【自治】VIP+板　板設定議論スレ ->画像>4枚

VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします

議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和

現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT

※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.

---

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このスレッドを立てるにあたり、事前にワッチョイについて住人へ意識調査を行いました
その後自治スレ(仮)を立て、議論スレを立てるにあたっての議論の進め方や方向性などを話し合いました

自治スレ(仮)
http://2chb.net/r/news4viptasu/1594448997/

【VIP+】ワッチョイの必要性について【意識調査】
http://2chb.net/r/news4viptasu/1594359478/
※意識調査スレ内の意見を引用する事があるかもしれませんがご了承下さい

議論期間は約1週間を予定しております。
期間を過ぎてもまとまらない場合は最終的な議論内容から割れている意見を取り上げて投票という形をとる事もあります。
尚、投票は自演を行う可能性も考慮し、ワッチョイ有りで行います。

議題のひとつであるワッチョイに関してですが、2017年中頃辺りに運営側から特に告知もなく導入されました
運営の意向ならば従うという方もおられるかと思いますが、昔から5ch内のどの板も自治議論を経て板住人の民意を運営側へ伝えると板設定を変えてもらえるという事例があります。
このスレはその為の議論スレですが、「議論」という言葉に引け目を感じる事なく意見を出して頂けると助かります。

議題のひとつであるTATESUGI値とは、スレッド（スレ）の立てやすさに影響する数値です。下記に簡易的に説明します。
数値が高いほどスレが立てにくくなります。

現在の128という数字の高さにより、浪人を持っていない一般ユーザーはスレが立てにくくなっています。
もっと皆が立てやすくなるよう緩和に向けた変更について話し合いたいと思います。
現在の数値になる以前はおそらく8でしたが、あまりに数値が低すぎる(以前の値に戻す)とスレの乱立の懸念がありますので、今回は24への変更を初期提案としています。
しかし、より良い数値があれば、その根拠を簡単にでも説明を添えた上で提案頂けると助かります。


【TATESUGI値のざっくり説明】
スレッドが乱立するのを防ぐ規制です。
あるグループの人がスレッドを立てると、他のグループから規定数(板ごとに設定が違い、5〜1024くらい)のスレッドが立つまで、立てられません。
例えば、220.49.93.15の人が規定数128の板にスレッドを立てると、同じグループの人(例えば224.49.2.210)は、他のグループの人が128スレッドを立てるまで、立てられません。

では始めます
議題のどちらでも良いので意見のある方はお願いします

まず最初に聞いておきたいんだが、ワッチョイとタテスギ値の議論は並行してやるの？

>>7
並行して行うつもりですが、紛らわしい・わかりづらいなどの意見があればどちらか優先して進めます

意識調査スレの賛成・反対・どちらでも良いという意見はあくまで参考であり、この議論スレで挙がった内容のみで判断をすることになりますか？

>>9
そうですね、意識調査スレはあくまで住人の方がワッチョイに関してどう感じているのかという調査です
議論とは話し合いを元により良い方向へ論じ合うものとしてこの場所を設けましたので判断はここで決めたいと思います

まずVIP+の住民が必要な議論を行ったという実績を積みその事実を運営が認めないと変更されないと思います
発言に間違いがある場合には訂正をしていただけると助かります

>>11
その通りです
しかし私も進行役とはいえひとりの人間であるので、間違いを見逃してしまうことも考えられます
その際は指摘の程よろしくお願いします

ﾜｯﾁｮｲはありがいいです。TATESUGI値下げるのは賛同しますが。

>>13
出来れば簡単な理由があれば助かります

TATESUGI値は現状の128はキツすぎる、クソスレ乱立も防げるかもしれんが良スレが生まれる機会も潰してる。悪いところばかり見ずにメリットに目を向けてそれに伴うリスクコントロールを住人で意識できれば板にも活気が戻ると思う

確認なのですが

板設定変更を望む票が多数となれば
それが運営に伝えられ
設定変更につながる可能性がある

という理解でよろしいでしょうか？

ﾜｯﾁｮｲありの理由
ﾜｯﾁｮｲに関しては導入からそれなりに期間を経て当たり前のような状況ができています。また、f9のような荒らし対策として牽制の意味にもなるかと思います。
書き込み数の減少は5ch全体の衰退も要因かと思いますし、ﾜｯﾁｮｲを外したからといって劇的な改善が見込まれるかと言えば懐疑的に見ざるを得ません。

TATESUGI値緩和に関しての賛同理由
現状の数値ではほぼスレ立ては浪人持ちでしか不可能な状況です。スレ立てを多くの人が出来れば回転率もあがり住民も活性化するのではないでしょうか。

わたは進行役ですが全レスするつもりはないので意見に対して気になることや反論などあれば直接願います

質問は出来る限り答えます

>>16
運営側は投票やどちらが多いというものを重要視していません
しっかり議論できているか、その上でどういう結論に至ったかを見ているそうです
どのような結果になったとしても変更申請後に運営側がどう判断するか、ですね

>>18
ありがとうございます
実際にコトを動かすためのロードマップが示され
某かのゴールが見えれば議論にも熱が入るかと思い伺いました

>>17
自演荒らしには有効かもしれませんがF9のような埋め立て荒らしにはあまり有効では無いように思うのですが、認識の違いなどありますでしょうか

>>10
回答ありがとうございました
ID変わりましたが9です

ワッチョイに関してはワッチョイ全面撤廃を希望します。

荒らしや出会いスレなどの対抗策として導入されたのかもしれませんが運営からの特に説明はありません。

ここは匿名掲示板です、匿名性を薄めるのではなく、匿名性を楽しむべきだとおもいます。

現状この板では重度の悪質な荒らし行為を行う者も見受けられません。

見えない敵に怯えるのではなく、見えない仲間と遊ぶ楽しみ方を見つけるべきだとおもいます。

また自分が誰かを知ってもらいたい人は従来からあるトリップ機能を使えば問題ないとおもいます

>>20
埋め立て荒らしに関しても効果はあると思います。同一ホストによる埋め立てでしたらまとめて報告も容易になりますし、スムーズに規制が行われるものと考えます。

>>19
板の行く末を決めるのは板住人の意識次第の可能性もあるのだということを知ってもらえれば幸いです

>>23
なるほど
では、懸念されてるのはワッチョイが外れる事による使用感の変化（違和感）と荒らし対策が損なわれるということですね
ワッチョイにより名無しの匿名性が薄れる強制コテハンの影響についてはどのように考えられてるか宜しければお聞かせ頂けますか

匿名性は変化ないですよ。強制コテハンといっても匿名は匿名ですから。

このスレをご覧の方へ
意見だけを落として頂いても何も問題ありません
反論を怖れて黙っているよりも新しい視点が増えることが何よりだと思っています

よろしくお願いします

>>26
匿名というのは個人情報を漏らさないだけでなく、発言に連続性を持たせない「一期一会」の刹那的なやり取りも名無しの利点だと思うのですが、その利点が強制コテハンではかなり薄まりませんか？

詰問みたいになっていたらすみません
答えられる範囲で結構ですし、ノーコメントでも構いませんので

感覚的な問題ではありませんかね。
IDは許せるけどﾜｯﾁｮｲは許せないというレベルでのお話であって万人がどのような感覚を抱くかわかりません。
個人的な感覚で申し訳ありませんが、気にする人の方が圧倒的少数ではないかと考えています。

>>17
> f9のような荒らし対策として牽制の意味にもなるかと思います。

f９レベルの荒らしはそうそうないと思いますが、f９が荒らしに来た時、ﾜｯﾁｮｲ有りで事実として守られたかどうか解る方居ますか？

ワッチョイを無くすことに反対する
理由は、荒しの抑制になるから。VIP+は比較的スレが落ちにくいので、常駐スレを安定して回せるのは大きい
保守的な住人の気質にも合っていると思う

タテスギ値の緩和に関しては賛成。浪人持ち以外はスレ立て出来ないと言われるくらい厳しい設定で、板離れが起きても不思議じゃない
ただ、変更する値は現状の半分くらいでいいんじゃないの？64とか。それだと立てやすさはあまり変わらないのかな？

f9レベルと申したつもりはありませんよ。有名な荒らしなので名前を使ったにすぎません。低レベルな荒らし避けにはなるかと思い申し上げました。

>>31
実際のところワッチョイの導入だけではF9からスレは守られていませんね
ワッチョイ表示のまま堂々と埋め立てされました

個人的にはTATESUGI値の24という数字も3の倍数で少し気持ちが悪いです。
32または16が妥当かと。
>>34
突発的に荒らし行為を行いたいと思う方の歯止めになるのではないでしょうか。

>>33,34
ﾜｯﾁｮｲがあってもf９レベルでは関係ないと言う事ですね
荒らしはﾜｯﾁｮｲ有りでも浪人等頭を使って荒らす傾向にあります
板全体をﾜｯﾁｮｲ有りで守っても同じではないでしょうか
ﾜｯﾁｮｲで守られたいスレだけがﾜｯﾁｮｲを付けた方が効果的なのでは

TATESGI値ですが浪人を使用してのスレ立てでなければ立てづらいという現状は異常だと思います
スレ立ての公平な機会を損なっていると思います

浪人を何度も焼かれてでもやろうと言う方はあまり存在しないかと思います。浪人なしで荒らそうとする低レベルな荒らしを抑制できるのではありませんか。

ID表示と非表示でも荒らしやすさは変わるだろうし、ワッチョイにも一定の抑止効果はあるだろう
極度の荒しを防げないから不要だというのは極端ではないか

>>38
低レベルな荒らしについてですが、荒らしは荒らしの認識がない場合が多く、荒らされているスレはそのスレ内の問題によってスレに執着されている
板全般の問題ではない場合が多い
ﾜｯﾁｮｲが合っても荒らしに荒らしの認識がない以上荒れるスレは荒れます

荒らし意識のある荒らしは例え浪人を焼かれても何度も買い直すでしょう
浪人持ちの荒らしはﾜｯﾁｮｲとIDを消してくるのでﾜｯﾁｮｲ表示が牽制になっているとも思えませんが

連投荒らししてやるーって人にはある程度牽制になるでしょう。
IPありならもっと牽制になるしﾜｯﾁｮｲはあってもなくても同じと言うのは無理があります。

ワッチョイ不要派のひとりです
他の板との書き込みを紐付けて検索することもできるしやましいことがなくても気分の良いものではありません
ストレスなく書き込みをするためにもID表示だけで充分だと思います！

ﾜｯﾁｮｲ表示が連投荒らしや突発的な荒らしへの牽制になるとするなら
ﾜｯﾁｮｲがある事によって、ﾜｯﾁｮｲ表示されたくない一般的な人の書き込みはもっと牽制されますが

板全体の書き込み数が減っている事の原因がﾜｯﾁｮｲ表示であるとは考えられないでしょうか

ワッチョイが無いから荒らされたスレ
ワッチョイが有るけど荒らされたスレ
がそれぞれどれだけ有ったうえで荒らし対策に有効・無効というのを述べられてるのでしょうか？

>>30
返答ありがとうございました

>>43
どうなんでしょうかね。一因としてはあるかもしれませんが5ch全体としての総レス数の減少に起因するものとは考えられないのでいいのではないでしょうか。
たとえばVIP+からVIPへの移住など板として考えれば痛手ですが、全体として考えれば問題ありません。

そもそもワッチョイ無しの時代にそこまで脅威に感じるほど、板全体に不都合が起きるほどの荒らし行為があったのか知りたいですね、そしてどれくらいの期間悩まされていたのかも知りたい。

全て許容できる範囲の荒らし行為だったのではないでしょうか？
特定のスレ１つ２つは長い期間あったのかもしれませんが。

>>46
>5ch全体としての総レス数の減少に起因するものとは考えられないのでいいのではないでしょうか。

今はVIP＋の書き込み数に注目して話しています
ﾜｯﾁｮｲ表示が始まった時期周辺からVIP＋への書き込み数が激減していると聞いている為ﾜｯﾁｮｲ表示を撤廃する議論に発展しています

全体として考えれば問題ありませんとはどういう事か教えて下さい

VIP+が減っても他が増えていればいいという考え方です。住み分けの問題と言えば伝わりやすいでしょうか。

今一度ローカルルールの精神に立ち返って見ませんか？実験板ということをお忘れなく。

ローカルルール

みなさん。おはよう〜♪こんにちは〜♪こんばんは〜☆ようこそ、VIP+板へヽ(´▽｀)ノ

■ここは一般的に言われる「VIP」ではありません
VIPをお求めの方はニュー速VIP板へ
※VIPで同一の内容スレが既に存在した場合、削除されるかもしれません

■名目上、運営が突然実験を行う可能性があります
実験時にスレを潰されたりすることがありますが、生暖かく見守りましょう

■空気の読み違いに注意してください
この板は老若男女あらゆる層が利用する板です。トラブルをなくすよう各々節度ある態度で
スレは皆の共有物。空気を読んでスレの完成度をひたすらあげていくことを目指しましょう

■5ちゃんねるは全年齢対象の健全な掲示板です
健全な出会いを求める方は大規模OFF板、 定期OFF板、突発OFF板へ
女神行為などエロに興味ある方はBBSPINK(※18禁)へ
エロ画像・動画・zip等ファイルへのリンクの貼り付けは禁止されてます
削除ガイドラインも併せてご覧ください

■VIP+ではさらに以下の行為・スレ・レスを禁止とします
実況、他板の避難所スレ、女神行為、出会い目的のスレ
メアド・SNS/アプリ等の個人ID相当の晒し行為

★以下はVIP+の方針です
■VIP+はVIP+らしく
■ヌクモリティを忘れずに

>>50
この板が実験板であるという事がこの議論にどのように関係するとお考えでしょうか？

実験板ですから運営によるﾜｯﾁｮｲ導入に目を瞑ってはといった感じですかね。
これは断言出来ますがﾜｯﾁｮｲが取り払われたことによって板は劇的に良くなるわけではありません。
結局のところは住民にかかっていますからそれぞれの理想のため尽力するべきです。そのためにはまずTATESUGI値の緩和からではありませんか。

ワッチョイがあるから書き込まないという人が一定数いるのはその通り
一方で、ワッチョイが荒しの抑制として機能しているのも否定できないはず
板の過疎化を懸念するのはもっともだが、タテスギ値の変更をもってある程度払拭できるのではないだろうか
ワッチョイの有用性を保持しつつ、住人を増やすことは十分可能だと思う

今のところワッチョイ撤廃側は板の活性化や他板との紐付けなどの危惧、ワッチョイの現状維持側は主に荒らし対策として残したいようですね

TATESUGI値に関しては皆さん緩和に賛成的なようです
あとは数値の絞り込みといったところですかね

>>42
この意見に賛同します
検索をされるとIDが被っているユーザーの書き込みから地域を特定されたりする可能性があり書き込みを躊躇することもあるかと
デフォルトでﾜｯﾁｮｲは不要なのでは
荒らしに対する策としては任意にﾜｯﾁｮｲスレを立てたらいいと思います

