いや、才能や運のおかげもあったとしても、努力しなければその成功は得られなかったんじゃね？
バカのすべきことは成功への努力
努力のコストにも差があるからな
そもそも行動すらしないやつもいるしな
株を買わないくせに株で儲かってるやついるを妬んでるみたいな
株を買わないくせに株で儲かってるやついるを妬んでるみたいな
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Grit_(personality_trait)
>>4
そりゃそうだろ
でもそれが成功者が努力したことを否定する理由にはならないよね？
そりゃそうだろ
でもそれが成功者が努力したことを否定する理由にはならないよね？
結局のところ、うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになるから
この手の話自体に本当は意味がないんだよな
努力ってのは高校生ぐらいまでの子供に様々なことの練習をさせるための方便だよ
それ以上、まして大人になってからも同じこと思ってるのは
まあ、その程度ってことだ
この手の話自体に本当は意味がないんだよな
努力ってのは高校生ぐらいまでの子供に様々なことの練習をさせるための方便だよ
それ以上、まして大人になってからも同じこと思ってるのは
まあ、その程度ってことだ
努力できるのも才能
↑
そうだとしてもその才能を使って努力したことに変わりはない
↑
そうだとしてもその才能を使って努力したことに変わりはない
>>9
>うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになるから
そんな風潮無いぞ
成功してもしなくても努力は努力よ
>うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになるから
そんな風潮無いぞ
成功してもしなくても努力は努力よ
いや本当、夢中になれることを見つけるために動くだけ
夢中になれることが見つかったら、進むだけ
夢中になれることが見つかったら、進むだけ
才能才能うるさいのう
むしろ馬鹿ほど努力した！って言ってて成功者ほど運が良かっただけって言ってるよね、ヒカキンの動画に出てた福山雅治もそう言ってた
努力してないけどそこそこ成功してる
でも運の要素も大きいんだろうなと思って不安になる
でも運の要素も大きいんだろうなと思って不安になる
>>10
努力否定論者は才能で攻めるより自由意志の否定で攻めた方が賢いと思うわ
「こいつが努力することは宇宙の開闢から確定していたから本人に賞賛すべきことは何一つない」って
努力否定論者は才能で攻めるより自由意志の否定で攻めた方が賢いと思うわ
「こいつが努力することは宇宙の開闢から確定していたから本人に賞賛すべきことは何一つない」って
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ すみませんすぐどかしますんで
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/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
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／ ／ > ） || || ( つ旦O
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
oﾉ
| 三
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ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ L____
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l | ﾟ ﾟ
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し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
