ID:7eVaBe940
- 持ち主の先祖が売ってもらったらしいが、家系図みたいなもんまで売るか？
実は盗んだもので、隠していたから戦災からも無事だったのではないのか？
だいたいあのクラスのものを売るか？
- 33 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:17:29.26 ID:WA303pR20
- 年代とかは同じでも非常に出来が悪いとかなの？
美しい独特の青が出ていないのか消えちゃったのか？
- 34 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:17:36.36 ID:wUyWS2rs0
- さっさと売っちゃえ
家にあっても心配が増えるだけだ
- 35 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:18:14.21 ID:wiVhu1Ct0
-
↑
大阪都島区にある藤田美術館の「曜変天目」。
明治に活躍した実業家、藤田傳三郎のコレクションを所蔵(国宝9件、重要文化財52件）。
いや、美しいなあ♪ うっとり。ダイヤ、エメラルドの鉱物宝石よりもっと
美しく、銀河系宇宙の空に引き込まれて行くようだ。
藤田美術館の人、言わなくても分かってるだろうけど「韓国人を
見たら泥棒と思え」は厳守でっせ。
- 36 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:18:16.41 ID:IaA6IHWc0
- >>26
最高って誰が言ったの？
- 37 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:18:23.59 ID:Rld8yBYtO
- ヨーヘンといえばパイパー師団！
進めティーガー戦車
(´･ω･｀)
- 38 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:18:53.71 ID:gESLrywd0
- >>26
どれも凄いと感じる(´・ω・｀)
- 39 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:19:48.40 ID:WUoTVFYm0
- 中国人から１億で買うとか引き合いが殺到するだろうし
泥棒に入られないようにこれから警備も大変になるな
- 40 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:20:31.73 ID:yI0fv1o20
- なんかきらきらしててわびさびが感じられんな。目みたいだし。
嫌いな人は嫌いな気がする。
- 41 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:21:04.76 ID:az5A8LRK0
- 天目一個ならプライスレス
- 42 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:21:15.38 ID:7E99fD+T0
- >>26
ちょっとしたグロにも見える
- 43 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:22:03.76 ID:jNXsC3ft0
- そんなものがみつかる
http://gojyukyu.zombie.jp/f/tkymsn9
- 44 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:22:44.41 ID:5+JxneD00
- 鑑定会に持っていった時、父が大事にしてた宝が価値なしと判定されてからこういうの興味なくしたなあ
- 45 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:23:35.86 ID:5wfxo65O0
- 僕の肛門も陽変天目です＞＜
- 46 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:23:43.94 ID:AsjQb72+0
- http://iwiz-rts.c.yimg.jp/im_siggD4cj1a3h5TP.lI.R0s4muw---x300-y300-ifmpng-prix/p/rts/bGaFzO9xwzDlC5D90kyDqtdPSkzHPECpvm6jI.AZ2_dkPvgWcECNy.zKyjqTCm3J9uLq
この画像はちょっと色合いがハッキリ出てる
- 47 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:23:51.41 ID:2TyUMM/e0
- 国や文科省が認定して国宝だから調査はこれからだろう。
さすがに中島誠之助が美術館など保管先を探してくれるだろうし。
- 48 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:24:05.48 ID:jUy0flAj0
- 日本人と中国人の作者が曜変天目茶碗に挑戦していた特集をNHKがやっていた。
その亜流じゃないのか。
あまり美しくない。
- 49 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:24:52.68 ID:CX6jTs4W0
- もうＷｉｋｉの耀変天目茶碗の項目になんでも鑑定団の部分が書き足されているなｗ
- 50 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:25:36.51 ID:te+Foxt20
- 昨日の曜変天目
撮影次第で煌びやかさが変わるよね
- 51 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:25:38.21 ID:YUmZyKif0
- これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
イケメンw
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします。
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします
広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&id=2620&la=0&p=0
ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です
co169496
12月19日 14時42分頃
放送経過時間
4時間15分頃
サーバー名 住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バン ブ UM443-106／オーガ女／バトルマスター レベル96
配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？
- 52 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:25:52.06 ID:GDVCULFq0
- >>10
光の当て方の問題。おそらく安っぽく見せるためにわざとあのように撮った。
>>39
桁がひとつ違うよ。 中華が入ってきたら、下から10億。
今年競売にかけられた油滴天目が12億だから。
http://www.christies.com/lotfinder/lot/the-kuroda-family-yuteki-tenmoku-a-6019217-details.aspx
- 53 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:26:09.29 ID:7D/+HkfV0
- 国宝が中国製とは？
- 54 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:26:15.16 ID:AsjQb72+0
- http://dd.hokkaido-np.co.jp/entertainment/culture/culture/1-0350577.html
ここの画像をクリック
- 55 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:26:17.44 ID:QptwV5Mc0
- >14
少数の超絶な焼き物を焼いただけで全部の陶磁器を葬るとか逆にすごすぎじゃね？
一説に曜変が現れると不吉なので土地ごと葬られたという説があるが。
- 56 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:26:36.92 ID:Rld8yBYtO
- >>46
あら 結構すごいもんやね
(´･ω･｀)
- 57 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:26:53.41 ID:uP5x+YM00
- >>23
茶器に城と同じ価値があったのは元亀～慶長年間だけだよ
その後は落ちる一方
- 58 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:27:03.59 ID:xSCAJ6iE0
- おれの作った鉛筆立ては世界に一つしかないぜ
- 59 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:27:40.89 ID:txumsP0l0
- >>50
撮しかた次第で美しく見えるなぁ
でも、鑑定額は2500万円なのかと不思議な感じ
- 60 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:28:43.46 ID:HuuIkUC80
- 正直出来は国宝のと比べるとかなり悪いよね。
- 61 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:29:19.55 ID:348LNZRq0
- >>32
そう思う人もいるだろうね。
- 62 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:29:25.66 ID:b/A1nrSN0
- お前ら、重文指定なんて拒否して
海外に売れっていってるけど
実際にそうされたら
手のひら返して
この人を非国民扱いしてフルボッコで叩くんだろ
- 63 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:30:02.13 ID:URqE3V080
- >>23
最低でも2500万。オークションだったらこの値段からスタートってこと
- 64 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:30:30.67 ID:GDVCULFq0
-
http://news.mynavi.jp/news/2016/12/20/520/
> スタジオで披露された鑑定額は2,500万円で、鑑定士・中島誠之助は
> 「『開運！なんでも鑑定団』始まって最大の発見ですね」ときっぱり。
> 「12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた
> 曜変天目に間違いございません」と断言した。
> また茶碗の高台の真ん中に、天皇や上皇、将軍が食事で使う容器に彫られる
> 「供御」という二文字が確認できたことや、箱や家系図の状況から、中島は
> 「三好長慶が足利家から取得したものであることは間違いない」と説明した。
> 中島は「信長、秀吉、そして徳川家康が持って現代に伝わっていたら
> 国宝になってたかもしれないですね」と解説し、「大名品です。大切になさってください」と語りかけた。
- 65 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:30:50.86 ID:PqYv5cB10
- >>59
税金対策だろ。
億の値がついたら税務署が動くから、
2500万以下ということにしないと相続税でラーメン屋が死ぬる。
逆にテレビでズバっと2500万の値がつけられて、
税務署がぐぬぬと唇噛んでいるかもしれんよ。
- 66 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:30:56.32 ID:HuuIkUC80
- 実際にオークションしてみないことには
こういうのは値段がわからないよ。
金持ちや企業の中で一番出せる人が買うってことだから
- 67 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:31:34.80 ID:u4pZqkINO
- >>46
これでみるといいな
- 68 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:31:56.28 ID:4fAV6Wp/0
- >>42
おまいの所為でモザイクがかかったw
- 69 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:32:19.74 ID:koSUjcK10
- なるほど
撮影の仕方でこれが
こうなるのか
- 70 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:32:35.56 ID:u4pZqkINO
- >>58
だれが欲しがるんだ？
- 71 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:33:15.87 ID:GDVCULFq0
- >>32
まあとっくに時効は成立してるんで、法的には問題が無いとはいえ、
元々は盗品の可能性は否定できない。
その一方で、明治維新や第2次大戦の敗戦後は、
本当にあり得ないようなお宝がタケノコ生活で二束三文で売られているので、
買ったということ自体は、本当かもしれない。
- 72 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:33:30.14 ID:HuuIkUC80
- 法律上は
相続が5年以内の場合
相続税がかかるね。さらに財産について申告していなかったのだから
脱税になる。無申告加算税を加算されることになるね
オークションをしてみないと価値は判定が難しいが
最低でも数億程度の価値はでるはずなので
この人には少なくとも2億円ぐらい税金払ってもらわないといけないね
- 73 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:34:03.22 ID:pPOqSX4t0
-
久しぶりにこれ更新するんです？
- 74 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:34:05.13 ID:pZPuIXAQ0
- >>50
えぇー！？
昔この手の茶碗うちにあったぞ
- 75 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:35:34.21 ID:0ZrZVlKE0
- パッと見地味だけど、角度によって色合いがめっちゃ変わってて美しかったなあ
スゲェもんが出てきたな
- 76 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:36:09.03 ID:heUVRMvR0
- >>52
曜変天目の完品自体が中国に無く製法も分からないからそっくりの贋物が少なくとも明治には作れなかった事もあるから、物凄い金額出してくるかもね。
- 77 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:36:51.91 ID:PRDtHhuR0
- >>46
これなら確かにという感じはするな
>>66
相場 予想価格はある程度決まっていても
値段なんて時の運的な要素があるよねぇ。
- 78 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:36:52.81 ID:Zj3wTJL90
- >>10
今回の別写真
他の３つの国宝が星空なら、こちらは瑞雲（仏教で幸福が訪れるといわれる彩雲）に見て取れる
茶器としてなら色鮮やで華やかなものより、こちらの茶碗に価値を見出す人は少なく無いと思うよ
- 79 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:37:23.15 ID:heUVRMvR0
- >>69
側面の模様綺麗だな。蓮コラ模様よりも好き
- 80 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:37:34.43 ID:CX6jTs4W0
- ん～天目茶碗自体が支那人には馴染みがなさそうだから、そこまで欲しがるかね？
- 81 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:37:58.64 ID:h+2S8pEz0
- 今回のものは侘び寂びの世界観が顕れているいるように感じる
筆を用い墨汁で描いた画の世界観と共通したものがある
当時茶道は武士の嗜みとされていたそうだし、豪華絢爛からは離れた
枯れたものに美しさ、良さを見出す当時の武士特有の価値観が見事に表現されている
- 82 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:39:37.84 ID:CX6jTs4W0
- >>81
焼かれたのは南宋の時代だぞ？ｗ
- 83 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:40:13.96 ID:AsjQb72+0
- >>69
おお テレビのより良く見えるわｗ
中島が感嘆の声を上げるのもわかる
- 84 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:40:31.43 ID:pPOqSX4t0
-
@YouTube
これを模倣するとかマジ？
- 85 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:40:43.95 ID:heUVRMvR0
- >>80
日本の浮世絵と同じ心情なんだろうな
海外で高い評価の美術品が国内で散逸してるんだから
- 86 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:40:46.92 ID:Dg5CKfcG0
- 家から歩いて１０分のラーメン屋じゃん。
ラーメンはまずいけど客がふえそうだね、これ。
- 87 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:40:52.55 ID:m/12WG8+0
- 現代の技術で量産できんの？
- 88 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:41:12.70 ID:YUm4vxdXO
- 自分に理解できない物を無理して持って宝の持ち腐れにするぐらいなら、その道の大家に売るか
博物館等に寄付しちまうな
何だかんだで自分の死後ゴタゴタなり忘れられるなりで捨てられるかもしれんし
- 89 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:41:20.25 ID:P0ZkVNLoO
- 真っ黒の中に虹色の模様ってめちゃめちゃ美しいな。
- 90 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:41:26.86 ID:HuuIkUC80
- 中国人に高く売りつけたいなら
一度日本政府に国宝指定させてからオークションにかけた方が高く売れるよ。
箔がつくからね。
日本の法律上国宝の売却は認められている。
ただし、国宝売却は政府に届出するとともに、政府が先に購入する権限がある。
売却価格で政府が先に買い取る権限があるんだね。
- 91 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:42:10.82 ID:PdZLY2xV0
- ×世界に３点しかない
○世界でジャップしかありがたがってない
- 92 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:43:00.54 ID:heUVRMvR0
- >>82
当時の中国人はそれほど価値を見出して無かったのかもね。
国宝の奴も宋に修行していた日本の坊さんが持ち帰ったみたいだし。
- 93 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:43:19.20 ID:TFrLnfo30
- >>26
フォトショが出た当時に似たような柄を作ってた俺を人間国宝に
- 94 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:43:58.87 ID:cVLyUJ4g0
- 元々中国の物だから中国人に高く売りつければいいんじゃないか
- 95 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:44:02.64 ID:heUVRMvR0
- >>87
出来ない。陶芸家が人生賭けても出来なくて自殺した人もいたぐらい。
- 96 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:44:47.01 ID:UuAKaQ9b0
- >>87
何人もの陶芸家がチャレンジしているが、今のところ誰も成功してない様子。
- 97 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:44:51.77 ID:h+2S8pEz0
- 歴史的価値もあるだろう
名の知れた大名や武士たちが大事にした茶器
それが今の時代にそのまま存在している
- 98 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:45:33.24 ID:c3kPek/60
- 鑑定団自体が胡散臭い集まり
- 99 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:45:45.11 ID:yP5pMv+M0
- 3Dプリンターなら複製出来るよね？
- 100 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:45:48.31 ID:0ZrZVlKE0
- >>78
俺も国宝のよりこっちのが好きだわ
国宝のは美しいけど派手すぎて...
- 101 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:46:12.89 ID:hFicpRke0
- 黒色が黒々、模様も神秘的だけど怖い感じがする
- 102 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:47:01.70 ID:vJ1a6BBo0
- ところでスレで織豊期の茶器を現代につくれるかって話題があるが
永仁の壺事件ってものがありましてなｗ 鎌倉時代の作でございとやって
それが通用したことなら、ある。まあ1960年当時の話だけどｗ
- 103 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:47:03.25 ID:e9ctLqxe0
- >>69
藤田のみたいに暗くして光を当てて見てみたい
- 104 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:47:16.28 ID:IHjWpyyF0
- 鑑定されなきゃ、相続税かからなかったのに
- 105 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:47:31.25 ID:PPdqJtYP0
- >>99
無理やろ
- 106 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:47:34.25 ID:CX6jTs4W0
- 多分現代でも縁起が悪いとして耀変天目茶碗に支那人は手を出さないと思う。
- 107 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:48:04.84 ID:9Xi10q5r0
- なんで持ってたんだろ？
あんなん見ただけで本物か分かるじゃん
- 108 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:48:05.92 ID:L0r+62mk0
- >>26
チャンネル２で見たことがある
- 109 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:48:21.31 ID:O9UYhdjp0
- わびさびあるけど、耀変ってほどじゃないなあ 茶席にはこっちがいいけど
- 110 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:48:28.89 ID:L9nmaZMNO
- >>90
それじゃ意味無いだろｗ
先にオークションにかけちゃえば良いんだよ、自分ならそうする
ちなみに相続税とかに関しては払う必要は無い
曾祖父がゲットした御宝なんだから親父じゃなく祖父から直接譲り受けた物って言えばセーフ
売り捌いた時の所得税だけはまぁ仕方ないだろうけどね
- 111 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:48:48.87 ID:pGHM84o/0
- 1億でも買うお
- 112 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:49:29.71 ID:YzivWSnH0
- 空襲被害を受けていない都市なら
まだまだお宝が押入れや倉庫にいっぱい眠ってるかもね
- 113 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:49:31.69 ID:PxKpzpEQ0
- 盗難とか相続税とか考えたら、美術館にでも寄贈したほうがいい
- 114 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:49:49.01 ID:vJ1a6BBo0
- あと、首都圏界隈すまいのヒキニート諸君は
関心があれば東京国立博物館、いってみるといいぞ
茶器とか刀剣とかねいいものがいっぱいある。本物だぞ
あれ、毎年1月2日からやってんだけど今年もそうなのかな…やるみたいね
まあ早くからやってるからヒキニートじゃない諸君も
関心のあるむきはいってほしいもんだｗ
- 115 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:49:57.81 ID:6nY/lRmE0
- >>106
どういうふうに縁起が悪いの？
- 116 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:50:45.36 ID:cdCoCIt+0
- 鑑定団に出たあと中国の窃盗団が押し入ったのあったな、奈良だったっけ
徳島のラーメン屋も気をつけるアルよ
- 117 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:50:55.88 ID:RZHKAhhB0
- >>10と>>78ではだいぶ印象が違うな
>>78もまだまだ綺麗に撮れそう
- 118 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:51:02.82 ID:e+3iL8xr0
- 中島誠之助が片手で茶碗を持ち上げて
引っ繰り返して見たりしてるのを見た時点で
大したものではないとすぐに分かった
何億とするものと分かっていたら
万が一落としたりしないようにと
両手で持ち上げていたはずだから
- 119 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:51:54.99 ID:NDbWmpXH0
- 12 名無しさん＠恐縮です(美濃・飛騨國)＠無断転載は禁止 sage 2016/12/20(火) 12:21:51.38 ID:RVGkjFMB0
↑
近所の草むらに捨ててあるんだが。
- 120 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:52:17.58 ID:6yEkPTwX0
- 天目自体はいまどき別段珍しくは無いと思うけど
- 121 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:52:48.36 ID:HuuIkUC80
- >>110
たぶん相続税は時効になってるだろうね
まあこんな茶碗用途がないしね。
本来は使うことを目的としてるんだろうけれど
こんな高い茶碗使うわけにはいかないし。
- 122 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:54:09.57 ID:CX6jTs4W0
- >>115
大陸では耀変そのものが縁起が悪いとして壊されてしまって残っていないらしい。
- 123 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:54:25.99 ID:j8PhnVx60
- 中国政府も血眼になって探してきたが只の一器も残ってないのが凄いな
近年割れたのが発掘されたけど完全な物なら稲葉以上の一品だったな
- 124 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:55:37.03 ID:6nY/lRmE0
- >>122
心霊写真みたいなもんかｗ
- 125 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:55:38.52 ID:u4pZqkINO
- >>117
手元で実際にみたほうがいいかもな
じっくりやるには稲葉よりいいかも
- 126 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:56:22.88 ID:QEtb4lce0
- >>53
陶磁の国宝は１４あって、日本５、中国・韓国９で中国・韓国で作られたものの方が多い。
- 127 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:56:26.37 ID:cy4/5krG0
- >>30
made in china のガラクタも着払いで一緒に返せばいいのか？
- 128 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:57:05.45 ID:6nY/lRmE0
- >>119
大量生産 ﾜﾛﾀwww
- 129 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:57:45.66 ID:bqPM5QWV0
- 税金が面倒だよなこれって
値が付いた後どうするのこれ？
- 130 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:57:49.57 ID:rloxRr0G0
- テレビで見ると、分からなかったけど、横から見ると、ちゃんと虹色が出てるな。
http://dd.hokkaido-np.co.jp/entertainment/culture/culture/1-0350577.html
- 131 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:57:51.26 ID:UuAKaQ9b0
- >>114
うるせえぞ、駄女神！
- 132 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:58:05.59 ID:Oo3s4izT0
- これも十分由緒はいいだろう、足利将軍、天皇、上皇、三好
ヒゲオヤジが信長とか言ったのは、言い訳だな
ヒゲが買い取りしたいだけ、ラーメン屋なんてちょろい
そう見られてるぞ、ラーメン屋、しっかりしろよ
- 133 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:58:50.77 ID:CX6jTs4W0
- >>129
持ってるだけなら恐らく特になにもなし。
売ったり次に相続したりしたら税金発生。
- 134 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:59:22.51 ID:PxKpzpEQ0
- >>123
それほど忌み嫌われていたってことか
- 135 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:59:23.94 ID:QEtb4lce0
- お父さん！この茶碗ちゃんと洗って！油が浮いているよ！
- 136 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:59:30.24 ID:WWiywp9J0
- >>78
普通の人だと
汚い茶碗だと思ってクレンザーでゴシゴシ洗って
それでも落ちなくて埋め立てゴミに出しちゃうと思う
- 137 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:59:41.80 ID:GDVCULFq0
- >>122
それデマ、俗世な。
- 138 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 21:59:48.92 ID:0Vf1FUun0
- >>124
いや多分
中国はコロコロ何度も政変で王朝の入れ替えがあったから
色が変化するってのがまた政変が起き世の中が変わることを暗示するようで
縁起が悪いんだよ
政府が変わるとお金も紙くずになるってんで
中国人は蓄財となると紙幣じゃなく金を集めるのが
現代に受け継がれてるほどのトラウマらしい
- 139 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:00:03.94 ID:j8PhnVx60
- >>128
曜変天目は１００億個の大量生産の天目の中の奇跡の１個なんやで
- 140 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:00:33.05 ID:heUVRMvR0
- >>78
三好みたいな都人ならギラギラした国宝物より好みそうだね
- 141 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:00:56.79 ID:GDVCULFq0
- >>132
そういうこと、本当に胸糞悪い。
- 142 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:01:02.53 ID:0Vf1FUun0
- >>129
売るだろうね
美術館とかに
- 143 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:01:17.31 ID:rTOWR3Zo0
- >>130
虹色 てのはしばし忘れて
ラスター光彩（モルフォ蝶のような光沢）があるかどうかが生命線なの
どこかにある？
- 144 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:01:58.12 ID:V50dpeax0
- ちょっと毒毒しくないか？用変転目って。
気持ち悪い感じがピリッと効いてるってこと？
個人的には、これで飯食いたいとか、茶飲みたいとか思わないけど、
みんなはどうなの？
- 145 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:02:04.82 ID:klB7s3Me0
- 依頼主は超金持ちか、宣伝目的か、馬鹿か、のいずれか。
一般家庭でそんなのが見つかったら、相続税でたいへんになるからね。
- 146 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:02:12.23 ID:OwNfAAqZ0
- それでも2500万なんだよなぁ
なんかビミョー
- 147 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:02:23.00 ID:j8PhnVx60
- >>134
中国の出土品は他の極上の献上品と一緒に見つかってるから
忌み嫌われたた説はガセと言われてる
ただ文革で消失した可能性はある
- 148 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:02:28.73 ID:li5+inYE0
- 数が少ないだけで価値が高いの？
芸術的評価が高いの？
残ってないのは当時評価されなかったからだよな
本当に良い物は量産されるのに
- 149 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:03:24.52 ID:2LfQ2Xaz0
- >>134
文化大革命で破壊しまくられたせいもあると思う
- 150 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:03:53.46 ID:eQEwkOsT0
- これさ依頼者の曾祖父が趣味の骨董品を倉庫に入れてたら空襲で焼けちゃったけど
これだけ別の資材置場にたまたま置いていて助かったんだよね
そのへんからして強運だよね
- 151 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:04:13.49 ID:iDWE43by0
- 石坂浩二が一言↓(カット済み)
- 152 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:04:39.49 ID:vJ1a6BBo0
- >>148
落語のはてなの茶碗じゃないけど
いい茶碗ってのはいい「評論家」が「これはいい」と宣言して評価が付くもんだからｗ
だからクリエーターより目利きの方がえらいんだよねあの世界
- 153 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:04:54.14 ID:2LfQ2Xaz0
- >>146
オークションではその金額からスタートでしょ
実際は億を超えると思うよ
- 154 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:05:14.78 ID:7IdaX7oa0
- 凄いな
- 155 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:05:40.43 ID:6nY/lRmE0
- >>138
なるほどね
中国人って永遠に憧れるところがあるからな
切実な問題だな
- 156 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:05:43.29 ID:ftnGdNfB0
- 国宝級の茶碗も問題だが慶応義塾大学広告学研究会の強姦はもっと問題
国宝級の強姦野郎はその後どうしていますか？
キャンパスで見かけたら教えてください。
- 157 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:05.47 ID:H/tWoyqB0
- 2500万円という鑑定額はあくまでも鑑定士が出した金額であって、
実際にその値段で買い手が付くというようなものじゃないよね？
だから実際美術館に行っても「500万円なら買います」と言われて「えー？！」となりそう
- 158 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:08.45 ID:CX6jTs4W0
- 表千家と裏千家が奪い合い！
しねーかｗ
- 159 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:28.21 ID:Pu0YlL1a0
- >>21
そんな素晴らしい人々を追いやったのが今のあれかと思うとつくづく最悪な歴史だな。
- 160 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:49.73 ID:li5+inYE0
- >>144
気持ち悪いと思うよ
下水油みたいだ
絵もそうだけど偉い人が決めてるからしかたない
- 161 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:51.61 ID:vJ1a6BBo0
- >>131
アニメは関心ないからわかんにゃいｗ
あ、そうそう東京国立博物館行ったら東洋館にいけ
そして文化宗主国である大韓や大中華の目を見張る古美術群に涙し
その後に平成館のハニワを見て、ﾁｮｯﾊﾟﾘ国の未開すぎる「芸術作品」にむせび泣けｗｗｗ
- 162 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:06:56.91 ID:TUNbVkc60
- >>78
模様が立体的だな。
龍が飛び交っているようにも見える。
- 163 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:07:12.08 ID:TQ1jcbOu0
- >>73
柿右衛門なんか、屁でもないわな
- 164 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:07:26.54 ID:656aTR3l0
- 俺のお宝もどうかな？(ぼろん)
未使用品で大事に包まれてるからお高いぞ。
- 165 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:07:59.87 ID:E2qmF4qF0
- >>63
でも、鑑定士に出された金額で買えと言ったら買わない模様
これは国宝認定される可能性が高いなら余裕で買うだろうけどな
鑑定士自体が売れと煩いかも知れない
- 166 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:08:03.51 ID:H/tWoyqB0
- >>78
模様がカビのように見えるから
俺は欲しいと思わないかな
- 167 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:08:58.47 ID:jYEOZjIh0
- こっちにしよう
調べたの纏めると面白いのが
三好政長＝曜変所持してた記録あり「津田日記：天文１７年」
三好実休＝曜変所持してた記録無し（三日月所有）
さらに言えばかなり交友あって三日月の事を書いた
山上宗二が実休が曜変天目を持ってたとかを書いてない
三好康長（笑巌）＝何故か三日月を信長に献上したのはこの人
ついでに津田日記にも茶会の時にヨウヘンと尼崎台が出たとか記録あり「津田日記 天正」
笑巌が質に入れてた三日月受けなおして献上したとか言う説あるし
一緒にｼﾞﾘ貧三好家が質入してたのを回収したのかもしれない
長政→実休（三好家？）→質屋→笑巌→康俊（討死）→俊長（人質→曽我部家臣→山内で生き残る）
↑こんな流れなんじゃないかと。
評価を下げる鬱病三好長慶さんはあまり関係無い気がする
- 168 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:09:16.54 ID:NqI9/u8x0
- 鑑定団は徳川家ゆかりの碁盤を偽物判定したことがあるからな・・・
- 169 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:09:38.38 ID:si4eZ+Vw0
- 中国で作られたのに中国に一つも残ってないというのが何ともねｗ
- 170 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:09:39.59 ID:j8PhnVx60
- まあでも本当に他の国宝に匹敵するものなら噂にも上るだろうし
ノッブやヒデやヤスが放っておくわけない
- 171 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:10:05.70 ID:TQ1jcbOu0
- >>80
支那人は、現在、美術品を投機目的で買い漁っている
日本の下手な現代芸術家の作品の中も億単位で買うバブル
- 172 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:10:49.93 ID:2LfQ2Xaz0
- >>169
文化大革命は酷かったからな
- 173 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:11:02.62 ID:V50dpeax0
- >>160
そうだよね、ちょいキモイってのが正直なところだよね。
ああいう彩であのチョイきもさってのが当時は珍しかったのかな？
南米のヤドクガエルを連想しちゃう。
- 174 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:12:00.58 ID:li5+inYE0
- >>170
まあヤラセでしょうな
人目に出せない盗品を買って所有していたが金が必要になったとかね
今の持ち主がという意味ではないけど
- 175 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:12:11.98 ID:EJsB1hkR0
- そっくりなものを作れる人いるよ。
商店街のイベントで自作のを売ってた。
- 176 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:12:33.83 ID:2LfQ2Xaz0
- >>173
ヤドクガエルめんこいじゃんよ
- 177 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:12:40.49 ID:Oo3s4izT0
- 利休とか、これを一番に上げそう
わびさび、これは地味でありながら、世界の無常を表現する
枯れた表現ほど、素晴らしい、他3点は自己顕示が強すぎ
日本人の感性ではないんだな、これこそ利休の感性のど真ん中
整ってもいけない、派手でもいけない
- 178 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:13:07.26 ID:PxKpzpEQ0
- 文革で破壊された文化財を、どうやって日本のせいにするのか思案中だろうな
- 179 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:13:08.66 ID:4ShOIVCz0
- 天目窯変かも知れないけど明らかに出来損ない。