>>52
現状のTATESUGI値も民意ではなく運営によるものなので、その理屈をワッチョイだけに適用するのは少し違うように思えます
また、この板から人が離れるということは板そのものの消失に繋がるリスクもあるかと

そもそもﾜｯﾁｮｲ導入の2017年から3年近くも経過していますが、その間提起はなかったのでしょうか。
ある意味で受け入れられているということではありませんか？
>>56
TATESUGI値も運営からなのですか？過去に何度かTATESUGI値変更議論はされて実際に上下していたと思いますが。

>>49
5ch全体で書き込み数が現象している現状で
この先5ch全体で更に書き込み数が減ると考えます
ﾜｯﾁｮｲ表示のあるVIP＋は他の板より更に書き込み数が現象しますが、
今の過疎化の状態から過疎化が進行せず維持できると考えられているのでしょうか？

>>58
やり方次第ですかね。ﾜｯﾁｮｲを外したからといって増加に転じるとも思えませんし、何を成すかといったところでしょうか。それぞれがクオリティをあげる努力に注力する必要があるかと思います。

>>59
ﾜｯﾁｮｲ表示が導入されてからVIP＋への書き込み数が激減したと聞いていますが
これに対して、ﾜｯﾁｮｲ表示を外したからと言って書き込み数が増加しないという考えの理由をお聞かせ下さい

減少については
>>46
書き込み数が増加しないというのは想像ですね。データがあるわけではありません。

>>57
ワッチョイ導入と同時に現状の値になったという認識でした
TATESUGI値変更議論をしていたスレはありましたが実際に変更申請に至ったものを存じ上げていません
ログなどがあればお聞きしたいのですが

>>53
TATESUGI値を変更して浪人無しでスレが立ちやすくなっても、書き込み数が現状のままでは賑わう事なく落ちるスレが増える
スレが立ちやすいと言う事はスレが落ち易いとも言える為、ﾜｯﾁｮｲ撤廃により書き込み易くする必要があると考えます

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値の変更は同時に行った方が良い

>>62
ログ持ってないんですよねえ。自治スレ漁るしかないかと。。

>>64
おおよその時期やスレタイに含まれてた文字などはわかります？
疑っているわけではありませんが128という数値になるほどの議論を見落としていたとも考えにくいところもありまして

外部サイトになりますがVIP+板の書き込み数が集計されているものを貼っておきます
参考程度にどうぞ

http://merge.geo.jp/history/sboard/news4viptasu/

>>65
ん？128にしたのは運営って話ではありませんでした？
過去の議論でしたら自治 VIP+で検索したりログ速で漁るしかないですね。

現在VIP+への書き込み数は減少の一途を辿っています
住人ひとりひとりの意識で変えていかなければ自分達の居場所であるこの板そのものが無くなってしまう可能性がある事をお忘れなく

自分には関係ないとすればそれまでですが

>>67
はい
議論の形跡が無いまま今の値になっていたのでワッチョイ同様に運営が変えたものと認識をしていたのでそのように書きました

>>63
緩和すれば今以上にスレの多様化が起こるわけで書き込み数増加を見込めるのでは
少なくともスレが立てられないことが原因の板離れは防げるし、値を変更すれば人が戻ってくる可能性が高い

指摘の通りスレが落ちやすくもなるが、落としたくないスレは住人が保守するだろう。板の活性化に繋がる競合は個人的に歓迎
上記の通り、タテスギ値を緩和することで書き込みが増えると俺は考えているので、住人が快適に書き込めるような荒し行為への対策も必要だと思う
それがワッチョイの担う役割であり、やはり残すべきであると言える

TATESUGI値の推移みたいなのってまとめてないのかな。ううむ。

>>55
必死等で追いかけて晒してくる人もいますよね。IDかぶりと分かってやってる人もいると思うけど
うっかり私生活が漏れるようなことを書かなければ良いのでしょうが他板ふくめて繋ぎ合わせてパズルが得意な人に合わないことを願うばかりです

>>71
TATESUGI値の推移的なものは私も持ち合わせていませんね
申し訳ない

>>70
おっしゃる通り、TATESUGI値を上げる事でスレの多様化が起こり多少なりとも書き込み数増加を見込めるかもしれません

ですが、それではﾜｯﾁｮｲを敬遠している人は帰ってはきません
ﾜｯﾁｮｲが気にならない人しか書き込めないという現状で、TATESUGI値の変更だけで戻ってくる人がどれだけ居るだろう

スレが立ってもそれに比例して書き込む人が増えなければ同じ人が繰り返し書き込む状態となるでしょう
スレを立てても現状の書き込み数で満足の方も居るとは思います
だからこそ住人が保守すれば良いという考えになるのだと思いますが

保守しなくては落ちるレベルの書き込み数ではスレ立て意欲も削がれる人も多いのではないでしょうか
多くの人が意見を出し合う方が話も広がるし盛り上がると考えている住人には、スレが立っても書き込まれない事も過疎化の原因と考えています
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とスレ立て値の変更は同時に行うべきかと

荒し行為を恐れ過ぎて、匿名掲示板へ書き込む楽しみを犠牲にし過ぎているようにも思えます
見方によっては荒し行為は匿名掲示板の面白みでもある

ワッチョイは無しがいい
理由は他板でワッチョイ+IPのスレに書き込んでいたらワッチョイとIPアドレスが紐づくから

自分も>>75の意見に同意します

因みにﾜｯﾁｮｲ表示を撤廃しても
コマンド入力で浪人なしでもﾜｯﾁｮｲ表示に出来るとの事

>>77のレスにある通り、板全体がワッチョイ無しID有りとなってもスレ立て時にある文字列を入れることによってワッチョイ有りのスレに出来るはずです
これは浪人の有無は関係ありません

また逆に、現在でも同じくコマンドを入れることによってIDのみのスレを立てることはできます
同じく浪人の有無は関係ありませんでした

詳しくは下記URLからどうぞ
https://info.5ch.net/?curid=2803

>>74
荒し行為を歓迎する住人は少ないだろうね
板の活性化という視点でみれば、君の言うようにタテスギ値を下げてワッチョイを無くしたほうがよい
一方で、板の安定化という視点でみれば、緩くし過ぎるのはリスクが大きい。人の流入に伴い荒し行為も増えるから。

板の活性化と安定化、両方の視点で見ないと住人が望む環境は実現しないだろう
荒し行為に対し一定の抑止効果が期待できるワッチョイは残し、タテスギ値を緩和するのがベストな選択だと思う

ID無しなら緩くし過ぎだがID+末尾で端末、回線表示なら緩くし過ぎだとは思わないな

荒らし行為を前提とした考え方はどうなのだろうか？それより板の現状過疎化の原因と推測されてるワッチョイやTATESUGIの設定を変えて板の過疎化を防ぐことを優先するべきだと思う。
ワッチョイに関しては有りのメリットより無しのメリットの方がここまでの議論を見ると大きいと思う

>>79
>板の活性化と安定化、両方の視点で見な>いと住人が望む環境は実現しないだろう

TATESUGI変更だけを行ってもﾜｯﾁｮｲを外して書き込みを増やさなければ意味がないと>>74で述べましたが
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値を変更しても静かな現状から急激に書き込みは増えないと思います、そこに実際どれだけの荒らしリスクがあるでしょう？あっても少ないと考えます

板の活性化と安定化、両方の視点で見ないと住人が望む環境は実現しないとの事ですが
ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値変更後、段階としてはﾜｯﾁｮｲによって書き込みが出来なかったROM専の書き込みから始まり自然と増えていく事が予測され仰る環境は実現されるかと

ただどのような板仕様での変更でも、他板から一気に人が流れてくれば板全体の雰囲気が変わりますので板変更が執行されてもしばらくは他板への宣伝を各自控えたが良さそうですが

>>82
俺の意見は両方の視点を取り入れた調整案だということは理解してくれてますか？

>>83
両方の視点を取り入れた調整案と言う視点で>>79を考えた結果>>82を述べています
また「住人が快適に書き込める」という視点で考えるなら
ﾜｯﾁｮｲ表示による荒らし対策以上に>>42のようなﾜｯﾁｮｲ表示で負うリスクにストレスを感じている方のレスにも注目すべきかと

繰り返しになりますが

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値の変更を同時に行わないと、5Ch全体が過疎である以上は板の活性化は望めない
同時でないと意味がないと考える理由は既に述べています

ﾜｯﾁｮｲ撤廃とTATESUGI値を同時に変更しても5Ch全体が過疎である以上はROM専の書き込みから始まり自然と書き込み数が戻ると言う見立てで
VIP＋の雰囲気を損なう程急激に書き込みが増える事は想定していません
それに伴い板住民が困る程の荒らし行為が増えるとも考えにくい
ただ、板設定変更の勢いでVIP等他板から一度に人が流れて来る事でVIP＋の雰囲気が損なわれる事は避けたい為過度な宣伝は控えて貰いたいと考えますが

齟齬が生じていないようで安心した。改めて>>82に返レスする
板の仕様が変わっても急激に人が増えるわけではないと書いているが、まず板の仕様は簡単に変更できるわけではない
希望的観測でリスクを過小評価するのではなく長期的な視点から慎重に判断すべきだと思う

他板への宣伝を控えるといっても住人に通達を出すわけにもいかないし、また住人がそれに従う義務もない
長期的にみればそれなりに人の流入があるのは明らかで、対策の必要性を否定できるものではない

>>42が指摘した紐付けされるストレスはたしかにあるだろうし、書き込み数に影響を与えるものであるから視野に入れるべきだと思う
ただ、荒しの抑制より優先されるべきかどうかは疑問が残るし議論の余地があるのではないだろうか

んー
書き込みが増える事でVIP＋の雰囲気が壊れる不安及び書き込み数の増加に対する荒らし行為への打開策として、他板への宣伝を控えて貰うのはどうかと考えたものの

たとえ板設定が変わって、他板に宣伝しまくったとしても人が定着するかと言えばそうでもないか
５ch全体にそれだけ過疎化が進んでいる為
なので宣伝の話は横に置きますね

現状ﾜｯﾁｮｲ表示による防衛が必要と感じないくらいに５ch全般で過疎が酷い事にも注目したい

他の方の意見も聞きたいな

仰るように板の仕様は簡単に変更できるわけではないのでよく話し合って行きましょう
長期的な視点から慎重に判断していきましょう

ﾜｯﾁｮｲ表示による個人情報の流出の可能性が無くならない以上はﾜｯﾁｮｲ表示へのストレスは無くならない
現に不安を感じる声もある訳で

住民の住みやすさを考えるならば、リアルに影響しかねない個人情報流出の可能性のあるﾜｯﾁｮｲ表示の撤廃は、荒らしの抑制よりも優先されるべきかと考えますが

ﾜｯﾁｮｲがあるからあの板には行きたくない

という声を聞いた事が無いのですが何処かにそういった統計を取ってるのがあるのですかね？

ワッチョイが必要とされている方達の想定する荒らしとはまず何か、荒らしとひと言で表しても色々あると思います
埋め立ての様なレスの多い荒らしは確かに対処し辛く雑談がままならないでしょう
しかしスレの空気を乱すだけの荒らしや単なる罵詈雑言、自演などの所謂単発的な荒らしは各々のスレで対処出来そうな気がしますが

板の設定に守られようとするよりもそもそもの板住人の民度を上げる事も重要だと思います
その辺りも含めて話し合っていければ荒らしへの懸念も考えていけるのではないかなと

>>90
統計は流石にとっていませんが>>2の事前調査スレ内にもあるようにワッチョイが気になる方は少なからずいることは確かですね

>>91
なるほど

少しでも人は増やしたい
でも民度も高めたい
荒らしには各々のスレがどうにか対応する

これらは相反する事のように思えるんですよね

>>93
相反するとは「人が増える=荒らしが増える」と想定するからですかね

他にはそれらがどのように相反すると思われますか？

>>94
間口が広がればいろんな人が来てくれるとは思う、掲示板やSNSが乱立して個々の人口は減ってるからそうそう来るとは思えないけど

そんな中で仕様を緩くしたから入ってくる人の民度が高いとは思えないんですよね

そこそこのレベルの民度の人はﾜｯﾁｮｲやIPでさえそんなに気にしないような……
でもこれも俺の勝手な思い込みか…

このスレはきっかけでしかありません
板住人のひとりひとりが声を上げなければ何も変わらずこのままかもしれません

正直言ってわたしはそれでも何も困りません
浪人使用者なのでワッチョイもTATESUGI値も回避出来るからです

「板を使用しているただのユーザーだからなる様になればいい」そう考える人達がいるのもわかりますし、それを否定する気はありません

ではなぜこのようなスレを立てたのか
それは自分達で考えることで板をより良い環境にしていけるかもしれないという可能性があることを知ってもらいたかったからです

変えたい
このままでいい

その思いを言葉にした意見をお待ちしています

>>95
確かに流入してくる人達の民度は正直期待できるものではないですね

私が言いたいのは受け入れる側の民度を多少でも上げればそういった人達(流入やそれに紛れてくる荒らし)も対処できるのではないかということですね

>>98
民度って難しいね
何が民度なのか漠然とし過ぎてるし
不特定多数の人の思う民度の尺度が分からないからね

【ワッチョイ無し希望】
ワッチョイ無しをデフォルトにする事でスレを跨いでレスする機会は増えると思う（自分比です）
１日でリセットされるIDと一週間でリセットされるワッチョイでは情報の蓄積量は異なるしワッチョイで自分のレスを遡られたり、他板のレスを見られるのが嫌だなと感じる人もいる事は知って欲しいですね

ワッチョイで荒らしが減る（？）のなら荒らされてるスレだけワッチョイで立てたら良いと思います。荒らされ易いのは雑談スレですか？実際の所どのようなスレが荒らされ易いんでしょうか…

人口は増やしたいけど文化は残したい
移民問題と同じでむずかしいですね

確かに民度とひと言でいっても難しいですねすいません

では違った視点からひとつ
ワッチョイ導入後からこの板を使用している人には分かりにくいかもしれませんが、ワッチョイ導入以前から使用している人達は少し思い出してください

書き込み数で見ても単純に現在の4倍以上ありましたがVIP+の文化の様なものはありませんでしたでしょうか
VIP+独自の雰囲気は損なわれていましたか？
荒らしは横行していましたか、荒らしが居たとしてそれはどの様な荒らしでしたか

反論が欲しいのではありません
皆さんの意見が欲しいです

TATESUGI値に関することですが
値を下げると板におけるスレッド総数は増えると理解していいのでしょうか
無論、立てる人がいなければスレッドは立たないので
人口による部分も多いとは思いますが

>>103
TATESUGI値の値とスレッド保持数の関係はわかりませんすみません

情報として
現在のスレの最大数が現在100くらいでTATESUGI値は128
2011年頃はスレの最大数が700でTATESUGI値は8
の、ようです

>>104
スレッド保持数の上限は特に設けられていないんでしょうか

スレッド総数が増え、多様な性格のスレが並び立つなら
板も活況を呈するでしょうから、TATESUGI値は出来るだけ低いのが望ましいと考えます

>>105
スレッド保持数の上限は設けられていると思われます
例えば嫌儲となんJと呼ばれている板は共にTATESUGI値は8ですが、スレッド一覧に表示される数は違うはずです