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こういうのって「努力したら成功した。だから成功しないやつは努力不足」に対するアンチテーゼだよな
「精一杯努力したところで成功できないやつもいる」ということを認めないから話がこじれる
「精一杯努力したところで成功できないやつもいる」ということを認めないから話がこじれる
>>11
物書きになりたくて国語辞典を丸暗記しようとしている人間の行動を努力と呼べるか？
野球が上手になりたくて、毎日１時間、止まったボールをずっと見続けている人間の行動を努力と呼べるか？
このあたりから、ある種の先入観を振り払って考えてみ？
物書きになりたくて国語辞典を丸暗記しようとしている人間の行動を努力と呼べるか？
野球が上手になりたくて、毎日１時間、止まったボールをずっと見続けている人間の行動を努力と呼べるか？
このあたりから、ある種の先入観を振り払って考えてみ？
>>18
それを認めないのも愚かだとは思うな
だからって努力を否定するのも馬鹿だと思うわ
それを認めないのも愚かだとは思うな
だからって努力を否定するのも馬鹿だと思うわ
>>19
横からだけど、厳しい世界に身を置いている人は自分より才能があって努力しても報われない人間を知っているから自分の成功を生んだと思い、
ぬるま湯に浸かってる人間はそれを知らないから自分の成功を100％の努力だと思い込んでいる的な話だと思う
単に環境の違いであって馬鹿だとか知能の問題ではないわな
横からだけど、厳しい世界に身を置いている人は自分より才能があって努力しても報われない人間を知っているから自分の成功を生んだと思い、
ぬるま湯に浸かってる人間はそれを知らないから自分の成功を100％の努力だと思い込んでいる的な話だと思う
単に環境の違いであって馬鹿だとか知能の問題ではないわな
>>14
でも成功者が「運が良かっただけ」って言っても「謙遜」と取られるんだよな
本人は謙遜とかではなく事実運が良かったから運が良かったと言ってるんだが成功者ポジションにいる人間がそれを言っても「謙遜」と取られる
世の中そういうもの
でも成功者が「運が良かっただけ」って言っても「謙遜」と取られるんだよな
本人は謙遜とかではなく事実運が良かったから運が良かったと言ってるんだが成功者ポジションにいる人間がそれを言っても「謙遜」と取られる
世の中そういうもの
>>21
努力だと思うよ
目標に対してやり方や方向性が間違ってる（効果がない）だけで
努力だと思うよ
目標に対してやり方や方向性が間違ってる（効果がない）だけで
>>19
馬鹿ほど自分のおかげ（努力したおかげ）と主張してて、成功者ほど自分以外のおかげ（運のおかげ）と言ってるって事
馬鹿ほど自分のおかげ（努力したおかげ）と主張してて、成功者ほど自分以外のおかげ（運のおかげ）と言ってるって事
俺は成功をギャンブルに例えると、
努力はお金を出す事で、結果は運や経験だと思ってる
努力なんて勝負に出る奴はみんなしてるやろ
努力はお金を出す事で、結果は運や経験だと思ってる
努力なんて勝負に出る奴はみんなしてるやろ
運や環境に左右されてる事まで理解して
それを発展、完成させたとちゃんと自分で納得した人が
心から「努力した」って言ってたとしたら
多分その人に何問い詰めても全部返ってくるんだろうね
それを発展、完成させたとちゃんと自分で納得した人が
心から「努力した」って言ってたとしたら
多分その人に何問い詰めても全部返ってくるんだろうね
>>22
努力を否定してる側が感情的になるのは存在そのものを否定されてるからだよ
努力が単なる環境や才能だけの問題でないこと自体は理屈の上では分かってるんじゃなかろうか
努力を否定してる側が感情的になるのは存在そのものを否定されてるからだよ
努力が単なる環境や才能だけの問題でないこと自体は理屈の上では分かってるんじゃなかろうか
>>25
努力だという認識はわかった。
ではなぜ目標に対して間違っている（効果がない）と言える？
努力だという認識はわかった。
ではなぜ目標に対して間違っている（効果がない）と言える？
>>26
そういう意味ね
そんなはっきり分かれるほどの傾向はないと思うけどな
そういう意味ね
そんなはっきり分かれるほどの傾向はないと思うけどな
努力を否定したり賞賛を拒否する意味がわからん
成功者を煽てて気持ち良くさせて日本人のために働いてもらったほうがいいだろ