ぜんぜんキレイじゃないし国宝とか冗談止めて。
- 180 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:14:40.00 ID:s0H84W6O0
- >>10
鑑定団の方はニスが乾いてない状態に見える
サントリーの方は見事だ
- 181 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:16:51.39 ID:C5lPC2f10
- 蓮コラみたいだな。
- 182 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:17:01.78 ID:V50dpeax0
- >>176
めんこくたって、ヤドクガエル柄で飯食ったり、茶のんだりしないでしょ。
敵将の血でもいれて飲むというのなら合うけど。
- 183 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:17:29.20 ID:eMVBcs030
- 織田信長が考えた錬金術は、現代でも重宝されている。
ただの土塊やろ
- 184 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:17:37.63 ID:TLJHzKos0
- 中島先生も晩節を汚したのかもね。
南宋ではなくて近代に作られた茶碗に見えたけどね。
附属の古文書も昔のものに見えなかったし。
- 185 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:18:19.75 ID:Iu7e20Y80
- 国宝でも２５００万円か
億いかんのだな
- 186 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:18:24.60 ID:AWMCAr+e0
- 国宝の天目は、素人目でも綺麗で見てみたくなる。
世間一般に、天目茶碗の認知度を上げただけでも、ラーメン屋の功績はある。
- 187 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:18:25.94 ID:cdCoCIt+0
- Ｅテレでやってたけど南宋の書画や建築様式とかも中国には残ってないとか
- 188 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:18:59.62 ID:V50dpeax0
- >>181
ぼくは、思っても国宝級に対してそこまでは言わなかったからね。
- 189 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:19:18.91 ID:QZRSFLGS0
- ということは、まだまだ存在する可能性があるということ。
希少性があるものは、数と価格が指数関数的に逆相関すると思われる件。
- 190 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:19:42.51 ID:UetXUGZm0
- 951 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2016/12/21(水) 22:17:37.25 ID:UetXUGZm0
らくがき
削除 Lv.1_up101491.jpg Panorama.jpgきのこコレラ菌ビブリオ腸管ビブリオ尾部リオTakeにおける「しころの所在scan 1.1 70％.jpg 3.0MB 16/12/21(Wed),21:05:26
語サロンそのものに乗っていたらｄは矢張り掛け算でしかないのではないか？と言うギネンにおける
Exp[底、ｘ]：そもそもNormal（Linel/LogAr）を定める複素無次元遷移函数である といういめーじの
らくがき
（どうでしょ。ゼロ次ｲﾒｰｼﾞ
- 191 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:19:50.06 ID:JcPQfgpR0
- >>10
グロ
蓮コラかと思ったわ
- 192 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:20:53.83 ID:EJsB1hkR0
- 一番キレイなやつにそっくりなものを何点か商店街のイベントで作者らしき青年が売ってた。
学習障害のありそうな青年だった。そのうちいくつかには底に一葉の模様が入れてあった。
- 193 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:21:18.23 ID:qK5G/suP0
- オークションなら億は当然
中国人が意地張ったら100億いくんじゃね
- 194 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:22:10.54 ID:Z5YXXUKD0
- >>190
こわい
- 195 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:22:15.14 ID:cy4/5krG0
- >>144
もうちょい勉強しろ
- 196 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:22:27.03 ID:twbaMHZJ0
- フッ素ガス
- 197 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:22:48.59 ID:j8PhnVx60
- >>184
どんなに中島嫌いでもお前が画面越しで見た鑑定眼なんぞより
万倍中島のほうが信じられるわｗ
- 198 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:24:03.38 ID:jYEOZjIh0
- >>170
持ってたのが三好ってのがミソだな
三日月の壷も実際笑巌が持ってって献上した訳だからな
（新田は取られてたみたいだけど
これ、考えたら将軍家から拝領の品だった場合、
上洛したばかりの信長だと召し上げ出来ないモンなんじゃなかったかと
（将軍が上げたモンを信長が召し上げるとか出来ない）
で、でも曜変自体は欲しかったから、足利義政に『俺にも同じモンくれよ』で頂いたんじゃねぇかと
- 199 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:24:53.74 ID:ZiRt++2d0
- 古い文献と照らし合わせての由来の特定ってされてるの？これから？
- 200 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:24:54.55 ID:9UCjB5yu0
- >>169
天目茶碗に限った話じゃない、日本にあったから残った書物は多い
それは文化大革命以前からのはなし
- 201 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:25:13.21 ID:Oo3s4izT0
- そもそも中国でも、この奇跡てきな物て
20個もない、そのうち大半が渡来してる
日本でも１０以上は来てる、信長が好きだったのと
安土城の中には茶器がびっしりで、茶器が無限の価値だった
しかし光秀で城は焼け、名器は全部消えた、残りが4個だけ
- 202 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:26:13.39 ID:jYEOZjIh0
- >>177
三好曜変天目茶碗 「星雲」（瑞雲だろうか）とか銘出たらもう国宝ｗ
- 203 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:26:26.75 ID:buqXKrxq0
- 京都大学茶道部にある天目は１０億とかうそぶいていたけどな
- 204 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:26:57.06 ID:rTOWR3Zo0
- すべての謎は解けた！
中島は目の病気なんだ
なんでもかんでもキラキラと輝いて見えるんだ
だからあれを曜変天目と
- 205 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:27:02.55 ID:li5+inYE0
- >>192
タイムトラベラーだな
そいつが作者だ
- 206 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:27:43.36 ID:cy4/5krG0
- >>192
気になるんですが、どちらでしょうか…
- 207 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:29:44.94 ID:twbaMHZJ0
- やっぱ侘び寂びだわ。
- 208 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:29:52.82 ID:xwkogmBQ0
- 支那がいちゃもんつけて来たら、
台湾の故宮に売ればいいよ。
- 209 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:29:55.54 ID:9UCjB5yu0
- 持ち主はこれで時々ラーメンを出していたんだったら凄いんだけどな
- 210 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:31:54.93 ID:PxKpzpEQ0
- この茶碗を猫の食器にしたら・・・・
- 211 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:32:26.79 ID:63CPry7H0
- MIHOは4個目にしてもらえなくてこれが4個目だっていうのはどうして？
- 212 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:32:35.92 ID:qK5G/suP0
- 徳島でなぜか猫の値段が急騰してるようだ
- 213 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:33:28.10 ID:AsjQb72+0
- 4つの天目が揃ったところを見てみたいな
龍とか出てきて願いが叶うとか？
- 214 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:33:41.78 ID:CX6jTs4W0
- >>211
耀変じゃなくて油滴だと主張している人達がいるから。
- 215 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:33:42.46 ID:tPNovhbdO
- 狙って造れる物でも無いし。
これはこれで良い物だと思うんだけどなぁ。
中島誠之助が後から買い取り交渉してそうだ。
- 216 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:35:53.26 ID:TxQ968/60
- シナ人がアップを始めました。返せ！と
- 217 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:35:59.85 ID:EJsB1hkR0
- >>206
横浜市とだけ言っておきます。
- 218 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:37:50.67 ID:E2qmF4qF0
- >>213
松永久秀が出て来て
「お前の命を茶碗と引き換えにひとつだけ爆破してやろう」
と強制爆破されます
- 219 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:37:54.43 ID:jYEOZjIh0
- >>211
曜じゃなくて油なんじゃねぇかという話しらしい
- 220 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:38:20.53 ID:WUoTVFYm0
- 国宝認定の審査受けて不合格になったりすると誠之助死亡か
- 221 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:38:30.15 ID:CX6jTs4W0
- 平蜘蛛は茶釜ですがなｗ
- 222 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:39:56.53 ID:qK5G/suP0
- 当時の茶人たちは贅沢を一周回ってつまらない雑器やアバンギャルドな器に価値を見出して
それが戦国の有名な武将たちの名前と共に流布したから今でも馬鹿高いわけで
そうじゃなかったら失敗作という扱いだろうな
- 223 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:41:10.73 ID:j8PhnVx60
- でこいつのラーメン屋うまいのか？相続税払えるほどには
- 224 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:41:20.11 ID:MPZU16Rn0
- ぐぐったけど模様がキモいわ
こんなんで飯食えるか
- 225 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:41:27.06 ID:DoMTIOmO0
- 国宝の他の３点とはあきらかに輝きや色艶が違う
もしかすると曜変天目の一種かもしれんが鑑定団のは国宝級ではない気がする
だから評価も2500万円だったのか
国宝と同じタイプの曜変天目なら億超えしそうだし
- 226 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:46:28.76 ID:EApUsTRt0
- >>225
値段つけられないって聞いたことある
- 227 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:46:31.60 ID:CX6jTs4W0
- 千利休が生きていればどんな値付けも可能だったろうが、中島では限界があろうｗ
- 228 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:48:01.66 ID:cy4/5krG0
- >>217
遠いのう… こちとら関西なので心に留めておきます。ありがとう。
- 229 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:48:25.17 ID:AQuLalJU0
- 信長、秀吉、家康が持ち主だったら国宝だな
- 230 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:50:04.87 ID:AsjQb72+0
- >>225
耀変のレアものだと考えれば恐ろしいわ
今回の作品は他の3品の価値も上げたと思う
- 231 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:50:22.29 ID:iiw4ttGc0
- >>144
湯水のように金と権力使って美麗な茶器を集めに集め倒して飽きてきちゃった人たちが
「お、なにこれ、変だけどいいじゃん」ってたどり着いたやーつだから
- 232 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:51:46.14 ID:yP3xoRhuO
- 爆弾おじさんの名前が出てふいたわｗｗｗ
- 233 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:53:19.85 ID:63CPry7H0
- >>214
>>219
そうなんだ
あっちの方がそれっぽく見えるけど…
ありがとう
- 234 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:54:34.96 ID:DoMTIOmO0
- 以前ＮＨＫで曜変天目の再現を試みている陶芸家？の奮闘番組をやっていたけど
その人が作った再現の天目茶碗の方が国宝の曜変天目に近い輝きがあった
鑑定団のは再現を試みている陶芸家の失敗作の方に似ている
- 235 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:55:00.22 ID:n92YwhqG0
- この曜変天目茶碗にはどういう名前が付くのだろうか。
やはり由来からして三好曜変天目となるのだろうか、それとも依頼人の橋本曜変天目と呼ばれるのだろうか。
どちらにせよ、漆器の螺鈿細工のような不思議な色合いが見る角度で変わり、他の曜変天目が青基調としているのに比べて、この曜変天目は黒を基調としているところが魅力だな。
他の曜変天目は全て同じ作者との説があるが、この曜変天目は少し気色が違う気がする。
もしかして、曜変天目ではない油滴天目とかの変わり種かもしれないけど。
- 236 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:56:26.64 ID:Dxe4jRFs0
- ちょっと落ちるかなあ
- 237 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:56:30.61 ID:hHmQSoDQ0
- ラーメン天目で定着してしまった
- 238 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:56:45.53 ID:TqSYG4vz0
- 鑑定前に覆ってある布きれを剥ぐシーンがあるけど、勢いがつきすぎて茶碗が転がったら、大惨事になりそうで
ひやひやしながら見てた。
- 239 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:57:21.37 ID:EJsB1hkR0
- 「え？これって曜変天目じゃん」って感じで手にとって光の角度を変え眺めていたことを覚えている。
「再現できたんだ・・・」って思った。曜変天目の中で最もキレイなものにそっくりだった。
四つほど売りに出てたかな。そのうち三つほどには底に小さな葉っぱの浮き彫りが埋もれていた。
おそらく作者のアイデンティティを示すものだろう。
- 240 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 22:59:28.38 ID:Rcg8yWte0
- 曜変天目茶碗ってどんなんだって画像検索したら、
何か宇宙みたいな茶碗だな
- 241 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:00:09.28 ID:kd2LzE9j0
- そんなに凄いものなのに2,500万円…中島さんが依頼者から安く買おうとしてるんじゃね？
- 242 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:00:18.30 ID:TqSYG4vz0
- 2500万というのは中島誠之助が買ってもいい値段だろうね。世界の富裕層なら、10億くらいぽんと出しそう。
- 243 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:01:47.42 ID:JXixtxeq0
- 中国人が動く前にさっさと国宝指定しとけよ
- 244 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:01:56.63 ID:qK5G/suP0
- ルソンの壷なんか工業レベルが低すぎ焼成温度が低いから
水漏れするような素焼きの壷なのにわざわざ米ぬか塗ったり
地面に埋めたりして水漏れを防いで茶事の水入れにする
金ぴかの贅沢な城内を通って田舎屋のような茶室に案内されると
粗末な水入れから鉄瓶に水を入れてカトリックの典礼のような茶事が
始まる。こういうこった趣向が客をよろこばせたんだろうな
- 245 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:02:50.56 ID:NgynJrVE0
- >>225
なんでも2500万円まで贈与税が非課税らしい
いきなり億単位だと鑑定しちゃったら依頼人が困ることになるからな
- 246 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:03:24.69 ID:E4TmxygU0
- 国宝のようへんは宇宙
これは夜空くらいだね
格落ちだから三好がずっと持っていられたのかな
- 247 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:03:47.36 ID:S2iVqFlm0
- 九博にある、油滴天目の方が好きだな
- 248 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:04:27.78 ID:0ave2VAn0
- 三好家由来なら、由緒ある本物だよ。
二束三文で買ったのだろうが・・。
- 249 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:04:46.01 ID:vpCej89s0
- >>201
まじかー
もったいない
- 250 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:05:43.71 ID:jq2nKyEn0
- >>26
ぶつぶつが駄目だ。あの蓮のと同じく。
- 251 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:05:57.37 ID:QptwV5Mc0
- >119
これはラスター釉な。
- 252 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:06:12.14 ID:hHmQSoDQ0
- >>201
安土城焼いたのは光秀じゃないぞ
- 253 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:07:36.08 ID:cgDN2Y8m0
- >>51
グロ注意
- 254 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:08:26.89 ID:TLJHzKos0
- 中国陶磁器では日本で一番、権威のある東洋陶磁美術館の主任学芸員が
鑑定団のは偽物だと言ってるからなぁ
中島先生も学芸員も、どっちも信用がかかってるから大変だ
- 255 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:09:34.89 ID:H3O1CZYq0
- >>69
テレビ画面とスチールだと、だいぶ印象がちがうな
- 256 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:10:02.25 ID:r/xirK+T0
- こういうのって税金どうなんの？
- 257 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:10:36.57 ID:q1ATpeTd0
- あのラーメン屋の主人のところには、あれ売ってくれだの金貸してくれだの
いろいろあると思うわ。今後。
- 258 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:10:55.75 ID:E4TmxygU0
- 一方中国は重機で掘り返して唯一の曜変天目を割った
- 259 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:11:01.20 ID:0ave2VAn0
- いい紋様だ、これが一番価値がありそうだな。
５０億はする。
- 260 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:11:35.03 ID:H3O1CZYq0
- >>256
売却しないかぎりは、ただの茶碗だから課税されない
- 261 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:11:56.93 ID:QptwV5Mc0
- >258
もしも割れずに出たら間違いなく最高の曜変天目だったろうに。
- 262 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:12:10.05 ID:ni/cDWDX0
- >>254
実物見ないで鑑定できるの？
ただでさえ光の微妙なあたり具合で変化する虹彩を確認するのがキモなのに
- 263 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:12:39.66 ID:23iHzODR0
- 曜変天目茶碗が日本で高値で取引されていたら中国人に頼んで、曜変天目茶碗を
発注したら大儲けが出来る。でもやらなかった。日本は鎖国していたとはいえ、
中国とは長崎の出島で交易していたから、発注は出来た筈だ。それは曜変天目の
特殊な材料に在るのではないか。曜変天目茶碗は、蛍石が使われていたそうだ。
蛍石は安価な石で、製鉄の時にも混ぜて使うほどの物だ。ところが、中国の一部
（またはイギリスの一部）で採れる蛍石には希土類が含まれていて蛍光する。中国で
は蛍光する蛍石を宝石として珍重する。恐らく、曜変天目の作者は蛍光する蛍石
を磁器に取り込もうとして釉薬に混ぜたんだろう。それが華麗な曜変天目を産む
事になた。その後も少数は作られたが、南宋はその後滅んで終い 製法も忘れられ
てしまった。のではないか………ｗ
- 264 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:12:43.52 ID:CDjObcCe0
- あの値段ってどういう基準でつけてるのか未だにわからん
骨董品の価格なんてその時の気分次第だろうに
- 265 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:13:06.01 ID:9kAKQQmj0
- >>21
「から」と読む韓と同じ意味を持つ字は、空とか虚とか
何も無いということ
同じ読みだからといって、唐とは全く別物だから勘違いするなよ
- 266 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:14:47.34 ID:rTOWR3Zo0
- http://blogs.yahoo.co.jp/ohiratomonori/32287936.html
釉薬は上
筆使いは下
で鑑定団の茶碗は完成する
- 267 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:15:28.49 ID:TLJHzKos0
- >>262
実物見ないと鑑定できないでしょうね
手にとってみるまでもなく偽物だと言いたいみたいだけど
https://togetter.com/li/1061646
- 268 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:19:13.95 ID:j8PhnVx60
- >>230
現存するのが数点しかないのにレアも糞もないだろ
他の３点もそれぞれ全然違う模様だし
- 269 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:19:39.45 ID:QptwV5Mc0
- 興味を持たれた方は
「中国と日本と茶碗と」という本をお勧めします。
- 270 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:21:36.94 ID:iQGzjSKG0
- 信長の野望のアイテムじゃん
- 271 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:23:39.02 ID:bSSPL3wZ0
- >>106 そっっっんなにめでたい一品なのか？？
- 272 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:24:55.07 ID:j8PhnVx60
- >>249
まあ本能寺や安土城とともに燃え去ったのならそれはそれでロマンがあるし
しゃーないと思える
- 273 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:25:15.97 ID:10ZDSzGR0
- >>257
テレ東の夕方のニュース番組で放送後のことやってたけど
放送直後から店主に電話が鳴りっぱなしだってさ
マスコミ関係や美術関係者ならまだいいけど やっかいなのは知人友人親類もろもろだろうね
見せろ見せろとごり押ししそう 断ると悪者扱いだろうし
お祝いだと酒持参した浮かれたおバカな奴が ビールや焼酎注いで悪ふざけしそう
- 274 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:25:29.64 ID:QptwV5Mc0
- これも一説に過ぎないけど、曜変天目を作り出した人たちも縁起悪いとして処分したって話なんだよな。だから技術流出が無い。
- 275 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:26:07.52 ID:9VA6lSW10
- この青い光の何がすごいんだ？
普通に俺も作れるんだが
- 276 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:27:41.84 ID:XisRghPi0
- れんこらやめろ
- 277 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:30:38.35 ID:QptwV5Mc0
- 昔作れてたものが今は作れないって不思議だよな。高麗時代とか。
- 278 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:31:07.76 ID:j8PhnVx60
- >>274
それガセ
なぜなら建釜周辺の廃棄された大量の器から曜変の欠片すらただの一度も
発見されていないからな
- 279 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:32:50.62 ID:CX6jTs4W0
- >>278
対象に作れたならそうかもしれんが、偶然稀にしかできないものだとしたら破片すら見つからなくても不思議ではない。
ガセと言いきるには弱い。
- 280 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:33:01.12 ID:QyoCxjhS0
- >>10
>>78
照明で随分変わるんだな
現物はもっと違うのかな
- 281 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:35:52.31 ID:qK5G/suP0
- >>263
鎖国って家光以降だろ
何言ってるんだかわからないんだが
- 282 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:37:00.23 ID:ni/cDWDX0
- >>273
学術関係者から確認させろって連絡は来てると思うけど。文科省あたりからも
しかし鑑定ひっくり返ったらショックだから店主も見せるの怖いだろうな
- 283 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:39:34.22 ID:1h3jhu0k0
- >>280
汚く見えるな
- 284 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:43:11.42 ID:oU7jkDHa0
- これ鑑定団のやつにそっくりなんだけど
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e203122996
- 285 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:46:02.29 ID:rK4TrjGL0
- これ、蓮コラみたいでキモいんだけど・・・
飲み物の茶碗とかありえん
有閑倶楽部って漫画に出てきたな
それでなぜか知ってた
- 286 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:47:27.15 ID:VrcrtSYE0
- 寝付け低過ぎ
国宝がポルシェ911ターボより安いなんて恥ずかしい
- 287 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:50:28.98 ID:c6OcvVMM0
- 茶器集めというと信長の野望武将風雲録のが印象的だった。
>>183
それが、そうでもないみたい、信長がマジで茶器にハマって
自分の価値観を他人にも押し付けたというのが事実らしい
実際、その価値観のおかげで迷惑した人もいたけど、
一方では滝川一益の有名な逸話として、武田討伐の温床に
名物茶器が貰えると期待してたら上野半国だったので
ガッカリしたといった逸話が残っている
- 288 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:52:51.30 ID:OTNtLcre0
- >>284
本当にそっくりだな。同じ人間が作ったのかも
Ｃ級の贋作相当とはよく言ったもんだ
そもそも来歴が怪しすぎる。追求されてもかわせるように上手いこと出来すぎの話
- 289 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:53:46.04 ID:23iHzODR0
- 徳川家光以降で合ってますが・・・・・・
南宋が滅んだのは水戸の徳川光圀（水戸黄門のモデル）の頃だろ。
茶器が高額で取引されてたら、中国に発注するだろう。ｗ
- 290 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:54:01.19 ID:jYEOZjIh0
- >>286
世界に３品内全て国宝なんてモンに値段なんて無い
オークションでシナ人が本気だして来たら天井知らずになる
- 291 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:54:47.40 ID:j8PhnVx60
- >>287
室町幕府の時点でランク付けまでされてるのに何言ってるんだこいつは
- 292 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:57:15.54 ID:87IWOk/x0
- 俺だったらとっとと売っぱらう
- 293 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:58:02.22 ID:58Vrx6oF0
- >>1
金は欲しいけどこんながらくたいらんわ。
- 294 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:58:47.66 ID:hHmQSoDQ0
- >>291
信長以前に、茶器にそんな価値あったっけ？
- 295 ：名無しさん＠１周年：2016/12/21(水) 23:59:44.26 ID:t2yP3qx80
- 過去に作れたんだから現代でも作れないことはないだろう
- 296 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:00:03.27 ID:c5YXtNcm0
- >>284
なーんだ４個目あんじゃん。
安く買えてらっk-だったな
- 297 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:00:50.95 ID:fAwL14/40
- >>284
中島降板まったなしwww
- 298 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:00:57.38 ID:EprwwYPO0
- 南宋が滅んだのは鎌倉時代で
光圀の時代に滅んだのは明だ
と突っ込んで見る。
- 299 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:01:28.67 ID:yoCLqxjP0
- 早く手放さないと持ち主の命の危機じゃないの？
- 300 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:01:29.43 ID:uqOmIqEN0
- >294
闘茶っての知ってる？
- 301 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:02:11.54 ID:VS+SKx/f0
- >>300
国一国と交換しても良いというほど評価されてたん？
資料あったら教えてほしい
- 302 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:02:37.05 ID:PeOUFwT20
- 自宅には世界に一つしかない俺の作ったカレーの入った鍋があるぞ！
- 303 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:04:32.04 ID:zCLzwTwb0
- >>302
スパイスの種類と配合を書いてみろ
話はそれからだ
- 304 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:04:40.80 ID:Zf9lciyU0
- これはこれで味かあると思うが
国宝に比べると地味
本物なら重文レベルでは
- 305 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:04:40.92 ID:GR0oift40
- >>284
これと鑑定団のは見分けがつかない位似ている
５点目の曜変天目を２万円で落札した人はラッキーだな
- 306 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:06:01.34 ID:wVuk/0MV0
- 先祖から受け継いだの？
ならこういうの、相続税とかどうなるの？
鑑定団だと値段というか、
価値をつけちゃうけど、
出演者のところには、
もれなく税務署が来るのかね？(´・ω・`)
いつも、疑問に思うけど。
- 307 ：0048WT ◆kiraraJhCE ：2016/12/22(木) 00:07:34.05 ID:ElWtneeY0
- 曜変天目を作ってた中国の生産地の当時の窯の遺跡が
世界最大の登り窯で130メートルの長さで
その窯で一度に10万個の器焼いてたとかやばい
そういう化けものみたいな相手と張り合えると妄想してる安倍はバカ
- 308 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:08:31.81 ID:+Es+vv890
- へげうものの見過ぎ
- 309 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:08:35.82 ID:/C04hGwu0
- 俺の祖父が明治生まれで、1999年に亡くなったが
屋敷に侍みたいな写真、それから殿様からもらった伽羅の下駄、その他もろもろある。
奥の部屋にはもっと大切なものがあると聞いたけど祖父が亡くなってからそのまま手付かずだよ。
祖父が亡くなる前に親戚の叔父さんと二人で家系図から何から作成したみたいで、俺が第17代当主になるらしいけど２ちゃんやってる。
- 310 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:08:47.28 ID:EprwwYPO0
- 戦国時代にはいくつくらいあったんだろね。
こういうもんは時代が進むにつれて
減ってくんだろうけど。
- 311 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:08.59 ID:/fUD7pnp0
- 贈与税は2500万円までは非課税じや
- 312 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:10.44 ID:cE5krw1V0
- 昔、中国の寺で食事用にに使われててたやつを、大切に持ち帰ったと言う伝説のやつ？
その中国にさえ残ってない地下言うやつ？
- 313 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:11.42 ID:6tvwBUSF0
- 御免間違えた 南宋だったね。明の時代と間違えてました。
オークション２万一寸で落札されてますね。買って置けば良かった・・・・・ｗ
- 314 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:17.46 ID:fAwL14/40
- >>284
これは新スレ立てるべきだな
５つめ見つかるって
- 315 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:47.72 ID:uqOmIqEN0
- 南宋時代からある陶片の山があって、ずっと曜変天目のかけらがないか探してる人たちがいるくらいだからな。
- 316 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:09:54.71 ID:Zf9lciyU0
- 茶の湯は戦国より前からあるからね
大名物なんて呼ばれるのはずっとあとだけど
- 317 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:10:53.38 ID:xmATrCP40
- 本当に戦国武将が所有してたものなのか
文献なんか出てくるともっと面白くなりそう
- 318 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:11:20.23 ID:/sWN8SLKO
- >>306
割れちゃったので捨てました。
とか言っとけばいいんじゃね。
- 319 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:11:52.26 ID:wVuk/0MV0
- >>309
関係ないけど、
徳川家の当代？かなんかの人って、
プログラマーでネット黎明期の人らしいな。
アスキー？かなんかで連載してたとかなんとか、
どこかのスレで見たような。
ある意味、ネラーの先輩なのかね？w
- 320 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:11:56.73 ID:zCLzwTwb0
- >>307
その１日１０万個の釜は１０００年続いてたと言われる
そして曜変天目が偶然できたのはそのうち僅か数十個だ
- 321 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:12:03.59 ID:tM/sb94Q0
- 強盗とか怖くて眠れないんじゃね？
- 322 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:12:07.49 ID:HBjo/1OI0
- >>284
おいやめろ
- 323 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:12:46.39 ID:Zf9lciyU0
- 中国で曜変を再現しようとしてる人がいると聞いたことあるけど
部分的には再現できるらしい
その人の作品では
- 324 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:13:42.90 ID:uqOmIqEN0
- 奇跡を通り越して不吉だわな。
- 325 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:13:51.86 ID:YWaDV7DQ0
- 海外では全く評価されてないのがすべてだろ
- 326 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:13:55.62 ID:lwX3vGUU0
- >>319
ベトナム人と結婚して勘当された人だっけｗ
- 327 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:14:42.65 ID:uqOmIqEN0
- ま、それは井戸茶碗にとんでもない価値を見出す日本人を笑うお隣さんもいるしな。
- 328 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:15:05.13 ID:wVuk/0MV0
- >>320
つまり餃子一日百万個、食は万里を越える・・・ってことか。
@YouTube
- 329 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:16:02.57 ID:wVuk/0MV0
- >>326
それは知らないけど、
なんかコンピューター関係だと聞いた。
- 330 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:16:05.91 ID:YWaDV7DQ0
- 中国ではただの雑器
しかも不良品として捨てられていたのを日本人が持ち帰って
珍品だと言ってバカな大名どもに売りつけていたのが真相
- 331 ：0048WT ◆kiraraJhCE ：2016/12/22(木) 00:16:20.89 ID:ElWtneeY0
- >>284
ほんとだそっくり
曜変してる模様は自然に浮き出てきたっていうより
曜変する釉薬かなんかを筆で塗りつけてその部分だけ曜変させてる作り方っぽく見えるな
- 332 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:16:29.66 ID:lmKKDAgz0
- >>294
信長が来る前の時点で
三好政長が三日月の壷を３０００貫で買ってる
- 333 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:17:24.02 ID:YWaDV7DQ0
- 中国ではタダの雑器を国宝などと言ってありがたがっているのは国辱といってもいい
- 334 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:17:30.57 ID:EprwwYPO0
- 大量生産していて偶然できたとなると
造型的には月並みなのかな?