板設定にある「BBS_MAX_MENU_THREAD=」との関係性はわかりません

「BBS_MAX_MENU_THREAD」は板のTOP（index.html）をPCで見た時に表示される「この板の主なスレッド」に表示される件数の設定なのでスレッドの最大保管数とは関係は無いですね

ではやはり最大保持数は別で設けられていると考えられますね
加えて最近連投規制が厳しいとの声もちらほらあります
その辺りは現在話し合っている板設定では変えられません

が、住人の声を出していただければそれを元に運営に掛け合うこともできるかもしれません

何度でも言いますが>>4にもあるように「議論」という言葉に引け目を感じる事なくみなさんの声を出して頂けると助かります
それを踏まえて「こういう板になって欲しい」という話し合いができると思っています

>>107
補足ありがとうございます

個人的にはワッチョイあってもなくても気にならないですが
本当になくせば人が増えるか確認の意味も含めて
なくすほうに賛成します

ネタとしておもしろければ自演もありと思います

なくして荒らしが増えるようであればコマンドでありにして対応すればよいかと考えます

出オチ系のネタスレも好きなのでTATESUGI値は低めでよいかと思います
落ちずに残ってジワジワ伸びて面白い展開になることもあるので

>>90
聞いた事はありますね
他板でIP表示だから紐付けられる事が怖い等

★★★★ 板設定議論スレまとめ（2020/07/14 12:05 時点）★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足などあれば気になることがあれば指摘ください

【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる（他板との紐付けもある）。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43]
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[102]

■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]

=====

【TATESUGI値の緩和について】
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17]

■反対
（今のところ無し）

=====

【その他】
■補足等
・ワッチョイとTATESUGI値は平行して議論し、混乱が見られれば分ける[8]
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]

意見お待ちしています

尚、このスレは常時age進行となっていますので、書き込む際にはメール欄にsageが入っていないか確認してから書き込むようにしてください

スレを立てられる人が限られてる為にスレがいつも似通ったものばかりでつまんない
特にコテ関連のスレが大杉
そりゃ人も離れていくわ

気軽にネタスレすら立てられないもん
このままじゃ廃れてく一方
ﾜｯﾁｮｲは兎も角、タテスギ値だけは早急に変えてほしい

わかりみ。

コテスレなんて全体の5%くらいで良いのに酷いときは勢いの50%くらい占めてるなんてことあるし

まぁまぁ、ここはコテについて話をする場ではありませんのでそのくらいで

コテはある意味で廃人みたいなものですから浪人を持ってる人もちょいちょいいるんですよね
そしてコテ同士が立てられる人にお願いし合ってコテスレ乱立したら面白さも確かに偏りますよね

課金者が有利なのは当然の権利ですけれど無課金でレスをする圧倒的に多数の存在を蔑ろにしてはいけませんね
その人達によって掲示板は成り立ってるんですから

>>118
すいません…
送信したらそのレスを読みました

ワッチョイにしてもTATESUGI値にしても現状で満足している人がこの板では大多数のなのでしょうか

まとめを見る限りではTATESUGI値に関しては反対意見もなく緩和で話を進めても問題なさそうですね

ではワッチョイはどうか
現在まで残って書き込みしてる人は気にならない人が多そうですね
しかしワッチョイが気になって書き込めない人や板を去った人がいる事は確かですよね
その辺のお話しませんか

「現状の住人は3年も前に導入されているワッチョイに慣れている」
という意見がありましたが、ワッチョイがあるから書かない（板から離れた）という人の意見をこの場では聞きようが無いんですよね
ただ、ワッチョイを撤廃することにより、少しずつでもその人達が戻って来る可能性があるのなら、一度無くしてしまっても良いのでは無いでしょうか

全くの個人的な見解なのですがVIP+の住人って、VIPのような喧噪を嫌う大人しい（臆病な）人達だったと思うんですよ
そういう人達がワッチョイという謎の強制コテハンを嫌がるのは理解というか共感できます

>>121
多少の不満を抱えながらも妥協している人が残って
不満のある人はすでに去ってしまったのかもですね

かなしみ
http://2chb.net/r/news4vip/1594682270/271

事前調査ではほとんどの人がワッチョイは不要、もしくは(あっても無くても)気にしていないという結果が出ています
中にはワッチョイが気に入らないからROM専になったという人も

しかしワッチョイが必要という人を蔑ろにする訳ではありません
ワッチョイか必要という人は荒らしへの効果を期待しているみたいですよね
その辺の話し合いを少し詰めてみませんか

>>123
離れるか慣れるかの選択肢しかないと思いますよね普通は
こういう機会を設けるのは割と労力も必要ですから

>>124
このスレは進行役以外の名前欄を外していただいています書き込む際は>>1-5をお読みになって下さい

ではワッチョイがあると本当に荒らし防止になるのか
ワッチョイを気にする荒らしなら確かに効果はあるかもしれませんね
ワッチョイを気にしない荒らしならどうか
ワッチョイが効果を成すのはNGに放り込みやすくなるくらいでしょうか

ちなみにこのスレはワッチョイ無しです
荒らされないのは板自体が過疎だからですかね

そら荒らしはワッチョイ無しがいいに決まってるんだから黙ってるでしょ

>>127
なるほど、そういう視点もありますか
得策とは思えませんが

IDを変えて1人の意見を多数派に見せかけるような自演工作は防げるかと

荒らすほど人がいないってのが正しいのかもね
まだ議論半ばだけど、タテスギ値だけ変えるってのは進行役的にはアリな話ですか

>>129
確かにこういう場にはワッチョイ有りが向いてるかもしれませんね
今回はワッチョイが議題のひとつなので敢えて抜きましたが

>>130
もちろんアリです
話し合いも進まないものは投票しても意味を成すとは思えませんし、話し合いの末なら尚更それが民意でしょう

みなさんよくご存じかと思いますがよくある質問的にあえて確認させて下さい
ID とワッチョイには、1日か１週間か以外に、含まれている情報にはどのような違いがありますか？

>>129 >>131
議論や投票などに有効なのはわかりますが
そういうスレにだけ適用をすれば良いのかなと

これは同一の名無しのIDが頻繁に変わることで不具合の生じるスレが少ないという仮定ですけれど

IDには詳細な末尾から使っている端末がある程度予測できます
これはワッチョイも同じですがIDより更に詳細に分かります

次に、ワッチョイには他板のワッチョイとの紐付きがあります
全板共通IDみたいなものですね
あとは使っているブラウザなども特定しやすいです

しかしIDもワッチョイも他人と被る事が稀にあります

他に詳しい方がいましたら追記お願いします

>>133
デフォルトで使われていないものを適用する為には情報が必要です
仮にこの板がワッチョイ無しになったとしてどの位の割合の人がワッチョイ有りのスレを立てるコマンドを正しく打てるでしょうか
そういうことも考えていきたいですね

まずIDにも種類があり
1. 末尾の区別が無いもの
2. 末尾の区別あるもの（ガラケーかPC/スマホか程度）
3. 末尾の区別があるもの（ざっくりと回線の種類がわかるもの）
4. 末尾の区別があるもの（割と細かく回線の種類がわかるもの）
これらも板設定で選べます
現在適用されているものは4番目となります

ワッチョイは「妙なニックネーム」と「KOROKORO」という二つの文字列で構成されていて
それにより使っているスマホのキャリアや回線（ISP）なども判別できます

>>135
sage を使うくらいの感覚でコマンド使えるようになればいいんですけどね
専ブラでそういう機能実装してくれても良い気がしてきました（これは脱線ですけれど）

進行の妨げになりかねないので落とそうか迷ったが、返答という意味で一応書いておきます

>>89
個人情報に繋がる情報は書き込まないよう注意を払うことで防げる問題が、制御困難な他人の荒し行為より憂慮すべきだとは一概に言えないと思う

>>91
埋め立て荒しや単発荒しなど、スレに書き込む意欲を削がれる荒し行為全般を言っているかな
住人の意識を高めることで解決する場合もあるだろうが、そこに行き着く前に板離れが起きてしまう懸念がある

>>125
凄まじい承認欲求だな

進行役の注意が聞き入れられない方はNGしますので他の方も反応しないようお願いします

>>137
私も少し脱線しますが、専ブラには板のローカルルールも読めるのに知らない人が多いです
機能があったとしても興味がなければ自分から調べようともしない人がほとんどだと思われますね
脱線なので返レス不要です

>>138
あなたは現在埋め立て荒らしや単発荒らしへの抑制効果を感じ、スレに書き込む意欲を削がれない効果をワッチョイに感じていますか？

>>140←こいつ鴉やろ

>>141
あえて触れないようにしてるんだから気を付けなよ

>>140
現在は書き込む人数自体が少ないようなので抑止効果をありありと感じているわけではない
対策の必要性を訴えているのはあくまで人の流入を見越してのこと

>>135
自分ならばどうしても必要であればﾜｯﾁｮｲは独自で調べたり誰かに聞いたりしますね

このスレは常時age進行となっていますので、書き込む際にはメール欄にsageが入っていないか確認してから書き込むようにしてください

>>143
なるほど、ではあなたは埋め立て荒らしや単発荒らしへの抑制効果を感じ、スレに書き込む意欲を削がれない効果をワッチョイに期待しているということですね
わかりました

>>144
しかしそういう人達ばかりではないのはわかっていただけますよね
仮にスレの誰かに聞いたものでも騙されてIPを出すコマンドを教えられる危険性もありますね

最近のSNSなどの流れは発言に対する責任としての匿名性の排除
となってるような気がします
他での発言を掘られたくないなどよりも現在話してるレスに対する責任の方が重くなってるのではないでしょうか

それが良いか悪いかは分からないけど 流れに逆行するだけで人が増えるとは思えないし
責任無い発言や傷付けるだけのレスを良しとする時代じゃ無くなってきてる(来て欲しい)のかな？

個別にsageを外してもらうように言わないとわかりませんかね

>>145
調べずに知らないままの人の事までどうしたらいいんでしょう
気がついたら教える程度ならしていますが
そこまで考える必要性を教えて下さい

進行役さん
sageに関しては悪意なく本当にウッカリということあります
私達もage進行に協力しますから現時点では穏やかにお願いします

気楽に意見交換できるようにしましょ

>>134,136
なるほどありがとうございました

>>148
進行役さんはあくまで想定しうる可能性を提示して話を広げようとしてるのだと思います

例えば設定変更後しばらくは「スレの立て方」スレなどを用意して、そこにコマンドなどを記載しては如何でしょう
人に聞かれた時も「あのスレにあるよ〜」で済めば教える側の手間も減りますし住人にも徐々に浸透するのではないでしょうか

板の住人全てに影響する話なので、調べない人もいることを前提に考えるべきだと思いますよ

>>151
それは逆でも良いんですよね？
デフォルトでﾜｯﾁｮｲありにして必要無いならコマンド使って無くせば良い訳で

荒らしが来ても対応出来るスキルがあるような人達はコマンドも使えでしょうし

新参が入ってきて居座ってくれるようになるには荒らしは不要なんだから極力荒らしが入りづらいﾜｯﾁｮｲありにしておくのも必要かと
ﾜｯﾁｮｲありで来ない人はそもそも新参でも無い訳で

>>149
もちろん名前欄もsageもうっかりということは理解できますよ
昨日は私自身sage進行を忘れて注意を促せてなかったくらいですし

しかし今日何度か文末や文頭に注意書きを入れても気づかないのなら個別の方がいいのかなと思った次第です

151です
コテすいません
ミスりました

コテもsageもbeもうっかりはあるので大丈夫です
直していただければ謝罪は必要ありませんので話に戻りましょう

>>153
私は荒らしによる弊害よりも人離れによる弊害の方が大きいという考えなのです
・ワッチョイを撤廃したら荒らしが増えるかもしれない
・ワッチョイを撤廃したら人が増えるかもしれない
どちらも可能性の話にしか過ぎないのであれば前者が起ころうとも後者の可能性に賭けたい派です

>>157
後者で荒らしが来たらコマンドで対応することができる可能性はありますが
前者は現状と同じで人は増えないかもですね

板のデフォルトがワッチョイ有りで必要な人が無しコマンドを使う
板のデフォルトがワッチョイ無しで必要な人が有りコマンドを使う

同じようで同じではないと思うんですよね
先ほどもお話したように、住人や5ch利用者の大半はコマンドというものを知らないと思って間違いないと思います

仮に気軽にスレ立てできるようになっても大半のスレは必要無いと頭の片隅にあってもワッチョイ有りのままでしょうね

すみませんよ読み間違えました
前者じゃなかったです…

コマンドを使えばワッチョイ有無の切り替えが可能、これはどちらの立場にも影響する話だと思う
いずれにしろスレを立てる人に依存するので、デフォルト設定をどうするかは、システムの知識が住人の間でどれだけ共有されているかがポイントになるかもしれない

>>157
なるほど
私は何をしても人は増えないと正直思ってますけどね、残念ながら
ﾜｯﾁｮｲが入ったからここまでの過疎になったのならﾜｯﾁｮｲが入ってる嫌儲とかももっとガンガン過疎ってると思うんですよね

実際は嫌儲も揺るかに減ってるみたいですが(何となくですが)

荒らしが沸いて困っているスレの住人はその対抗策としてコマンドを調べると思うのですが
確かにツールを使ってもまたは手動でも埋め立てるような荒らしに対しては効果はないかもしれませんが

ワッチョイがある事によって匿名性が失われると言う話が出てますが
匿名性が薄いことにより過度な誹謗中傷への抑止力が働きライトユーザーが利用しやすい板になっているという考え方も出来ると思います

関係あるかないかわかりませんが、かつてこの板の自治がまだあった頃の話をします
板のローカルルールですら住人との共有は出来ませんでした
スレを立てage続けても、ローカルルール違反しているスレにコピペを貼ってもです

それくらい板内で情報の共有は難しいと思っていて下さい

>>161
現在の割と少ない住人と情報を共有するのと、仮に流入してきて住人が増えた時に情報を共有するのでは労力にも差がでますね

対策を立てても恐らく知らない人は知らないし調べないんですよね
勿論気が付いたら教えはしますが

ﾜｯﾁｮｲが必要と考える人には、いつの間にかﾜｯﾁｮｲ表示がなくなってたがなんて事がないように是非とも参加して貰いたい所ですが…

>>165
それはその通り。人が増えれば共有するのは難しくなる

>>164
匿名掲示板で匿名性が失われることがメリットというのは面白い発想ですね
しかしそもそもの話、ライトユーザーはワッチョイの匿名性の低さと効果のほどをまず理解していないと思うのでメリットを享受出来ているかは疑問ですが