俺なら努力否定されたら絶対日本人のために働こうって気持ちなくなって自分のためだけに動くようになるもん
成功者を煽てて気持ち良くさせて日本人のために働いてもらったほうがいいだろ
俺なら努力否定されたら絶対日本人のために働こうって気持ちなくなって自分のためだけに動くようになるもん
>>33
余計な敵を作ってるのは「努力しても成功しない人間もいる」ことを認めない側だけどな
自己肯定感が高いのは悪いことではないけどそれで他人を見下し始めたら終わりだよ
余計な敵を作ってるのは「努力しても成功しない人間もいる」ことを認めない側だけどな
自己肯定感が高いのは悪いことではないけどそれで他人を見下し始めたら終わりだよ
>>31
経験から、目標に対して一切近づく努力に思えないからかな
もしかしたら意味はあることかもしれんし、何らかの効果はあるかもしれないけどな
例えば物書きの例は、言葉を知るという事自体は目標に多少は近づくことになりうるしね
経験から、目標に対して一切近づく努力に思えないからかな
もしかしたら意味はあることかもしれんし、何らかの効果はあるかもしれないけどな
例えば物書きの例は、言葉を知るという事自体は目標に多少は近づくことになりうるしね
ムダな努力してる奴害悪だろ
貯金のためにバイトするならいいけど50過ぎて売れない芸人とか漫画家志望とかどうすんだよ
貯金のためにバイトするならいいけど50過ぎて売れない芸人とか漫画家志望とかどうすんだよ
成功者なんて非成功者を見下してるくらいでちょうど良いだろ
自己肯定感低くて常に没落を警戒するケチな成功者とか最悪だろ
自己肯定感低くて常に没落を警戒するケチな成功者とか最悪だろ
>>35
だからおれは「努力しても成功しない人間もいる」ことは否定していない
でも努力自体を否定するやつはおれみたいな考えのものまで敵に回してしまっている
と言ってるのよ
だからおれは「努力しても成功しない人間もいる」ことは否定していない
でも努力自体を否定するやつはおれみたいな考えのものまで敵に回してしまっている
と言ってるのよ
すげぇ腹立つのがお笑い芸人が貧乏自慢してくることな
子供の頃なら親のせいだが大人になってもろくに働いてないんだから自業自得だべぇ
子供の頃なら親のせいだが大人になってもろくに働いてないんだから自業自得だべぇ
>>37
無駄かどうかはわからんし、周りに迷惑かけてないなら好きにさせてあげれば良いと思うけどね
芸人も漫画家も何がきっかけで売れるかわからんしな
無駄かどうかはわからんし、周りに迷惑かけてないなら好きにさせてあげれば良いと思うけどね
芸人も漫画家も何がきっかけで売れるかわからんしな
>>37
そんな「宝くじの当たりだけ買えばいい」みたいなこと言われてもな
芸人でも漫画家でも大勢がプロを目指すからその中に才能のあるやつも多く現れるんだよ
そんな「宝くじの当たりだけ買えばいい」みたいなこと言われてもな
芸人でも漫画家でも大勢がプロを目指すからその中に才能のあるやつも多く現れるんだよ
遺伝がほぼ全てって論文出まくってるのにまだ言うかね
>>41
親から仕送り貰って嫁パートさせてるんだよなぁ
で、ここが重要売れたあと
俺様の才能がすごいから！お笑い芸人は文化の象徴で！アンチは訴えるんだぁ！
なんでこんなんなるんかな😰
親から仕送り貰って嫁パートさせてるんだよなぁ
で、ここが重要売れたあと
俺様の才能がすごいから！お笑い芸人は文化の象徴で！アンチは訴えるんだぁ！
なんでこんなんなるんかな😰
>>39
存在まで否定されたら感情的になるのもしょうがないだろ
俺はやったことがないが死ぬほど努力して何者にもなれなかったやつのコンプレックスって途轍もないと思うぞ
それを成功者に上から見下されたら極論に走りたくもなる
存在まで否定されたら感情的になるのもしょうがないだろ
俺はやったことがないが死ぬほど努力して何者にもなれなかったやつのコンプレックスって途轍もないと思うぞ
それを成功者に上から見下されたら極論に走りたくもなる
ビートたけしは売れてもお笑い芸人は社会不適合者のクズってスタンスだからすごいと思う
努力より運や才能がクローズアップされるのが嫌なのか
でも努力すれば成功すると期待させるは罪だと思うぞ
でも努力すれば成功すると期待させるは罪だと思うぞ
>>36
純粋に経験という言葉が自分の経験を意味しているなら