- 335 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:18:56.24 ID:EprwwYPO0
- >>333
中国人が見逃していた美を
日本人が見出したということだろ。
- 336 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:19:35.78 ID:wVuk/0MV0
- >>334
エラーコインみたいなもんでないの？
- 337 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:19:59.78 ID:fAwL14/40
- 729 : マシンガンチョップ(大阪府)＠無断転載は禁止 [US]2016/12/21(水) 23:13:01.66 ID:CeXh0jC70
まあこれ見ればだいたい…
これなんかご丁寧に供御刻まで入ってる
ラーメン鉢に欲しいやつならいいかもな
- 338 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:20:01.11 ID:EprwwYPO0
- >>332
んなことやってるから
信長に負けるんじゃんw
- 339 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:21:02.40 ID:lmKKDAgz0
- >>338
政長が負けたのは長慶だ
あのさ、アホが物書くなよ
- 340 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:21:13.21 ID:zCLzwTwb0
- 中国は青より黄の曜変が重宝されたんじゃないか
皇帝の色だし
- 341 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:21:51.82 ID:uqOmIqEN0
- 本当に高麗王朝文化を捨てたのはもったいない。
- 342 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:21:55.08 ID:YWaDV7DQ0
- >>338
信長もそんなことやっていたから
生涯の大半をかけて関西すらろくに統一できなかったわけだ
秀吉が千利休を殺したのは下らん迷信を打破する意味もあったのだろう
- 343 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:22:02.34 ID:HBjo/1OI0
- 検証
なんでも鑑定団の曜変天目茶碗
http://iwiz-rts.c.yimg.jp/im_siggD4cj1a3h5TP.lI.R0s4muw---x300-y300-ifmpng-prix/p/rts/bGaFzO9xwzDlC5D90kyDqtdPSkzHPECpvm6jI.AZ2_dkPvgWcECNy.zKyjqTCm3J9uLq
1ヶ月前にヤフオクで1000円スタート落札2万円で売られていた曜変天目茶碗
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e203122996
みんなはどう思う？
- 344 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:25:02.66 ID:lmKKDAgz0
- >>343
画像の時点で高台と曜が話にならん
ヲクのは筆で希土類系の釉薬塗っただけ
- 345 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:28:11.98 ID:UIqThz580
- 美術全般に言えるが
特に骨董の価値なんてあってないようなもの
中国では二束三文の雑器が日本では国一国に匹敵
- 346 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:29:02.69 ID:/O4Ex06u0
- >>343
光の当たり方もあるかも知れんがヤフオクのやつは曜変天目茶碗特有の
虹色に輝く構造色が全く見えないんだが。
模様を真似しただけの粗悪品って感じ。形もいびつだし適当に作り過ぎ。
- 347 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:30:16.06 ID:GJEi8xE00
- 放射年代測定したの？
なんか胡散臭いよね
- 348 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:30:46.11 ID:fAwL14/40
- >>346
>曜変天目茶碗特有の虹色に輝く構造色
は鑑定団の方にはあるの？
- 349 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:30:59.96 ID:Zf9lciyU0
- 北宋の青磁
- 350 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:31:03.55 ID:zCLzwTwb0
- >>343
こんなしょーもない画像張ってドヤ顔とか恥ずかしい奴だなｗ
- 351 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:32:07.18 ID:Xa5uYWkL0
- >>18
科学的な分析は、削り取る作業が必要だから
現在の国宝にもやってない
- 352 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:32:13.07 ID:/fUD7pnp0
- >>343
赤くなれー
- 353 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:34:26.46 ID:6tvwBUSF0
- >>343 中国で曜変天目を再現しようとしてる人が作った習作だろう。
日本では１０００円スタートで２００００円位まで値が付く。
２０、０００円位で買った物に古色を付け 出所の怪しい怪文書で本
物らしく見せたんだろう。曜変の模様は類似してます
次の鑑定団か楽しみです。ｗ
- 354 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:34:41.48 ID:Xa5uYWkL0
- >>29
そして白が入ることで、柄に立体感が出る
この立体感が、油滴天目との違い
間違いなく、これは曜変天目
私もこの茶碗は品があって素晴らしいと思う
- 355 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:36:35.97 ID:iInoLo980
- >>1
【事実上の全党連立案件】
【マスコミ・政府自民・公明・民進・維新・共産社会主義系議員による依存症対策のポリコレ化工作に注意】
依存症対策 民進・公明それぞれ法案検討へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161218/k10010811071000.html
依存症、政府が初の面接調査 カジノ法成立 ３年かけ実態把握
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201612/CK2016121802000109.html
国民の目を欺く国営マッチポンプ利権
【社会党の悲願】
↑→→→→→→→→→
↑ ↓
↑
↑ ■マスコミ・教育機関■(総務省・文科省)
↑
↑ ↓賭博批判・依存症のポリコレ化後押
↑
↑ ■パチンコ屋・カジノ■(国交省)
↑ ■賭博■(警察庁)利権外の賭博は起訴
↑
↑ ↑マイナンバー ↓上納金
↑
↑ ■強行採決・茶番ｻﾎﾟｰﾄ議員(維新・共産)■
↑
↑ ↓依存症対策税金投入
↑
↑ ■依存症調査会社■(厚労省)
↑
↑ ↓依存症対策税金投入
↑
↑ ■依存症対策NPO■(日本にのみ存在)
↑
↑ ↓上納金の少ない賭博を批判
↑←←←←←←←←←
解決法
①全ての賭博に課税し、税収の全てをインフラに投入。
つ
- 356 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:37:21.92 ID:fAwL14/40
-
- 357 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:38:00.68 ID:y73884Zf0
- >>351
非破壊検査は既にやっている
- 358 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:40:41.68 ID:rGUG7wve0
- >>343
25,100,000圓也
- 359 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:41:09.71 ID:ZL5fRrgE0
- 重金属を塗って、模造品を作るやり方があるからな。
とはいえ、茶を飲んだり、メシを盛って食うわけでもないだろうけど、
模造品なら実際に食器として使いそう。
- 360 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:41:54.46 ID:bGh6nuZx0
- 地味すぎて胡散臭い
- 361 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:43:42.90 ID:ZL5fRrgE0
- >>353 中島が鑑定ミスとなるか、
贋作だと発言した学芸員がミスとなるか、
どちらかは赤恥をかくことになる。今後の展開が楽しみだ。
- 362 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:46:27.23 ID:Xa5uYWkL0
- >>106
中国の金持ちが破片でも大金払って探してるよ
- 363 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:47:58.79 ID:Xa5uYWkL0
- >>112
京都の蔵には、万葉集がしまってある家があるくらいだからねw
- 364 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:48:00.52 ID:d3UgiPWt0
- >>65
2500万ってそういう意味のある金額だったわけ？
じゃあ本当はもっと高いのか
- 365 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:48:45.93 ID:/O4Ex06u0
- >>348
あるんじゃないの。
>>343の写真を見ても茶碗の表面の文様が光の当たりで白から
光沢のある貝の裏側のように青赤水色の色彩に変わっているみたいだし。
- 366 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:49:23.76 ID:uqOmIqEN0
- 本物なら最低10億。
- 367 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:50:57.36 ID:y3mw1JWi0
- >>361
贋作だと断言はしてないし、そこは言及を避けてるぞ
「C級レベルの贋物相当」つまり酷い出来の代物と言ってるだけ
あがってるオクの画像を見るとすごく納得する発言
オクに出るようなインチキな物を知ってて言ったんだろうな
- 368 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:53:35.74 ID:OwSKXD1X0
- 伊達邦彦が一言↓
- 369 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:55:48.97 ID:ZL5fRrgE0
- >>367 ウム。添え状？の真贋も含めて
今後も要チェックの茶碗だな。「C級レベルの贋物相当」だったら、
なんでも鑑定団の番組としても大打撃だろう。
- 370 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 00:55:51.94 ID:AQ44yH7T0
- >>367
あそこまで言って贋作だとは言ってないは通らないよ
少なくとも学芸員としては
- 371 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:00:14.75 ID:J4tu5Jwo0
- >>369
三好一族に詳しい四国大の須藤茂樹准教授（日本中近世史）は、茶碗が長慶の子孫が所有していたとされることについて
「長慶が積極的に茶を好んだという資料はない」と指摘しながらも、「今回の発見は興味深い内容だ。今後精査する必要があるだろう」と話している。
微妙だな
- 372 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:00:52.16 ID:y73884Zf0
- >>367
いや断言してる。酷い、話にならないレベルとか
そのあとこれは個人見解で真贋は別問題と逃げた。そりゃそうだ写真しか見てないんだから
- 373 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:01:11.97 ID:Xa5uYWkL0
- >>144
抹茶の緑が綺麗に映えると思うよ
特に今回のは素晴らしい
茶席では、飲んだ後に茶碗を回したり横から見たり裏返したりして
見て楽しむのも、一連の作法なんだよね
だから、柄に見応えがあると実に楽しめるし、抹茶を飲みたい
透明な麦茶やらは合わんけどな
- 374 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:01:20.82 ID:fAwL14/40
- 仮に鑑定団のが本物だとすると
オクや>>356はその模造品ってことになる
けど鑑定団のは死蔵されててオモテには出てなかったんだから
（未発見のそれだったんだから）
どうやって模造されたのって変な話になるよね
- 375 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:02:57.74 ID:lmKKDAgz0
- >>374
天目自体の元は変わらん全部ほぼ一緒
- 376 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:03:12.34 ID:6tvwBUSF0
- >>347 それを言ったらお終いだ・・・・・・・ｗ
- 377 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:04:17.26 ID:Xa5uYWkL0
- >>157
ならんわ
- 378 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:04:38.49 ID:y3mw1JWi0
- >>369
あの巻物も見るからに新しいしな
字もすごく読みやすい
後世の写しですと言われれば、まあそういう事もあるけどさ
- 379 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:05:13.58 ID:ZL5fRrgE0
- 再放送を見たいんだが、クリスマスの２５日の日曜日の午後１時から
でいいのかな？
- 380 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:06:46.58 ID:lZFUfFhY0
- これ、中島だけが鑑定したのではなく、保険掛けて事前に複数のプロが鑑定したんじゃないの。
- 381 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:07:01.96 ID:wwIl+OaW0
- ヨーヘンと言えばパイパー戦闘団 「クリスマスまでにはアントワープへ一番乗りですよ。」
でも72二年前の今日、ラグレーズで孤立して腹空かしてる。ティーガー２は燃料切れで動けず。
- 382 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:07:21.41 ID:fAwL14/40
- >>379
再放送はありません 謝罪番組はあるかも
- 383 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:07:49.82 ID:ZL5fRrgE0
- >>374 筆で塗る、というやり方のようだから、同じ製法っぽいね。
ただ、ラーメン屋のは長年死蔵されていたのだから、それを見て作ったというわけでは
なさそう。
- 384 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:08:57.58 ID:WsI6qoes0
- ラーメン屋にみせろみせろと殺到する連中がどのくらいいるかみもの
- 385 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:09:49.49 ID:ZL5fRrgE0
- >>382 ２５日の当日に待機するところだったわ。
謝罪番組はあるかも、ってそれ怖い。
- 386 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:09:52.73 ID:y73884Zf0
- >>380
スタジオ鑑定は一応、専門の美術商や学者に見せてからTV放映となるらしい。
スタジオの鑑定中は演技とも言える
- 387 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:10:45.58 ID:xnhbnwqJ0
- >>347
たかだか数百年前のものに放射年代測定使えるんかね？
- 388 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:11:23.56 ID:odCGphmq0
- その前に、鑑定した連中の真贋が必要
- 389 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:11:34.96 ID:lmKKDAgz0
- 今でも天目焼いてるから稀に曜変が出る奴が居る
でも出ても器の一部のちょっとだけとかそういう世界
全体に曜が出てるから曜変になる訳でコレが未だに出来ない
天目自体の形はどいつもこいつもほぼ同じだから
- 390 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:12:21.70 ID:fAwL14/40
- >>383
各種希土類を混ぜた釉薬を筆で塗るのね
でもこういう手法で贋作を作るようになったのは比較的最近だと思うので
戦前に祖父が入手した て話とは合わないような気も・・・
- 391 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:13:02.22 ID:s3gfDXxF0
- そもそも骨董屋の真贋って商売の都合に左右されてるって聞いたことあるな
真作は博物館にたった一点、というのじゃ需要に応えられない
学術的な判断とは違う
- 392 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:17:33.55 ID:ZL5fRrgE0
- >>389 かなり近いレベルまで再現できてるけど、もうひとふんばりだ。
@YouTube
一度焼いて、真っ黒の茶碗を作ってから、釉薬をかけるんじゃなくて
また焼く。そのとき、蛍石というのも投入するらしい。蛍石は中国の釜の土には
含まれている。そのガスで曜変の模様が出ることもあるらしい。青は太陽光の光の
反射。
- 393 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:18:51.61 ID:7HvXiODl0
- >>384
素人の防犯じゃ、すぐ盗まれるか、
ラーメン屋に寄り付く客層に壊されるかだな
- 394 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:19:15.23 ID:qdoifj3M0
- >>21
鉄のお椀と箸握りしめながら何ほざいてるの？
- 395 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:19:51.89 ID:y73884Zf0
- >>234
あれは下地で1度黒い茶碗作ってそこに重金属2度塗りしてるらしい
もう一人の再現目指してる陶芸家があれだと10年くらいで虹彩が消えると言ってる
- 396 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:20:44.03 ID:ZL5fRrgE0
- >>371 三好氏について詳しい大学教授は、茶碗そのものよりも、
付属していた書面について、全力で調べるだろうね。
それでその文書が本物、と判定されれば、茶碗だって本物と認められるかもしれぬ。
- 397 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:21:59.10 ID:ScvN5GDQ0
- 今まで本物っぽいと思ってたが、オクの見ると確かに似てるな
前にも鑑定団やらかしてるし、これはやばいかもな
まあ石坂出なくなってから見てないけど
- 398 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:23:40.13 ID:ZL5fRrgE0
- このスレみると、中島の鑑定は
やや苦戦
といったところだな。鑑定やいかに？！
- 399 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:24:09.27 ID:d3UgiPWt0
- >>384
あのおっさんじゃ守りきれそうに無い
さっさと信用できる博物館に売って管理してもらった方がいい
- 400 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:25:20.93 ID:quP4cWxy0
- 信長の野望で長慶の長男がその茶器持ってたなｗ
松永久秀みたいに茶器もろとも爆死しなくてよかったな
- 401 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:26:01.50 ID:Xa5uYWkL0
- >>284
裏側の出来と、天目茶碗としての縁が違うな
- 402 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:26:56.86 ID:xnhbnwqJ0
- 久秀毒殺なんて書かれてる系図
まともに取り合っていいものなのか
- 403 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:27:34.52 ID:gEf3OORZ0
- >>50
写真アップしてくれてありがとうございます。
だけどね、気をつけた方が
いいですよ。あなたが撮影した場所、埼玉県草加市の松原ロジュマンでしょ？
写真アップする時には、位置情報載せないほうが良いよ。
- 404 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:28:54.04 ID:d3UgiPWt0
- ひとつ気になったのが家系図の字がちょっと下手だったことｗ
あと箱の家紋が微妙に歪んでたこと
- 405 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:29:03.85 ID:ZL5fRrgE0
- >>402 その点は確かに怪しかった。
でも当時は不確かな情報が流れていた時代だから、それだけではまだ判定できない。
現代となっては毒殺ではないことはわかっているが。でも当時の文書で「毒殺」なんて表現は
あったかなあ？。信長公記には無かったと思う。
- 406 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:30:01.32 ID:y4SyC/sW0
- >>389
陶磁家で研究者の長江惣吉や林恭助が再現しているよ。
二人とも国宝そっくりなのも再現に成功している。
- 407 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:30:40.76 ID:QRLz2ksa0
- >>399
足利義輝から三好長慶に渡ったと見てほぼ間違いない曜変天目が2500万円でしかもまだ国宝でないとなったら
所有者割れてるし間違いなく盗られるな最悪の場合は命まで、博物館は以外に金ないのよ
だから寄贈とか預かったものを同意得て展示してる所が多い、買いたい人間は10倍でも出すだろうから個人取引か海外のオークション会社に出品しほうがいい
- 408 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:30:53.55 ID:y73884Zf0
- 来週には訂正と謝罪が冒頭に…
- 409 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:31:18.05 ID:ncp54B4J0
- >>398
苦戦というか
どういう方々が曜変だと判定したのかが肝かなぁ
専門家が満場一致で曜変だと言うならそうだろうし
議論が分かれるならはっきりさせなきゃいけないし
とにかく国宝級の曜変を論じるには余りにも情報が少なすぎる
番組としても、もうちょっときちんと掘り下げるべきだったね
なんせ曜変だし
- 410 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:33:53.98 ID:y4SyC/sW0
- >>408
中島は力説するから、ギャップが楽しみｗｗｗ
そろそろ娘に任せて引退だしな
- 411 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:34:46.17 ID:ZL5fRrgE0
- 戦国時代の文書や手紙は、
文書の様式、言葉の使い方、筆跡、紙質、花押
などで、偽造がけっこう難しくて、専門家が見ればすぐバレる。
茶碗ならともかく、巻物の内容はごまかしきれるものではなかろう。
- 412 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:35:03.43 ID:d3UgiPWt0
- >>407
国に買ってもらえないのかな
国宝とまでいかずとも重文の価値はあるよね
- 413 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:35:54.72 ID:y3mw1JWi0
- >>409
番組の建前としては先生方がその場で鑑定してるって設定だからな
今回は外部の本物の専門家に鑑定してもらいましたと番組で明言したことあったかな
- 414 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:36:45.45 ID:zCLzwTwb0
- >>406
稲葉ぽいのはできたけど藤田はできてないよな
- 415 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:37:34.69 ID:xnhbnwqJ0
- >>413
所定鑑定人がいる場合は番組内で鑑定書公開してる
- 416 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:38:10.66 ID:1tAxad360
- >>10
曜変天目茶碗
これ欠けてるのに国宝なのか(´･ω･｀)
右側の写真は欠けてる所が見えないようにカットされててセコいな
- 417 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:38:47.78 ID:y4SyC/sW0
- >>413
別の人が色々鑑定しているんだろうね。中島氏はスピーカーで。
中島氏は、日曜美術館か歴史番組だかで専門研究者の前では
借りてきた猫のように大人しかったわｗ。
あの鑑定士の中で、「この人は本物だ」と思う人はどこかの大学の学長で
元古文書研究者の人とおもちゃの北原だけだな。
- 418 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:39:42.44 ID:d3UgiPWt0
- 茶碗が本物なら空襲で消失したという大量のお宝は惜しい事をしたなあ
- 419 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:39:56.50 ID:y4SyC/sW0
- >>416
歴史ある茶碗は、欠けてるのも景色なんだよ。
金で継ぐのが好まれるけれどもね。
- 420 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:40:26.19 ID:ZL5fRrgE0
- >>409 大ニュースのはずだったのに、
ネットに流れたのは、当日の昼ごろだぜ。放送当日。
前日にニュースで流していたら、放映当日はかじりついて見たのに、当日になってから
一般に流す、というのは、ぎりぎりまで迷っていたんだと思う。本物か偽物かで。
テレビで放映するまえに、きっちり調べるだろうから
番組としても鑑定には自信があるはずだ。
- 421 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:41:08.93 ID:y4SyC/sW0
- >>415
それは鑑定人先生が「俺の名前だしとけ」っていう場合じゃないかと。
- 422 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:42:20.19 ID:y4SyC/sW0
- >>420
古文書の鑑定まで中島とかおかしくないか？
普通は、その時代専門の古文書研究者じゃないと判らんぜ。
- 423 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:43:18.22 ID:ncp54B4J0
- >>413
今回に限っては専門家の鑑定済みって公表した方が丸く収まると思うなー
それでも議論になるだろうけど
なんせ曜変なんで
生半可な基準では納得しない人多いはずだよ
なんせ曜変だからねー…
- 424 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:44:42.68 ID:X8pyYq6P0
- 現代の技術で量産できんもんなの？
- 425 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:45:04.18 ID:ZL5fRrgE0
- とりあえず今日は寝るわ。情報ありがとう
- 426 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:46:51.03 ID:y4SyC/sW0
- >>424>>389
「曜変天目」に「長江惣吉」か「林恭助」で検索してみ。
既に国宝に似てるやつを二人とも再現している。
- 427 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:47:27.73 ID:mesKefNK0
- 今んとこ外人の大富豪所有の５億が最高額だけど
それ超えるの？？外人の金持ちが持ってると
やっぱりそゆとこにしか無いのかってロマンが無いんだよ
やっぱりお宝は日本で見つかって欲しいわ
- 428 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:48:13.65 ID:TDmSS7rH0
- >>78
中島先生は稲葉天目を星空に例えるのに倣って、星雲に例えてたよね。
>>225
国宝は物自体だけでなくその来歴も重要。
だから中島先生は「信長・秀吉・家康が使ってたら国宝」って言った。
- 429 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:48:39.09 ID:ScvN5GDQ0
- 骨董品さっぱりな俺でも名前は知ってるぐらい有名な碗なのに
国宝級と宣伝するならもう少し説得力持たせるべきだったな
石坂いなくなって視聴率下がりでもして、無能なPが焦って宣伝した結果がこれになったんだろう
- 430 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:50:10.17 ID:y3mw1JWi0
- >>420
普通テレビ番組で大発見したら事前に発表するからな
マスコミ対応のおかしさは俺も気になった
- 431 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:51:30.87 ID:y4SyC/sW0
- でも、ずいぶん前に確立されてから、素人にも再現方法広まってるしな。
- 432 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:52:14.47 ID:zCLzwTwb0
- しかし改めて見るとやはりド派手な稲葉や煌めく藤田と比べると地味すぎるな
- 433 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:53:29.52 ID:s3gfDXxF0
- >>431
今回の本物より圧倒的に曜変曜変してる！
これ国宝指定しよう
- 434 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:53:50.51 ID:y4SyC/sW0
- >>432
既スレにもあったが中国で再現されてる奴に似てる。
- 435 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:54:06.45 ID:4zFjxMCg0
- わざわざ動画見たのに、
来歴書いてあるのかと思いきやくそ真新しい系図とか
鼻で笑うしかないやんか
- 436 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:54:35.82 ID:GR0oift40
- 番組で言ったら、鑑定士＜プロデューサーって力関係だからな
このPが石坂を置物にした人だから信用がおけないんだよ
- 437 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:55:17.08 ID:mesKefNK0
- 国宝なら２５０億の根をつけろよ
- 438 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 01:56:24.02 ID:y4SyC/sW0
- >>435
今回のは今の中国で制作されてヤフオクやリサイクルショップに
出てくる奴に似てるんだよな。すると裏付けは古文書になるが、
既に何人かが指摘しているように肝心の古文書が怪しすぎてもうね。
- 439 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:02:18.31 ID:uzJBril00
- 長年書道やってるけどあの文書にところどころ新字体が出ていて違和感ありまくり
あとあそこに出品するのはもう売却が決まっていることが多いよ
箔付けと値段つり上げのために持ち主共々テレビ出演
- 440 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:05:47.71 ID:ruod39zO0
- 現状鑑定団の関係者が鑑定して国宝級騒いでるだけだろ
ガチ国宝級の新発見ならニュースや新聞に記事が出てもおかしくないんで
まだその段階までには至っていない感じじゃないの
- 441 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:06:54.66 ID:uzJBril00
- 考古学で橿原が騒ぐようなもんだな
- 442 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:07:26.48 ID:8JAMDCwT0
- >>1
所有者は、オークションに出すのが最善手。
中華の富豪・成金に競らせれば、下から10億は期待できる。
↓ちょうど今年、油滴天目が約12億円で落札されている。
http://www.christies.com/lotfinder/lot/the-kuroda-family-yuteki-tenmoku-a-6019217-details.aspx
国の宝ガーとかいう奴は、まず金を積め、誠意を見せろと言いたい。
せめて5億は積まなきゃ。
（オークションの始値としてはわからんではないが）2500万とかは論外、ふざけた数字。
- 443 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:22:07.63 ID:tB8u/jdhO
- 大老、小田原城主・稲葉美濃正則が保有していた、祖母春日局にまつわる「稲葉天目」は銀河のような美しさがある。
- 444 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:22:46.83 ID:tKxaC0YR0
- >>424
似たようなのが出回っているだろ。
これに似た茶碗でお茶を飲んだことがあるが、ギラギラした模様がえげつなくてお茶はまずかったわ。
- 445 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:31:23.99 ID:qFR4e+hU0
- http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b237312892
これで確定？
- 446 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:37:26.32 ID:sScdW4i10
- 国宝は派手だけど、茶を飲むには今回の奴くらいが侘び寂び有って良いかと思う。
- 447 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:38:41.79 ID:V9JAivpU0
- >>445
ページに十一月二十八日に終了と書いてあるから、十一月二十六日に収録のあった鑑定団の品物ではないね。
しかし、同じような曜変天目茶碗がヤフオクには少なくとももう一点あるし、とたんに今回の作品がきな臭くなってきたな。
来歴の古文書も新しいし。
後は三好家の家紋が入った箱や袱紗が来歴を示しているが、近年模倣された作品を古い箱に入れて本物と見せかける手法は古典的な贋作の手口としてよくあること。
大丈夫か、これ？
- 448 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:52:25.31 ID:8JAMDCwT0
- >>445
とてもよく似てる、あまりに似すぎてるね。 >>1の鑑定、本当に大丈夫かな？
ひょっとして贋作か？
- 449 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 02:59:27.38 ID:8JAMDCwT0
- >>447
家紋も、あれは小笠原氏（三好氏の本家・宗家）の「三階菱」であって、
正確には三好氏の家紋とは違うんだわ。
三好氏の家紋は、三階菱の下に飾り（五つ釘抜）がつく。
この点は、確かに最初から気になってたんだわ。
小笠原氏の家紋
三好氏の家紋
- 450 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:08:29.96 ID:fAwL14/40
- 茶人による極め書きや命名など一切ない
名椀なのに？
どっからかぱくってきたようなあやしげな家系図が添付されてて
茶碗の由緒伝来を直接示すようなものではない
これはもう典型的な贋作の体裁作り
- 451 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:15:32.16 ID:8JAMDCwT0
- 「三階菱」はありふれた家紋だから流用もそんなに難しくないだろうが、
「三階菱に五つ釘抜」はレア、年代モノの外箱を調達してくるだけでも相当難しいからね。
- 452 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:18:39.10 ID:4zFjxMCg0
- おおげさな
贋作ってのは真作があってそれに似せて作るんだよ
どこに真作がある?