デフォルトの設定がワッチョイ有りにしろ無しにしろ、コマンドを使えば済むというのは少々強引な解決策だというのが皆さんわかっていただけますかね

>>168
そうです。理解して無いのがポイントです。ワッチョイが無くなって匿名性が高まれば見えない所から攻撃される事に疲れてライトユーザーは去っていくと言う考え方も出来ます

あまり5ちゃんねるに対して理解が深くない人でも楽しめる板がVIP+の立ち位置だと考えれば設定変更は必要ないという考え方ももできるのではないでしょうか？

昔のVIP+知らないので何とも言えないんですが設定変更による着地点はどんな雰囲気でどんな目標ですか？
パー速とかはワッチョイも無いし、たてすぎ値低くてスレも落ちないけど
あんなイメージでしょうか？

>>170
ライトユーザーが攻撃する側になる事は想定しましたか？
理解がないならワッチョイの有無はライトユーザーに関係無いと思いますがね

それと、理解がないならワッチョイの危険性も理解していないということになりますよね
他板への紐付けも知らなくて匿名性が低くなっているならワッチョイがライトユーザーを守る為だけの手段にはならないと思います

それを今していると思います
住人が意見を出し合ってより自分達が使いやすい板にしていこうとするために

他板メインの者ですが質問させてください。
VIP+は出会い系が多いと聞きますが、それはワッチョイが導入される前からなのでしょうか？
出会い系を撲滅するか為にワッチョイを入れたのか、ワッチョイを入れたことにより匿名が薄くなりリアルに近づいたことで出会いが増えたのか
ワッチョイ問題にも関係があるような気がしています

>>172
逆に攻撃的なライトユーザー本当に何も知らない奴の不意な攻撃にもワッチョイに助けられた過去もあります

>>173
メール欄のsageを外していただければ幸いです

>>174
出会い系が多いのはワッチョイ導入以前からです
そもそもVIP+板の立ち上がり後割とすぐからそんな傾向やイメージが浸透しています
それとワッチョイの導入は運営側の一方的なものなので思惑はわかりません

ありがとうございました。

>>175
すいませんがちょっとよくわからなかったので差し支えなければ少し具体的にお願いできますか

>>178
匿名性云々を理解していない又は気にしていない荒らしの自演攻撃を何度も防げたという事です

それも踏まえワッチョイがある事によりある程度良識を踏まえた人しか馴染めない仕様になっていると私は思います。
以上です

>>179
すいませんがそれと最初にお話したライトユーザーが利用しやすい板云々という話は別ですか？
ちょっと話の先が見えなくて、すみません

>>172で鴉氏が言う通り、ネットリテラシーの低いライトユーザーがワッチョイを利用するのは危険な面もあると思うね
ワッチョイ+IPが出るスレに書き込みした場合、ここのワッチョイから紐付けられてIPアドレスまで分かってしまう
ライトユーザーだとこれを知らずにIPスレやワッチョイスレに書き込みする人もいるだろうね

すみませんライトユーザーが攻撃的でスレを脅かすような行為をするというのが分かりません
そもそもライトユーザーの定義もよく分かりません

ユーザーをライトとその他に分けてもいいのですか？
野球でもそんなことにはならないと思いますが

>>182
鴉氏言うてもうてるやんｗ

まぁユーザーのことはライトヘビィ課金無課金、分け隔てなく考えていきたいですね
ライトユーザーとはおそらく下記の様な意味だと思います
Wikiまるごと引用で申し訳ないですが

ライトユーザーとは、コンピューターゲームやPC、携帯電話などのメディアの利用時間が、その利用者間において想定される平均的な利用時間ないし平均的な利用時間よりも少ない利用者を指す和製英語である。 基本的に初心者や素人を指す。 カジュアルユーザーとも呼ばれる。

すみません
進行役さんでしたな・・

個人情報流出の危険性を考慮する必要は流石にないと思う
板の仕様に問題があるわけでも何でもないし、それはワッチョイに関わらずユーザーの自衛意識の問題

それによって書き込みを控える人間も少なからずいるかだろうから板の過疎という面から考えたら考慮しなくていい問題とは思わないな

>>171での変更による理想の着地点に関しても何方か返答お願いします
共感できれば私も協力は惜しみません

例えば他板の他スレで自分と被っているﾜｯﾁｮｲの人間がいるとしますよね
そしてﾜｯﾁｮｲで検索をするとそこから地域的な情報が得られるのではないでしょうか
それはネットリテラシーに気をつけていてもデフォルトであるﾜｯﾁｮｲありスレに書き込むことへの心理的な抵抗になり
引いてはそのような板は他の要因はあるかもしれませんが衰退するのでは？

>>190
それについての返レスは>>173になります

>>192
参考になるような目指す理想の板とかありますかね？
無いから目指すのなら他の板と比べて何が優れている板を目指すのでしょう

>>193
利用者それぞれで理想は異なるのではないですかね？
それぞれの理想を挙げて共有化しようとしているのだと思いました

>>189
書き込みを控えるということは危険性を認識しているわけで、危険性を認識していないライトユーザーの話とは別ですよね

>>193
強いて言えば目指すのは板住人が創り上げる理想のVIP+板ですね
個人的な理想で言えばVIP+の文化的なものを損なわずに書き込み数を増やし活気を取り戻すことです

>>195
なるほど>>188はライトユーザーの話でしたか、読み違えてました。申し訳ない

>>197
誤解を招く書き方をしてしまったようで、こちらこそすいません

>>187
キガチイサイキチガイさんでもええんやでｗ

>>196
文化は大切ですね。過去の話聞いてて昔は楽しかったんだなと私も思います。

板住人が作り上げる理想とはなんですか？
その理想が曖昧だと思います
その辺の話を詳しく説明お願いします

>>200
板住人の理想を個人的な観点から答えはでませんよ
先程も言ったように理想は板住人が創り上げるもので曖昧なのは当然です

今しているのはその曖昧を共有して共に創り上げていく為の話し合いです

>>162
これに関しては文字を書く、文字を読むのが面倒臭いって思う人が多くなってるからでは？と思います

>>201
その辺が明確でないと討論にならないんですけどね
今の仕様を変更したらこの板はどうなるのか？
そこまで明確にビジョンを描いてないと話になりませんよ？

VIP+は無料ですからだれも損失しませんけど

このスレは討論スレではなく議論スレです
お互いの意見や望みを共により良い方向へ持っていく為の話し合いをしています

誰か個人のビジョンの為に皆さんの時間を割いてもらっている訳ではありません

「あなたはどういうところが好きでこの板にいますか？」と自分に問いかけると
vip+の文化やそれぞれの理想が見えてるくかもしれませんね

自分は「日常では触れ合わない層の人と交流ができるところ」「自分にはない知識や発想を知れるところ」が好きです

これをより実現するためには荒らしのリスクよりも書き込むための心理的障壁を減らすためにデフォルトワッチョイなしを希望します

また他のSNSと比べてリアルをさらけ出さなくてよいところ
5ch内ではVIPよりは長くスレが残ってくれるのでリアルタイムにアクセスできなくても読めて
レスも長考できるところも文化だと思いますので
TATESUGI値を下げたいです

もし即死判定も変更できるなら10くらいでも良い気がします
この辺はスレ保持数や古いスレの寿命などとも絡んでくるのかもですが

>>203さんはどんな板にしたいですか？
vip+のどんなところがお好きですか？

また他のSNSと比べてリアルをさらけ出さなくてよいところ
5ch内ではVIPよりは長くスレが残ってくれるのでリアルタイムにアクセスできなくても読めて
レスも長考できるところも文化だと思いますので

206さんのレスを引用させて頂きます
VIP+にはVIP+の良さがあると思います
VIPやパー速の仕様が良ければ移住すれば済む話かと

>>208
そうですね
それはワッチョイをなくすとvip+の文化が薄れてVIPやパー速のようになるのではと言う懸念でしょうか

たとえ仕様が同じでも中の住人は違いますよね。住人が違えば空気感も違うと思います。
VIP+はVIPより年齢層が高く落ち着いた雰囲気が気にいっています。

VIPはともかくパー速という2ちゃんとは一切関係ないサイトに移住というのは抵抗ありますね
したらばやSNSに行けというのと同意です

>>210
ということはどういうことでしょうか
このままでいいということですか？
それとも仕様など関係はなく板にはそれぞれに住人の特性があり仕様を変更してもいいという考えなのでしょうか

>>211
パー即は避難所的な感じですか？例えばなにかサーバーに負荷がかかって書き込めないときのような
どのような感じでしょうか

>>212
後者になります。

>>214
返答ありがとうございます理解しました

>>213
あ、すいません
自分のレスは横からでしてパー速利用者ではありません
そして208のレスを読み違えていたようです

自分もVIP+のゆったりとした穏やかな雰囲気、既に忘れ去られた言葉を使えば「ヌクモリティ」が好きなので、それを取り戻したいです
ワッチョイ導入後にそれらが薄れていると思います

>>216
なるほど私の方が横からでしたねすみません
VIP+のゆったりとした穏やかな雰囲気を取り戻したいのですね回答ありがとうございます

>>217
昔はVIPが落ちるとよく襲撃されてたんですよね
スレを乱立して、普段は一週間は持つのに数時間で落ちたり
なので少な過ぎるTATESUGI値はそういう懸念もあるのですが、あれはあれで祭と思えば楽しかったかなと
本当に面白いスレは必ず誰かが保守して落ちるのを防いでいましたし
ああいう襲撃はワッチョイで防げるものでも無いですからね

>>218
まあ乱立は迷惑以外のなにものでもないけれどもお茶を出してくれる人もいて板の垣根を越えて楽しかったですよね

VIPが落ちた時の襲撃は裏を返せば板住人獲得のチャンスでもありました
襲撃でVIP+を知り、気に入って定住していく元VIPの住人も少なくなかったはずです
しかしこのところVIPが落ちても襲撃が無くなったのです
その理由はワッチョイかTATESUGI値の問題か
おそらく後者が原因の多くを占めていると思いますし、前者も関係ないとは言えないと思います

VIPの襲撃は確かに迷惑な部分もありますが、デメリットばかりではなかった事も知っておいて頂きたいです

あと、この板の仕様が気に入らないなら他の板や外部板に行くことを勧めるのは、この議論への侮辱行為なのでやめて頂くか他のスレでお願いします
このスレはこの板をより良くする為に意見を頂いている場です

現在の板設定のままでいいというならばその理由を添えて意見をください
もちろん変更を望む方も同じく理由や理想を語ってもらいたいです

>>221
死ねよ集スト野郎

進行役さん
他のスレ(自治関係以外)でもそのコテで書き込むのをやめてもらえませんかね？

理由をお聞かせ願えますか

理由はこれ。


【総合】Welcome to VIP+7/11【新規歓迎】
http://2chb.net/r/news4viptasu/1594467861/700

700 名前：名も無き被検体774号+[sage] 投稿日：2020/07/15(水) 10:08:34.67
馬鹿と書いたら煽りになるのか？
煽られたら煽り返すのがここの正義なのか？
面白ければ、楽しければ何でもネタにして良いのか？

いずれにせよ進行役がコテ雑で馴れ合ってる以上、自治スレや議論スレ自体が壮大な釣堀に思えてきたな。
真面目に考えて議論してもここのコテ共にエサを与えるだけなのかも知れん。

馬鹿らしくなってきた。

進行役というコテは何の為に付けられたのでしょうか？
ここでの進行の仕方には何の文句もありませんが他所でそのコテで書く事は自治の進行役という体での発言になるんじゃないかな、と思って言いました。
そんなにあちこちを見てる訳では無いのでピントがずれてるのかもしれません、そうでしたら謝罪します。

えっと
>>223の理由がそれですか？

とにかく議論の邪魔になりそうなので
続きは下記スレでお願いします

自治スレ(仮)
http://2chb.net/r/news4viptasu/1594448997/

あ、>>225は別の方なんですね
とにかく移動しましょうか

えっと、まず議論スレでの返事しますね

このコテは議論を円滑にすすめる為の進行役をするため、進行役をわかりやすくするために付けてます
議論スレでの進行の仕方に文句がないなら文句言われることもないと思うんですが

あと言われる以前からこのコテを付けて他のスレでレスする事を極力避けてますよ
他の誰かとの悪巧みで板設定議論をしてる訳ではないことはこの自治スレや議論スレを読んで貰えばわかると思いますが
誰かの文句はその誰かと直接やりとりしてください
わたしには関係ありませんので

すいません誤爆しましたw

ワッチョイありを支持します

理由はID 被りで自演を疑われ心が深く傷付いた事ありワッチョイがあればそういう疑惑も少なくなると思うのでワッチョイありを支持します

>>231
ワッチョイ被りにより疑われるリスクも増えますけれども

私思うんですけど、この板が過疎になったのってわっちょいどうのよりもスレの立てにくさ、書き込み規制のキツさにあると思うんです
浪人があればほぼ解決ですが、浪人を持ってる人なんてごく少数、殆どの人が持ってないのが現状ですし、先ずはその辺りから改善すべきではないかと思うのですが…

ID被り以上にワッチョイ被りの方が確率が低いと思うんですがそれに詳しい人はいませんかね
>>232がおっしゃる通りワッチョイが被ってしまうと目も当てられません
私もそれが嫌で普段から個別にワッチョイを抜いています

>>233
スレの立てにくさはこのスレの議題にもありますので一緒にどうすればいいか考えていきましょう
しかし残念ながら書き込み規制は板設定とは別の話になるので申し訳ないですが今回は出来ません

>>232
確かにワッチョイ被りのリスクも有るかもしれませんがワッチョイ被りの経験がないのでワッチョイありを支持したいです

>>234 >>235
確率で言えばID生成のルーチンから算出するとID被りはIPが被った場合で確実に
異なる場合では1/65536の確率で発生します
ワッチョイは知りません

ワッチョイの方が被る確率が低いという前提で結構なのですが
だからこそ本当に被った時に疑われるリスクはより高くなりますよという趣旨でした
「今まで被ったことは無い」というのは今後絶対被らないという保証にはなりませんので

とはいえ、そのリスク認識のうえでもID被りによる疑いが嫌ということで理解しました

>>236
確率ありがとうございます
勿論、そこは理解しているつもりです。
あくまでもワッチョイ被りを経験していない現在での支持です。
仮に明日ワッチョイ被りを経験したら支持が変わるかもしれませんが...