自分のほとんど知らない世界に何が必要かも
自分で勝手に想像して述べているに過ぎないよな
そうなれば、まあ意味はないよな
素人が専門家を語るようなものだからね
なので、書物やネットからの情報も含めての経験と考えると
世間的にその努力が有用か無意味かを決定的に決めるのは
何かという話になる、ここまではおけ？
純粋に経験という言葉が自分の経験を意味しているなら
自分のほとんど知らない世界に何が必要かも
自分で勝手に想像して述べているに過ぎないよな
そうなれば、まあ意味はないよな
素人が専門家を語るようなものだからね
なので、書物やネットからの情報も含めての経験と考えると
世間的にその努力が有用か無意味かを決定的に決めるのは
何かという話になる、ここまではおけ？
>>43
論文がある＝その論が正しい じゃないよ
なぜ間違ってるか説明してあげるから、あなたの言葉で説明してみな
論文がある＝その論が正しい じゃないよ
なぜ間違ってるか説明してあげるから、あなたの言葉で説明してみな
>>46
面白ければいいし笑わせようとしてくれてたら嬉しいよ
普通に話すとちょっと嫌なところ出てくるじゃん
ダイアンとかヤクザみてぇですげぇぞ
面白ければいいし笑わせようとしてくれてたら嬉しいよ
普通に話すとちょっと嫌なところ出てくるじゃん
ダイアンとかヤクザみてぇですげぇぞ
努力にも才能が要るよ
努力は否定しないけど努力を行える人格を形成するのにまず遺伝や環境という運要素が必要だからね
成功者ってどこか岡くんじゃないけど絶対安全バリアー作って威張ってるやつばかりなんだよな
ナルトやルフィみたいに逆だったかもしれねェって何か間違えた将来を認めてほしいわけよ
ナルトやルフィみたいに逆だったかもしれねェって何か間違えた将来を認めてほしいわけよ
>>44
あなたの思考がぶっ飛びすぎなんだよ
あなたが挙げたようなやつは人に迷惑かけてるけど、全員がそうなわけじゃないでしょ？
それにその迷惑かけられてる人たちが納得して応援してるなら、見てるだけのやつらは別に構わんだろ
あと、訴えられるのはアンチだからじゃなくて、誹謗中傷したりしてるからでは？
あなたの思考がぶっ飛びすぎなんだよ
あなたが挙げたようなやつは人に迷惑かけてるけど、全員がそうなわけじゃないでしょ？
それにその迷惑かけられてる人たちが納得して応援してるなら、見てるだけのやつらは別に構わんだろ
あと、訴えられるのはアンチだからじゃなくて、誹謗中傷したりしてるからでは？
>>45
その気持ちは理解できるよ
その結果敵を増やしたり穴が空いた理論に走るのは愚かだと言っている
その気持ちは理解できるよ
その結果敵を増やしたり穴が空いた理論に走るのは愚かだと言っている
>>52みたいなこと定説のように語るやついるけど実際そんな何事にも無気力な植物みたいな人間存在すんの？
鬱とかそういう病気は抜きにして何にも興味を持てないってまるで想像ができないんだが
鬱とかそういう病気は抜きにして何にも興味を持てないってまるで想像ができないんだが
Twitterの単なる変態だけどどんぷくさんがすごいなって思ったのは犯罪者のことを面白いことが無かった自分の姿だって言ってた
普通の大人のように知らない！無関係！汚らわしい！って切り離さないのよな
普通の大人のように知らない！無関係！汚らわしい！って切り離さないのよな
>>47
昔は芸人に限らず芸能人は社会不適合者ばっかりだったと思うけど、今は社会適合能力の高さで売れてる芸能人（芸人含む）も多いように感じる
昔は芸人に限らず芸能人は社会不適合者ばっかりだったと思うけど、今は社会適合能力の高さで売れてる芸能人（芸人含む）も多いように感じる
>>56
コンプレックスを抱えることを愚かだというなら人間という生き物が愚かという結論になるな
なので特定の行動を指して愚かだというのは誤り
コンプレックスを抱えることを愚かだというなら人間という生き物が愚かという結論になるな
なので特定の行動を指して愚かだというのは誤り
>>54
俺の知ってる成功者はスティーブ・ジョブズだけど(勿論面識はない)
彼の有名なMIT卒業式の贈る言葉は自身の弱さをさらけ出していてめっちゃ凄かった
俺の知ってる成功者はスティーブ・ジョブズだけど(勿論面識はない)
彼の有名なMIT卒業式の贈る言葉は自身の弱さをさらけ出していてめっちゃ凄かった