なるほど曜変天目は世に3(+!)点あるけど、ぜんっぜん似てないだろこれ
真作がない贋作ってなんだよ
アホか
- 453 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:25:20.69 ID:0bvXpc6q0
- >>91
その上向いた鼻に鉄箸突っ込んでろよ
- 454 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:28:22.14 ID:8JAMDCwT0
- >>452
「永仁の壺」もデッチ上げで、
真作などどこにも存在しないが、「贋作」言いましたやん。
- 455 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:31:49.16 ID:ORrQfZ/F0
- 2009年に杭州で発見された残器の曜変天目が美しすぎたから、今回のは見劣りするね。
しかし、2009年の発見の経緯を調べると、現代の馬鹿支那人の自滅っぷりが痛々しくて
笑っちゃうほど。そもそも、杭州市の残器の曜変天目は、稲葉天目を越える最高の
出来映えであった。しかも殆ど未使用。
重要な発掘が出ることが予想されていたのに、当局が高層マンションを建てるために
ユンボでこの超国宝をぶっこわしちまったらしい。新しい割れ跡があきらか。
しかも、発掘調査ではなく、重機の側から骨董品マニアが拾い集めた、欠片を
アロンアルファでくっけたものの三分の一は失われてしまっている。
もし、慎重に発掘していれば、少し割れていただけで最高のお宝だったのに。
- 456 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:36:41.80 ID:B9JQmMaM0
- 国立美術館に売ってくれ
そして一般人でも鑑賞できるようにして欲しいわ
- 457 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:47:38.68 ID:t1ZM7UKfO
- >>456
ただし本物に限る
- 458 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:49:26.04 ID:tUTyP98o0
- >>343
ヤフオクで売られてるのと同じなら恥ずかしいなww
とりあえず写真じゃわからないや
- 459 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 03:55:39.41 ID:B9JQmMaM0
- >>457
本物じゃないのか？
ＴＶで発表するからには何人かで鑑定したと思うし
- 460 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 04:02:57.05 ID:M0HaKHqL0
- >>13
茶器没収して追放するのな
- 461 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 04:17:29.52 ID:HejuLmtV0
- >>455
今のシナ人には豚に真珠なんだろうな。
- 462 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 04:23:30.69 ID:VwcxcgMXO
- 偽物って言うかな……確かに他の曜変天目茶碗と見比べると模様がショボくて
「この程度を曜変とは言わねえだろ！」って主張してる人の気持ちは分かる
ちょっと曜変っぽい感じもする天目茶碗、ってとこなんじゃないの
- 463 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 04:27:16.30 ID:0BtlV3Im0
- >>343
内側の模様が違うので
別物ですね
- 464 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 05:33:42.23 ID:SQTOoDVH0
- 全く同じようなのうちにもいくつかあるぞ
- 465 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 05:40:12.30 ID:Pf2ofyYA0
- >>464
見せて
- 466 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 05:46:50.89 ID:cY70swPs0
- 本阿弥光悦は天才。
- 467 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 05:50:55.23 ID:E42q/3Zu0
- おまいらど素人に何がわかるか
静嘉堂文庫美術館の学芸員でも実物を見てないから
『曜変天目』なのかどうか、否定も肯定もできませんと言ってるのに
- 468 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 05:59:27.32 ID:SyYqzITZ0
- ただの茶碗じゃん。
- 469 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:01:05.63 ID:SyYqzITZ0
- ただの茶碗とか 小汚い壷なのに 昔のすごい人が作ったとかそれだけで うんぜん万もするのが納得できないよね。
「この模様と色はなかなか出せない」とかさ。 ただの小汚い模様だろうが！
- 470 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:02:06.38 ID:SyYqzITZ0
- もっとヨーロッパの煌びやかな宝石ちりばめた壷とかなら分かるんだよ。
日本の宝物ってこんな小汚い茶碗とかそんなんばっか。
- 471 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:02:35.00 ID:5sqZrS6z0
- 他の３点と比べて華美ではないよなあ。
何か微妙な感じｗ
- 472 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:03:13.25 ID:SyYqzITZ0
- 知ったか顔で 「この渋さが分からないやつはモグリ」みたいな言い方してさ。
世界中の人が見たら ただの小汚い食器だよ
- 473 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:05:51.65 ID:qeyfnUW+0
- 似たようなやつが、イオンで980円で売ってないか？
- 474 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:07:59.07 ID:WYhWhL+80
- 【徳島新聞】
鑑定番組で新たな曜変天目茶碗か テレ東の収録で発見 2016/12/20 22:13
http://www.topics.or.jp/worldNews/worldMain/2016/12/2016122001001980.html
４点目の曜変天目か 驚きの声続々 2016/12/21 10:13
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2016/12/2016_14822830771131.html
＞百回ほど洗うと、深みのある青や緑が浮かび上がった。
いっぱい洗った甲斐あったね
- 475 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:14:56.54 ID:vmF1K4tz0
- >>31
>>1日経の記事はニュースではないとな。
TVの事なら他局の番宣になるから取り上げない。
- 476 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:22:49.05 ID:Qk21Q8h/O
- 名前も知らん野球選手の年俸と並べたレスを見たら有り難みがなくなった
- 477 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:35:54.77 ID:5GcijuxtO
- なんか必死なチョンが一匹喚いてるな
- 478 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:36:53.06 ID:SyYqzITZ0
- >>477
お前じゃね？
- 479 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:43:35.01 ID:fuiByHdz0
- http://www.milky.ne.jp/~fwhi0885/sakkabetsu_hisada_shigeyoshi.htm
再現してるけど・・・・重みというか姿が違うんだよなぁ
- 480 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:48:59.70 ID:tGRqyBZLO
- 単なる泥細工が国宝とか
倭猿の程度が知れますな
- 481 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 06:52:28.65 ID:bjNl4/Oo0
- >>455
彼らにとってはそんなものより高層マンションの方が重要なんだろうよ。
- 482 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 07:04:11.93 ID:6tvwBUSF0
- 久田 重義さん作の曜変天目なら、もっと高かったのに、残念だな・・・・・・ｗ
- 483 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 07:13:20.77 ID:96K0PWlZ0
- モノの価値を金額で決めるのは中国人と同じだな
- 484 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 07:21:30.71 ID:D5Ij+uH30
- >>483
金額以外に何があるの？
- 485 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 07:28:06.35 ID:zCLzwTwb0
- なんかくっせ～シナチョンが湧いてるな
せっかく発見されたものを必死で腐して気持ち悪い
- 486 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 07:52:09.62 ID:SyYqzITZ0
- >>485
お前がその臭えシナチョンじゃね？
- 487 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:02:25.37 ID:Pz0wgIas0
- これは買いたいって茶人がけっこういるはず
東京美術倶楽部に行ったらシナがセット売りの茶器をバラで買いたがって
業者にそっけなくされてた
- 488 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:07:56.02 ID:y4SyC/sW0
- >>486
今回のに似てる偽物の産地が中国なんだよなｗ
ときどき数万円で市場に出回ってるやつなｗ。
- 489 ：47歳無職童貞キモピザ低学歴低身長禿ロリ ◆Zay2S8giCsrB ：2016/12/22(木) 08:09:04.13 ID:7LcYrKtI0
- これどーなるん？ ボッシュート？？？ 買い取り？？？
- 490 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:11:03.90 ID:c5YXtNcm0
- >>1
>>284
専スレ必要じゃないのか？
- 491 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:13:34.99 ID:XaEpS1gY0
- ペルシャタイルの技法を使えば作れそうなんだがな。油滴天目のあの光りは？
- 492 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:25:04.21 ID:bOxzwDxu0
- >>1
税務署が熱い視線を送ってそうだなｗ
- 493 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:25:59.57 ID:lolME7zd0
- これって国宝になったら没収だろ？ｗ？ｗ
- 494 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:27:04.76 ID:e1iFxGvQ0
- >>493
個人所有の国宝もたくさんあるよ
- 495 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:27:52.22 ID:flBSv5Eo0
- 軽度の知的障害者の知ったかは恥ずかしい(笑)
- 496 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:57:58.18 ID:wwGTGnEr0
- 美術品で２５００万円ってすごいの？
ピカソやゴッホの油絵とかは１００億円とかじゃん
全然ケタが違うんだけど・・・
- 497 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 08:59:21.01 ID:yzapHFhX0
- 自分で持っていても警備が大変だから近くの博物館に寄託するのが一番
そうすると本格的な鑑定が行われるだろうから中島誠之助ドキドキ
- 498 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:03:32.84 ID:tj5qfdRa0
- >>21
数度、数十度どころではなく隣の大国に凌辱されて大変だな
こっち向くなボケ
- 499 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:03:53.01 ID:cwYz0PVn0
- >>497
持ち主は○○寺だけど管理と所蔵は美術館に任されてるものとか多いしな
- 500 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:04:04.05 ID:Iw/EZ5Iw0
- >>426
でも、その再現茶碗だって陶芸家の腕や製作コスト、手間暇考えたら数千万レベルだよねぇ
- 501 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:18:29.89 ID:Xa5uYWkL0
- >>445
見分けつかないの？全然違うけど？
- 502 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:26:42.84 ID:ZL5fRrgE0
- １０日もすれば判明するだろうよ。精査するから。
- 503 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:30:11.76 ID:hD/pnbPE0
- >>467
それが正しい研究者の姿勢だよな。
「これは偽曜変ニダ！」なんて火病ツイート残すのは第一人者の態度としてどうかと。
- 504 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 09:35:43.70 ID:4aCeFPco0
- でもヤフオクで似たようなものがポコポコあれば、これ偽物じゃね？と言いたくなる
- 505 ：47歳無職童貞キモピザ低学歴低身長禿ロリ ◆Zay2S8giCsrB ：2016/12/22(木) 09:42:50.58 ID:7LcYrKtI0
- >>496
基準が日本国にとって重要かだから 国宝でもそんなに高くないものあるよ
２５００万円なら買い取って欲しいな ボッシュートは酷過ぎだと思う
- 506 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:09:42.83 ID:fpNApW3D0
- >>496
ピカソは下手物だけど画商が仕掛けを作った。金儲けのうまい画商。
- 507 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:20:27.56 ID:yavACWzM0
- 番組で提示された情報では少なくとも東山御物である根拠は全くないし
三好家由来である証拠もない
このことだけはハッキリしてる
- 508 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:29:28.61 ID:ydsoam4o0
- >>507
どんと発表するだけで
説明不足になった件については
明らかに制作陣が無能。
通常構成を崩すかスペシャル回のネタにすればよかったのに。
- 509 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:43:09.84 ID:vp7qaPwj0
- 本物なんだろうけど、国宝と比べたら遥かに劣るよね。
失敗作なんだろ。
- 510 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:46:39.11 ID:RxiIl30T0
- wikipedia見てきた
なんかすごいな
- 511 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 10:55:30.05 ID:R9ku6bZl0
- 南宋ってのは中国文化が最高レベルに到達した時代で、
日本は宗と盟友関係だったから、
宗の遺品が日本にだけ伝わって残っている事が多い。
- 512 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:01:51.60 ID:6xFA/V0a0
- 器の中心点に向かって溶け出してる紋様は
やっぱ偶然の産物なかんじがする
- 513 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:08:48.50 ID:Ezv2sdbm0
- >>447
家系図の紙と筆跡が新しいのは最初から気になっていた。
茶碗自体はオクに出てるものと同等品質。
古いわっぱと、古い布を用意して、今回の鑑定品の出来上がりかな？
キナ臭くなってまいりましたｗ
- 514 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:12:32.61 ID:yavACWzM0
- >>511
中世日本と朝鮮と中国の貴族層は義兄弟というか同族的な意識あったみたい
誤解を恐れず極端な言い方するとヨーロッパの貴族が皆親戚なのと近い感覚
- 515 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:39:32.61 ID:KcmfE+NW0
- 陽変天目茶碗って最近日本人が製造方法を解明して作れるようになったよな？
つまり最近作った偽物の可能性が十分にあるしもしこの依頼人の曽祖父が
三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負ったという証拠とその際骨董品を
買い受けたという証拠が両方ともなかった場合現代に作られた物の可能性が
非常に高いというか詐欺目的で造られた偽物。
- 516 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:42:39.53 ID:IWl3FlLh0
- 成功してるラーメン屋店主がそんな危険な詐欺やるかなぁ
- 517 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:43:09.05 ID:4aCeFPco0
- ヤフオクの天目茶碗の元ネタの器ってあるの？
- 518 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:49:09.94 ID:UrTDYSuX0
- >>514
少なくとも中国の貴族層が朝鮮の貴族層と義兄弟意識があったとかねーわ
- 519 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:49:44.91 ID:ktSCTz5I0
- >>164
誰に使われたかが重要なので
未使用品には価値がない
- 520 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:51:40.34 ID:+qlv6zU50
- もし信長とか秀吉の所有だったら国宝になってたかもねって言ってたな
持ち主の付加価値でかすぎ
- 521 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 11:54:20.06 ID:E42q/3Zu0
- これが偽物だったら番組どうなるかな
- 522 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:00:12.63 ID:8JAMDCwT0
- yahooオークション見る限り、組織的な贋作の可能性が出てきた。
- 523 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:15:29.90 ID:uaB/YLTW0
- これ中国発祥って書かれてるけど、
中国にはなぜか存在しない
中国に曜変天目茶碗に関する文献もない
完品で現存するものもすべて日本でしか発見されていない（今回も日本）
という時点で、もともと日本で作られたものにしか思えんのだけど、中国発祥っていう証拠はあるのか？
- 524 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:16:09.96 ID:Ezv2sdbm0
- >>521
中島さんは引退だろうね。
- 525 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:22:01.31 ID:0KarMCAY0
- 世界で4点目の曜変天目茶碗とされたものとソックリの茶碗がヤフオクに出品されていた件
『なんでも鑑定団』で発見され中島誠之助が鑑定額2,500万円とした
曜変天目茶碗がコチラ
> 300 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
> (ﾜｯﾁｮｲ bb48-YQ1g)[sage] 投稿日：2016/12/22(木)
> 01:27:56.41 ID:GRDbACun0 [1/3]
> http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b237312892
> http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e203122996
>
> ヤフオクのこれソックリじゃないか？出品された茶碗に
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1482300134/300
中国のオークションサイトで出品された曜変天目
- 526 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:23:40.37 ID:QAqxwnn40
- ネタバレ無しで見たかった
- 527 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:24:34.95 ID:uaB/YLTW0
- この茶碗以外にも、中国で作られたといわれる骨董品も
ほとんど日本でしか見つかっていないものも多くて、
どう考えても中国じゃなくて日本で作られているだろと思うことが多い。
なんでもかんでも中国発祥説唱えてまかり通っているのが現状じゃないのか？
日本国内での発見数のほうが多いのなら、それは日本発祥の可能性のほうが高いだろう。
まさに論より証拠だわ。
- 528 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:27:50.50 ID:fAwL14/40
- >>525
うわ～どんどん発見されるな
この中国のやつ落札価格分かる？
- 529 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:31:23.31 ID:fAwL14/40
- >>525
この中国のやつ
高台が低くて鑑定団のとクリソツだけど土質が白っぽいよね
- 530 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:35:13.75 ID:uaB/YLTW0
- 状態が良すぎると思ったら偽者かー。>>525完全にこれだわ。
- 531 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:35:29.25 ID:gxywkuUe0
- コレ関係のスレが妙に底Lv化するんだが
何の工作なんだよw
- 532 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 12:37:18.42 ID:hHyYmB1W0
- >>527
いやそれはない
カケラがいくつかあってそれの成分分析をした上で
福建省のあの窯周辺の土と特定されてる
- 533 ：0048WT ◆kiraraJhCE ：2016/12/22(木) 12:54:45.33 ID:ElWtneeY0
- 中国のネットでも似たようなの1500000元（2500万円）で売ってた
「南宋健窯供御款曜変天目」とのこと
雑すぎる
どうもこれが原型ぽい
青い釉薬とオレンジ色の釉薬を並べて塗ってるのが特徴
これを進化させたのがヤフオクやラーメン屋のやつっぽい
よく見るとどれも青い釉薬とオレンジ色の釉薬を並べて塗って作ってるぽい感じがある
↓
同じ出品者が似たようなのを2個出品
Ａ 2万円
Ｂ 53000円
別の出品者のヤフオク
三好家伝来ラーメン屋店主所有
どうも全部同じようなところが作ったやつぽいな
- 534 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:02:57.07 ID:egF92Rr70
- 支那では曜変天目も不吉な物として出来ても捨てられたり叩き割られたから現物がほぼ残ってない
鑑定士の中島誠之助は国宝の3点と重文の1点全て見てる油滴とかも数多く
その鑑定眼が曜変天目茶碗だと言うんだから疑う余地はほぼない
- 535 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:03:45.39 ID:GR0oift40
- 鑑定団は演出が入ってるから、ラーメン屋主人の話もどこまで本当なのか分からん
- 536 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:18:12.47 ID:hHyYmB1W0
- >>534
>>533
いくつ見てようがこれ見りゃ眉唾になるのが普通
それを覆すのが中島誠之助の言葉だけでしかも専門外
厳しいわな
- 537 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:19:30.65 ID:UrTDYSuX0
- >>523
中国では失敗作として捨てられてたが派手好みの日本の戦国大名が気に入ったらしい
日本産ならむしろもっと残ってないのがおかしい
- 538 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:21:29.19 ID:Pz0wgIas0
- >>523
瀬戸でも真似して天目を作っていたけど、形がもっとゆるいし、土も違う。
日本製ってのは、ちょっと考えられん。
- 539 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:29:07.74 ID:Xa5uYWkL0
- >>496
ピカソもゴッホも、オークション後の値段でしょう
- 540 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:30:49.50 ID:Xa5uYWkL0
- >>506
ピカソは本物の天才
下手とかありえない、実物をフランスとスペインに見に行くとわかるよ
- 541 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:33:01.31 ID:OqeJZn870
- ピカソの凄いのはあの造型で裸婦像がちゃんと美人に見えること
天才すぎる
- 542 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:33:24.23 ID:Xa5uYWkL0
- >>523
中国に窯跡が有るし、破片が出てる
- 543 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:34:26.61 ID:/O4Ex06u0
- >>536
中島個人だけの鑑定で結論を出しているわけはないだろ。
複数の専門家の意見を代表して中島が鑑定結果を話しているだろうし。
もちろん最近の模造品の作り方なんかにも精通していてヤフオク物の
可能性を排除はしていると思われ。
ヤフオク物の写真を見てもこの複雑に入り混じった色彩を再現しているのって
無いじゃないの。
聞く所によると模造品は後から釉薬を塗ってそれらしく仕上げているだけで
偶然の産物である綺麗な曜変は出来ないらしいじゃん。
- 544 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:34:50.29 ID:+qlv6zU50
- 高いな２０００円ならシャレで買ってもいい
- 545 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:38:20.44 ID:hHyYmB1W0
- >>543
＞複数の専門家の意見を代表して中島が鑑定結果を話しているだろうし。
それって憶測じゃん
それを出せって話だよ
今回の件でも「私が鑑定補助をやりました本物です」ってやつが出てこない
- 546 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:42:20.49 ID:8JAMDCwT0
- >>523
宋は、異民族、征服王朝の金と元に滅ぼされているので、
記録がないのも、製法が途絶えたのも仕方のないこと。
むしろ日本だから残ったと言える。
- 547 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:46:19.03 ID:4oq3lLLn0
- >>491
ラスター彩な
もともとラスター技法が中国に渡って曜変になったと言われているけど
ラスター彩にしても古い技法が完全に再現されてるわけではない
窯の温度とか不純物とか、その時代のその土地の特有の条件で出来てたものなので
それが徐々に変化するにつれ技法が変遷して古いものが失われてしまった
エジプトのファイアンスもそう
- 548 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:49:20.26 ID:dB6dksZb0
- >>455
しょせん、欠片でしょｗ
発掘窯跡から、完璧完成品が出て来ること自体、
まず在り得ない。商品となるものは割れる前にすぐ出荷され
窯跡付近に残るのは、傷やヒビ等の不具合や
不出来の為に割られた陶器の欠片だけだからだ。
現代の工房窯でもそれは変わらない。
- 549 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:52:05.52 ID:Swkvf/Om0
- >>86
どんあことが起こるか日記ブログしてって伝えて
- 550 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:56:02.02 ID:/O4Ex06u0
- >>545
なんで鑑定補助人が名乗り出る必要があるんだよｗ
そこまで真贋に拘るのは何か自分の生活や人生に影響があるからなの？
所詮はバラエティー番組として肩の力を抜いて見りゃいいじゃん。
- 551 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:56:36.79 ID:1DdSId820
- >>14
シナ中国は、"古いものは絶対悪、新しいものは絶対善"という思考で文化大革命を行ったりしてきたからね
そのくせ今は、日本の広告をパクって"中国四千年の歴史アル"だw
金目のモノに弱い歴史改竄民族漢民族ならでは
"日本に盗まれたニダ！"と所有権を主張し始めないだけ民族的に歴史を知らない韓国人(朝鮮人)よりマシだけどさ
- 552 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 13:58:44.25 ID:dB6dksZb0
- >>533
「南宋健窯供御款曜変天目」とのこと
↑
これは、後代に筆で絵付けしたもんじゃないかｗ
こんなんに2500万とか払うヤツいるかよ！
支那ぢんの詐欺ネッツを真に受けるなよ
ｗｗｗ
- 553 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:01:56.79 ID:dB6dksZb0
- >>545
もし、仮に中島が天目茶碗くらい一人で鑑定できなきゃ
骨董屋たたんで、腹割っ捌いて氏ねぐらいの話ですよ？
ｗｗｗ
- 554 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:04:57.88 ID:5tcyxYV60
- >>515
それでも5万焼いて2,3椀にしかでないってシロモノだからな
- 555 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:05:22.46 ID:SQpgo95M0
- 落せば割れるから 皆同じ
- 556 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:06:59.69 ID:BsOSdO280
- >>92
天下の名品絶品と言うても足りないくらいの物だが、これを留学僧が
持ち帰れるほど中国ではリストアップもされない放置品とはねえ…
今も昔も支那なんて国、分かりませんわw
- 557 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:07:41.18 ID:dB6dksZb0
- >>515
高台部分から、ほんの少し削りとって
C12炭素年代測定機にかければ
一発で判るよ。
- 558 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:10:11.71 ID:8JAMDCwT0
- 上でも書かれている不吉ナーとか、ガラクタガー、
失敗作デーっていうのはすべてデマ、俗説だからな。
杭州出土の曜変天目 - 専修大学学術機関リポジトリ
http://ir.acc.senshu-u.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=4836
> 中国陶瓷研究者の間では、この曜変天目が中国で出土しない怪奇と、
> いつ出土しても不思議ではないことが語られてきた。
> ここにきて、果たしてかつての南宋の首都である臨安（現在の浙江省杭州市）皇城の
> 北門近くで、一碗の曜変天目茶碗の残器が出土した。
> しかもわが国に伝世する曜変天目と比較して、斑点周辺の暈彩（うんさい）部分の面積が広く、
> 残器碗見込みの六割以上を占めている。
> 現地研究者によれば、この地域は南宋皇城重要遺跡の保護範囲内に属して
> はいたが、杭州市政府が住宅地として使用権の一部を譲渡しており、マンショ
> ン建設をすることが正式に報じられていたようである。そのため杭州市文物
> 考古所は、 2008 年末に続く 2009 年前半に考古学調査を行った。 2009 年 2 月
> より 4 カ月をかけて、この皇城地区複数個所の試掘を行った。重点箇所につ
> いては考古学的緊急発掘を行い、宋代河川遺跡、明代や清代の建築遺址の存
> 在を明らかとした。
> こういった状況の中で、かつての皇城内の各地開発が進んでいき、実際の
> 建設基礎整備作業が行われるとともに、予想を超えた思わぬ場所から大量の
> 文物出土があった。特に陶瓷器の破片は大量に出土しており、南宋当時の高
> 級瓷器である定窯白瓷や官窯青瓷の破砕片が、考古趣味の人々の間で話題と
> なり、古物商を中心に流出してしまったようだ。この流出物の中に“曜変天
> 目茶碗”の残器があった。地域の発展のためにはまずインフラの整備を必要
> とし、土地開発を急ぐあまりの問題発生である (10)。
- 559 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:10:55.16 ID:u3vcRWnI0
- >>533 おいおいこりゃ・・・中島ミスったか！！
よし！これを大々的に拡散して中島の鑑定ミスを暴き出し
2chﾈﾗｰの地位向上を（ry
- 560 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:23:12.32 ID:fAwL14/40
- ５つめ６つめ７つめ８つめ・・・・・
どんどん見つかる曜変天目
- 561 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:31:49.33 ID:2usREGMH0
- >>556
井戸茶碗なんてものもあるらしいですからね
- 562 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:32:28.44 ID:dB6dksZb0
- >>560
だからー、曜変天目は絵付けして出来た絵柄じゃないからｗ
釉薬のブッかけ具合や、含有鉱物の発色で偶然出来た
宇宙感的漆黒の奥行きや銀河や星雲状なんだよ。
- 563 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:32:53.61 ID:TaJNf4DR0
- この番組だけは紳助継続して貰いたかったな
出演者ほぼ全員年上だから弄りも絶妙、依頼者もジジババが多いから面白かったのに
自分より下相手の他番組じゃ不快だったけど
まあそういうのがメインじゃ無いからどうでもいいんだけど
- 564 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:35:21.90 ID:dB6dksZb0
- >>563
伸介の銭カネへの執着っぷりと
石坂のソレに対する冷ややかな視線が
ある意味この番組の醍醐味でしたなｗ
- 565 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:37:27.46 ID:LtGTLcS60
- >>560
ぜんぜん違うやんけ
曜変天目のこと知らないならだまっとけ
- 566 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:39:53.02 ID:I7G+H3ZHO
- 曜日によって天目が変化すんの？
便利だけど昔に作ったのによく月曜日とか金曜日とか分かったな
- 567 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:40:36.04 ID:CFQ6yuat0
- >>533
これは全然違うじゃん
- 568 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:40:42.11 ID:hHyYmB1W0
- >>557
それを出せないんだから中島ちゃんの誤鑑定だって話が出てくる
>>562
だからその絵付けしたやつとほぼ同レベルだって話だよｗ
- 569 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:44:00.89 ID:du2YvUdA0
- 中島一人の鑑定ではないだろう
古陶磁に秀でた人や古文書関係も数人鑑定しているだろう
- 570 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:46:47.29 ID:hHyYmB1W0
- 数人鑑定してあの系図をノーコメントで出すとかｗ
- 571 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:47:19.96 ID:iC5K1GHI0
- 値段なんてピカソの落書きだって高いじゃないか
茶碗に付加価値つけたノッブすげぇなってことで