★★★★ 板設定議論スレまとめ（2020/07/15 19:45 時点）★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足など気になることがあれば指摘ください

【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる（他板との紐付けもある）。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43]（関連：色々な人と話したい[205]）
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[109,57]
・ネットリテラシーが低い人には逆にリスクを孕むもの[172,182]

■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100,129]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]
・人が増えた際に必要性が上がる[143]
・ワッチョイ導入と過疎の関連性に懐疑的[162]
・ある程度匿名性が薄まる方が安心して利用できる人もいる[164]
・ID被りによる自演の疑いをワッチョイで識別してもらう為[231]

=====

【TATESUGI値の緩和について】
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17,110]

■反対
（今のところ無し）

■保留
・スレが長く残る利点があるので緩和希望[206]
→緩和するとスレは落ちやすくなるので保留にします

=====

【その他】
■補足等
・ワッチョイとTATESUGI値は平行して議論し、混乱が見られれば分ける[8]
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]
・議論の場ではワッチョイは有効[131] ※賛成意見ではなく特性として
・スレ立て時のコマンドを知らない人への配慮（共有の方法）が必要[152,159,161]
・出会い系が多いことととワッチョイは無関係[176]

このスレではまだまだ板住人の意見をお待ちしてます
誰かに同意する形でも新しい視点でも何でも構いません

住民数（レス数）が同じくらいの板のタテスギ値や1日に立つスレ数を見てきた
10個くらい見たんだけど、例えばウエイトトレみたいな範囲の狭そうな専門板はワッチョイが厳しく（64）、心と宗教やラジオ番組等裾野が広そうな板は緩かった（16）
ちなみにどこも即死回避してる板はなさそうで、朝立って今も1のままの板とかもある
んで結局板ごとの適切なワッチョイ数もそうだけど即死も重要な気もしてきてて、この辺り気にしてる人いる？
俺はタテスギは緩くしても即死はこのままがいいかなあ
クソスレ即落ちるべし
まだタテスギ値とかの話じゃないなら黙ります

誤）ワッチョイ数
正）タテスギ値

さすがに即死までは口出しできないかな

調査ありがとうございます
TATESUGI値の話も受け付けてますよ

正直スレの即死に対する機能も気になりますが板設定の話に関連させるとまたややこしくなると思っていますがどうでしょうね
仮にその設定について話し合ったとしてもどこで変えてもらえるかはまだわかっていません

良く分からないけど
私の自スレを立てたくても出来ないのはいやです

やはり皆さんスレを立てたくても立てられない状況が続いている様ですね

TATESUGI値緩和について反対される方がいらっしゃらない様ですが、あまり緩和しすぎるとスレ乱立の恐れがあるのでその値はみんなでよく考えていきたいです

運用情報板の質雑スレに思いっきり即死の仕様は非公開って書いてあった
最後の微調整に使うのかもね
運営のさじ加減か

下記の様に住人の要望と議論次第でなんとかしてもらえそうな感じではありますが、今回は>>1の議題に集中していただけるとたすかります

■ 板設定変更依頼スレッド25
http://2chb.net/r/operate/1583807164/198-199

名前変わっとる
この調子で早いとこ進展してや

どう進展していくのが好ましいかというのも付け加えていただけるとありがたいですね

どう進展していくのが望ましいかと言うのは、VIP＋が目指す着地点に向かってどう変えていくのが望ましいか
という事ですよね

とりあえずVIP＋が目指す着地点を話す所に絞ります？
一通り意見が出ているのですが何かしらを変えたいという気持ちは皆さん同じかもしれませんけど

5ch全体で過疎化が進んでいるのでこのままだと現状維持も難しい気がしています

sageてすみません

１度に全て変えようとするんじゃなく段階的に変えていけば良いのでは？
元々は実験的な板なんだし
手始めにタテスギ値から変えてスレの勢いや様子を見て、そこで問題が出たらまた対策を講じれば良い

自分は現状書き込むだけでﾜｯﾁｮｲ表示が嫌なのですが
過疎化にだけ焦点を当てるのも違うような気がします

VIP+が目指す着地点を話し合うにも個人個人の望みが必要だと思います
なのでそれを今このスレで聞いているつもりです
目指す着地点はこの話し合いの結果でしかないのでは

>>252
段階的に変えていくにも全てを変えるにも時間や労力など様々なものが必要です
なのでまずはワッチョイとTATESUGI値のことを話し合いたいと思いこの場を設けました

ちなみにあなたはもし問題が出た後、誰がその対策を講じてくれると思っていますか？

ワッチョイが入ったけど何故だろう
スレが立てにくくなったけど何だろう
書き込み規制が酷いけど何だろう

どうすればいいかわからない
誰か何とかしてくれるかもしれない
そうやって放置してきた結果が現在のVIP+ではないでしょうか

この機会にみんなで声を出して良くしていった方がいいと私はそう思います

進行役の人が話の論点をずらし始めたぞf(^_^;

>>257
すいません、レスを読み違えていたかもしれないのでどう論点がズレたのか教えていただけますか

ﾜｯﾁｮｲはありが良いです
あっても特に困らないので
自演し辛いのが良い

スレはもう少し立てやすくなって欲しい
自スレが立てられない時に人に頼りたくないので立てない→ビップラに来ない
って自分がなってるので

>>254
個人個人の望みを知れば、自分の望みも変わってくるかもしれないですね

過去のVIP＋もご存知の方には
ご自身が思う良かった部分悪かった部分等教えて欲しいです
それに対して今のVIP＋はどう思うか等も知りたい
参考にしたいので

すいません
確認させてください
それぞれ下記のご意見で宜しいでしょうか

>>252
ワッチョイの撤廃には反対（設定の急激な変化は求めない）
TATESUGI値の緩和には賛成（実験板の手始めの変更として）

>>253
ワッチョイの撤廃に賛成（理由は嫌悪感？匿名性確保？）

>>259
ご意見と理由の記載ありがとうございます

ﾜｯﾁｮｲは撤廃希望です
理由は実際自分がほぼROM専になってしまったから
タテスギは緩和希望ですが、適切な数値はわからないので意見無しです

>>260
拾い漏れもあると思いますがこの辺りを参考にしてください>>205,216-220

>>263
ありがとうございます

>>263
TATESUGI値の数値は無理に揚げなくても結構です
理由としては「スレが立てやすくなるから」で良いでしょうか？

立てたいときに立てられない
自分巻き添え多いので浪人ユーザーで、立てて欲しいと依頼人も来ますが依頼人も心苦しいと思うんですよね

そういえば最近はスレ立て代行スレを見かけませんね
あればどれだけの人が自力でのスレ立てに困ってるかの目安になるのですが
今のTATESIGI値だと実質は浪人持ちしか代行できないので代行人（代理人）の負担増えますからね

皆さんの意見を読んで思ったのですが
ワッチョイには良くも悪くも抑止効果があるみたいですね
パトロールしている警官のようなイメージです
危険な街では防犯の役割を果たしつつも、平和な街では過度な巡回されても息苦しさを覚えるような

単なる識別符号にこんな連想をしてしまいます

>>264
ありがとうございます

>>261
自分はﾜｯﾁｮｲ撤廃TATESUGI値変更希望

理由は、以前はもっとスレがあって書き込みも多かったと思うが、
今はスレが立ってもレスがなかなか付いていないように感じてROMにしても静か過ぎると思う、以前のような面白いネタスレが観たい
雰囲気が落ち着いているとも言えるけど正直寂しく感じる
5ch全荘ﾌでこのまま過荘a化が進めば落ｂｿ着いている雰�ﾍ気すら維持でｂｫないと思う

ﾜｯﾁｮｲに関しては、書き込むだけで自分の端末情報が表示される事が単純に気持ちが悪いから
また、ﾜｯﾁｮｲによる紐付けが無くなれば、板に長期的に住み着いても匿名性が維持できると考えるから

因みに自分が考える匿名性の利点は、リアルでは相手との関係を維持する為に遠慮して言葉を選ぶが掲示板では平等に意見交換が出来る事
互いのスペックが解らない事で互いに無意識状態で差別なくあらゆる意見を聞く事が出来る事
ﾜｯﾁｮｲによる強制コテハンでレスを紐付けされると、5chの特徴である匿名の状態であるからこそ出来る会話の楽しみが半減するからﾜｯﾁｮｲ表示のスレには正直書き込みたくはない

ﾜｯﾁｮｲ撤廃の上、むしろコテハンも規制して欲しい

他の意見をもっと聞けば考えも変わるかもしれないけど
ここまで話をしても今の所、ﾜｯﾁｮｲ表示のメリットである荒らし抑制効果にも特に魅力を感じない
(ﾜｯﾁｮｲあっても荒らす奴は荒らす為)

でもそれはﾜｯﾁｮｲ表示維持派の人も同じ気持ちで変わらないのだと思いますが

そこでもっと感覚的で良いのですが各々がVIP＋に今後どうなって欲しいのか知りたいです
板の目指す所の認識をある程度共有したい
目指す所に対してﾜｯﾁｮｲ標準表示は必要か必要ないのか、TATESUGI値はどこまで変えるのかを話し合えば定まっていくと思うのですが

過去のVIP＋もご存知の方には、ご自身が思う良かった部分悪かった部分等教えて欲しいです
それに対して今のVIP＋はどう思うか等も知りたい
参考にしたいので

まず、今の板の状態を寂しく思うのは自分だけです？

>>263
ROM専の前は書き込みしてました？
楽しかったですか？

>>259
いつ頃から板に書き込み始めましたか？
自演しずらい今のVIP＋の良いと思う所ってどんな所と思いますか？
ﾜｯﾁｮｲ無しの頃の事など知っていれば教えて欲しいです

正直今のVIP＋の雰囲気もゆっくりしていて好きなのです
>>268の様な感じでﾜｯﾁｮｲ有りの恩恵を受けているのかもしれないとは思う

個人的にもっと聞きたいと思ったので質問しまくってしまった

進行役さんすみません

個人的な感想ですが、今のVIP+は限界集落の様な寂しさと空気の澱みを感じます
スレの立ちにくさ故に1日に新スレが立つのは0〜2スレほど
立ったスレも雑談スレでないものは即死回避も出来ずに落ちてゆく
板全体の書き込み数が減っては新しい交流もままならない

私はこの板設定議論を通して少しずつでも板にまた活気が戻って欲しいと思います

>>277
大丈夫ですよ
板住人の声が聞きたいんですよねわかります

タテスギ値が下がったら女神出会い実況スレも立つようになると思うんだけど、みんなどの程度容認できるのかな
最盛期がいつ頃を指すのかは人によるけど、丁寧に言っても雑多みの高い板に大きく変わるのは目に見えるよね
俺はどんどん汚れて欲しいからいいんだけど、自治とか誰もしないよね

自分が言うのもなんだけど人が増えればまた自治したい人がするでしょうね多分

現在のワッチョイアリTATESUGI値128でも女神スレ、出会いスレが立っていることもある
実況はさすがにスレ立てと書き込み規制や書き込み数が厳しいからか見当たらないけど

今はたいして目立たないそれらがどう変化するのかも多少は考えた上で結論出したいですね
勿論、板設定が変わってからじゃないと未来の結果はわかりませんが

ワッチョイはあってもなくてもどちらでもよいかな
理由は常駐スレ以外はROM専だから

たてすぎ値とやらはガラケーなのでわからない
ほぼ100％立てられるので

SNS全盛期なので昔みたいにってのは無理だろうけど、ネタスレが増えたら楽しいだろうなぁとは思っている

何かを変えてもなかなか変わらないと思うんですけど、またネタスレが増えて欲しい！

デフォルトのが変わってると思っていたら今議論してるんですね

変えようとする人は好きだけど
なんか、意見言えとか関係ないスレに言いに来るカスが居ない板である事は望むかな

ごめんなさい…！

そう言えば他のスレで話していて気が付いたのだけど
この板に書き込んでいる人は思った以上に名前欄に書き込まれたﾜｯﾁｮｲが何なのか知らない

>>284
言い方が遠回し過ぎるかな
憤るのは自然なことかもしれないけど

そんな言い方したらどっちもどっちじゃない？

>>286
「デフォルト」って概念に疑い持つ人が少ないからねー
教えられる機会があると良いけどね

５年くらい前は生きてるスレッド数が
確か300くらいあったと記憶してます
今は100くらい
過疎が主な原因だと思われるけど
タテスギ値も影響してるのであれば
制限を緩くすることで
せめて当時の半分...150くらいに増れば
いいなあと思います

皆さんありがとうございます

意見をまとめたレスが出来上がったら少しずつ進める形を取りたいと思います
まずはTATESUGI値からの予定です

自分がROMしている時に限って板全般で動きがないと感じている時があって
それが今

>>288
知らない人は知らないままでも生きて行けるけどﾜｯﾁｮｲの事は知っておいた方が良い情報ではあります

雑談板にワッチョイはいらない

強い悪意を感じるようなアンチはワッチョイがあっても関係なく荒らしてるし、荒らしよけと言うよりも書き込みのハードルを上げることで気軽に書き込みたい人を弾いてるだけに過ぎない
これだとよほど有意義なスレじゃないと過疎は免れないと思う
専門板ならワッチョイどころかIP有りでも参加したい人がいるだろうが、雑談や暇つぶしにそこまでして書き込みたい人は限られるんじゃないかな


ここでよくあがる自演に関しては、自演を何回もする人はだいたい分かるし、たまの自演だけなら自分は気にならないな

進行薬丸さんは笑いました。堅苦しい雰囲気にあてられて停滞しがちな議論の潤滑油になるといいですね。センスもすごくいいです

確かにちょっと最初から堅苦しすぎたこのスレを柔らかくしたいと思ってこの名前を使わせてもらいましたが…

この名前を勧めた人の自演ネタのにおいがｷﾞｭﾝｷﾞｭﾝしますね！

タテスギ値の数値に関しては意見が分かれると思うが、緩和すること自体は賛成って人が多いのかな？反対って意見はまだ出ていない様子

そういう事ではないと思うんだけど
うーんここまでレスが付かないと過疎化を実感せざるを得ないですね

スレを立ててもそこから楽しむ為にはテンポよい書き込みが欲しいんだよおお！！！

どなたか教えていただければありがたいですが
「ネタスレ」とはどのようなものを想定してますか？

今まで深く考えずにいて特に困ったこともなかったのですが
ここでもっとネタスレが云々とあって、そもそも何がネタスレなのだろうと
分からなくなりました
よろしくお願いします

ネタスレの定義ですか…自分も深く考えたこと無いですね
現存するスレッドだと「キノコ生えた」とか
あれはネタスレなんでしょうか？自分の中ではネタスレですが

「笑える」のみではなく、みんなが話せるネタ（話題や情報）を提供してくれるのがネタスレかなあ
（あくまで自分の中で）

VIPに行けば分かるよ
あそこは9割以上がネタスレだから

たまにVIPの住人らしき人が間違えてVIP+にスレを立てちゃうことがありますよね
ノリが違うからか勢いが無いからかわかりませんがすぐ落ちてしまって残念です

>>275
いつかな？
けっこう古いと思います
昔のコテがVikiに書いてあったはず、なぐらい
今はほとんど来なくなってますけど、たまたま見掛けたので参加してる

基本的に私はその置かれてる状況なりに板を楽しめるのでそれほど強めにこうして欲しい！ってユーザーでは無いです。

5ちゃんの過疎化はどう小細工しても止められないと思ってます
でも、立てたい時にスレを立てられないとちょっと悲しいかな
スレ立てたら完走させるタイプなのでw

では少しずつ話を進めたいと思います
皆さんの意見をまとめたものは少し後で貼らせて頂きます

まずはTATESUGI値の話から
値の緩和に反対の方はいないようですので、その数値を絞っていきましょう
もちろんこのスレが進行している間は賛成反対の意見を受け付けています