>>48
違うよ
努力を否定するのは間違ってると言ってるだけ
努力すれば成功するなんて話は一切してないよ
違うよ
努力を否定するのは間違ってると言ってるだけ
努力すれば成功するなんて話は一切してないよ
>>63
別に努力を誰も否定してないと思うが
努力は必須でその上で必要なのが運や才能だからそう答えてるだけやろ
別に努力を誰も否定してないと思うが
努力は必須でその上で必要なのが運や才能だからそう答えてるだけやろ
努力を行動と言い換えればわかりやすいと思うわ
成功した奴は成功する行動した奴
成功しなかった奴は成功には繋がらない行動をした奴か、行動しなかった奴
成功した奴は成功する行動した奴
成功しなかった奴は成功には繋がらない行動をした奴か、行動しなかった奴
プロレスラーが自殺したとき
あれ番組の存在もTwitterも全然知らなかったけどさ
芸能人がブチギレまくってたじゃん
木村花さんのこと知ってて以前からかばってたように思えないんだよね
あなた自身のアンチに対するついでの怒りですよねって
爆笑問題の太田みたいに傷ついたぞ許さないぞってちゃんとキレろよ
あれ番組の存在もTwitterも全然知らなかったけどさ
芸能人がブチギレまくってたじゃん
木村花さんのこと知ってて以前からかばってたように思えないんだよね
あなた自身のアンチに対するついでの怒りですよねって
爆笑問題の太田みたいに傷ついたぞ許さないぞってちゃんとキレろよ
>>25
そういうのにはちゃんとそれ用の言葉がすでにあって
徒労っていうんだよ
そういうのにはちゃんとそれ用の言葉がすでにあって
徒労っていうんだよ
>>65
娯楽に興味が持てるならいいだろ
何かに打ち込むってことは努力と性質は変わらんよ
早く寛解してまた娯楽を楽しめるようになるといいな
娯楽に興味が持てるならいいだろ
何かに打ち込むってことは努力と性質は変わらんよ
早く寛解してまた娯楽を楽しめるようになるといいな
成功の取っ掛かりは掴んだけど、才能あるし勉強もしたわ
でも、楽しかったから辛く苦しい努力って感じではないけど
でも、楽しかったから辛く苦しい努力って感じではないけど
>>52
努力そのものに才能はあまり関係ない（全く関係がないわけでもないけど）
どの分野で努力しやすいかには才能も関係してくる（才能だけで決まるわけでもない）
努力そのものに才能はあまり関係ない（全く関係がないわけでもないけど）
どの分野で努力しやすいかには才能も関係してくる（才能だけで決まるわけでもない）
継続と試行錯誤と忍耐
これなくして得られるものは確かに運
初期値に成長度合いも運
ただ人間そこまで差はないからある一定の努力（上記）したらたどりつくとこは大抵決まっている、同じことをしてそれを凌駕する一部の天才もいる
これなくして得られるものは確かに運
初期値に成長度合いも運
ただ人間そこまで差はないからある一定の努力（上記）したらたどりつくとこは大抵決まっている、同じことをしてそれを凌駕する一部の天才もいる
>>19
マリオと同じだよ
ただ全力で走っただけの奴は気づかず飛び越えてるけど小さな穴がたくさんあって勘のいい見えてる人には見えるってことだろ
周囲への謙虚アピかもしれないけど
マリオと同じだよ
ただ全力で走っただけの奴は気づかず飛び越えてるけど小さな穴がたくさんあって勘のいい見えてる人には見えるってことだろ
周囲への謙虚アピかもしれないけど
>>53
それは否定しないけど、それだけで決まるわけでもないし、
環境や運のお陰で努力できた人が努力したことに変わりはないからな
それは否定しないけど、それだけで決まるわけでもないし、
環境や運のお陰で努力できた人が努力したことに変わりはないからな
親ガチャの言葉でキレてた芸能人も苦労知らずなんだと思ったわ
戦争なんて選択肢があってはいけないなんて左翼政治家はよく言うけど
自分が間違ってる可能性を考えるとたぶん不安になっちゃうんだ
戦争なんて選択肢があってはいけないなんて左翼政治家はよく言うけど
自分が間違ってる可能性を考えるとたぶん不安になっちゃうんだ
>>67
ありがと
で、あれば、世間的にどのような行動が有用かを決めるのに
最も大きな影響を与える要素は何だと思う？
これがもし自然科学だったら仮定と否定を繰り返して
答えに近づいていくんだろうけど、残念ながらそれは
ほぼ無理でしょ？