- 572 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:47:39.38 ID:IWl3FlLh0
- >>557
半減期何年だっけ？
- 573 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 14:52:23.67 ID:ncp54B4J0
- >>531
曜変なんて大物取り上げるのにあんな中途半端な事にしてしまった番組にも責任がある
- 574 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:01:13.01 ID:ncp54B4J0
- >>550
曜変だと断定しておいてその理屈は通らない
窯変天目って鑑定ならまだしも曜変
きちんとした形で掘り下げないと議論が起こるのは当然
- 575 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:03:42.64 ID:ncp54B4J0
- >>553
曜変に関しては違う
しかも出回ってる写真があれなんだから
納得出来ない人が居るのは当然だよ
最低限、最高の状態の写真を出すべきだったね
- 576 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:04:59.95 ID:SQTOoDVH0
- 南宋の時代のかもしれんが
これに2500万は高すぎだよな
- 577 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:05:26.48 ID:G8AGjpaO0
- >>566
釣りだろ？頭悪すぎるだろ。
- 578 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:06:32.54 ID:iMih/Ehh0
- >>533
それは誰が見てもインチキだってわかるだろう
幾ら何でもそれとは違うのではないの？
- 579 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:07:49.58 ID:SQTOoDVH0
- >>560
今回の品は今までのよりも全然こっちよりだよな
- 580 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:08:43.58 ID:ghx1aH7o0
- 中島誠之助、偽物を掴まされたな
業界用語でいう「あんこ」
- 581 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:09:56.66 ID:QAdob0zZ0
- 正月番組の番宣か
- 582 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:10:27.76 ID:wkKqOQf20
- >>564
その他にも、東京インテリVS関西ヤンキーの構図もあって面白かった
別の人に変えても、この構図は守れると思うけど、Pが馬鹿なんだろうね
- 583 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:12:06.23 ID:/O4Ex06u0
- >>574
そんなにガツガツあせるなよ。
もし国宝になんて話が本格化すれば文化庁がきちんと科学的調査するだろ。
もはやテレ東だけでやれる仕事じゃないし時間も手間もかかる。
君は結論を急ぎすぎ。
- 584 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:14:48.03 ID:hHyYmB1W0
- 中島の誤鑑定と戦った人の記録
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689137.html
http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34695135.html
数カ所の美術館を回って本物であるとの判定
↓
尚、中島誠之助の書簡を公表する事はマズイと判断し、掲載しません。
ただ、謝罪の言葉は一切なしで、弁護士が書くような文書でした。
内容はA4で２枚の原稿で、
１枚目には、テレビ収録は短時間で白黒結果を出さなければならず、偽物の断定が
できない反面、桃山期と決定する要素も論点を出し難いものであった。との、
言い訳でした。
２枚目は、紅志野の撤回と同氏は「柿志野」と呼ぶのが相応と考えるとの事。
最後に、再評価額が記されていました。
謝罪もなし
なっさけねえ鑑定人だよ
- 585 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:16:09.66 ID:MCv6Nidr0
- 以外と安いんだな
- 586 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:16:23.04 ID:ncp54B4J0
- >>583
そりゃ普通ならそうだろうけど
それで終わるほど簡単な話ではない
そのくらいロマンがぎっしり詰まってる焼き物を取り扱ってんだから
しかもそれをテレビで断言してんだもん
最低でも状態のいい写真を公開しないからこうなってるだけ
明らかに制作側の判断ミスだよ
- 587 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:16:53.64 ID:xB5cN0r10
- >>533 の画像で終わった
まあ中島誠之助は既に骨董商は引退してるしね
引退したきっかけは、プリントの伊万里を染付と勘違いして
それを娘から指摘されたこと
（ご自身の著書で書いてる）
だからまぁ、もう目が利かないのはしょうがない面もある
- 588 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:20:31.66 ID:wW+N/XT30
- こんな蓮コラみたいな茶碗のどこがいいのかしら
気持ち悪い
- 589 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:21:47.06 ID:n1qsv5/M0
- >>587
これだけの発見だというんだから、時間かけて複数の専門家に
聞いてるに決まってるよ。
- 590 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:24:41.67 ID:gxywkuUe0
- >>562
簡単に解るところかで、本物はタレてるんだよな
- 591 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:27:03.14 ID:SQTOoDVH0
- >>589
国宝の曜変天目茶碗とあまりにも見た目が違うからな
ヤフオクとかで出されてる数万の曜変天目茶碗のほうがどうみても近いし
疑問に思うのは当然だと思うぞ
- 592 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:35:29.75 ID:l9T7QCh50
- これって有閑倶楽部に出てた茶碗？
- 593 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:36:57.20 ID:CN6Iyi4H0
- >>591
もちろん、偽物もたくさんある分野だから、より一層慎重に
調査してるだろ。
中島だって自分だけの判断で、国宝級とかいうわけない。
素人でもわかる程度のものを間違ってたら、鑑定人としての
生命は終わるからな。
- 594 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:44:10.16 ID:xB5cN0r10
- >>591
同感です
現存している3点の曜変天目には名前の通り、
小さな「星」（丸い泡状の模様）がたくさんできている
曜変の星は油滴天目と似た化学反応で生じると考えられ、
MIHO MUSEUM 蔵の茶碗のように油滴と曜変の中間的なものもある
今回の鑑定団の茶碗には「星」がないので、変だなぁと思っていた
鑑定団の茶碗とそっくりの「星なし偽曜変」が中国方面に
大量に出回っているのを見て納得がいった
- 595 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:55:03.26 ID:oOvzduwn0
- 火事でぐうぜん曜変天目が
- 596 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 15:57:49.69 ID:GR0oift40
- 鑑定士には専門分野があって、焼き物全部を鑑定できる人なんていない
中島先生の専門分野は古伊万里だし、曜変天目まで分かるのか疑問
- 597 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:00:40.04 ID:CyM4qxse0
- >>584
中島誠之助より学芸員の方が知識あるんじゃん
- 598 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:02:13.46 ID:xB5cN0r10
- 曜変天目は、日本の国宝3点と最近中国で出土した
割れた1点の計4点しか現存していない
つまり >>533 の画像にあるような中国の偽物業者は
この4点をお手本にするしかないのです
しかし、
(A) 現存する本物4点
(B) >>533 の偽物群
(C) 鑑定団の茶碗
のうち、(A) と (B), (A) と (C) は「星」の有無を含めて全く似ていない。
にもかかわらず、(B) と (C) はそっくり、という点がすごく重要
もし今回の茶碗 (C) が「本物」だとしたら、現存4点の情報しか知らないはずの
偽物業者の茶碗 (B) が、今回『初めて』発見された (C) となぜここまで
酷似しているのか？ という点の説明がつかない
- 599 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:05:19.26 ID:Pz0wgIas0
- 画像だけであんまり盛り上がらないほうがいいと思うな
実物を見ないとわからんよ
- 600 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:05:34.33 ID:XZyda4Ex0
- 臭い、臭い。
ラーメン屋から、本物なんて出てくるわけが無いだろ。
- 601 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:08:58.45 ID:y73884Zf0
- >>584
なんでも正確に鑑定できる人間はいないってことだな
伊万里の専門家だとは知ってたけど何でもかんでもやってるとこういうことは頻繁にありそう
しかし中島誠之助の鑑定も事前に何人か専門家が見てると思ったが、スタッフの話だと本人だけか。今回みたいな件があると局側も考えそうだけど看板タレントなんで強く言えないのかも
曜変天目はニュースにもなってるからひっくり返ったら流石に降板ありそう
- 602 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:09:05.12 ID:XZyda4Ex0
- 中国の偽物を、怪しい奴から買ったんだよ。
売るなら今のうちだよ、売れたらの話だが。
- 603 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:12:29.35 ID:XZyda4Ex0
- 同位元素分析すれば、すぐに、
いつの年代のものかわかるだろ。
- 604 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:13:01.38 ID:4aCeFPco0
- >>598
それもその通りなんだが
ヤフオクに出ている現代中華天目も何の目算もなしにあの形態にはならないと思うんだ
どこかに元ネタがあって、それを現代中華天目が真似ているのではないかと
誰か詳しい奴ヤフオクの元ネタ知らない？
曜変じゃなくてただの天目茶碗のカテゴリーであれに似たものある？
- 605 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:18:05.70 ID:hHyYmB1W0
- >>598
＞のうち、(A) と (B), (A) と (C) は「星」の有無を含めて全く似ていない。
＞にもかかわらず、(B) と (C) はそっくり、という点がすごく重要
↑
結局コレに尽きるんだよな
- 606 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:18:41.32 ID:wMchwn450
- 反社会的芸能プロのヤクザバーニングの資金源の反日安室をCMに起用した非衛生的でしかも反日悪徳企業のセブンイレブンの商品を不買しましょう！
ヤクザバーニングの資金源の安室を起用したという事はセブンイレブンは反社会的企業も同然です。不買して叩き潰しましょう！
反日で非衛生的で悪徳なセブンイレブンの実態。これ見たら永遠にセブンで食料品買いたくなくなります
↓
セブン－イレブン「カマキリの足が混入」は氷山の一角だった！その実態とは
http://tanteiwatch.com/60789
>>セブンのサラダ食べてたらカマキリの足みたいなの出てきたんだけど何…？キモすぎるんだけど…
https://twitter.com/m_mint_313/status/795854410739875840/photo/1
セブン‐イレブンのサラダに「カマキリの足」が混入か
http://news.livedoor.com/article/detail/12263364/
セブンイレブンのサラダにバッタが混入。
@YouTube
セブンイレブン弁当工場 ブラジル人 杜撰な衛生管理 デタラメ
@YouTube
セブンイレブンおでんの「汚い、虫が」の噂の真相！衛生は大丈夫？
http://seven-eleven-mania-blog.jp/beauty%E3%83%BBhealth/3838/
セブンイレブンオーナー奴隷化問題 生命保険加入で保険金殺人の声も
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-5988.html
【セブン－イレブン】詐欺まがい契約の実態の実例
http://blog.goo.ne.jp/humon007/e/fcadd112e9ecf92725178e44d9706a6d
セブンイレブンの闇！自殺者続出！
http://blog.goo.ne.jp/mokushiroku666/e/ff8863d96a08c0a80ad4c428541ff4eb
いい気分でいられない。セブン-イレブンの正体
http://www.mammo.tv/interview/archives/no245.html
セブンイレブンのSEVEN CAFEの衛生管理が酷い
http://archive.fo/spvED
セブンイレブンおでん 添加物や衛生面の怖い噂！バイト店員次第で…
http://lawsonfan-blog.tokyo/regi/oden/2482/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
「芸能界のドン」に群がるゴミマスコミ業界人をバーニングの元用心棒が一刀両断！
http://r-zone.me/2015/06/post-452.html
バーニングプロ銃撃、捜査員の入室拒否
http://oriharu.net/jB.htm
芸能界のドン(黒幕)はバーニング周防｜噂・過去＆消された芸能人
http://ameblo.jp/kotasha-n/entry-11769535816.html
『報ステ』後任に宮根誠司“ねじ込み”ならず……バーニング周防郁雄と見城徹の黒いもくろみとは？
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20160109/Cyzo_201601_post_19520.html
芸能界のドン「バーニング周防郁雄社長」が暴力団絡みの借金問題で大ピンチとの噂!!
http://50064686.at.webry.info/201201/article_6.html
三代目JSBがレコード大賞を1億円で買収 バーニングからの請求書を週刊文春が入手【EXILE】
http://geinolabo.ldblog.jp/archives/5292382.html
安室奈美恵は君が代斉唱拒否の反日歌手だった！
@YouTube
【盗作】安室奈美恵 過去のさまざまなパクリ作品の数々
@YouTube
整形怪物の安室
@YouTube
49257
- 607 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:20:41.25 ID:lHemCy9T0
- 三点しか無い物の四点目なのにゴッホやピカソの絵画に負ける
評価額なんだな
日本人としてちとガッカリ
- 608 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:21:05.13 ID:E42q/3Zu0
- >>599
ど素人は実物を見たってわからない
- 609 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:21:53.35 ID:ncp54B4J0
- >>598
せやね
曜変天目ってのはあくまで国宝3点+1が手本にしてそれ以上でもそれ以下でもない
今回の今出回ってる写真にはその片鱗も見受けられないのが問題な訳で
下手したら時期と釜が一致し、窯変していれば曜変名乗れるみたいな誤解を招く結果になってる
絶対数が少ないので仕方ないにしても窯変から曜変と記されるようになった経緯を考慮すれば
やはり最高の状態の写真を出すか
鑑定団独自の見解と言い切るかしないと
納得出来なくて当然だし
議論が巻き起こるのも当然だし
テレビで断言するならもうちょっとしっかり取り扱うべきだった
その一点に尽きる
- 610 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:22:22.95 ID:wMchwn450
- ベッキーだけじゃなくて安室ババアも不倫だろ。
あと安室は母親としても最低。昔はこう↓だし、今は息子を全寮制の学校に閉じ込めて自分は不倫してる。一時は親権手放すし。
安室は子供にｺﾝﾋﾞﾆとﾏｯｸばかり食べさせていると報道
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253974933/
【悲報】安室ジャンキー確定！！逮捕間近か？
http://matomechan.blog129.fc2.com/blog-entry-443.html
反日歌手だからという理由で韓国から大歓迎されてる売国歌手の安室を叩き潰そう！反日安室をいまだに使い続けてる女性誌も不買しよう！
あと売国歌手の安室を五輪主題歌に起用してる反日NHKの受信料は拒否しよう！売国創価や在日チョンに擦り寄ってる売国奴の安室はロングで見れば、損をする。売国安室はチョンで創価のクリスタルケイや創価のAIとコラボしてるけどさ。
慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
【NHK捏造発覚】超貧困女子高生、別に貧しくなかった。【凋落するメディア】
https://samurai20.jp/2016/08/nhk/
【芸能】 11年ぶりに来韓した安室奈美恵～過去、日王披露宴での君が代斉唱拒否で韓国人に好印象[05/05] [転載禁止]c2ch.ne
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1430806109/-100
▲11年ぶりに'来韓'安室奈美恵、過去、日王披露宴で君が代斉唱拒否
'日本Jポップの女神'安室奈美恵が約11年ぶりに来韓した中、過去の君が代斉唱を拒否したエピソードが再照明されている。
4日、安室奈美恵はソウル中区（チュング）乙支路（ウルチロ）東大門（トンデムン）プラザで開かれる2015シャネル・クルーズコレクション出席のために来韓した。
安室奈美恵が公式に韓国を訪れたのは今回が二回目で、2004年以来約11年ぶりだ。1990年代、安室奈美恵は日王主催披露宴で君が代斉唱を拒否して韓国人らに良い印象を残したことがある。
彼女が君が代斉唱を拒否した理由は正確には明らかにならなかったが、昨年ある放送会社で日本出演者の登場バックミュージックで君が代を使って物議をかもしたのに続き、安室奈美恵の君
が代拒否エピソードがまた言及されている。
無様に金欠に陥ってる反日落ち目歌手の安室を叩き潰そう！
↓
http://keywordjiten.seesaa.net/article/425655821.html
安室奈美恵が金欠地獄！ファンから「資金回収」に怒りの声が続出！
金欠落ち目の安室ババアは安定したくて、今度は略奪婚を狙ってる！
↓
安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚！？
http://www.asagei.com/excerpt/45249
安室と西の写真↓(安室の地黒さと歩きタバコに注目)
なんと安室は妻子ある西と同じアパートに引っ越してきて同じ階に住んでるんだと。でも、西は妻子を捨てて安室みたいなウンコ色の肌色のコブ付きの整形クリーチャーと結婚しないと思うな。安室っていう最低最悪のビッチ、気持ち悪いにも程がある
【芸能】安室奈美恵、全国ツアー終了後のタイミングで噂の男性と電撃再婚！？[無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1444903443/
安室奈美恵、香港で西茂弘と撮られた！ファンを不安視させる2人の関係は…
http://www.cyzowoman.com/2015/11/post_17894.html
安室奈美恵の窮状が露呈 入手困難だったチケットが売れ残るように。
http://news.livedoor.com/topics/detail/10982262/
V6三宅と不倫していた安室最低
http://b.z-z.jp/thbbs.cgi/cme/2962/
楽しんごが車を障害者スペースに停めて叩かれているけど安室のほうが悪質。
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1287795840/
【芸能】安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
@YouTube
安室ってこういう所の仕切りからして三流。香港のファンに高飛車に切れてる安室が滑稽ｗ ガードマン雇う金もない金欠雑魚安室wwwwww ボディガード雇う金のない雑魚がスターぶるなよwww
作詞も作曲もしてない糞色の肌の低能アイドルの分際で安室は自分を偉いと思い込んでるから滑稽なんだよ。ふかわが批判したエアピアノ事件とか典型 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0539ab6bde1d90775bd8639ab920ffa6)
- 611 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:24:53.93 ID:Jv4zigCl0
- >>566
曜き（かがやき）が変わる天目茶碗
- 612 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:25:04.78 ID:60MXrmzx0
- >>21
磁器は中国からの命令で作らされただけだぞ。
- 613 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:25:26.99 ID:wMchwn450
- ヤクザの資金源の安室を叩き潰そう！日テレのPは殆どヤクザバーニングと癒着してる。売国TV局の日テレも叩き潰しましょう。イッテQのPとか特に酷い。
君が代歌うのを拒否した反日歌手の安室をゴリ押ししているバックは反社会的ヤクザのバーニングです。企業倫理は年々厳しくなってきているのに芸能界はおかしすぎます！
安室などバーニング系芸能人はヤクザの利権です。露出していたら即、その媒体に抗議の電話とメールを！バーニングは自社の息がかかっているタレントのライバルに対するネガキャン記事を大量に書かせて叩き潰すという悪質な手法を多用します
安室推しの為に倖田來未や浜崎あゆみへの壮絶なバッシングが展開されたのもバーニングの仕業です
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6709
>各社には『B担』と呼ばれるバーニング担当記者がいて、日頃から会食などで親密に付き合っています」（音楽業界関係者）
レコ大の利権では死者まで出ている。↓みんな！ヤクザバーニングを警察や税務署に通報しよう！レコ大「1億円買収」についても完全に脱税です
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_recotai.html
■いかさまレコード大賞 ■疑惑の審査員買収資金五億の大半は周防の懐に入ったのか？
＞●怪死した審査委員長、阿子島たけし（あこじま たけし）
JSBレコ大受賞「1億円買収」疑惑、LDHとバーニングは「脱税」該当の可能性
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161027-00010005-bjournal-ent&p=1
異常に浜崎を敵視している安室
2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策していた下劣な安室
↓
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました。
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
バーニングプロダクション
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
追悼川田亜子アナ
http://kawadasanarigato.blog95.fc2.com/blog-entry-116.html
>バーニングプロダクションの周防郁雄社長がNHKプロデューサーを接待漬けにして籠絡していたという記事です
“やくざプロダクション”バーニング周防郁雄・追撃文（激闘編）
http://www.dainipponshinseikai.co.jp/coram/burning_1210.html
>バーニング周防が仕掛けた、ヒットマンによる「笠岡総裁暗殺計画」
>「電通・博報堂」と癒着した企業恐喝
ミス世界一吉松育美さん脅迫被害・マスコミ黙殺事件まとめ
http://seesaawiki.jp/tvgang/d/%C2%E7%C6%FC%CB%DC%BF%B7%C0%AF%B2%F1
>ミス・インターナショナル吉松さんがバーニング幹部によるストーカー行為・脅迫を告発。
>海外メディアに取り上げられ、一国のファーストレディである安倍首相夫人が支援するも国内マスコミは不可解な黙殺
整形が崩れてきて、容姿崩壊してきている安室↑
安室の整形による顔面硬直の症状がよくでている画像↑
安室の整形前画像。↑ダウンタウンから猿と命名されてました
教養の欠片もない品性下劣な最低の下品女の安室↑
あと反日フジテレビもヤクザバーニングとべったりです↓基本的に売国安室をマンセーする勢力は全てヤクザと繋がっていると考えていい
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161219/k10010812321000.html?utm_int=news-social_contents_list-items_003
フジテレビ記者 暴力団関係者に利益供与 接待見返りで54524+597
- 614 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:28:19.19 ID:tijRcLYhO
- 宝石興味ないけど曜変天目は欲しい
しかしこれは地味だね
- 615 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:28:41.22 ID:CM1Ikg8b0
- 世界に三点しかないのに2500万なわけがない
- 616 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:30:57.44 ID:KSJDiw330
- 俺の家の方が高いぜー
- 617 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:32:32.20 ID:tijRcLYhO
- 確かにまがまがしいよね
自分は大好きだけど、家人は気味悪いってさ
- 618 ：47歳無職童貞キモピザ低学歴低身長禿ロリ ◆Zay2S8giCsrB ：2016/12/22(木) 16:33:48.77 ID:7LcYrKtI0
- やべー これうちに１万個あんだけど・・・・・・・・・
- 619 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:34:47.47 ID:Jv4zigCl0
- >>556
大昔の中国て青磁や白磁の国で
井戸茶碗や曜変は所詮雑器失敗作として、権力者に相手にされなかったんじゃないの
価値を見出した昔の日本人が凄いということになる
- 620 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:35:22.60 ID:Zg05R0Ns0
- ２０日の収録で、放送日はいつになるんだよ？
- 621 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:38:07.19 ID:jfc2mCXk0
- >>553
中島なら、とっくの昔に店は閉めたはず
鑑定してくれという人ばかりやたら押しかけてきて、嫌になったらしい
- 622 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 16:45:42.45 ID:ys+6BEnp0
- なんか地味だし幽霊模様みたいだね
番組内でみたほかの参考画像はきれいだったが
しかしなぜ大工さんの子孫が持ってるんだろ？
- 623 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:00:39.99 ID:7lmAKaIi0
- いまラジオで五朗が偽物だと言ってる
- 624 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:11:41.92 ID:GR0oift40
- >>623
ｋｗｓｋ
- 625 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:12:38.30 ID:MLudgKrk0
- ＴＶのバラエティ番組の鑑定の真贋なんて、全部が眉唾だろ
提示額は、中島の買値。高く売って利益を出すのが古物商。
国宝級という話は、学術的な裏付けもとらすに記事にした
マスコミのアホ
ＴＶやらせを笑えない池沼が２CHに多すぎる
- 626 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:14:26.84 ID:2usREGMH0
- >>607
茶碗を美術館に展示している国なんていくつもないだろ
- 627 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:18:07.16 ID:eJy9/+Nr0
- @YouTube
- 628 ：0048WT ◆kiraraJhCE ：2016/12/22(木) 17:21:34.07 ID:ElWtneeY0
- >>560
なるほど大体分かったわ
初期型
青とオレンジの釉薬で作った中国のサイトで2500万円で売ってる「南宋健窯供御款曜変天目」
中期型
青とオレンジと黄色の釉薬で作った （中国で大量に作られてる謎の茶碗？）
最新型
青とオレンジと黄色と白の釉薬で作った
三好家伝来ラーメン屋店主所有
ヤフオク出品者Ａの１（2万円）
ヤフオク出品者Ａの２（53000円）
ヤフオク出品者Ｂ
多分同じところが作っててだんだん釉薬の色が増えて作り方が進化してるぽい
- 629 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:27:10.95 ID:tLt/VDQ70
- あのおっさんは売らないのかな？
由緒ある家柄じゃなくラーメン屋が所有とか盗品くさいけど
- 630 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:27:20.09 ID:u3vcRWnI0
- まてまてお前ら・・・
もしかしてラーメン屋店主と中島が結託して・・・
- 631 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:28:25.81 ID:jfc2mCXk0
- オクで似たような物が出品されているんだから
まぁ、普通の人はこれも偽物だと判定するわなｗ
- 632 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:33:53.13 ID:oDjbBVep0
- ラーメン屋さん、食べログ3.5以上で人気店らしいし、ウソをつく理由がないよな？
おじいさんが入手した経緯を聞いても偽物が紛れ込む感じじゃないんだよな？
- 633 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:44:57.53 ID:LkqjXy1t0
- 今野敏の真贋w
- 634 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:52:09.24 ID:3QMGvh0DO
- >>632
じゃあラーメン屋のじい様に売った人はどうかな？
三好家の末裔だそうだが、家宝やら家系図まで簡単に一括で売れるもんかな？
自分の半身みたいなもんだぞ。もし売るなら自分の住んでる家ぐらいの値で売ったと思うぞ
じい様に売った人が本当に三好家の末裔だったのかは疑問符だね
あれだけ一通り揃ってる家宝を、縁続きでもない他人に売るかねぇ？
- 635 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:55:44.93 ID:W1nfhfQH0
-
国宝ありすぎﾜﾛﾘﾝﾇｗ
- 636 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:55:50.11 ID:cjC2iwk00
- 映ってた家系図とやらも字すっげ下手くそだったな
- 637 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 17:59:54.34 ID:f6hIKExO0
- やらかしてしまったのか
- 638 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:00:34.67 ID:oqKF604G0
- >>69
多分だけど100億超えるレベル
- 639 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:08:51.95 ID:K+SnU+5B0
- >>624
どうぞ
@YouTube
- 640 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:09:48.67 ID:gxQzf7/c0
- 中島誠之助は知名度はあるが、ただのそこらの骨董商だからね。
国宝級の茶碗など滅多に見ることも、手にとって触ることもさせてもらえない輩だよ。
そんな骨董商が曜変天目などという天下の名腕の鑑定などできっこないわな。
- 641 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:12:34.75 ID:W1nfhfQH0
- 中島はそもそも伊万里の専門家なんでしょ？
中国の焼き物とか、まったく専門外なんじゃないの？
中国語も読めなさそう
- 642 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:13:07.65 ID:3BSpZrqeO
- >>634
断絶してるのに末裔とか
信長や秀吉がなぜか見逃してるとか
謎だらけだぞ？
- 643 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:17:50.73 ID:3QMGvh0DO
- >>636
あれと家紋付きの箱が胡散臭かったんだよな
あれらがもし本物ならもう一式揃ってるんだよ。それならば、
本当に三好家の末裔ならば、あれらは三好家に縁のあるところに譲っていたと思うんだよ
三好家という戦国武将のパイオニアの足跡を後世に伝えるためにもね
ただの骨董好きの他人には売らない
それにあの時の中島の顔もね。国宝級に出会えたにしてはあまり嬉しそうじゃない
曜変天目と断言しながら価格はずいぶん控えめだしね
石坂浩二が元気だった頃なら、あれは番組に出てこなかった気がする
- 644 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:28:08.19 ID:cjC2iwk00
- http://mobile.twitter.com/xiaolin3333
美術職の人もニセだって
- 645 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:28:20.64 ID:hHyYmB1W0
- >>621
店閉めたのはプリントもんを正真としちゃって
誤りを娘に指摘されたから
- 646 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:29:39.80 ID:sqWfSa7R0
- エラハリ朝鮮ロケット風に
【茶器朗報】茶器マニア喜べ！弾正が爆薬釜に使ったのはフェイクｗｗｗｗｗホンモノが見つかったぞ！茶器コスパ最強！！
みたいな話はないの？
- 647 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:30:04.01 ID:GR0oift40
- >>639
サンクス。今聞いてる
- 648 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:31:42.05 ID:ORrQfZ/F0
- >>628
うーん。強いて言えば、高台の作り方と、「供御」の刻み方の丁寧さで違いがある。
だけどこりゃあ、中島さん鑑定大失敗っぽいね。
- 649 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:38:32.38 ID:hHyYmB1W0
- 五郎否定ｗｗ
きになったのが龍光院は「りょうこういん」な「りゅうこう」じゃねえよ
- 650 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:39:50.52 ID:4dBzHUqm0
- >>639
２ｃｈでの話と大差ないな
- 651 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:40:36.50 ID:xOKKQYCi0
- 曜でググるとへんな女の絵が一杯出てくるのだが・・・
全速ぜんしーん
- 652 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:47:23.35 ID:W1nfhfQH0
- >>649
ゴロウはそもそも西洋美術史を専攻しただけだから
アカポスについたことなんて一度もないし
- 653 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:47:48.23 ID:ORrQfZ/F0
- ヤフオクとかの高台は、ぱっと見で色が白っぽいよね。
鉄分を多く含んでいるから、硬くて黒いという表現に注意してみると、
本物の稲葉天目とかは、高台の生地自体が黒っぽい。
鑑定団の写真は、サンケイのを見ると白っぽいが、テレビで撮したときは
黒っぽかった。それから上から見ると、上の縁のところがやはりテレビでは
くろっぽいんだけど、サンケイの写真はフチが黒くないように見える。
- 654 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:52:23.82 ID:GR0oift40
- 再現すら出来ないって話だったのに、中国のオークションやヤフオク（）に一杯あって草不可避www
- 655 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:54:24.37 ID:RAPz2C4S0
- ノロウィルスみたいな柄やな...