TATESUGI値とはなんぞや、というのは>>5を参考にしてください
私にもわからないことがありますが、質問には出来るだけ答えます
また、詳しい方がいましたらこちらも教えていただきたいです

今議題に挙げている24という数字はざっくりとしたものです
このスレの情報では以下の様になります

現在のスレの最大数が現在100くらいでTATESUGI値は128
2011年頃はスレの最大数が700でTATESUGI値は8
よく覚えてないけどその後に最大数500くらいになった

５年くらい前は生きてるスレッド数が
確か300くらいあったと記憶してます

現在大体0〜2/日のスレが立ちます

単純計算で説明すると

・32で現状より4倍
・24で現状より5.3倍
・16で現状より8倍

この様な感じでそれぞれ立てやすくなります

その他に教えていただいたものとして以下の様になると思われます


立てやすさの数値に比例して立つスレの数が変わる
では無いと思うんですよね

再トライを含めて「スレ立てを試みる人」が1日にどの程度いるかの分母が重要で、その人数が多いほどスレの立てやすさの恩恵が顕著にでるかと
逆に立てようとする人が少ないとスレの立てにくさの影響が顕著に出ます

なのでTATESUGI値変更後が周知されて「どれスレ立ててみるか」って人がたくさんいれば8倍以上のペースでスレが立ちますし、そうでない場合は現状と同じくらいのペースから徐々に増えて行くと思います

ここまでで質問や意見があれば受け付けます

そもそも進行役も含めて板住人にはタテスギ値がどれくらいが適切か想像もつかないわけだよね
そういう時はどういう申請をすればいいのか丁寧語が使える人が質雑に聞きに行くとかできないかな
俺はこういう口調だからできないけど

では質問してもよいですか？

>>305
現在、最大スレ保持数が100でTATESUGI値が128だとするとスレ数＜TATESUGI値となって
新しい種類のグループの人が来ないとスレ立てできないと言うことでしょうか？

と思ったけどレスが付かず落ちるスレがあれば問題ないですね
失礼しました

おそらく>>306がまたグルグル回り始めるには年単位で待たなきゃだろうし、住人が増えてスレ数が増える頃には住人層も変わってそうだし
なかなかみんなも意見出しにくいんじゃないかな
えい！24！→はい却下！→次回変更まで数年待ちとかになったら辛いし、じゃ、じゃあ64…→はいdone→あんま変わらずもやっぱり辛いし

質問には答えますが、間違ったことを言っていれば指摘お願いします
間違っている可能性もあると言うこと前提でお願いします
すみません

>>308
やっぱりわからないことが多すぎるので聞きにいった方がいいですかね…

>>309
最大スレ保持数は板設定と別枠で設定されていると思ってください
が、立てられないグループの人はおそらくその通りで次のスレ立てができるタイミングまで待たないといけないことになると思います

>>312
ありがとうございます

今回は議論の対象外かもですが
最大スレ保持数を超えてスレを立てようとすると
古いスレが最終レスからの経過時間が長い順に落ちていくと言う理解で合っていますか？

>>313
その認識で違いないと思います

>>312
128なんて明らかな懲罰だからどういう聞き方をするのかの言葉選びすら怖いけどね…
お手数お掛けして申し訳ありませんが

>>305
24が6倍ではなく5.3倍なのは何か深い理由でもあるんですか？

>>315
というか何を聞けばいいのかすら漠然としすぎてわかりませんがw

この議論に必要な情報があるのならそれを聞きに行く事はできますが、どのくらいが適切かなどの答えは帰ってこないと思いますよ
板住人で話し合ってくださいと言われるでしょうね
あと申請の仕方はわかっています

>>316
正直わたしは数字に弱いのでなぜかはわかりません

この数字を出してくれた人のレスを待ってくださいすいません

>>314
ありがとうございます

>>318
おけおけです。

数値に関しては私もよくわからんので感覚的に判断する他ないんですが、倍率を参考にして16くらいですかねえ？

>>317
例えば二段階右折的な申請ってできるんだろうか
一旦32にしてもらって、半年後とかに誰かが再討議して16なり64なりに変えてもらうと

>>316
はい！
単純に現状の128を割った数値で小数点第2以下切り捨てです
6倍だとTATESUGI値はおよそ21でしょうか
8（1バイト）の倍数じゃないとダメなんじゃないかと個人の感覚的には思います
ひょっとしたら2の累乗かもしれません
その場合は2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024と使える値は限られますね
ちなみに原理上は1から1024まで設定できると思うのですが、あまり他で使ってない数値とか好まれないんじゃないかなーって

>>320
現状の128から急に下げるのはあまり好ましく思われないようです
要はスレ乱立の懸念があるからでしょうね
半分の64でも下げすぎと思われる運営側もいらっしゃるようなのでそれは現在の板事情と合わせて考えていきたいところです

>>321
運営側のレスの中に試験導入的なのはアリとの言葉はあるようです
期間を定めて変更してもらい、その間も議論を続け、期間満了後に再申請という形を取らせて頂くように依頼するって感じですかね

ただそれはまだ前例がないので通るかどうかはわかりません

「適切なTATESUGI値」というのは定義できないと思いますよ
VIP+で1日に新規スレが幾つ立つのがベストかって誰が決めます？
また仮にみんなが「50スレ」と定義したとしましょう
TATESUGI値が1だとしても、新規スレ立てようとする人が30人にも満たなかったら届かないわけで
IPグループにも偏りありますから、みんなが良く使ってる回線は倍率高いですがマイナー回線なら奪い合いにはなりません
ガラケーだから確実に立てられると言ってた方もいらっしゃいましたが、そういう理由です

>>322
なるほど、確かにそうですね。数字のマジックにやられてしまいました

ワッチョイ導入前（TATESUGI値変更前）のVIP+と書き込み数が近い現状の板を探してそこのTATESUGI値を参考にするのも良いかもしれませんね

>>326
見てきたけど荒れてない板は16、荒れがちな板は64という感じ
64の板はそれでも助け合って次スレを立てて回してるようだった
ネタスレなんか毎回保守だけですらひーこらしてるびっぷらとは全然空気違うなって印象
議題外だけど即死の強弱もびっぷらと大きく違いそうな、これも印象

ちなみに8の時にはほぼ確実に立てられましたが、それでも代行スレがあったのは「忍法帖」というシステムが導入されていてその板にある程度書き込みをした人じゃないとスレが立てられなかった一見さんお断り仕様だったからです
忍法帖が撤廃された以降に乱立が目立ってきて（特に出会い系）TATESUGI値を上げたほうがいいんじゃないかという話をした記憶があります

現状、荒れがちとは思えない書き込み数なのでそれを理由として半分以上下げてもらうのも理解してもらえるかもしれませんね

今の128から変えるのであれば、まずは32が妥当かもしれませんね
24を進言してたのですが、どちらかというと微調整時に適用する数字だったかなと

>>327
ありがとうございます

>>330
異議なし

タテスギ値を下げすぎるとスレ落ちや乱立の問題も出てくると
現状の半分64だと立てやすさはあまり実感できないかもしれないと考えると32くらいが丁度いいんですかね

そうですね
現在の書き込み数から考えて32でも立てにくいと感じる人はいると思いますが、板の雰囲気の急激な変化や乱立を抑えつつ少しずつ活気を取り戻せるのではないでしょうか

引き続きTATESUGI値とワッチョイについて意見を受け付けています

自分含め、話が難しくてついていけない人の為にも教えて頂きたいのですが

TATESUGI値を32に変更した場合、スレは最終レスから何日で落ちると予測できますか？
対してVIP＋現状のTATESUGI値では何日で落ちているかも(読み落としならば再度)教えて頂ければ助かります

>>334
つい先日確認した時には放置から丸4日でdat落ちしていたので3〜5日程度が現状かと思います
TATESUGI値の緩和により1日のスレ立て数が今の倍になれば落ちる早さも倍、3倍になれば落ちる早さも3倍でしょうか
スレッドの最大保持数がいまの100のままであればですが

ちなみに落ちる速度からすると1日に2〜30スレ立ってる筈なんですよね
即死判定で消えてるのが殆どなのでしょうか

ちなみに新しいスレが立てば古いスレから消えるトコロテン形式ではありますが、落ちるタイミングは1時間に1回程度で走るdat落ち判定時です
1時間にまとめて50スレ立てば一気に50スレ落ちることもあります

>>335
ざっくりと計算したのですが
TATESUGI値を32に緩和して1日のスレ立て数が今の倍になれば落ちる早さの目安は1.5〜2.5日、3倍になれば落ちる早さの目安は1〜1.6日
※スレッドの最大保持数がいまの100のままの場合

こんな感じですか？

>>337
単純な理屈ではそうなりますね
そしてスレッド最大保持数が300まで増えれば落ちにくさも3倍になります
全体のスレッド数が増えると巡回も大変になり、保守頻度が下がる可能性もありますので、実際は単純計算では済まないと思いますが

板の雰囲気を損なわない為に申請の時に最大スレッド保持数の緩和もお願いしてみるといいかもしれないですね

>>338
ありがとうございます

>>312では、スレの最大保持数は板設定とは別枠で設定されているので今回の議論では最大保持数変更なしの100のままが前提と思っていたのですが違うのですね

因みに、スレの最大保持数ですが>>305のレスを参考にさせて頂くと徐々に減っていってますがこれも運営による突然の変更でしょうか？
運営によるTATESUGI値とスレの最大保持数の変更は同時に行われているようですが
今回、TATESUGI値の変更をするとして
スレの立てやすさに伴いスレの最大保持数の変更も頭を過った方もいらっしゃると思います

スレ最大保持数の正式な申請という形はできるかわかりません。
そもそも規制緩和と同じくどこで申請するのかもわかりません
あくまで板設定変更申請をするスレで考慮していただけないかお願いしてみるくらいなら大丈夫かな？という程度だと思います

スレの保持数を含めて議論すべきかどうかという話になっているように見受けられるが、その辺はどうしよう？

どうでしょうね、板住人側の意向で変えてもらえるのかすらわからないので
一旦スレ保持数のことは置いて、議題から片付けたいですね

TATESUGI値を32で設定した場合、現状のスレ立て数が３倍に増えるかどうかは解らないですけど
仮に増えても１日1度の保守で済みそうなら仮決定で良いのではないかと自分は思います

因みに最終レスからスレ落ちまで１日を切ると慌ただしい気がするので
あくまでもついででお願いする形ならスレの保持数1.5倍にはして貰えると嬉しいです…

わかりました
最大保持数については申請の時にひと言入れてお願いしてみます

そういえばTATESUGI値の変更理由として

・現状の値では過疎具合からいって浪人使用者でないと思うようにスレを立てられないから
・スレを立てられないと住人の板離れがさらに進むから

といった理由でよかったですかね
その理由はおかしいとかこんな理由も付け足して欲しいなどあれば意見お願いします

・スレ立ての機会が回ってこない人も多く公平性が損なわれている
・スレを立てやすくして板に活気を取り戻したい

こんな理由もあったが、意味合い的にはかなり似ていると思うし大体そんなかんじでいいと俺は思う

>>347
意味合いとしては似たようなものでもそちらの方が見栄えいいですね、使わせてもらいます

スレ立てがしやすいという事は、板に人が定着しやすいとは思います
自分の立てたスレがあれば定期的に書き込みますから

TATESUGI値を緩和したいということは
過疎スレ(少人数がポツポツと書き込むスレ)は氏ねってことですよね
スレッド保持数が現在のままなら、過疎スレの住人は邪魔であり排除すると

ここまでの話し合いの中で、過疎スレの住人が邪魔であり排除したいというレスはどこにもないですが…

自らが過疎スレの住人であるという前提で話しているからか>>351

>>350
因みに今、どういう感じでスレを回していますか？

>>353
書いた通り数人でポツポツとレスしてますよ

自治スレ見てると馴れ合いは必要ないといった雰囲気だからね
VIPやなんJのような新陳代謝が活発な板にしたいんだろうなと
老廃物(過疎化している古いスレ)はいらない、自己板、夢板、日記板など、もしくは5chの外に出て行けってことだなと

とりあえず追い出されるの確定だろうから不満言っただけなので、気にせずに進行してください

>>354
気になるので教えて頂ければ嬉しいのですが、
数人でポツポツとは、１日に１度程度のレスですか？

自治スレ（仮）では「馴れ合いは必要ない」とは書いていないように思います
また、当議論でも皆さんご自身の楽しみ方は書かれていますが馴れ合いは必要ないという書き方はしていないと思いますが

>>354
誤魔化さずにはっきり言ってしまえばそうだかもしれないな
自スレ立てている奴らは板違だと言うことだろう

>>356
そうではないですよ

>>357
あなたはそうでなくてもほとんどの方の本心はそうだと思うな

ほとんどの方とは自治スレに書き込みしている方のことね
VIP+住人の真意は分からない
改革派以外はほとんど書き込みに来てないように感じるから

自分の個人的な考えは、スレ主が去ってしまって実際使っていないスレに対しては新陳代謝によって落とされても良いように思いますが
実際使っているスレはむしろ残って欲しいと言った感じです

自分はどちらがと言うと、勢い重視でなくマイペースに書き込みたいので、スレ立てのしやすさ以上にスレ落ちの日数を気にしていまして
１日１回書き込めば落ちないのであれば良いかなと思っています

>>354
板が過疎化する前の過疎スレでは少ない人数でも
スレが落ちないように１日１レスとかでも
レスしてDAT落ちを回避していましたよ

瞬発力重視のネタスレなら
100レスくらいで目的を果たすものも多い
じっくり1000まで伸ばすスレ以外にも
そうした中・短期で完了するスレが増えるよう
促せれば板の活性化につながるのでは

なかなか重要な意見だと思う
新陳代謝を活発にするということは古いスレが新しいスレと入れ替わるわけでそこに関しては何も間違っていない
ただ、自治スレで行ったタテスギ値に関する議論は立てやすさだけでなく落ちにくさも同時に視野に入れて話し合った
古いスレを残すために緩和しない選択をとるのか、新陳代謝を促すために緩和する選択をとるのか
それはこの議論を通してぼくらVIP+の住人で決めていくことだから、緩和に反対する住人は是非とも声を上げてほしい

スレ保持数が700もあったころは、なーんも気にしないで良かったんだけどね
これは運営側による鯖の負担の都合なのかな？

ここまでの話し合いでは、板の活性化を考える中でもVIP＋の雰囲気は維持したいという流れの中でのTATESUGI値仮設定と認識していました

TATESUGI値が高過ぎて住民が満足にスレを立てられない事を解消する事がまず一番の狙いで、板の活性化はあくまでも相乗効果といった認識です
自分は、スレが立ちやすくなったからと言ってそれで板が賑わうとは思っていないので