と、なれば最大の要素は
うまくいった人間の行動や言葉になるのが自然だろう
ありがと
で、あれば、世間的にどのような行動が有用かを決めるのに
最も大きな影響を与える要素は何だと思う？
これがもし自然科学だったら仮定と否定を繰り返して
答えに近づいていくんだろうけど、残念ながらそれは
ほぼ無理でしょ？
と、なれば最大の要素は
うまくいった人間の行動や言葉になるのが自然だろう
>>60
コンプレックスを抱えることを愚かなんて言ってない
コンプレックスから間違った理論を振りかざして敵を増やすのは愚かだと言っている
コンプレックスを抱えることを愚かなんて言ってない
コンプレックスから間違った理論を振りかざして敵を増やすのは愚かだと言っている
三谷幸喜とか恵まれた環境で育って
このままじゃいけないって言って
喜劇書き始めたらしいし
普通に生きてりゃヤクザな仕事してない身分の人なんだよな
このままじゃいけないって言って
喜劇書き始めたらしいし
普通に生きてりゃヤクザな仕事してない身分の人なんだよな
>>73
成功所か余計沼にハマるだけなんだがな
それと鬱だって言っても全員が全員超重度みたいに感情が無い訳では無いから
暇つぶしとしてゲームだとかをやってるよ
成功所か余計沼にハマるだけなんだがな
それと鬱だって言っても全員が全員超重度みたいに感情が無い訳では無いから
暇つぶしとしてゲームだとかをやってるよ
>>68
いるよ
そういう人たちに向けて話してるから、努力を否定してないなら別に良いんだよ
いるよ
そういう人たちに向けて話してるから、努力を否定してないなら別に良いんだよ
結局どっちないとダメなんだよね
>>82
俺としては努力とは見てないし
生産性のある事をやってる訳でもない
俺としては努力とは見てないし
生産性のある事をやってる訳でもない
>>81
コンプレックスを一番突かれたくない人間に突かれたら感情的になる気持ちは分かるんだよね
なぜ間違った理論を振りかざすかと言ったら感情的になっているからなんだから、その結果を愚かというならコンプレックスを抱えることそのものが愚かということになるだろ
さっきも言ったけど死ぬほど努力して成功に至れなかった人間のコンプレックスってかなり強烈だと思うぞ
コンプレックスを一番突かれたくない人間に突かれたら感情的になる気持ちは分かるんだよね
なぜ間違った理論を振りかざすかと言ったら感情的になっているからなんだから、その結果を愚かというならコンプレックスを抱えることそのものが愚かということになるだろ
さっきも言ったけど死ぬほど努力して成功に至れなかった人間のコンプレックスってかなり強烈だと思うぞ
>>71
別にニュース以前は知らなくても怒りが湧いて物申したくなることなんかいくらでもあるよ
どこかの知らない誰かがいじめで自殺した人間がいたら、その人をいじめた人に腹がたち、なにか言いたくなるようなものでしょ
別にニュース以前は知らなくても怒りが湧いて物申したくなることなんかいくらでもあるよ
どこかの知らない誰かがいじめで自殺した人間がいたら、その人をいじめた人に腹がたち、なにか言いたくなるようなものでしょ
>>89
表向き山里がリーダーだったわけじゃん
だけど芸能人がキレたのは脚本や山里ではなくねらーとかネットの人間
ついでの怒りだ
表向き山里がリーダーだったわけじゃん
だけど芸能人がキレたのは脚本や山里ではなくねらーとかネットの人間
ついでの怒りだ
>>74
楽しかろうが辛かろうが、
意識的だろうが無意識的だろうが、
努力は努力だからな
楽しかろうが辛かろうが、
意識的だろうが無意識的だろうが、
努力は努力だからな
>>84
たぶん君のは努力の才能がないんじゃなくて努力の方向性が現代社会のいわゆる成功というものに当てはまらなかった運だけの問題だと思う
たぶん君のは努力の才能がないんじゃなくて努力の方向性が現代社会のいわゆる成功というものに当てはまらなかった運だけの問題だと思う
>>92
そうだね
楽しいことの方が高い集中力で長く続けられるから圧倒的に効率が良いとは思うけど
そうだね
楽しいことの方が高い集中力で長く続けられるから圧倒的に効率が良いとは思うけど
好きこそものの上手なれって結構当てはまってるケース多くて
才能が無い者でも努力すれば一流になれる可能性はそりゃあるんだろうけど
初動の時点で才能や環境がある人間の方がそれを好きになれる可能性が高いんだよな