- 656 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:56:23.35 ID:y3mw1JWi0
- そもそも依頼人の手に渡るまでの話を聞いて
すげえ詐欺くせえと思わなかった奴は危ないぞ
だまされやすそう
- 657 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 18:59:26.28 ID:FAudgd3O0
- なんで普段興味のない陶器の話でこんなに盛り上がれるんだ？
- 658 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:02:31.94 ID:Ti+LOWts0
- >>5
田布施システムとやらで松村邦洋(お笑い)は芸能界を牛耳ってるのかなあ
- 659 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:02:45.10 ID:srVD63P20
- >>642
信長秀吉の存命中は断絶なんかしてないし養子送り込んで思いっきり保護するつもりだったから
- 660 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:06:38.43 ID:7GQluo/50
- 「僕はムコ養子」って漫画で、この茶碗知った。
同じ様な設定だったはず。
- 661 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:08:57.61 ID:FAudgd3O0
- >>654
それっぽいやつはいくらでも作れる
それこそ虹彩を出す「曜変天目釉」（釉＝色をつける材料）が売ってるくらいだし
天目茶碗の「天目」は茶碗の形だからその形でその薬使えば曜変（風）天目茶碗の一丁上がり
もっとも虹彩の出方は全然ちがうし、色がそうなっている仕組みも違うので厳密には別物
- 662 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:14:40.99 ID:MJI+ySrB0
- >>654
歴史的価値がアポロ11号と羅老号ぐらい違うわ。
- 663 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:20:41.51 ID:Pz0wgIas0
- >>640
禿同。
出川哲朗とか西田宏子とか矢部良明あたりの仕事。
- 664 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 19:23:46.52 ID:Pz0wgIas0
- >>653
あんま言及されてないけど、
室町時代に名品として扱われていた天目なら、
口の周りに「覆輪（ふくりん）」って、金属加工がしてあるはず。
鑑定団のにはそれがない。
- 665 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 21:03:30.91 ID:gwHwdH+K0
- >>635
全然違うね
- 666 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:11:22.21 ID:vQpCUxnJ0
- やっぱり2ch目利きが沸いてるなｗ
- 667 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:13:54.18 ID:hLA45uyf0
- この番組信用ならないだろ。うちの家宝の茶碗
200万にしかならなかった
- 668 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:38:08.72 ID:3QMGvh0DO
- >>666
これからもっと湧くし、もっと大きな話になるだろうよ
公共の電波であそこまで断言してしまった以上、それだけの責任は発生する
どういう調査を元に断言したのか、明らかにしないといけないだろうね
- 669 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:45:58.71 ID:FAudgd3O0
- というか鑑定団をここまで信じる人が多いことにむしろ驚く
- 670 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:47:50.38 ID:hHyYmB1W0
- 偽物言われてからずっと24時間体制で発狂してるやつもおるでｗ
https://togetter.com/li/1061646#c3325399
https://twitter.com/TanTanKyuKyu
- 671 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 22:59:17.75 ID:QGFBWtg30
- >>661
そもそも現存しているのが3点だけで、色の具合は皆違うんだけど。
- 672 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:09:57.35 ID:FAudgd3O0
- >>646
というか今回の報道と盛り上がり方がその手のウヨサヨまとめサイト並みに下品だよなあ
こんなかんじ↓
【朗報】伝説の茶器 曜変天目茶碗が ヤ バ 過 ぎ る ! あの鑑定団で ま さ か の 2500万越えで国 宝 確 定！
世界に３点だけのはずの最強茶器がラーメン屋で発見される日本の底力が ヤ バ 過 ぎ る ！
やはり陶磁の中心は日本だった 嫉妬に狂ったチョンたちの贋作認定工作もむなしく火病発症からの爆死炎上登り窯www
- 673 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:13:20.60 ID:mJRX0J2P0
- >>548
発掘現場は窯元じゃないよ。
出土場所はかつての宮廷の迎賓館のような所で、宮廷用に献上されたことをうかがわせる言葉が刻まれた陶磁器も一緒に発見されています。
- 674 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:16:08.10 ID:oGENcEQo0
- 鑑定団は、着物（保管してある箱）が良すぎると中身はニセモノってパターンが多いからな。
その点、例の茶碗はみすぼらしい木の弁当箱みたいなものに保管してあったから、
これは高額じゃねーの？と思ったら案の定だった。
- 675 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:27:23.78 ID:W1nfhfQH0
- >>665
今回の
中国で今作ってるやつ
- 676 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:35:58.82 ID:3QMGvh0DO
- >>674
あの汚い弁当箱みたいなやつが。あれは逆にちぐはぐに感じたな
名だたる茶碗を、もし将軍から頂いたものなら
あんな粗末な箱にはしまわない気がする
それこそ名だたる茶人にでも特注を作らせて箱ごと大事にしてたと思う
なんか揃いすぎなのにちぐはぐなんだよな。時代的に古い箱、三好の家紋、家系図、
全部揃ってるのに、逆に一つ一つに繋がりを感じない
なんか茶碗の為に意図的に「揃えた」気がするんだよな
三好の末裔って誰だったのか、あの辺もちゃんと調べて欲しいわ
- 677 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:43:35.48 ID:3QMGvh0DO
- >>675
国宝の曜変天目ってパッと花火が開いた感じだけど、
それらの画像のはなんかタラッと染みて垂れてる感じなんだよな…
- 678 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:44:01.69 ID:wwIl+OaW0
- 曜変天目は光の当たり加減で色彩が変わるんだろ？ ヤフオクのはそうなりそうもないんだけど・・・
- 679 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:45:21.90 ID:8JAMDCwT0
- 三好の家紋じゃねーから。 「三階菱」は本家・宗家の小笠原氏の家紋だから。
小笠原氏の家紋（三階菱）
三好氏の家紋（三階菱に五つ釘抜）
- 680 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:48:36.19 ID:Krlz6N2+0
- >>11
さだまさし乙
- 681 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:52:47.55 ID:8JAMDCwT0
- 三好之長の肖像画
三好元長の肖像画
いずれも直垂の正装だが、三階菱にちゃんと五つ釘抜もついている。
- 682 ：名無しさん＠１周年：2016/12/22(木) 23:58:43.43 ID:hvZBvgbV0
- >>670
え、あれって前もって鑑定してるんじゃなくて、本当にあの場で見てるだけなのか。
ありえんだろ。そりゃ誤鑑定だらけになるわ。てっきり演出だと思ってたわ。
- 683 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:00:21.96 ID:cp2LQNqN0
- >>584だった。
え、あれって前もって鑑定してるんじゃなくて、本当にあの場で見てるだけなのか。
ありえんだろ。そりゃ誤鑑定だらけになるわ。てっきり演出だと思ってたわ。
- 684 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:04:23.33 ID:cp2LQNqN0
- >>675
今回も誤鑑定っぽいなあｗ
- 685 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:10:48.97 ID:58ijcgzD0
- >>684
× 誤鑑定
◯ 演出
- 686 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:12:18.28 ID:cp2LQNqN0
- >>685
いや、演出だともっと大問題だろｗ
- 687 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:14:21.41 ID:spB6p9e70
- >>343
やっぱり鑑定団のとヤフオクのは模様が似てるだけで色彩が随分違うと思う。
ヤフオクが偽物で鑑定団のがそのオリジナルっぽい。
鑑定団のが曜変の、いにしえの贋作オリジナルなのかもしれんが。
ヤフオクのは明らかに顔料や重金属の筆塗り。
ヤフオクのがなぜ国宝タイプの模様を下手なリにも模していないのかも謎。
俺が思ったのは
①国宝タイプのとは別の曜変が言い伝えられてて、それを模したのがヤフオク。で鑑定団のは本物。
②昔から曜変の偽物の系譜があってその頂点が鑑定団。
長江惣吉氏が曜変天目の再現を試みて肉薄してるけど、その作り方からは鑑定団タイプのは出てきそうもない。
- 688 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:14:38.77 ID:vD7ru7ooO
- >>681
でも番組で出てきた家系図の巻物をしまってた箱の家紋は
そうなっていなかったような…
箱だけじゃなく布？にも家紋があった気もするけど、それもそうなっていなかったような…
- 689 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:17:20.30 ID:cp2LQNqN0
- これ意外に大問題になるかもな
実は適当に鑑定してるなんてことになったら番組終わりかねんぞ
素人の資産にも値段つけてるんだから、偽物判定されたやつが捨てられたりしてるかも
- 690 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:22:44.61 ID:nxA8FsHL0
- >>689
医者だって誤診するんだ。
鑑定士が間違った鑑定をすることだってあるだろう。
- 691 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:23:19.77 ID:j6y7w9a10
- >>688
「三階菱」はありふれた家紋なので、
年代モノの箱とか風呂敷とか手に入れるのもそれほど難しくはないでしょうが、
「三階菱に五つ釘抜」となるとほぼイコール三好氏なので、
年代モノのブツを手に入れるのは非常に難しいと思われます。
- 692 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:23:58.26 ID:nxA8FsHL0
- 本当に鑑定してもらいたいなら複数のところに持っていくよ。
一か所というのはありえないだろ。
- 693 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:25:01.97 ID:cp2LQNqN0
- >>690
少なくとも現行の短時間鑑定なんて話にならないだろう。
鑑定しますって言って素人集めて、でも鑑定は適当ですよ、っていうのか？ｗ
きちんと鑑定した結果間違いだったならともかく、ぱっと見鑑定なら誤鑑定は当たり前。
- 694 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:26:29.39 ID:1xrq5STk0
- >>10
うわーきったねぇ茶碗
- 695 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:27:48.23 ID:spB6p9e70
- 鑑定団のは模様にフラクタル性を感じない。
長江惣吉氏の再現法だとガスの化学反応が関係してるそうな。
- 696 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:35:29.16 ID:oVWUkTGa0
- 中島は40年以上、骨董商として厳しい世界を生き抜いてきているし、
誇りもあるから、いい加減な鑑定はしないだろ。
いい加減にやってたら元同業者に笑われるだけだしな。
- 697 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:38:45.65 ID:0Zv1nbOc0
- 晩節を汚す人は多いけどね
- 698 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:39:40.26 ID:vD7ru7ooO
- >>691
あなたのおかげで違和感が確信に変わった。ありがとう
- 699 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:41:37.90 ID:5sVNP0tK0
- １）曜変天目これは明らかに違う
２）宋時代の天目茶碗 可能性はなきにしもあらず
３）近代の贋作
まあ２だったらぎりぎり許されるだろうけど
３の場合は早急に訂正を出さないと
詐欺の共同正犯で中島とテレビ局が訴えられる可能性あり（転売された場合）
- 700 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:42:07.63 ID:o6oH3Qq40
- 国宝級でなくとも重文指定もなければ価値なしと見なされたって事じゃないの
- 701 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:46:31.48 ID:/wr7FEX70
- >>700
国宝・重文の指定は年１回
特に国宝は東博でお披露目がある
- 702 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:50:52.55 ID:1yVOBnG90
- 曜変天目と中島の爺さんが鑑定しったってことか
なんでも鑑定団はこの頃別品が少なくって苦労し
てるから話題つくりには恰好だろうね
- 703 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:52:02.63 ID:hxKIsPw60
- >>566
>>577
釣りにもなってないけどな。
七曜が、明治になってからの物だとか勘違いしてるだろ。実は昔からある。
鎌倉時代末期頃の古文書などに、月曜とか金曜とかの七曜がマジで書いてあるんだよ。
「荘厳寺で発見された仮名暦の調査」 神田泰･伊藤節子･岡田芳朗: 国立天文台報第1巻第3号 1992年2月
- 704 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 00:54:41.62 ID:e3+J8FpY0
- >>703
マジかよ
あれってキリスト教からじゃないの？
- 705 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 01:14:41.65 ID:cp2LQNqN0
- >>699
おれならこのVTRもって即座に転売するなｗ
偽物だったとしても責任は鑑定団にあるんだから。
- 706 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 01:23:27.68 ID:5sVNP0tK0
- >>705
まさにそういうこと
物は東京の親戚にあずけたそうじゃない
つまり本人は持ってない 既に転売済みの可能性あり
- 707 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 01:38:30.67 ID:cM3xkDk50
- 信長の野望で、臣下の忠誠度を上げるために、
茶器回しという技があってな…
茶器を渡して忠誠度が上がったら取り上げて別な臣下に渡すという。
リアルだったら絶対謀反が起きる、マジ
- 708 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 01:51:16.68 ID:oVWUkTGa0
- どんどん出世していって国宝になるかもな。
- 709 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 01:52:36.82 ID:5sVNP0tK0
- 森由美さまへ
ここをご覧になっおられると思います。
わたくし青山の中島さんのお店では２０年ほど前に購入させていただいた事もあります。
今回の曜変天目鑑定の件は、どう考えても無謀です。
早急に訂正を出されるよう、お父上を説き伏せて下さい。
時間が経てば経つほど、やばい事件になってしまいます。
これは切にお願いいたします。
- 710 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:21:38.48 ID:4U4I+CDv0
- 鑑定品みたいに外側にあれだけ斑模様が出るってのは何か特別に描かない限り曜変天目としてはおかしいんだよ
国宝3点では藤田のだけに薄くしかも縁の近くにだけ外側に斑紋が出てる
しかも鑑定品は外側があれほどはっきり出てるにも関わらず
内側は垂れてるのかそもそもそういう意匠を狙ったのか他に見ない広がり方
一言で言えば品がない
もっともおかしいのがヤフオク偽造品に酷似してること
これが最大の謎というか真実がそこにあるってことを示してる
- 711 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:36:25.40 ID:SNDQgtOI0
- >>10
全く別物に見えるが…？
曜変天目に取り憑かれて何十年もトライしてるのに
まだ再現できないと言ってる陶芸家がいるんだろ？
科学的に生成過程の分析ができる現代でさえ無理なのに
国宝級が鑑定団ごときにホイホイ出てきてたまるかよ
- 712 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:40:48.81 ID:/7iFLVPA0
- 何人か言ってるが、曜変天目の完全再現って確か成功してるよ。
その人の作品も既に出回ってる。
- 713 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:50:10.19 ID:/CJDlYYQ0
- ヤフオク偽造品にもオリジナルがあって、それを模造していると思うんだよなぁ。
騙しをするにしても相手を信じさせるに足る説得力（オリジナルの存在）が
無きゃ騙せないわけで。鑑定品が失われたオリジナルかも知れんしな～
明らかに今回の鑑定品は国宝3点とは毛色が違ってはいるが曜変は出ているっぽいじゃん。
違った窯、違った土で作られた別系統の曜変天目って可能性はないのかな。
- 714 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:52:07.39 ID:oVWUkTGa0
- ヤフオクの骨董はニセモノだからゲテモノと言っていい。
ゲテモノには手を出さんことだ。
- 715 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:55:38.00 ID:/7iFLVPA0
- すみません訂正。
完全再現はまだみたいでしたね。
そもそも曜変天目の定義ってかなり厳密？
もしかして今回の鑑定団のは「窯変」でしたってオチ？
- 716 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 02:56:10.85 ID:cGQ4MIy00
- >>712
有名なのがお二人いらっしゃって
その内の１人は二度焼きの形、もう１人の方が焼き方で極める形
一応、もともとの曜変ってのが偶然の産物と言われているから
二度焼きではないのでは、と言われているね
とは言え、それぞれの攻め方があっていいと思うし
二度焼きの方は近いものが出来ているみたいだけど
焼き方で攻めてる方もかなり再現率が上がっているとの事
後者はそれでもまだ十分でないと公式に発表はされていないようだけど
曰く、二度焼きの再現の場合は時と共に耀変の輝きが消えてしまう可能性があるとか
奥が深いんですよねー
それだけに今回の発表の仕方はもうちょっと工夫して欲しかったな
- 717 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:04:26.18 ID:/7iFLVPA0
- >>716
ご教授ありがとうございます。
因みにお二方のお名前は？
今回の件は早急に学芸員に鑑定してもらった方がいいのでは？
中島さんてもう店やってなかったよね。今は鑑定業とイベントともしかして卸？
- 718 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:07:52.78 ID:4U4I+CDv0
- 今回のが曜変天目だと思ってるやつは宮尾登美子が国宝2点を見たときの動画見てこい
龍光院のも映ってる
今となっては画質あんまり良くないが十分理解できる
鑑定品は悪いけどまったく別もんだよ
- 719 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:13:20.20 ID:oVWUkTGa0
- 中島は骨董商の組合員の立場でテレビの鑑定士として登場すると、
自分の立場を考えて、どうしても組合の仲間たちの肩を持たざるを得ない。
だから組合をやめて骨董商を退いたんだよ。
- 720 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:27:10.59 ID:cGQ4MIy00
- >>717
林恭助さん、長江惣吉さんです
他にも瀬戸毅己さん、桶谷寧といらっしゃるようです
・・・私も付け焼刃なのでそこまで詳しくないですが
でも前者のお二方はNHKで取り上げられていますし有名だと思いますね
- 721 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:30:31.52 ID:/7iFLVPA0
- >>719
其処ら辺の事情初めて知りました。
>>720
ありがとうございます。
林恭助さんも辿り着いていたんですね。自分の情報が古いから知らなかった。
焼き物って奥が深いから端でビクビクしながら少しずつにじり寄ってる小心者の小生ですｗ
他はガンガン攻めてるのにｗｗ
- 722 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:43:28.85 ID:/7iFLVPA0
- 自分が生きているうちに見たいものは
曜変天目の完全再現
ダマスカス鋼の完全再現
鎌倉以前の日本刀の完全再現
なんとかならんかな～ｗ
- 723 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:48:44.06 ID:eqZeAnkg0
- 金魚の開発といい昔の中国人って凄かったんだな
- 724 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 03:57:40.75 ID:oVWUkTGa0
- >>721
実際、視聴者から番組への出品を打診された掛け軸が、
中島と同じ組合員の美術商から購入した掛け軸で中島の鑑定ではニセモノだったことがある。
売った本人は営業中で、番組でニセモノと断定すれば諸々の影響がでるので、
中島は番組への出品依頼を見合わすように話を進めた。
番組出演はストップできたが、中島の言動から依頼人は掛け軸がニセモノではないかと疑ってしまった。
そして依頼人は組合に真贋を問いただすということで、組合理事とのゴタゴタ問題に発展した。
組合理事は中島に「あれは見難いものだ」と言ってきた。
「見難い」とはニセモノを明言しない美術業界の慣用句で「モノは悪いが通る」という意味。
そういうことがあって、テレビで堂々と「これはニセモノです」ときっぱりと断言できるようにするために、
組合も骨董商もやめたんだよ。
そんなふうに中島は背水の陣で番組と関わってるから、いい加減な鑑定はやらないよ。
番組以外で鑑定は絶対やらないしな。
- 725 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 04:02:32.08 ID:/7iFLVPA0
- >>724
ほほー
こんな事があったとは
ここまで詳ししいとはもしかして同業者？
- 726 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 04:12:31.98 ID:eqZeAnkg0
-
国宝の茶碗が宇宙を表現してるのなら今回のこれは
宇宙の構造そのものを表現しているように見えるな
- 727 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 04:14:35.23 ID:/u4Yyj480
- >>10
四天王最弱の典型例かこれ
- 728 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 04:17:03.25 ID:laIdDbhr0
- >>726
正気か
- 729 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 04:56:39.86 ID:/7iFLVPA0
- 今回の件がきっかけで森さんが娘って知ったよｗ
中島さん後ろからの眼光が険しいものだなって感じてたがそれかｗｗ
- 730 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 05:52:45.37 ID:Or3zxXNn0
- 天下の末裔がラーメン店
- 731 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 06:09:45.75 ID:/CJDlYYQ0
- >>730
ラーメン屋店主と三好氏は何にも関係ないぞ。
店主の曾爺さんが自称三好長政の末裔の屋敷を大工工事した時に
不要な骨董品の山を買って入手したらしい。
- 732 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 07:42:05.04 ID:Km1ZeU1j0
- 言いたいことは色々あったが、今は館長の名前しか目に入らない
http://www.moco.or.jp/about/greeting/
- 733 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:07:53.11 ID:ulwIA40X0
- >>732
これは卑怯だｗｗｗ
- 734 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:08:54.46 ID:o6oH3Qq40
- 中島は番組で一度この台詞言いたかったな高揚感があったと思う
- 735 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:50:22.55 ID:XCYcDTEu0
- 小林仁より曜変天目に詳しい人日本に何人いるんだろうか
その人が批判してるんなら違うんじゃね？
- 736 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:56:04.28 ID:Qk/YKESQ0
- >>735
ただ鑑定団は出張鑑定以外はちゃんと（パネリスト以外の）有識者呼んで鑑定してるんだよね
しかも国宝クラスの曜変天目ともなれば科学的鑑定もしてるだろう
んで小林氏は「現物を見てもいない TVで見ただけ」ってこと
そして批判しといて↓と逃げを打ってる
・もちろんあくまでこれは個人の勝手な見解で、真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。
・真贋問題は別ですよ。利益が絡む問題でもありますしね。その辺りはお察し下さい。
・とりあえず曜変問題はここまでで。不毛な真贋論争はしたくありませんしね
- 737 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:58:32.74 ID:sBW6pl350
- >>13
三好ってぶっちゃけ信長以前の日本の支配者だよな
- 738 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 09:59:57.75 ID:XCYcDTEu0
- >>736
この人gooleでちょっと調べただけでもかなりの専門家っぽいぞ
中国で曜変天目の破片発見してたり
最近の新発見のニュースでも名前出てるぞ
http://www.asahi.com/articles/ASJCW4R8QJCWPTFC001.html
- 739 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:05:53.17 ID:0dOhpxi00
- 素人は実物を見てもサッパリ分からない
専門家はテレビの画面見ただけでも分かる
って事じゃないの？
- 740 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:10:03.16 ID:SoI3B/zW0
- >>739
このスレでは専門家が多く居るみたいだけどな
- 741 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:10:57.74 ID:J/ecqAKr0
- >>739
実際にブツを見て詳しく見ましょうか、って水準に遥か及ばないってことだろうね
小林氏の吐き捨てるような言葉は
あんまんと肉まんは実際に手にとって割ってみないとわからんけど
あんまんとアンパンならテレビ画面で見ただけで十分だろ
その程度のガラクタってこと
- 742 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:14:01.94 ID:vD7ru7ooO
- >>738
鑑定団はこういう物は事前に専門家に調査させた上で放送してたのにな
中国にも渡って研究してる専門家の見解も聞かずに本物認定しちゃったのかな？
- 743 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:21:19.70 ID:XwhrW/j90
- >>741
いや、単に発言が軽はずみなだけだろ
ツイッターで下手なことを言わないってのは今日日、学部生にすら教えるのにな
現物も確認せずに真贋をツイッターで言うなんて有り得ないほど軽率
- 744 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:22:44.57 ID:kFoVx+sB0
- 紳助が焼き物の真贋は本当に分からんみたいに言ってたけど俺もそう思う。
自称目利きもよく大金出せるなと思うわ
- 745 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:23:50.29 ID:J/ecqAKr0
- 中国で破片が見つかったってニュースだけで学会大騒ぎで
「東洋陶磁史上の大発見」とか言ってたぐらい
曜変の新発見は大ニュースなんだよな
それを学会や研究の最前線と関係なく
一鑑定士が「4椀目」とか宣言しちゃう重大さを本当に理解していたのだろうか
学会至上主義とか研究バカみたいなことはいけないけど
せめてアドバイスは受けるべきだったと思うねマナーとして
- 746 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:28:39.25 ID:jfRKXcT40
- 上のヤフオクで出回ってたものを知ってたから即贋作認定出来たんだろうか
- 747 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:29:01.52 ID:XwhrW/j90
- 「番組は見ましたが、実物を見たわけでも触ったわけでもないので、勿論、『曜変天目』なのかどうか、
否定も肯定もできません」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161221-00000009-jct-soci&p=2
静嘉堂文庫美術館の学芸員のコメントがこれ。これが学問的には普通
- 748 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:43:28.12 ID:vD7ru7ooO
- >>745
だから専門家もツィッターで思わずぶちギレたんだろうな
リニューアルしてから鑑定団は本当に変わったわ、悪い方に
- 749 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 10:49:43.96 ID:EG18ytKa0
- >>78
側面綺麗
- 750 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:01:11.37 ID:j6y7w9a10
- 贋作の可能性が高くなってきた
- 751 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:11:50.58 ID:Dqp1hfAK0
- 俺だったら、この茶碗にラーメンいれて提供するな。で強欲な美術商が冷めるといけないから茶碗ごと
1000万で売ってくれって言ったら安い器に移しかえてあげる。唖然とする美術商を横目に一言
「こうすると時々1000万でラーメンが売れますから」
- 752 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:14:46.87 ID:iE3SHRDo0
- ＞明治時代に三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際、大枚を叩いて購入した大量の骨董の一つ。
＞その殆どが昭和２０年の徳島大空襲で焼失してしまったが、このお宝は三好家の家系図など雑多な物と一緒に
＞郊外の資材置き場にしまいっぱなしになっていたため、難を逃れた。
まず、この話の時点で詐欺の臭いがプンプンする
矛盾しないように、かつ真偽を検証できないようになってる巧妙な話
Ｑ.なぜ曜変天目ほどの貴重な物が誰にも知られずに眠っていたのですか
Ａ.購入した当事の人間はとっくに死んでいるので詳細は不明です
Ｑ.売買の当事者達は曜変天目に気づいたはず
Ａ.おそらく、まとめて買ったから気づかなかったのでしょう
Ｑ.では他の品物を見せてください
Ａ.残念ながら戦争で全部なくなりました。偶然これ一個だけが残ってたんです
事実は誰にも確認できず、おかしな点には逃げ道が用意されている。都合が良すぎる
個人的には依頼人が詐欺師にこの通りの話を聞かされて買っちゃったんじゃないかと想像する
- 753 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:19:45.93 ID:0ONY0P0r0
- >>735
まともな専門家は現物も見ずにあんな迂闊なツイートはしないよ。
たぶん「専門家」としての資質に問題がある。
- 754 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:25:00.14 ID:a/PIu3Tc0
- 見たけど全然違うよ
曜変天目はもっと綺麗だよ
たぶん曜変天目を作ろうと真似したけど出来なかった茶碗
- 755 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:44:42.05 ID:JA/ztgTc0
- これでも不完全というんだからな
@YouTube
黒といっても全体を覆うガラスのような光沢とその中に織りなす虹彩
素焼きの黒に油染みが乗ったようなラーメン屋の椀が
国宝と同等とか本気かよ
そりゃ仮に家康が持ってたら多少値打ちがあったかも知れんが
持つわけないわな、目利きなら。
- 756 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:47:51.17 ID:vre7p+wf0
- >>726
銀河団かw
- 757 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:51:25.47 ID:2SWlQP8H0
- テレビに映った画像だけで本物だとか贋物だとか評論してる奴が一杯いるな
美術館でガラス箱に入れられたもの見てもわからんと思うがな
- 758 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:52:15.61 ID:/CJDlYYQ0
- >>752
いや買ったのは依頼人のひいおじいさん。それからずっと100年くらいは
依頼人の家でホコリをかぶっていた。徳島大空襲も依頼人の家での話。
もしこれが贋物だとすると明治から曜変天目らしい物を作る技術があった
ことになる。
ヤフオク模造品を見るといくつかの段階を経てそれっぽく見せるように技巧が
進歩しているが依頼品はその中でも最高峰級の出来だな。
作られたとしたらごく最近の品。依頼人は最低でも20年前には相続したと言っている。
依頼人の曾おじいさんの明治に手に入れたって話が嘘なのか。
それとも本物なのかは分からんが、依頼人は曜変天目だと思っていなかった
節がある。詐欺師に売りつけられたのならば吹きこまれたとおりに
曜変天目の名品だとか講釈を言うと思うが。
100年もほったらかしにしておいた品をいまさら名品だのと言って持ってくる
必然性は無いよなぁ。うちに伝わる茶碗はいくらかなくらいの好奇心で出した気がする。
それなりに繁盛しているラーメン屋店主で金が欲しいわけでも無いし
元警察官らしいから詐欺まがいのことをするとも思えない。
- 759 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:55:48.98 ID:WlwPF2EV0
- こんな程度なら先日NHKでやってた再現品の方がよほどそれっぽかったぞ。
- 760 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:59:47.76 ID:vre7p+wf0
- >>675
中国のは明らかに筆書きってかんじだけど、鑑定団のはなんだか色の具合が本物ぽい感じ
角度によって色合いが変わるんだろ？
そんな雰囲気だな2枚目は
ま、どシロートですけどねw
- 761 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 11:59:57.72 ID:1kVaQlHx0
- >>758
本人が
鑑定団で強調してたのは「色彩」だったね。
あらかじめ宣伝してなければ、曜変のよの時も感じない構成。
- 762 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:01:07.60 ID:m+feQ5jE0
- >>449
今更だけど、三好氏は通常は京小笠原松皮釘抜を使っていたけど、それとは別に
墓紋や箱紋等では三階菱も使っているよ。
- 763 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:02:27.10 ID:FJyxX+320
- >>759
これ見て再現してる陶芸家の人が怒ってたらしいよ。
こんなの曜変天目じゃないって
- 764 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:02:34.27 ID:0dOhpxi00
- ラーメン屋のご主人は騒ぎになってかわいそうだな
電話が殺到して仕事にならんらしい
- 765 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:07:54.36 ID:vre7p+wf0
- オパールなんかでも、綺麗に煌めく感じのもあれば、わずかに一部分がそれっぽいのもあるからな
中には名ばかりでただのピンク色みたいなのもある
だから、国宝みたいなのじゃなくても、曜変てのはあるんじゃないのかな
- 766 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:13:20.93 ID:2SWlQP8H0
- 学術鑑定ならいざ知らず一介の骨董屋が付けた値段で相続税課税される事は
ないだろうが、例え贋物でも売って儲けたらがっぽり課税される
- 767 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:15:33.43 ID:Km1ZeU1j0
- >>751
NHKでやってる落語のやつ、面白いよね
- 768 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:17:52.45 ID:XkbtqnLc0
- 真偽はわからないけど
これを曜変天目って言っちゃうと
これなら再現できるんじゃ？って思っちゃう
- 769 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:18:06.88 ID:g29Z60mT0
- >>763
ソースは?