ですので、勢い重視でなくマイペースにスレを回している方を無視している話ではないと思います

何より自分がマイペース派なので無視されているとは感じませんでした

仮設定のTATESUGI数値に意見がある方は教えて欲しいです
話し合っていきたいので

立てやすくなるってことは、落ちても必要なら立て直すやろ
何度もスレ立て直すことになるなら、出て行くやろし

進行さんのレス>>221から、
誰かが出ていく事を前提で進めてはいないと思いますよ

スレ落ちの日数についての擦り合わせがもう少し必要なのかと思います

>>354
スレ落ちの日数についての話し合いにご参加頂けますか？

>>354
真逆ですね
VIP+にVIPやなんJの空気なんて求めてませんし、むしろそういうのを求める方こそ他板に行けば良いのではないでしょうか？
自己板、夢板、日記板にもVIP+の良さがあるとは思いませんが

ちなみに自分は放置しても1週間くらい落ちないVIP+が好きでした
「落ちにくさ」こそが特徴であるとも思ってますし
瞬発力だけではなく、自分の好きなタイミングで長考しながらレスを落とせるので、1レス1レスを大事にされた読み応えのあるスレ・人が多かったです
むしろVIのようの勢い重視をしている方は板違いでは無いかと思ってます
私はVIP+に勢いは求めないタイプなので

ここまでの流れを読む限りでは、
VIP＋の雰囲気を出来るだけ保つ事が前提で、VIPやなんJの雰囲気にする事が前提での議論ではないようですが…

>>369
因みに仰ているような、放置しても１週間はスレが落ちず、１レス１レスを大事にした読みごたえのあるスレが多かったのは大体いつ頃の話ですか？
その時の板設定を参考にしたいのですが

変えようとする動きにはそれと同じくらい変えて欲しくないという動きもVIP+を共に作っていくには大事だと思います

一部の声の大きい人達の良いように変えていかない為に、多勢の意見ばかり尊重されないように、是非とも嫌なものは嫌なんだと声を上げて頂きたいです

意見の反発があるような問題でも出来るだけお互いに納得していける形が理想です
（まぁこれは理想なので現実にはどちらかが折れるかもしれませんが）

>>354
流れの中で言いにくい事だったかもしれない意見ありがとうございます
>>367にもあるように住人の誰かを追い出すための話し合いをしているつもりはありませんのでまた忌憚なき意見お待ちしてます

意見を持っていても議論では頭のいい人に勝てないし丸め込まれるから無駄だろうと思ってる人もいるだろうね

そうですね、場の空気からレスを落としにくい人もいるかと思います

何度も言いますがわたしは>>4の最後の行にあるように議論という文字に引け目を感じてもらいたくないです
小さな意見を見過ごさず拾って行けるように努めたいです
ここに参加している人達も同じように進めてくれていると思いたいです

( ・∀・)ﾉ ﾊｰｲ

因みに、このスレ

【VIP+】ワッチョイの必要性について【意識調査】
http://2chb.net/r/news4viptasu/1594359478/

最終書き込み７月１４日１０時４７分
dat落ち７月１９日１４時００分頃

スレ落ちした事に今気が付いたので実際はもっと早いと考えても、最終レスからdat落ちまで５日程度だったようです

参考までにレスしておきます

>>336を参考にさせて貰ってざっくり計算すればTATESUGI値32に緩和する事によってスレ立て数が３倍になったとしても１日１回の保守より短くなる事はなさそう
自分は勢いよりマイペースで書き込みたい派ですが、浪人なしでも自分でスレ立てがしやすくなるのであれば、
スレ落ちまでの保守期間はひとまずそれで良いと考えます

ご意見ある方いらっしゃいますか？

>>376
訂正

×>>336
○>>335,375

薬丸さん

元々スレ保持数は無理かもしれないがお願いして下さるとの事でしたが、
板議論変更スレッドでこんなレスを見掛けたので、この際スレッドの保持数も同時変更で話し合いした方が良いでしょうか？

199 Ace ★ 2020/06/20(土) 15:59:50.88 ID:CAP_USER9
>>198
おつです。

即死や板保持数も受け付けて良いとは思いますが、
「住民からの要望」とするための話し合いの実績は必要でしょうね

出来ればあまり議題を増やしたくないんですが、スレッド最大保持数とTATESUGI値との関係も考えると板の雰囲気を急に損なわない為にある程度話し合うことも必要かもしれませんね

申請時に正式な依頼として内容に含めるかはその話し合いの結果次第ということで

スレが立てやすいからと言って１日のスレ立てが３倍も増えるかと言ったら正直解らないのですが、
仮にそうなって１日１回の保守になれば今までと違いすぎて、確かに今住んでいる方には慌ただしいかもしれません

>>338のレスを参考に、ざっくりと計算して（実際はもっと綿密）
TATESUGI値32の仮決定で２日に１度の保守を目標にして

スレ保持数を今の倍の200に変更でお願いしたいのですがどうでしょうか？

>>379-380についてみなさんの意見お待ちしてます

>>370
9年くらい前ですね
安価スレやSSや自分語り兼恋愛相談が多かったです
TATESUGI値は8、スレッド最大保持数は700位の頃です

スレッド最大保持数の変更依頼はかなりイレギュラーな気がしますね
700→100の推移は運営が書込み数（過疎具合）をみて数値調整しているようにも思えます
数値で依頼するのが適切なのか、dat落ちまでの日数でお願いするのが適切なのかもわかりません
自分でしたらTATESUGI値の設定変更依頼時に
=====
TATESUGI値緩和によりスレが立て数の増加が想定されますが、スレッドの落ちにくさは現状と同程度以上に保ちたいと考えています
よってスレッドの最大保持数の変更も検討頂きたいのですが、SETTING.TXTにある項目ではございませんので、こちらより申請すべき手順や事項がありましたらお教え頂けますでしょうか
=====
のような一文を添えて返答を待ちます

保持数変更も同時に依頼するのであれば上記疑問は事前に質問スレで確認しておきます

確かに「スレの立てやすさを現在の３倍程度、２日に１回で保守できる程度」のように要望を伝えて
数値はデータを持ってる運営さんに決めてもらうのも手かもですね

TATESUGI値や最大スレ保持数の数値は添える程度にして

>>382
9年前とは5ch全盛期ですかね
>>369のような感じは今となってはユートピアで今その数値に戻したとしても過疎化を目の当たりにするだけかもしれませんけど
長い文章を連ねてスレを作れる事は5chの特徴でもあると思います
丁寧に考えられたりアイデアを盛り込まれた文章は保守の為とは言え毎日書けるものでもないですよね

リアルを頑張りながらVIP＋でスレ作りを楽しむとしたら、丸１日書き込めなかったくらいでスレが落ちる仕様では難しいかもしれないです

>>350
現状思うようにスレが立てられないので、スレ立てのしやすさに注目し過ぎて
スレ落ちの事は少し妥協していました

考え直すきっかけを頂きありがとうございました

>>383
それにしてもスレッド保持数700→100の移行は極端過ぎやしませんか
なんでだろう

間違って自治スレに書き込んでしまいました(汗

ROM勢の意見ですが…

とても楽しみにしているスレが、たまにしか書き込みのないスレなんですが、議論されているスレの立て難さを緩和すると、どうなるのでしょうか？

ヌクモリティの溢れる優しいスレなんですけどね。出来たら、そういうスレは落ちて欲しくないなぁ〜と、個人的に思います。

>>388
そのスレのスレ主はどのくらいの間隔で書き込みされていますか？

>>388
スレの立てやすさのみを緩和するとそれに比例してスレが落ちる間隔も短くなっていくと思います
簡単にそうならないようスレッド保持数の話し合いもした方がいいかな？というのを今話し合っているところです

それとは別に、TATESUGI値を緩和すると>>218-220に書かれているようにまたVIPが落ちたときの襲撃が復活するかもしれません
スレの乱立をされるとそれだけ最終書き込みの古いスレからどんどん落ちるので保守作業が必要となるでしょうね

可能性の話です

ここまで来たらスレッド保持数の話し合いはすべきと考えます
VIP＋の雰囲気を守る為に、スレッド保持数の変更が難しいならせめて保守が２日程度になるようTATESUGI値の数値を仮決定から上げた方がいいかと思います

>>389
今、確認したところ一週間に一回ないし二回くらいでしょうか？

たまに、スレ主のご事情で、一ヶ月くらい空いたこともあるように記憶しています。その時は、他の方が落ちないようにレスをしてらっしゃいますね。

>>390
難しいことは分からないのですが…勉強不足ですみません_(..)_

出来れば長く続いているスレは残れるようになると嬉しく思います。

また、VIPの方々の襲撃は嬉しいものではないんですが、鯖が落ちてしまった時の襲撃は仕方ないのかな？と、諦めの境地に達しております。

>>387
そこは一気にではなく500→300→100と減っていっています
意識してなかっただけで400や200のじきもあったかもしれません

じゃあスレッド保持数も含めて考えていきますか
と言ってもわたしは具体的な数値の出し方がよくわからないのでどなたか参考になるものを出して頂くのを待つしかありませんが

>>393
前向きに善処します

>>392
スレ主出現率、なかなか間隔長いのですね…
スレ立てで困っている方との兼ね合いもあるので話し合いで以前より保守の間隔が短くなればまずスレ主に教えて差し上げて下さい

>>394
先程のレス>>369で気になっていました以前は落ちにくさが特徴と思っていたと仰っていましたが
現状のVIP＋でスレ落ちまでの保守は何日が最適と考えます？

>>395
ありがとうございます！

じぶんもざっくりとしか解らないので
>>380でスレ保持数200と書きましたが…

現状から上げ過ぎるとTATESUGI値ごと受理して貰えないなんて事になりそう

>>396
自分は現状も1週間は落ちないVIP+を望みます
落ちにくいと立てやすくても乱立を避ける意識芽生えますし
「VIP+はVIPと違って落ちにくいからもっとよく考えてスレ立てろ」
という苦言のようなレスもよく見かけてました

>>396
変更が決定されて、そのような仕様になるようでしたら、その旨をお伝えして、レスで支援する形を取ろうと思います。

有難うございました。

タテスギ値の理解が浅いもんでアホな質問をするかもわかりませんが、スレの保持数は立てやすさには影響しないと考えていいんですかね？
単純にスレを保持できる容量に関係すると捉えればいいのかな？

>>400
スレの保持数と立てやすさは別だと思います
例えばなんJと嫌儲と呼ばれる板は共にTATESUGI値が8ですが、なんJはスレ保持数が少なく嫌儲はスレ保持数が多いです

>>401
なるほど、おけおけです。極端に上げる必要性は特になさそうだし、上にも書いてある200で良いんじゃないかと今は思ってます

びっぷら ワッチョイできたから行かなくなったは聞いたことある
証拠を出せ！って言っても難しいが

あと一年ぐらい前かな某コテが鬱陶しくてあれてたこともあったね

>>398
７日保守でいけるなら贅沢だなあと一瞬思ったのですが、
クラウンやシベリアを観てきたら１年前のスレが普通に残ってますね、スレ保持数が多い＋過疎化の影響でしょうか
糞スレ立てるなの苦言を呈する人も居ないのでしょうか、１年も使われていないスレがいつまでも残っている為かスラム街のような印象もありました
VIP＋もスレ保持数が多いとスラム街感が上がる=今の雰囲気を損ねるのかなと思いました

ですので７日保守までいかなくてもせめて現状の５日保守をキープしながらTATESUGI値を３２に移行出来れば理想と考えますが、それは現状的に難しいでしょうか？

以下の内容を考慮しつつ、スレの立てやすさを上げるには

>>388のような方はVIP＋の特徴・落ちにくさがあるからこそ長く利用されているのでしょうし、そういう自スレをお持ちの方が今のVIP＋の雰囲気を作っているので守りたい

保守の期間は長い方が、リアルを頑張りながらVIP＋を楽しめるので人が定着しやすい

「自分の好きなタイミングで長考しながらレスを落とせる」事が出来るようなVIP＋の仕様は
「スレの完成度を上げる」というローカルルールにも沿っているのでキープしたい

>>380の案で、>>406の内容をカバー出来るかどうかですが

TATESUGI値32でスレ保持数300の方が良いのかなと

皆さんどう思います？

マッタリ進行のスレを否定する訳じゃ無ないけど、
数人しか書き込みしないような閉鎖的すぎるのもどうかなー。。。
コテ雑以外でコテが占有してるスレもだけど皆が楽しめなきゃ掲示板としてどーなのよと。。。

300ってことは現状の約3倍ですよね。どうなんでしょうね。スレ保持数の変更は当初の予定になかったですし>>397が懸念している審査への影響が少し気になるところ

自分はスレッド最大保持数に関しては>>383の通り運営の判断を待ちたいので、現時点では具体的な数値は挙げません
TATESUGI値が変更となってしばらくは様子見期間だと思っています
もちろん、数日経過で顕著に落ちやすくなっていれば、その時点で増加要請となりますが

>>383の内容で一度質雑に質問してきましょうか

>>408
そのようなスレを楽しみにしているROM勢も居るのですが…

やはり、レスして参加しなければ過疎スレと見なされて落とされるんでしょうか？

>>411
自分は言い出した側なので賛成です

>>412
大事だと思うなら書き込まなきゃ意味ないでしょ
書き込みたくない・書き込めない理由があるならまだしも。。。

VIP+の住民として雰囲気は壊さず盛り上げる努力も必要なんじゃないかな？

>>412
>>382の意見を参考にさせて頂くと自分語りもVIP＋の名物だったようですし、楽しみにしていらっしゃるROMが付いているならば閉鎖的とは言えないと思います

スレ主の書き込みの間隔が>>392から1週間に1〜2回との事も、スレ主がご自身のペースで長く続けていらっしゃるとの事で
かつては7日に一度で保守が出来ていてそれがVIP＋の特徴と思っていたというお話を聞いた今では納得できました

スレ保持数の申請がどの程度受け入れられるのかで話し合いの方向性が変わってくるなら、
TATESUGI値32でスレ保持数の話し合いは一旦保留にしますか？

>>411
お願い致します…！

>>399
話し合いの結果に合わせてスレ主さんがスレを続けて行けるよう
ROMの皆さんが支援して下さるのでしたら心強いなと
個人的に思いました…

進行役さんのフォローとして現時点でのまとめを2回に分けて貼りますね

★★★★ 板設定議論スレまとめ�@（2020/07/20 13:00 時点）★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足など気になることがあれば指摘ください

【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる（他板との紐付けもある）。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100,269]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43]（関連：色々な人と話したい[205]）
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[109,57]
・ネットリテラシーが低い人には逆にリスクを孕むもの[172,182]
・ワッチョイ表示が嫌[253,269]、書き込み難いのでROMになった[263]
・専門板ならまだしも雑談板には不要。書き込みのハードルを上げるだけ[292]

■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100,129]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]
・人が増えた際に必要性が上がる[143]
・ワッチョイ導入と過疎の関連性に懐疑的[162]
・ある程度匿名性が薄まる方が安心して利用できる人もいる[164]
・ID被りによる自演の疑いをワッチョイで識別してもらう為[231,259]

=====

【TATESUGI値の緩和について】
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15,269]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37,244,263,266,269]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17,110]

■反対
（今のところ無し）

■値について
・他板を見たところ話題の範囲が広そうなところは64、狭そうなところは16だった[240]
・他板を見たところ荒れがちなところは64、荒れていないところは16だった[327]
・感覚的には16くらいか[320]
・一旦は32（現状の1/4）を申請基準としてはどうか（経過を見て再度変更）[321,330,331,332,380]
・64でも下げ過ぎと判断されるかもしれない[323]→スレが荒れていないので64以下でも良いかもしれない[329]

★★★★ 板設定議論スレまとめ�A（2020/07/20 13:00 時点）★★★★

【スレの落ちやすさについて】
・[334]（2020/07/18(土) 14:16:43.00）以降で議題に
・スレッド最大保持数も関連する
・VIP+としてスレッドを放置しても落ちない日数はどの程度がベストか
→現状では3〜5日の放置でdat落ちする[335,375]
→維持できる期間が長い方が人が定着しやすい[406]
→落ちにくく長考できる方がVIP+のLRにも則してる[406]

=====

【その他】
■補足等
・ワッチョイとTATESUGI値は平行して議論し、混乱が見られれば分ける[8]
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]
・議論の場ではワッチョイは有効[131] ※賛成意見ではなく特性として
・スレ立て時のコマンドを知らない人への配慮（共有の方法）が必要[152,159,161]
・出会い系が多いことととワッチョイは無関係[176]
・即死判定の仕様は非公式[246]
・スレッド最大保持数や即死判定についても申請により変更して貰える可能性がある[247]

今まで議論に参加した方もそうでない方もVIP+のスレは「何日くらい放置しても大丈夫なようにしたいか」のご意見頂けますか
VIPのように数時間でスレが落ちるせわしなさを望む人は少ないと思いますが、そういう人がいらっしゃっても大丈夫ですよ

>>416
保持数の具体的な数値はともあれ、今のところ（運営からの見解が出るまで）はご意見は広く募りましょうか

スレのまとめありがとうございます
スレ保持数の件はとりあえずレス落としてきたので返答待ちということで

>>421
お疲れ様です
該当のレスを確認しました
ありがとうございました

スレ保持数について運営側の返答もらいました
TATESUGI値とスレ保持数は分けて考えていきたいと思います


43 Dele Ace ★[] 2020/07/20(月) 18:17:21.42 ID:CAP_USER9

>>42
TATESUGI値の緩和のためにスレ保持数を増やすというのは何か違うと思いませんか？

まぁ、TATESUGI値緩和の議論とスレ保持数の議論は、分けた方がいいと思います。
スレ保持数は板の性格などもありますので、議論でコンセンサスを得たとしても
その通りにならない場合もあるでしょう

ローカルルールと板設定変更議論スレ Part3
http://2chb.net/r/operate/1586380725/42-45

>>423
ありがとうございます
一応申請についてはOKなのですね

と言う事は…
保守を２〜４日程度にする為に逆算となりますがTATESUGI値を計算し直す事を提案します

スレ保持数はスレ落ちを視野に入れずに考えると
今後板を活性化するつもりでの板設定変更なのでスレ保持数100のままではどのみち少な過ぎる
スレ立てしやすくなって新スレが立つようになればそのスレを目的に来る人も居るので、その分はスレ保持数が必要
せめて200と考えます

活発にスレが立ち、ネタも雑談も活発にしたい派
手書きの手紙のようなまったり雑談やじっくりとスレを伸ばしたい派

これらを全て内包してたのが、昔のびっぷらで
これはTATESUGI値の値が低かったのと同時に、スレ保持数が700(750越えると50ずつdat落ち)あったからだとは思うけど

ただ、今さら同じ条件になったとしても昔と同じようにはならないでしょうね

今って勢い重視と勢い無視が100の中にぎゅっと詰め込まれている感じがある

んで、テンポ良くレスが付く方がスレの完成度を上げられる人にとっては、過疎を感じざるを得ない状況っぽい

>>423
何か違うとしてもそれはそうなんですけど
スレ落ちで繋がっている以上は切り離せない難しさを感じます

スレ保持数は運営の考える板の性格と、住人の考える板の性質に違いが出ると、いくら板住人の満場一致となったところで申請は通らないと考えた方がいいでしょう

なので再度言いますが、板保持数は一旦置いといてTATESUGI値の話に集中したいと思います

TATESUGI値だけどスレ保持数変更出来ないなら、スレ落ちの事を考えたら何も変えない方がいいのではという結論に至ってます

TATESUGI値を緩和すると徐々にとはいえスレ立て数は増えるでしょう
もしかすると今まで何も書き込まずに4日落ちなかったスレのその間隔が短くなっていくかもしれません

そのことを踏まえつつもう一度値を皆さんで考えていきたいです

最適な数値をどうやって弾き出せばいいのかわからないからなかなか難しいところだが、32くらいが丁度いいのかな

TATESUGI値32の場合のスレ落ちの目安は>>337
これだとVIP＋の雰囲気を壊す可能性が高いので

TATESUGI値を今の半分64で検討してはどうでしょうか

現在のTATESUGI値128を64に変更にすれば、
単純計算では保持日数は今の半分程度となるで良いです？

スレ保持数の変更は出来ても確実ではない以上は、半分の変更でも正直恐いので或いは半分以下

保持日数ではなく保守日数

>>323を参考にすればTATESUGI値を急に下げるのは運営側からすればあまり好ましいと思われないとの事だけど
確かに、保守日数を考えれば今まさに板を使っている人にとっては好ましいと思えない

あと、>>322を参考にさせて貰うとTATESUGI値128と64の間の数値はない

だとしたら、現状維持かTATESUGI値64の２択

仕様変更は大袈裟に言えば改革
活性化や快適を求める改革に対して現状維持を望む人にとっては痛みが伴う事もありますね

痛みは嫌だ、最小限に抑えたいと思う人が多いなら、話し合いの結果それが板住人の総意とするならば、板設定変更申請を出すに至らないこともありますのでその点はご了承ください

私はTATEASUGI値は32が良いと思います
正直、64は高すぎる数値です
32でも今の人口だと立てられない事も多々発生するでしょう

現時点で「落ちにくさ」を基準に考えてもあまり意義が無く思います
落ちやすくなった時点で「最近、スレ落ち早いよね。VIP+らしくないよね」という意見（思い）があるなら、その時にあらためて議論のうえ運営に申請とすれば良いと思います

ただ、スレッド最大保持数に関しては基本的に「状況を見ての運営の匙加減」だと思っていますので
いまこの場で「VIP+はゆったりとしている方が良い」という意見が多数あるなら記載しておいた方が良いと思います
TATESUGI値の変更を申請する際はこの議論スレを提示しますし、運営の方も読まれるでしょうから

どちらにしても今が128なんだから、段階的にはまず半分の64でしょ
それでスレ立てしづらいと感じている人が居るならそれこそ議論して32にすれば良いのではないかな
自分でスレ立てしてみて今の時点でスレ立て成功率低くはないかな

今の値は確かに128ですが、現時点から半分と考えるか、以前の8から128へ変更されたものから半分と考えるか
後者ならば32ですよね
個人的には64にして数値的に今の2倍立てやすくなったとしても立てやすさを実感出来るかといえば疑問が残りますね

思ったよりTATESUGI値の話し合いが進んでいないのでこのままTATESUGI値の話に集中し、ある程度まとまってからワッチョイの話に移りたいとおもいます

小さな声を無視してません？
少し強引に思いますが

無視はしてませんよ

>>441
その声に耳を傾けて、数値を議論しましょうと言っていると受け止めましたよ

>>439
以前に書いた通りIPグループに偏りがあるんですよ
32で立て難さを感じて16への変更議論も可能性が高いと思えるほどに
スレッド最大保持数よりも高い128という数値が異常なんです
64では乱立を防げるかもしれませんがストレスなくスレ立てできる数値では無いと思います

>>350>>388
スレ落ちについて考えるべきだと言っている
その声を無視していると言っている

小さな(少数の)声も大きな(多数の)声も無視はできませんよ

だから話し合いましょうと言っています

スレ落ちに関しては
・板の人口
・立てやすさ（TATESUGI値）
・スレッド最大保持数
などが絡み合った要素であるかと思います
それに関しての意見を落とした方が良いというのは私は>>438の後半で述べています

スレッド最大保持数に関してはTATESUGI値と同じ場で議論すべきではないという運営側の見解（>>423）がありますので、これは進行役さんがどうこうできることではありません

進行役さんが仰っているのは、そもそものTATESUGI値とワッチョイ撤廃という二本柱の議題のうち「今はTATESUGI値に絞りましょう」だと思います
その中で落ちにくさを配慮したうえでの数値見解を挙げられることに問題は無いと考えます

タテスギ値を緩和する目的はスレを立てやすくするためなので、立てやすさがあまり実感できないなら下げる意味は薄いと思う
62は現状の2倍くらい？立てやすくなるとすれば、実感が得られるとは言い難いかなと。緩和するなら32くらいまでは下げてよいのでは

最低32
理想は8

>>438
うーん…そうは思わないけどそれ話すのももはや意味がないという感想
まあもうお気になさらず

納得はしていなくても
話してもねじ伏せられると思うから意味がないと思われていて書き込む事も出来ない>>372
決まった結果は受け入れるしかない
書き込んでいない住民の皆さんはそういう状態かなあと思ったので自分は丁寧に拾って来たけどなんか色々諦めがついた

>>450
>>438のどの部分に違和感を感じていますかね？
それだけでも教えて頂ければ援護することもできるかもしれません

納得できなくても決まった結果は受け入れるしかないのはワッチョイ撤廃したい側もTATESUGI値緩和したい側も現状維持側も皆同じですよ
意見しても意味がないと思うならそうなんでしょうねとしか言えませんね
しかし意見があったからこそTATESUGI値を緩和しようとしてもスレを落ちにくい様に考えることが出来たんじゃないですかね

こういう場に書き込まない方達の気持ちまで考えるというのは難しい事です
なのでわたしは何度も意見を求めているのです

頭の良い人には勝てないだとか丸め込まれるから書いても無駄というのは考えが固定されていて端から結論が決まっている人ではないかな
議論の目的は皆で意見を出し合いよりベストな方向に舵をきろうってことだから自分の希望を押し通すことが議論ではないと思うよ

しょうゆうこと

そういう事ではないな
まず進行役の意見を求める圧が怖い

>>452
ありがとうございます

なんだそれ

こんなに名前欄もfunnyなのに…！

なんだろう
今までまとめさんとも論戦的なのした事あるけど
多分これは永久に理解してもらえない
とにかく無意味と思ったら無意味としか
なのでもういいやとなる

そうですか
じゃあTATESUGI値の話に戻りますね

板の設定を変えることによりVIP+を良くして行きたいという強い気持ちが滲み出ているこのスレに置いて現状維持派はしり込みしてしまう環境にあると言う意味じゃないかな

なるほど？

今くらいの過疎具合がちょうどよいと言うご意見の方もいるということですね
その方にとっては過疎ではないのかもしれませんが

いつもの流れだと、聞き出す事もせずに間違った前提で言葉を被せられて、その前提を治す事に苦労するけどそれは長期化する訳で、たったそれだけのやり取りで
実は意見言い合ってる人が一部の人間だけなのに自分との論戦だけでよく話合ったと運営に判断されたらたまらない
と思いました

あとやっぱり進行役が怖い…

改革派との熱量の差で「お前らは俺たちほどVIP+のこと考えてない」と言われれば緩くこの板を楽しんでる人々は何も言えなくなる

だから意見が出ない

まあとりあえずTATESUGI値導入してみればいいんじゃないかね

>>464-465
言ってることがいまいち要領を得ないんですが怖いとか抽象的な感情じゃなくて具体的に直して欲しい部分を指摘してもらえないとこちらも困るんですがね

>>466
誰かそんなこと言いましたっけ

何も言えないならそのまま黙って運営や現状を変えようとしてる人達のされるがままになってればいいんじゃないですかね？

違います？

意見は言わないけど変えたいと思ってるとか現状のままでいいと思ってるとかそんなの周りに通じるわけねーだろw


ってこれ進行役してるんでオフレコでお願いしますね

「変えたくない」ではなく「○○だから変えたくない」と言って頂いた方が援護しやすいかもしれません

「人を増やしたくない」の場合も「スレが落ちやすくなるから」とか「荒らされるから」とか
何かしら希望を説明して頂けるとそれらを損なわないような落とし所を模索しやすいかもしれませんね

>>469
誰もいってませんよ

無料でこの板で気楽に遊んでる我々はこの板の改革を真剣に考えてる人達に軽々しく意見する資格が果たしてあるのか？って所でしり込みしてしまいます。
だから現状維持派は意見しにくいと思います。

言えばええよ。。。

俺は現状維持派だが、あくまで現時点においてはその立場ということでしかなく改革派の意見がもっともだと思えば立場を変えるつもり
異なる立場の人を障壁として捉えるから尻込みしてしまうのではないだろうか？もっとリラックスして柔軟に考えればいいと思うよ

>>471
Exactly（そのとおりでございます）

>>472
そうですか、じゃあ黙ってもらってても結構ですよ
しかし勝手に結論付けて話し合いの場に立とうとしていないのはどちらなのかよく考えてからにしてくださいね

と、そんな人たちがもし仮にいればぼくはそう思います

>>475
了解しましたー

>>469
無言を通すのも一種の抵抗として無言を通しているのかもしれないけど
せっかく書き込んでくれたら批判でもなんでも、進行さんは批判した理由をせめてもっと掘り下げて聞けばいいのにと思うけど
それをしないから自分はそのフォローをしてきたつもりですが…もちろんこれは自分の判断なので別にそれで良かったのだけど
せめて進行さんくらいはスレ落ちの事を考慮しているセリフが欲しかった
そうでないと皆さんますます書き込み辛くなる

という意見です

>>477
落ち着いて。スレ落ちのことは考慮されているよ

>>477
そうですか
進行役に慣れていないもんで過度な期待はしないでくださいね

>>478
どこに？

上の方にたくさんあるスレ保持数を増やせないかと言うお話はスレ落ち対策ですね

>>481
その辺は知ってるけど、キャップから返事を貰った以降かな

私には>>423以降も考慮しながら議論がなされているように見えます

わたしのレスで言えば>>431はスレ落ちも考慮しつつもう一度考え直しましょうと皆に訴えかけているつもりなんですけどね

逆にスレをもっと立てやすくしたいと思う人達の声も無視できないのであまりどちらに偏ることはしたくないんですいませんね

そろそろタテスギ値の議論に戻します？

そうですね、わたしへの批判が続く様なら自治スレ(仮)にでもお願いします
この議論に関係あると思うならここでも良いですけど、そうでなければTATESUGI値の話に戻りたいですね