- 770 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:19:14.76 ID:Z6tnXUaf0
- >>54
色がぜんぜん違うな
- 771 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:22:03.89 ID:oVWUkTGa0
- 焼き物の場合、同じように作ろうと思っても、
作り手の気持ちが作品にでちゃうから難しいんだよ。
ニセモノを作ってこれで儲けてやろう騙してやろうという気持ちが焼き物にでちゃう。
具体的に言えば、姿形が崩れるか硬くなる。
自然体の勢いがないんだよ。
そういうのは手に取って見てわかるものであって、
写真や動画なんぞをいくら眺めていたってわからんよ。
- 772 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:23:28.82 ID:npHy5GpC0
- 曜変自体に厳密な定義がないんだからなんだって曜変になりうる
どちらかというと問題はそもそも本当に宋代のものかかどうかだろうな
せめて年代鑑定は科学的にやるべきだろう
- 773 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:24:49.93 ID:awn12nkW0
- 本物なら写真写りが悪いな。
- 774 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:26:17.15 ID:npHy5GpC0
- >>771
実用品をどかっと焼いて「やべー失敗した、いらね」といって捨てられた奴が国宝なんですが
いったいどこに「作り手の気持ち」が？
とはいえ贋作は贋作らしさはたしかにあるけどな
今も中国では贋作たくさん作ってる
贋作のさらに失敗作がたまーに市に出てくるが案外景色のいいやつが多いw
- 775 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:27:34.32 ID:gaJGFADG0
- 国宝クラスでも2500万程度の値段なのか
- 776 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:31:49.75 ID:awn12nkW0
- バックストーリーをキチンとして、年代も科学鑑定すれば
億で買う人も居そうだな。
- 777 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:38:05.64 ID:vD7ru7ooO
- >>762
家系図をしたためた巻物を納める箱にもか？
それとお詳しいようだから聞きたいけど、家系図にわざわざ
「松永弾正に毒殺された」なんて書くものなの？
- 778 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 12:50:54.03 ID:JA/ztgTc0
- 家系図は先祖を誇り敬う物だからね
毒殺なんて完全に視点が第三者だな
つうか、そんな戦国の有名どころではなく絶えた筈の家系が
どう近代まで繋がって宝物を伝承していたのか、その部分の記述が問題だよ
字体も紙も新しいから都度書き直してたって事になるけど
だったら近代の家系も書いてある筈だよな
- 779 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:02:41.36 ID:6XudPZlu0
- >>685
>>686
みんな勘違いしてるけど、これドキュメンタリーじゃなくてバラエティだからｗ
偽物だろうが誤鑑定だろうが何の問題も無い
当然だが依頼者は事前に「鑑定結果に関しては番組側は何の責任も負いません」と書かれた承諾書にサインしてる。
中島以外の専門家も鑑定してるはずってドヤ顔で書き込んでる人もいるが
そんなわけねえだろｗ バラエティ舐めるな。低予算でそこまで出来るワケないｗ
今回の結果如何では中島降板って言ってる人もいるけど、そんなわけない。
ただのバラエティ、本気になる方が間違い
- 780 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:20:12.80 ID:ddCdZ9Tj0
- >>775
美術的な価値や歴史的な価値が遥かに劣るからそんなもんでしょう
- 781 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:32:36.64 ID:/wr7FEX70
- >>753
ばーかｗ
専門家なら、様式の違いによっても真贋はある程度見極められる。
素材とか、ディテールとかは分からんが、今回はそんなものみるまでもなかったんだろう。
美術史の美の字も知らん奴が、知ったかすんなよ。
- 782 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:35:08.39 ID:/wr7FEX70
- >>747
国立の学芸員は真贋の判断をするなと上から言われてるし、
私立のももめごとの原因になるので、やりたがらない。
そこんとこ理解してないとダメ。
- 783 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:39:17.09 ID:/wr7FEX70
- 本物みなきゃ真贋の判定できない～とか言ってる奴が多いけど、それは第２段階までいった場合。
そこらの幼児の絵を持ってきて、これはミケランジェロの作品です！って言われても、
お前らでも写真で見抜けるだろ。
俺の友達が東博に殷代の青銅器（と言われているもの）を寄付しようとしたら、
写真を２回催促されて、そのあと丁重に断られたからな。
（つまり偽物）
- 784 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 13:44:08.54 ID:4U4I+CDv0
- >>778
あれ「義長 家臣松永弾正久秀毒殺ス」ってなってんだよな
なんで系図なのに主語が久秀なんだよって草生えた
（義長が）毒をもって殺害さるならまだわかる
系図：どう見ても大正～昭和くらい
箱：けっこう痛みのあるもので手書きっぽい赤い三階菱
包んでた風呂敷：グレーでほとんど傷んでない布に白い三階菱で
というより「丸に三階菱」を細工して三階菱に見せかけてる感じがする
依頼人に悪気はないとして
親父が山師で曽祖父云々の話をでっち上げたんだろ
- 785 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:09:47.29 ID:Zz4rM90u0
- 何とも低レベルな話
- 786 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:12:32.14 ID:oVWUkTGa0
- 鑑定に出すなら鑑定団に依頼した方がいい。
番組での鑑定は、鑑定を依頼してきた人から鑑定料をもらっているわけじゃない。
だから依頼者におもねることなく真贋の判断ができるんだよ。
依頼者も番組で鑑定してもらったほうが安くつくしな。
- 787 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:14:07.76 ID:jfRKXcT40
- これがヤフオクに出てる贋作と同じものなら大事にならないのかな
- 788 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:17:27.31 ID:4U4I+CDv0
- TV業界的には「やっちゃったねｗ」レベル
学界的には「バラエティだしそんなレベルで騒ぐなよ」で鼻先であしらわれるレベル
ただし今までもそうだが今後はなんとも鑑定団の真贋はまったく意味のないものになる
要するに居酒屋談義レベルで便所の落書き（2ちゃん）と同レベルの世界に落ちる
- 789 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:18:55.24 ID:o6oH3Qq40
- 贋作の上物でも恥ずかしくて出演辞退レベル
- 790 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:32:39.82 ID:4U4I+CDv0
- 587 +1 名無しさん＠１周年 [sage] 2016/12/22(木) 15:16:53.64 ID:xB5cN0r10 (1/3)
まあ中島誠之助は既に骨董商は引退してるしね
引退したきっかけは、プリントの伊万里を染付と勘違いして
それを娘から指摘されたこと
（ご自身の著書で書いてる）
- 791 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 14:58:04.53 ID:kQa3d3hy0
- >>696
同業者仲間で、元から芸人扱いしかされないのが中島だよ。
今回の一件は、それこそ気がふれたかと思われてる。
- 792 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 15:01:24.92 ID:kQa3d3hy0
- >>715
「窯変」って言い張るには、
「四つ目」のって触れ込んだ段階でアウトでしょ。
- 793 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 15:04:12.65 ID:kQa3d3hy0
- >>739
まあ、普通は箱書きがそうだからって、
あの程度のものが「曜変天目」になるってことはない。
小林氏が、ツイッターといえど不用意だったのは同意するが。
- 794 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 15:07:46.98 ID:kQa3d3hy0
- >>772
業界的には、準「曜変天目」が２点ぐらいあるけど（徳川とMIHO）、
どちらも３っつの国宝の下に置かれているよ。
- 795 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 15:45:53.09 ID:zT+Gm/be0
- おらにも何かレスくれ
- 796 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 16:21:27.59 ID:hxKIsPw60
- >>704
七曜はヨーロッパから伝わったのではなく、空海(774-835)が、9世紀の初めに唐から
持ち帰った物で、藤原道長の日記にも、(1004年3月12日)が日曜日だと書いてある。
http://www.kcg.ac.jp/kcg/sakka/kagakushi/youbi.pdf
- 797 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 16:22:29.85 ID:JNgPBjXj0
- >>790
今回こそ娘がなぜ止めなかったのか謎だわ
その娘婿って陶磁協会の常任理事らしいぜ
- 798 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 16:24:44.06 ID:9eis6Jl/0
- 帰宅部で九重クレアちゃん(ｃｖ千本木彩花)が持ってた(´・ω・｀)
- 799 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 17:47:54.92 ID:63eZD4G40
- >>796
そういや陽陰＋五行だね
- 800 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 17:52:56.45 ID:xskHZebO0
- >>758
いや素人目にはどの辺に共通点を見出だしてるかわからんレベルで別物なんだが
- 801 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:01:21.40 ID:qvLYXmri0
- そういや14代足利将軍は徳島だった
徳島に足利家のスペアがあったんだよね
今回と繋がってるかは知らないが
- 802 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:11:47.52 ID:m44E2D3d0
- 俺が持ってるヘッドロココのほうが綺麗な虹色だぞ
- 803 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:27:28.12 ID:0ONY0P0r0
- >>781
馬鹿はお前。
「ある程度」くらいであんな間抜けなツイートしちゃうのなら
専門家として失格。事実、なにより本人が後で気づいて、
・もちろんあくまでこれは個人の勝手な見解で、真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。
・真贋問題は別ですよ。利益が絡む問題でもありますしね。その辺りはお察し下さい。
・とりあえず曜変問題はここまでで。不毛な真贋論争はしたくありませんしね
こんな↑ごまかしをしてる。あわてて。
もしあの行動で「まともな専門家」と言えるなら、
その美術史とやらが学問としてまだ確立してないだけ。
まあどうせ文系のお遊びなんだろうけど。
- 804 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:28:40.38 ID:9vrir/Q60
- 国宝 ラーメン曜変天目茶碗
- 805 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:28:57.26 ID:+fCk7PjF0
- 鑑定人の鑑定を信じていいの？ｗ
なんか胡散臭いんですけど！
- 806 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:30:14.25 ID:cp2LQNqN0
- 中島の謝罪と番組終了まだ？
- 807 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:30:49.28 ID:dUVb7pVh0
- https://twitter.com/ybat2Zq3vRODUYy/status/807212361287245824
- 808 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:32:54.47 ID:+fCk7PjF0
- 鑑定人には国家資格を義務付けるべきです。
厳しい試験を受かった人のみが鑑定人と名乗るようにせんといかん
- 809 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:33:31.74 ID:7SeQx9jCO
- 豚骨背油様変天目茶碗
- 810 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:33:54.60 ID:cp2LQNqN0
- >>802
ビックリマンシールって高値で売れるらしいぞ？
知ってるか？
>>779
ソースは？
あと、それが事実なら番組の冒頭に鑑定は適当ですっていうべきだよね？
- 811 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:39:06.62 ID:eqZeAnkg0
- >>744
「金」の価値抜きで考えれば興味ない人間には全てガラクタだよ
- 812 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 18:56:25.67 ID:ZlPldKrI0
- 去年サントリー美術館の天目茶碗見に行ったな
テレビで宣伝しなかったから、ガラガラで見放題だった
宇宙が茶碗に凝縮されてるようだったのう
来年目玉の美術展が、３月からのミュシャなんだけど
田舎っぺは六本木に来ないでください
- 813 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:00:09.62 ID:7pl1qHbF0
- >>803
曜変天目に興味ない自称理系はすっこんでろw
理系と言っても工学部系の、要素に振り回される側なんだろうよ
現在は何が曜変天目なのか？の要素が決定されたとは言い難い状況で、それぞれの専門家が贋作を含めて独自の研究をしている
要素を決定する側のキツさもわからず簡単に物事を論じるのはやめろ
- 814 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:03:04.19 ID:/wr7FEX70
- >>803
ちげーよ、ボケ。いまどきは大人の事情でやっかいなことになるので、
学芸員は真贋の判定はしたがらない。したがらないだけで、できないわけじゃない。
中国で出土した天目茶碗にも一枚かんでる、日本屈指の陶芸美術館の
主任学芸員なら、一言いいたくもなるだろう。
んでもって、学問的な問題とは別に、不用意な炎上を起こしそうなので
あれこれと後でいいつくろっただけ。
そーゆー批評的精神がないと、藤村の捏造とかを見過ごすことになる。
- 815 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:06:53.46 ID:iAohj5g10
- >>784
あの系図も相当おかしいね
長慶の長男は「義興」という呼び方が普通のはずなのに「義長」と書いている
元服したときが「慶興」
↓
将軍足利義輝から偏諱を受けて「義長」
↓
従四位下に叙せられて「義興」
と改名したから、まともな三好家伝来の系図なら当然「義興」でないとおかしい
義興は21歳で病死したので死因については憶測も確かにあるが、
松永久秀に毒殺されたというのは軍記物とかに出てくる俗説
まともな系図ならそんなヨタ話を載せるわけがない
レベルの低い後世の作り物
- 816 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:20:58.22 ID:/wr7FEX70
- >>753
別に現物をみないで様式論的にある程度帰属できる。
俺は西洋美術史の特にルネサンス美術の専攻だったが、
一目みただけで、ルネサンスとバロックの違いなんかわかる。
専門家になれば、10年単位で様式の違いとか見抜ける。
今回のはそのレベルで明らかに見抜けるものだったっつーこと。
現物を見なきゃ分からないのは、その次の段階。
それぞれの分野にはそれぞれの方法論がある。
様式論もしらないレベルのお前が、あれこれいうことじゃねーよｗ
- 817 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:25:43.14 ID:/wr7FEX70
- むしろ、方法論がかなり確立されているからこそ、
いちいち鑑定で現物みて～から始めなくていいわけじゃん。
- 818 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:28:47.39 ID:cp2LQNqN0
- 誰かが被害者とコンタクトをとって、正式な鑑定してもらうよう伝えればいいんだけどね
っていうか、さすがにあれだけの高値になると、所有者だって鑑定書求めるだろう
どっかに再鑑定依頼してそうだけどな
結果を教えてほしいね
- 819 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:30:17.30 ID:cp2LQNqN0
- ここの詳しそうな人も、ぜひとも本物か知りたいところだろう
なんせ、世界に３点とされた茶碗だし
全国の陶芸家も注目したいところじゃないかな
ぜひ再鑑定してほしいねえ
- 820 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:39:49.78 ID:oK5LCFJc0
- >>818
他のスレで読んだ話だと詳細鑑定頼んでるらしい
店で店主が話してたとか
- 821 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:41:17.79 ID:cp2LQNqN0
- >>820
楽しみだな。たぶんマスコミだって結果を追ってるだろう。
いずれ再問題になるな。
たぶん「再鑑定結果は２５００円でしたｗ」ってなりそう。
- 822 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:43:07.76 ID:2SWlQP8H0
- 国宝級と言うなら骨董屋の鑑定じゃなくてちゃんとした学術鑑定が必要だろう
- 823 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 19:59:06.99 ID:cGQ4MIy00
- とりあえずその鑑定が済んでから断言すればよかったのにね
誰の判断でゴーサイン出したのか知らないけどさすがに軽率だったと思う
- 824 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:02:47.27 ID:oVWUkTGa0
- 鑑定家と骨董商は別物だからな。
これをゴチャゴチャにしてるから、ニセモノにひっかかるんだよ。
- 825 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:04:14.17 ID:kQa3d3hy0
- >>822
それは文化庁が委託する、外部調査委員会の仕事なんだよ。
美術館の館長クラスが集まってやるんだけどね。
- 826 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:10:23.76 ID:45RMyaTB0
- こんなチンケな紙切れだって９億なんだ
それに比べれば10億、100億は行くだろう
http://golddust.jp/most-expensive-stamp-fujitamakoto/
- 827 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:21:23.66 ID:CizzAXsp0
- 世界に3点って事は、ヨーロッパや中国にもないのか？
- 828 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:26:39.55 ID:J/ecqAKr0
- >>827
そう。原産地の中国にも完品は無くて
最近になってやっと一個破片が見つかっただけ
それ含めるとわずか4点
窯跡には割れたりとか、焼くときのケースに茶碗がくっついて取れなくなったようなものが廃棄された、
失敗作が積み上がった丘が見渡す限り一面に広がってるんだけど
そういう中からも一切見つかってない
- 829 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:29:38.63 ID:fFheNSBk0
- 英国王室も偽物やクローンばかりで、世界中の王侯貴族は
絶滅危惧種としてユダヤ悪魔黒魔術や中国共産党ユダヤインターナショナルなどの
ユダヤ黒魔朝鮮シャーマンムダンや妖術などで動物に変えられて殺されている
チャールズ王子がアルマジロだったっけ、中国清朝の皇族王族もシルクロードの
核実験場の閉鎖都市にやられてたし、「輝夜姫」というマンガが世界中の王国貴族が
ユダヤインターナショナル革命やユダヤコミンテルンなどに追われて
獣に変えられて殺されてる
ユダヤマルクス主義コミンテルンＫＧＢのオバマ呪術師が
どうも英国チャールズ王子アルマジロをアフガニスタン戦争で殺したようだ
中国皇帝の子孫の穿山甲漢方薬は中国王朝のどこかの子孫なのか清朝の王族なのか
それとも日本の皇族か
英語ではチャイナは陶磁器の意味(中国原子炉の秘密と呪術魔術書を持つ
中国皇帝一族か日本の皇族か大韓帝国の李氏朝王族か清朝や明朝モンゴル王朝かの
チャイナ茶碗は台湾の陶器の裏に刻印があったな
糸魚川の中国テンプル
- 830 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:44:46.00 ID:avgQR3os0
- ｃｆ
- 831 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:46:29.10 ID:rkYP9d720
- 実はたくさんあるんじゃないのか
- 832 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:48:02.93 ID:eToqTrLI0
- 国宝級にしては2500万円だったな
- 833 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:48:11.17 ID:94v1y+0M0
- >>4
2500万だったかな
- 834 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 20:51:43.24 ID:94v1y+0M0
- >>810
中野で見てびっくらしたけど、自分の持ってるのは保存がいまいちで
保存がいいのは割と新しいのばっかりだからな…たくさんあるが
- 835 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 21:04:54.36 ID:CizzAXsp0
- ビックリマンシールならたぶんまだ実家の押入れのあると思うが
光ってるカード何ぞ一枚もない
- 836 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 21:07:40.64 ID:cGWOWVAz0
- >>1
何でこれレプリカの茶碗出さないのかな
模様すごく綺麗だから毎日の食卓で使えたら幸せだろうなぁ
- 837 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 21:14:04.06 ID:94v1y+0M0
- 難しそう
ガラスでレインボーになってるのはあるけど微妙に違うわな
- 838 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 21:16:07.46 ID:CizzAXsp0
- >>836
完全再現は未だ無理らしい
- 839 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 21:29:09.14 ID:qEuZ/Vyp0
- >>737
足利義輝と松永弾正に隠れて、いまいち
メジャーにならないな。
- 840 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:02:47.95 ID:CizzAXsp0
- 松永といえば
土蜘蛛と信長が持ってた曜変天目が現存してたおいくらだったのだろうか
- 841 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:05:51.23 ID:4U4I+CDv0
- 稲葉天目以上だから50億～だろうなぁ
ていうか売買されないから値段がつかないよ
稲葉天目だって静嘉堂文庫が手放すことは絶対ない
だから「無代」もしくは「代不知」ってやつ
- 842 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:07:20.95 ID:wnxr5k6b0
- 違うねこれ
本物に似せようとして作った感じにみえる
- 843 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:14:48.66 ID:2SWlQP8H0
- 権威ある学術鑑定をしようとすると個人じゃ無理で美術館、博物館に寄託か寄贈かして
鑑定して貰う必要があるって事になるな
- 844 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:21:20.84 ID:wnxr5k6b0
- 作者が同じだとしても失敗作っぽいからそもそも国宝にはなりえない
みんなが見た直感そのものでしょうね
- 845 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:26:46.50 ID:kQa3d3hy0
- >>844
むしろ、これを曜変と断定した中島が、
貴様は一体何様なのかと問われる問題。
- 846 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:30:15.44 ID:JNgPBjXj0
- >>843
美術館や博物館が茶道具の学術鑑定なんかするわけない
美術館に品物を入れるのは骨董商
骨董商を束ねるのは陶磁協会
その陶磁協会の事実上のトップは副理事長の林屋晴三 ←元東博工芸課長
中島の娘婿は陶磁協会の常任理事
中島自身は陶磁協会の賛助会員
あとはわかるな？
- 847 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:30:56.48 ID:oVWUkTGa0
- 学芸員は学術分野のエキスパートであるかもしれんが、真贋の目利きはできんよ。
知識だけじゃダメ。
経験が必要なんだよ。
美術館等の学芸員もそのことを知ってるから、持ち込み鑑定はやらないだろ。
- 848 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:33:57.37 ID:0hQwwRz90
- >>14
本来はこれは中国では偶然の産物でむしろ窯に対しての天の怒りとか不吉の知らせとして役人にバレると窯元は潰されていた
そこで多くは窯元はこれが出たら極秘に破壊していたのだが
どういう訳かその破壊を逃れ日本に輸出された物が残ってるわけ
- 849 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:37:32.14 ID:JNgPBjXj0
- >>847
そう経験が必要
現役で茶道具に最も精通してるのは林屋晴三(名物茶碗はおそらく全て触ってる)
中島は経験不足
- 850 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:40:42.52 ID:J/ecqAKr0
- まず曜変は似たようなものすら作れないほど高度な技法で作られているという前提があり、
次に比較的楽な方法として
重金属塗布によるナンチャッテ曜変がある
いかにも見た目が重金属塗布特有のテカテカギラギラした様子になるので一発で判別できる
またテレビや新聞で「曜変を再現した」と言って出て来る陶芸家が使ってる技法は9割9分これの発展
そして中国の贋作業者が曜変の再現を目指すとか高尚な目的があるわけでもなく
ただ変な模様や色を天目に焼き付けてバカ相手に売ってるのがこういうの
それをヤフオクの骨董業者が輸入し、タイトルに「曜変」とか名付けて、何も知らない日本のミーハーが買ってる
- 851 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:42:20.59 ID:f0TK+PM80
- 林屋晴三は、経験豊富(まだご存命でしたか）
中島は、値付け
- 852 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:55:24.14 ID:tL4iqckC0
- 天目なら俺の隣で寝てるよ。
- 853 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:55:29.37 ID:SgOOmddx0
- >>55
>>848
へー、見ようによっちゃ不気味だもんね
- 854 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 22:58:03.03 ID:CWHcrRgq0
- >>14
ばあか。
この中国製品をありがたがってるのが日本人だけってこった。
- 855 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:01:07.77 ID:ylJvvEMk0
- >>839
群雄割拠が始まってた時代で中央政界を支配してもなぁ。
影響力は畿内（及び長慶地元の阿波讃岐）に限られてた訳だし
- 856 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:04:25.35 ID:mOAn04P00
- >>675
懐疑派ですが・・・。
鑑定団：強い光で曜変出ない＝本物構造色。
ヤフオク＝あらゆる局面で色が出ている＝彩色。
ここまで考えていれば、良いんだけど。
ヤフオクと今回出品のは同等に見えるんだよなぁ。
- 857 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:05:45.60 ID:cM3xkDk50
- >>850
それは現代の技術による、なんちゃってラスター陶彩だな。
上のの国立博物館の東洋館に、非常に珍しい当時モンんおラスター陶彩のボウルがあるよ。
一回見てくるといい、すげええええええええええええええええ参考になる、色々と。
一つはっきりしたことは、当時の陶彩は再現不可能だという事実だった。
- 858 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:07:07.24 ID:mOAn04P00
- >>728
偽物絵付けとは、明らかに違う。
戦国時代の日本には曜変天目茶碗が10数個あったので、出てきても不思議はない土壌はある。
- 859 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:08:57.40 ID:N7+fUFVB0
- 電気来てない和室で蝋燭の炎明かりでこれ愛でてたら時間忘れるわな
- 860 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:10:23.10 ID:mOAn04P00
- >>859
うん、稲葉天目でお茶漬け、またはTKG食べてみたい。俺と( ´∀｀)人(´∀｀ )ﾅｶｰﾏ？
- 861 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:15:39.03 ID:Xpu7ozlf0
- 紗栄子さんがInstagramで曜変天目の茶碗載せてるのはどうですか？
- 862 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:16:15.03 ID:oVWUkTGa0
- >>859
その時代の「明るさ」を設定して鑑賞するってのもおつだわな。
- 863 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:21:03.35 ID:J/ecqAKr0
- >>861
写真見ただけで誰が作ったかわかる
林恭助が重金属法で作った茶碗だな
重金属で模造品作るのは悪いとは言わんが
「私は曜変を再現した！」と主張するから評判悪い
つーか重金属法で作った茶碗でお茶飲んじゃダメだって…
鉛溶け出す可能性あるのに
- 864 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:21:55.65 ID:bIbkSyo00
- 大河ドラマで松永弾正を主役にしてくれないかなあ
- 865 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:23:17.96 ID:uB7zQYt50
- 中国で出土した茶碗に比べても煌めきが足りないんだよね
http://mt.sohu.com/20150329/n410492840.shtml
- 866 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:25:04.35 ID:jFnyAVIh0
- 曜変天目と称するならば、この程度のグレードで作ってほしい
https://www.kurodatouen.com/gallerydata/youhen
- 867 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:29:01.72 ID:QNFn7BoQ0
- こういう風景を手のひらに収まるサイズに再現したと思えば
- 868 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:29:17.41 ID:jIfRPNGY0
- >>864
爆死する
視聴率が
- 869 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:29:35.68 ID:zVgNPdpy0
- 何かニセモノらしいじゃん。
国宝になる事はあり得ない、と別の専門家が断言してたな。
- 870 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:30:52.22 ID:Odvoua7h0
- >>343 色艶悪すぎ 量産品 中国産の偽物でしょう
これが名品とか言うやつは詐欺にあうタイプ
黒楽で5000円の茶器でも100万円で買いそうだ
- 871 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:31:28.83 ID:QNFn7BoQ0
- >>866
これはぴかぴかし過ぎで安っぽい
- 872 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:33:01.39 ID:iE3SHRDo0
- そもそも何で番組は本物と似ても似つかないアレを曜変天目だと判断しちゃったんだろうな
あの明らかに新しい巻物に「これは本物の曜変天目です。本当です」とか書いてあったかな
- 873 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:34:44.89 ID:Xpu7ozlf0
- >>863
ありがとうございます。
- 874 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:40:07.57 ID:uB7zQYt50
- >>871
でもこれが中国がもつ唯一の曜変天目茶碗なんだ
- 875 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:40:16.72 ID:J/ecqAKr0
- >>872
家紋入りの箱とか家系図とかそっちの情報に引きずられたんじゃないかね
「青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっていて、まるで宇宙の星雲を見るようです」
って本物の国宝曜変を表現するときに使うような言葉であって
それをあんなくすんだ茶碗を見て国宝と同じ表現で称えるとか
目が悪いの？頭でも打った？って心配になるわ
- 876 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:45:37.85 ID:hTFItQQS0
- え、なになに？あれ偽物だったの？
マジならニュースとかにもなってたしやばくね？
- 877 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:49:11.32 ID:hOP1yoBg0
- これ猫のまんま入れにしてたのかな
- 878 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:51:32.31 ID:/8mlC0J90
- 最近の鑑定団
なんか なんかなー
- 879 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:53:03.59 ID:m8P238+c0
- だから曜変はあるんだろ、中島があれだけ言い張るくらいだから
ただ、ものすごーくしょぼくてごくごく一部なだけで
新聞社の写真ではちっともだが、
動画を見ると割りとまともな天目茶碗には違いないし
「ただの天目茶碗です」より、
「曜変天目です」のほうがテレビショーとしてはいいに決まってるじゃん
ただそれだけのこと
- 880 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:54:32.67 ID:qIAX2AwJ0
- >>82
時代でいうと元だよ
- 881 ：名無しさん＠１周年：2016/12/23(金) 23:56:59.81 ID:utmfvGiQ0
- 少なくとも、素人目から見て既存の国宝類と比べて全然曜変じゃないじゃんとか言う程度の物なら流石に間違えないだろ。
これは現時点で出回っている情報では伝わらない、曜変だと思わせるような特徴があると考えるのが妥当。
もちろん、その特徴も含めた上でやはり贋作と言うことも考えられるが
- 882 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:00:55.55 ID:obCmDqkY0
- ＞漆黒の器で内側には星の様にもみえる大小の斑文が散らばり、斑文の周囲は藍や青で、角度によって虹色に光彩が輝き、「器の中に宇宙が見える」とも評される。
鑑定団の茶碗のどこに星があるの？何かが垂れたようなだらしない斑紋だけだろ
星のような斑紋ってのは↓こういうのをいうんだよ
- 883 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:01:15.14 ID:F2tz/ept0
- さすがにあんだけ大々的に放送してるんだから
中島さんだけじゃなくて裏で複数の専門家のお墨付きももらって放送してるんだろ
- 884 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:02:37.94 ID:8XJe6cB70
- >>877
同じこと思いました！
先日直近で寄席でみたネタですｗ
- 885 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:04:47.39 ID:nOoJirXR0
- エックス線で年代調べたら真贋判別できるんじゃね？
- 886 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:12:54.42 ID:vkdG1djZ0
- 官窯とまでいかないけど政情が安定していれば作風に自由度がなくて同じようなの以外は壊されて
収入が不安定な時期だと色々冒険してくるからこれはこれで貴重でドラマがある
- 887 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:15:22.37 ID:xJgTxlW70
- 曜変の「曜」は「星」「天体」って意味
家紋でも「九曜」という九つ星の紋があるでしょう
「曜日」というのも７つの天体の名前を付けているからそう呼ばれている
「曜変」というのは「星のような丸いつぶつぶ模様がたくさん出てる」ということ
鑑定団の茶碗やヤフオクの茶碗には星が全くないので
曜変でも何でもない
（曜変の星は偶然の産物なので、偽物屋には作れない）
- 888 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:30:25.74 ID:XML80yy/0
- 宮尾登美子が曜変天目茶碗３点を紹介している番組を見たけど、鑑定団の茶碗とは別格だわ
鑑定団の曜変天目（）が国宝になる事はありえない
- 889 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:32:08.01 ID:9YU24VSf0
- 見るからに曜変天目じゃないともヤフオクの自称曜変天目と酷似してるとも言われてるが
ヤフオクのは何をもって国宝三点と異なる見た目のを曜変天目と騙ったんだ？
ああいう見た目の曜変天目があるという史料があるのか？
- 890 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:33:10.48 ID:V7hJjdpU0
- >>885
非破壊検査はスポンサーしてたくらいだから済んでるだろうね
- 891 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:33:13.18 ID:jplIeshl0
- >>534
>>537
>>774
>>848
中国では不吉とされたとか、大嘘だよ。
南宋の首都臨安の皇城の迎賓館跡地から、未使用に近い状態で大事にされていた名品が発見された。つまり珍重された宝物だったって事。
http://nazo108.sblo.jp/article/114620213.html
http://kamomelog.exblog.jp/25700659/
http://jairo.nii.ac.jp/0181/00003542
- 892 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:33:34.28 ID:vGfMhrnV0
- 魅力度では、中国の出土品＞＞＞＞世田谷≧藤田＞＞京都
中国の曜変の模様は華麗で素晴らしかった
ブルドーザーが砕いて、アロンアルファでつけたらしいけど
それでも現存する曜変の中ではずば抜けてた
- 893 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:37:03.29 ID:V7hJjdpU0
- >ノロウィルス
なるほどねえ
- 894 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:37:24.44 ID:vkdG1djZ0
- あの細かい点は唐代には製法確立されてましたよ
突起させてから後から玉の製法と同じで磨いて削るんだけど成功率は低かった
というか手間がかかるので普通はやらなかった
- 895 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:38:13.45 ID:jplIeshl0
- >>880
釣りもいい加減にしろよ。南宋だよ。
- 896 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:39:48.69 ID:5s+iI14V0
- >>887
曜変はもともと窯変の変え字だよ
窯の中で模様が変化したのは全て窯変
番組の中で言ってなかったけか？
- 897 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:39:55.80 ID:0ODkOXGp0
- これも親戚か
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g185968460
- 898 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:41:59.03 ID:w9NPgAXu0
- >>888
「曜変」って書いとけばバカが買うからな
wikiでも見れば世界に3椀しかなくてヤフオクなんかにゃ出てこないって子供でも解るけど
そんなこともわからないバカは居るんだよ世の中広いから
- 899 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:42:29.52 ID:EjToJQzG0
- 本能寺の変で織田信長と一緒に永遠に消えた1つが悔やまれるな
最も美しかったと言い伝えられてるだけに
- 900 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:42:37.17 ID:w9NPgAXu0
- ゴメン>>888じゃなくて>>889
- 901 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:45:23.73 ID:yVAYbibq0
- >>855
長慶晩年に関東や中国九州にも影響力が及び初めていたことが
最新の研究で判明したことから
戦国時代最初の天下人と呼ばれるようになった
松永久秀は長慶生存時は忠実に仕えていたから下剋上も否定されている
信長に比肩しうる英雄と再評価されつつある
- 902 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:45:56.82 ID:0ODkOXGp0
- >>899
火事だろ
火事だったら燃え残らねえのか？ 焼き物なのに
もうあれ以上は焼けないのとちゃうの？
- 903 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:47:42.63 ID:4A6HpQzs0
- >>895 元が最後に占領して中華統一したのが南宋っていう一地方国家でしょ
- 904 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:51:13.33 ID:w9NPgAXu0
- >>902
焼き物の見た目は焼成中の酸素の量によって変化する。
曜変天目は何かを塗ったとか特殊な釉薬が、っていう焼き物じゃなくて
基本的にはその辺の禾目天目と同じ土同じ釉薬を使って、
焼き方をコントロールすることで不思議な模様を出してる。
もう一度焼くとおそらくただの黒い茶碗になって輝きなんか何も無くなるんじゃないかな
- 905 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:53:46.40 ID:yVAYbibq0
- >>902
磁器とか茶碗なんかは高熱でヒビ入って割れます
表面ガラスコーティングしてるみたいなもんだから
- 906 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:54:19.29 ID:ftVVTEI60
- >>904
それでも美術的価値はともかく歴史的価値は高そう
成分分析をして当時の模様を再現するプロジェクトとかやりそう
- 907 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 00:57:49.10 ID:0ODkOXGp0
- >>904
火事が消えたあと 信長の遺骨を探しがてらに お宝も絶対探してるよな
金銀は溶けても残ってるし 鉄の茶釜なんかは大丈夫なはずだし
明智の関係者から 幻の曜変天目が現れたりして
- 908 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:03:30.98 ID:w9NPgAXu0
- http://blogs.yahoo.co.jp/cxj01663/36150458.html
焼き方で見た目が変わるってのはこのブログに実例が出てるから面白いよ
- 909 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:06:55.59 ID:7ImNTvNK0
- ラーメン屋って出品した時曜変天目茶碗って言ったっけ？
- 910 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:08:45.38 ID:Yw5fHSfG0
- >>909
天目茶碗かも？って感じ
- 911 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:18:39.63 ID:nOoJirXR0
- >>898
ｗｉｋｉみたけど３椀とは現存が確認されている個数のことで、それしか製作されてないとは書いてない。
欠け割れの不完全なものならあるとも書かれているから、もっと出て来ても不思議ではないよ。
- 912 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:28:43.51 ID:bqPYdrJa0
- >>859
昔ながらの漆器の黒や朱色って日本料理、煮物とかが一番映える色なんだって
しかもそれは当時の照明が元になってるから当時の美意識を再現するには照明も再現すべし
って何かのテレビで見た
- 913 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:31:53.91 ID:uzHGRZdP0
- 国宝曜変天目茶碗と
中島曜変天目茶碗の比較
- 914 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:33:13.89 ID:0ODkOXGp0
- >>912
焦茶の備前も煮物とかに映えるぞ
けど備前は欠けるので食器には向かないが
- 915 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:35:11.72 ID:uzHGRZdP0
- NHKスペシャル 幻の名碗 曜変天目に挑む
@YouTube
（29：30あたりからをご参照ください）
- 916 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:36:04.89 ID:ogdQLQfH0
- >>911
でねーよ でるとしたら中国の土の下から
- 917 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:36:49.12 ID:bqPYdrJa0
- >>896
それは違うと思う
窯変の中でも宇宙の如き煌めきがあるものを特別に曜変とする
ってのがこれまでの常識だったと思うよ
曜変の耀は星々を意味するくらいだし
珍しく窯変のものは他にもあるけどそれは油滴とか禾目とか呼ばれる
- 918 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:37:50.58 ID:ioHWbo6W0
- http://retech.seesaa.net/s/article/110603860.html
こんなの見つけたんだが
- 919 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:39:26.32 ID:0ODkOXGp0
-
中島が言ったのは窯変だね
それだったら可能性なきにしもあらず
まあ誰がどう見たって曜変じゃない
- 920 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:44:31.08 ID:kR/Yz7od0
- >>603
有機物だったらな。
- 921 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:45:01.74 ID:7onacjuM0
- 持ち主がどうするかしらんが、海外流出だけは勘弁だな。
そのうち出世して国宝にもなるかもしれん一品だからな。
- 922 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:45:55.73 ID:0ODkOXGp0
- や～やっぱ訂正
筆書きだ 別の釉薬を塗ってる
だから窯変ですらない
- 923 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:47:40.86 ID:0ZX2ncFx0
- >>823
これがNHKドキュメント番組だったら大問題だが、単なるバラエティだからな。
- 924 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:49:07.94 ID:w9NPgAXu0
- >>919
「4点目目」「国宝」と言ってるから「窯変」でしたーという言い訳は通用しない
- 925 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:50:06.80 ID:0ZX2ncFx0
- >>852
炎髪灼眼の討ち手乙
- 926 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:52:50.66 ID:0ZX2ncFx0
- >>865
この中国のやつは稲葉よりも綺麗だと思うが、派手派手しすぎて逆に当時の日本の愛好家からは敬遠されたのではないだろうか？
- 927 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:53:20.17 ID:si/BDdL+0
- >>904
そうじゃないか？
って人もいれば二度焼きしてるんじゃ？って人もいる
資料残ってないからどれが正解か分からないよね
@YouTube
- 928 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:55:33.37 ID:bqPYdrJa0
- >>923
曜変に限ってはその理屈通用しないと思うなー
それだけロマンの重みが違う
もちろん違ってたからってどうなる訳じゃないだろうけど
断言してしまった以上はそれなりの対応求められるだろうな
その逃げ道使うには余りにもはっきり断言し過ぎたのが何とも
仮に視聴率目当てで確証のない曜変をぶち込んだのなら相当な問題ではある
テレビの電波を使ってする遊びにしては一線超えてる
視聴者を弄び過ぎ
- 929 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 01:58:26.03 ID:+Dvoqjn30
- そもそも陶磁器に触れたことさえない人たちが
テレビで有名な人が国宝で2500万だと言ったから
すごい！すごい！と盛り上がってるのが不思議でならないなあ
真贋以前に陶器と磁器の違いもわからないだろうに
- 930 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:00:46.89 ID:0ODkOXGp0
- >>928
中島さん堂々と断言してたよね。
ボケたのか？わざとか？自爆する気か？業界の慣例に反旗を翻すのか？
あれこれと逆に深読みしちゃったよ
- 931 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:02:21.97 ID:uzHGRZdP0
- 三三
ミﾐ<´
:::. ＼ ・・・・・・
:::::. ﾍ
::::::: ', ┼ -､ --ｔ‐ ｌ _
::::::: : └|___ﾉ (二｀ V ）
::::::: l
::::::: ＿／) ・・・・・・
::::::: -─ﾍ
::::::: ノ1f
＝彡､__彡 ,' なんともモリッと冴えない茶碗だぞ
≪イ:: i| / こりゃあ……
ﾃ=､‐､‐‐ｧ,'
￣⌒ヽ｀"{
::::::: ¨,. '. ＿＿ ＿＿
::::::: ;:::. ＼ ,へ＞-''￣三三三ﾆﾞ─
:::::: ／二 ﾉ ／／´升≠三三三三ﾆミヾ
:::: / r‐'´／-､{!i//≪≦三三三三ﾆミﾐ
::::: ﾑ､ ! / ﾍ＼li≪≧≠二二二ﾆミﾐ
-=彡 _,ｪj./ Y>､ー= ≦二二二/￣
::: --f､^"ノ |.:.:;;￣ーニニニ／ r
::: ヾ､_ﾘ |.:;;;;;;;:.:;;;;;;.:.:.: ／ ／
::: ﾉ 人:.;;;;:.:.;;;:.:.:. / ｲ
:: / ＜ ＼;;:.;;;;:.／ /
/ヽ=/ ,/
{ ／
- 932 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:10:30.83 ID:0ODkOXGp0
- カオリンの現物を手で触ったことのある人も ほとんどおられまい
- 933 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:12:21.27 ID:w9NPgAXu0
- >>927
二度焼きの人は鉛釉を塗ることによる重金属法だよ
「杭州出土の曜変天目」ってGoogle検索したときに一番上に出てくる論文に書いてある
の23ページ
ちょっと前にNHK教育で国宝曜変を蛍光X線で科学的に分析してたけど
そこでも重金属法は明確に否定された
- 934 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:13:22.90 ID:ftVVTEI60
- 一応、記録では室町には10個ぐらい日本にあったとか言ってなかったっけ？
そうほいほい出るもんではないだろうけど4個目はあり得ないってものでもないんじゃないの？
- 935 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:16:26.92 ID:bqPYdrJa0
- >>929
陶器と磁器は光に透かして見ると一発って教わったけど違う？
陶器は土、磁器は石だよね
- 936 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:17:30.27 ID:Ypzr2umL0
- >>934
室町時代からとんでもなく貴重とされている物で
素人目にも他とは全く違うとすぐ分かるようなものが
誰にも知られずに現代まで死蔵されている
なんて事があると思うか？
- 937 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:22:05.68 ID:0ODkOXGp0
- ちなみに
ボーンチャイナは中国製じゃない 豆知識な
- 938 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:26:01.59 ID:ftVVTEI60
- >>936
じゃあ、逆に聞くけど
そういう貴重ですぐ分かるものが記録もなく、
破損その他で知らないうちに喪失されたと？
俺は死蔵（行方知らずだが現存）も喪失も大して可能性に違いがあるとは思えないけどね
- 939 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:28:14.00 ID:w9NPgAXu0
- >>934
昔曜変がたくさんあったというのは現在の曜変と認定される基準と違ってて
今の基準では曜変と呼べないものまで含んでいたからと言うだけの話
逆に言えば曜変以下のものまで昔からちゃんと器の様子や所在が知られてて学者の間で整理されてたってこと
新しく国宝級が出る可能性はゼロではないが
限りなく望み薄だよ
- 940 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:35:51.73 ID:7onacjuM0
- 公的な機関で買い上げて欲しいな。
それが一番安全だよ。
- 941 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:36:37.85 ID:A3OOd/8m0
- とりあえずポスターとかNHK とかの青くてキラキラなのは
鈴木その子状態で普段とは全然違うということなのか？
- 942 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:39:58.41 ID:ftVVTEI60
- >>939
なるほど、それは確かに
さらに言うなら、仮に昔曜変として扱われてたであろうものが発見されたとしても
曜変に分類されるとは限らないってことか
- 943 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:44:52.34 ID:oy3XdYfm0
- ゴミにしかみえねぇ
- 944 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:52:14.92 ID:i8dskX1i0
- >>942
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1014976
曜変６碗のうち３碗は油滴ないし禾目と説明されてる。
もちろん鑑定団に出たものは今日で言う曜変どころか油滴や禾目ですらない。
- 945 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:52:51.22 ID:w9NPgAXu0
- >>941
曜変の色は構造色とみられてる
本来色はないのにミクロの構造が特殊なため光が当たることで色が見える
当然光の当たり方で見え方が変わる
構造色の代表選手のモルフォ蝶と
中国で発見された曜変の破片
輝きや色に共通点がある
- 946 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 02:58:59.03 ID:A3OOd/8m0
- >>945
今回でてきたのはライト当てまくってもこんな感じにはならないん？
- 947 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:02:05.18 ID:i8dskX1i0
- >>946 横レス失礼
>>919 に光を当てた写真があるよ。
- 948 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:07:47.56 ID:A3OOd/8m0
- >>947
個人的にさすがにこれは撮り方が雑すぎて判断できんと思う
いやよくわからんが
- 949 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:10:22.03 ID:nOoJirXR0
- >>939
それは存在が公知であることが前提だよね
記録整理以前のものはわかりようがない
- 950 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:30:14.80 ID:VbrRCtVq0
- >>10
おまｗｗｗ
これ偽物じゃねーかｗｗｗ
なんでもｗｗかんていｗｗだんｗｗｗおつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 951 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:46:23.78 ID:ROirnc/Q0
- この茶碗でチャーハンスープ飲ませて下さい！by松村
- 952 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:48:16.93 ID:ZfkBScQR0
- >>950
まだこういう文章書く人居るんだ
- 953 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 03:52:17.34 ID:YvOc22T90
- >>10
２５００万じゃ安いだろう。。。
鑑定団が買い叩くって噂は本当だったんかね
- 954 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 04:05:19.08 ID:i8dskX1i0
- >>948
これと比べたら>>919のはよく見えるように写してるのがわかるだろ。
でも色が濃くなるだけで青は浮かんでこない。
- 955 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 04:10:42.51 ID:NggWM10D0
- >>953
鑑定団でゴミ扱いされて再鑑定で本物とかあるしな
出張お宝はスタジオに呼ばれてゴミ→交通費返せ（ブチギレ）があってから呼ばなくなった
- 956 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 04:59:08.82 ID:bqPYdrJa0
- >>954
横から失礼
どの写真見比べても質感がマットっぽいのがどうも気になる
今回のは特別写真うつりが悪いのか
- 957 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 05:17:15.61 ID:594fDRgd0
- 蓮コラにしか見えん
- 958 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 06:11:24.55 ID:xJgTxlW70
- 「国宝級」とか「番組始まって以来の発見」とか煽ったわりに
2500万円って意外と安くてあれっと思ったが、
中島誠之助は耄碌しながらも、なんか100%推しきれない不自然さを
あの茶碗に感じてたんじゃないだろうか
2500万は相続税対策という人もいるけど、過去には1億越えの
鑑定額も普通に出てるしね
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/ranking.html
- 959 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 06:54:07.53 ID:A3OOd/8m0
- >>954
他のと比べてどっちも照明が映って色がとんでる感じするんだわ
いつでもキラキラしてるような感じならそれでもでるだろうけど
実物ってのはそんなピカピカしてるもんなの？
- 960 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 07:47:58.18 ID:7wfOgtgI0
- >>958
出品者がそれなりの富豪なら、高い値付けでもいいんだよ。
今回は田舎のラーメン屋店主。
- 961 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 08:00:14.40 ID:CKu+HMMh0
- おっさんポルシェが買えると喜んでいたからいいんじゃないの？
- 962 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 08:09:25.14 ID:wELiTU2YO
- >>960
違うよ。店主の経済状況なんて気にしてないよ
面倒なら寄贈するか売って処分すりゃいいだけなんだし
あれは高額つけたら番組ホームページの高額ランキングに載っちゃうからだよ
ホームページ見るたびにあれが出てくるのを避けるため
考えてもみろよ。世界に3つしかない茶碗の4つ目なんだぞ？
もし本物ならあんな端金なわけがない。オークションでも億からスタートだよ
本物ならね
「バラエティー番組」だから、曜変と断言できたし、2500万と鑑定しても許されただけ
本物なら番組の放送前に大騒動になってたよ
- 963 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 08:18:38.57 ID:vkdG1djZ0
- それまでの水と油を使って引き上げるのから筆を使っての模様付けにかえた意欲作
火事とか絶対に無理ですよ 曜変は熱に弱く400度くらいでただの黒茶碗に変わります
- 964 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 08:30:48.83 ID:aYVF2wp50
- ミスター年金（笑
- 965 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 09:23:47.25 ID:UHQufzW30
- 国宝として安すぎるどころか数万円の価値かもしれない訳で
- 966 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 09:25:37.04 ID:obCmDqkY0
- 数万円（中華製偽物）の価値すら無いってのが事実なわけだ
- 967 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 09:49:59.56 ID:9eLlUD6N0
- >>892
曜変(南宋)は中国じゃねーよ
中国なんて建国70年そこらの新興国だろ
- 968 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:12:59.49 ID:TDT7eKnN0
- >>965
>>966
建窯で焼かれた供御と彫られた物なんだから
曜変じゃなくただの窯変でも数百万は下らないだろう
- 969 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:18:21.07 ID:7onacjuM0
- 国宝級でも、その時点では2500万円の価値しかなければ、2500万円と表示せざるをえないわな。
- 970 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:22:28.40 ID:LNwVtAAB0
- 出所が家系と全く関係無いので盗品の可能性もあるな
- 971 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:25:47.13 ID:XML80yy/0
- >>968
ヤフオクで53,000円で落札された曜変天目（）にも供御って彫ってあるんだが
供御なんていつでも彫れるだろ
ヤフオク（53,000円）
- 972 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:27:14.06 ID:TDT7eKnN0
- >>971
こんなひっかき傷程度のものじゃなく丁寧に彫られたものだよ
- 973 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:33:43.04 ID:epUxdMsr0
- 大正時代の値段は、現在で6億くらい
本物なら、売り買いできるのは1個だけ
2倍でも安いというのが専門家の意見だな
香港で古い物は22億の例がある、これも20億越えは十分ある
- 974 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:34:45.85 ID:H4mPJV3e0
- 有閑倶楽部を思い出す
- 975 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:41:39.48 ID:7wfOgtgI0
- >>971
小学生みたいな字で吹いたw
- 976 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:51:14.25 ID:TDT7eKnN0
- >>973
宋時代の建窯の油滴天目が１２億なんだから
曜変じゃなくただの窯変でもそれくらいするよね
- 977 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:55:28.33 ID:bqPYdrJa0
- 油滴とはまた違うし・・・
その12億の油滴は素晴らしい出来の物なのでは・・・？
- 978 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 10:57:17.40 ID:i8dskX1i0
- >>959
もちろんだとも。
ちなみに写真見て言ってんじゃないよ。まえに静嘉堂の実物を見てきた。
知り合いに教わって、懐中電灯持参して周りから光あてたりしてね。
だからこそ断言できる。
- 979 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:06:45.05 ID:TDT7eKnN0
- >>977
黒田家伝来の油滴天目茶碗だよ
https://nykanwa.blogspot.jp/2016/09/12christies.html
- 980 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:18:49.68 ID:5aA3R+EA0
- >>972
中国で出土した本物は掘るんじゃなくて型を押してるんだよ。
しかも鑑定団のものとは全然字体が違う。
- 981 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:22:35.44 ID:XML80yy/0
- >>978
静嘉堂の曜変天目に持参の懐中電灯を当ててもいいの？
藤田美術館で見たときには学芸員がLED懐中電灯で照らしてくれた
鑑定団のと違って本物の肌はデコボコしてないんだよな
技法が違うんだろう
- 982 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:23:02.27 ID:VP6/vWy30
- 大学とかの茶道部がお茶会してるのテレビで見たけど茶碗一個が5億とか平気でやってたぞ。
それでお茶を普通に飲んでた。
あれ一体なんなん？奪いに来るやつとかおらんの？
- 983 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:30:48.23 ID:i8dskX1i0
- >>981
館の方に確認したらすんなり許可してくれたよ。
茶碗は光を当てて痛むようなものじゃないからそういう楽しみ方もできるよね。
- 984 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 11:32:05.78 ID:XML80yy/0
- >>983
いいこと聞いた。thanks!
- 985 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 12:21:11.84 ID:+imSzA7L0
- 国宝っていくらになんのよ？
- 986 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 12:27:32.34 ID:wELiTU2YO
- >>980
供御の字はハンコみたいに押されていたのか
そういえば鑑定団の方の供御は窮屈そうだったね
丸の中に収めようと書いたみたいで
- 987 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:23:28.71 ID:TDT7eKnN0
- >>980
＞中国で出土した本物は掘るんじゃなくて型を押してるんだよ。
中国で出土した曜変天目茶碗のどこに供御の刻銘があるんだよ
嘘つき
http://mt.sohu.com/20150329/n410492840.shtml
- 988 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:35:10.38 ID:Ypzr2umL0
- 俺はこういうインチキな話が大好きだから楽しませてもらったよ
あとは信頼できる鑑定が行われてきちんとオチがつけば完璧
- 989 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:39:27.28 ID:oHAJQ2lt0
- >>980
そもそも窯変天目茶碗って偶然の産物なんだから、焼く前に供御って型を押すのはおかしくね？
焼いちゃった後に掘って方が自然だと思う。
- 990 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:47:57.81 ID:obCmDqkY0
- >>989
まあ鑑定団の供御は「供御刻」ってのがあるって知ってるちょい詳しいやつを
ころっと引っ掛けるための材料だからな
今回は見事にナカジマ先生が引っかかってくれた
- 991 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:54:54.33 ID:5ZlEPo5y0
- 茶道具てのは見た目の美醜はあんまり関係ない
その道具の経た時間の厚みが大事
そもそも政治社交の場なわけだから、
話のとっかかりになるような歴史ネタが詰まっているほどいい道具なわけ
- 992 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:56:15.93 ID:Gs2+DWhQ0
- 作れよ
もっときれいなテレビとか抜かしている暇があるなら
こういうモノでも作ったほうが良いんじゃないのか
ホロシステムを作るのは本来日本が相応しい
- 993 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 13:58:37.46 ID:TDT7eKnN0
- >>991
お茶飲んだ後、茶碗の景色を楽しむだろう
景色も重要だよ
- 994 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:00:02.05 ID:5aA3R+EA0
- >>987
>>989
供御の刻印は中国の皇帝に献上するための茶碗にしか入っていない。
曜変天目は偶然できるものなのでもちろん入っていないし、
国宝のものにも入っていない。
つまり供御の刻印のある曜変天目があること自体おかしいってこと。
- 995 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:00:02.67 ID:UHQufzW30
-
この家系図の胡散臭さ
- 996 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:01:56.94 ID:XML80yy/0
- スレの流れを見ると、鑑定団のが４点目の曜変天目茶碗という意見は分が悪いみたい
オチがないと落ち着かないよ
テレビ東京さん、検証してよね
- 997 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:05:00.28 ID:HilPp8sJ0
- 足利家に伝わったものは、織田信長が所持していたとき焼失してしまった
信長コレクションは良かったろうなあ
- 998 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:18:50.88 ID:5ZlEPo5y0
- テレビじゃ模様の出来は良く分からなかったな
真黒の釉薬から意図せず多彩な色が出てるので
実際に見たら綺麗なのかも知れない
たまに博物館で名品の実物を見ると
写真の100倍美しいなんてザラだし
- 999 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:19:13.20 ID:sLVrk3er0
- 供物を彫ったのは足利将軍家が入手した時だろう
- 1000 ：名無しさん＠１周年：2016/12/24(土) 14:21:40.00 ID:TDT7eKnN0
- 偽物だろう
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