早生まれだと運動苦手になるケース多いみたいに
才能が無い者でも努力すれば一流になれる可能性はそりゃあるんだろうけど
初動の時点で才能や環境がある人間の方がそれを好きになれる可能性が高いんだよな
早生まれだと運動苦手になるケース多いみたいに
>>80
>世間的にどのような行動が有用かを決めるのに
最も大きな影響を与える要素は何だと思う？
→わかりやすい行動
例えば物書きなら「あらゆる小説や漫画を読んで、数百、数千の物語を書いた」とか、
野球選手なら「毎日○km走った。素振りを毎日○万回した。」とかね
大谷翔平が「メジャーで活躍したのは毎日カツ丼を食べてたからです」と言ってもそれを本気で成功の秘訣だと思うやつはいないよ
>世間的にどのような行動が有用かを決めるのに
最も大きな影響を与える要素は何だと思う？
→わかりやすい行動
例えば物書きなら「あらゆる小説や漫画を読んで、数百、数千の物語を書いた」とか、
野球選手なら「毎日○km走った。素振りを毎日○万回した。」とかね
大谷翔平が「メジャーで活躍したのは毎日カツ丼を食べてたからです」と言ってもそれを本気で成功の秘訣だと思うやつはいないよ
>>87
本人が努力と思ってるかどうかは関係ないし、
生産性の有無も関係ないぞ
努力って、目標に近づくための行動のことだからな
本人が努力と思ってるかどうかは関係ないし、
生産性の有無も関係ないぞ
努力って、目標に近づくための行動のことだからな
>>1の言ってる努力否定派って「努力自体に全く意味がない」ってスタンスのものなの？
そんなやついるのか？
そんなやついるのか？
>>88
おれも気持ちはわかるよ
でもコンプレックスがあるからって必ず感情的になるわけではないし、その行為が愚かなことに変わりはないよ
おれも気持ちはわかるよ
でもコンプレックスがあるからって必ず感情的になるわけではないし、その行為が愚かなことに変わりはないよ
>>91
山里はふざけて言ってただけなのに対し、それを本気に捉えて馬鹿な行動をした人たちに怒りが湧くのは当たり前
山里はふざけて言ってただけなのに対し、それを本気に捉えて馬鹿な行動をした人たちに怒りが湧くのは当たり前
>>97
成功体験ってマジで重要なんだよな
努力を続けられるかどうかもこれにかなり左右される
成功体験ってマジで重要なんだよな
努力を続けられるかどうかもこれにかなり左右される
>>98
おけおけ
なら、その世間的に有用であると考えられている行動（わかりやすい行動）が
実際に有用かどうかはどうやればわかる？
おけおけ
なら、その世間的に有用であると考えられている行動（わかりやすい行動）が
実際に有用かどうかはどうやればわかる？
俺の気持ちはわかってもらえないの？
成功者に逆だったかもしれねェって何かあった未来だって思ってほしいって
成功者に逆だったかもしれねェって何かあった未来だって思ってほしいって
>>93
努力してるよ
夢に向かって努力してたらその他のことを一切やらないわけじゃないよ
息抜きや娯楽だって必要よ
努力してるよ
夢に向かって努力してたらその他のことを一切やらないわけじゃないよ
息抜きや娯楽だって必要よ
>>101
極論を述べることの愚かさは俺も否定してないよ
じゃあなぜそうなるのっていう話をさっきからしてる
コンプレックスを他人に突かれても一切感情的にならず理知的に話せる人もいるんだろうけど、
感情的になることもごくごく当たり前のことだと思うけどなぁ。人間である限りは
極論を述べることの愚かさは俺も否定してないよ
じゃあなぜそうなるのっていう話をさっきからしてる
コンプレックスを他人に突かれても一切感情的にならず理知的に話せる人もいるんだろうけど、
感情的になることもごくごく当たり前のことだと思うけどなぁ。人間である限りは
とりあえずこの手の話で言えることは
ゴチャゴチャ怠ける言い訳探してねえで働けニート
ゴチャゴチャ怠ける言い訳探してねえで働けニート
>>102
ふざけてというか言わされてたね
炎上するように誘導させられていた
俺がわかるんだから芸能界で生きてる人が見抜けないはずは無い
だからほとんどはテレビ局の気風と放送作家のせいなんだよ
ふざけてというか言わされてたね
炎上するように誘導させられていた
俺がわかるんだから芸能界で生きてる人が見抜けないはずは無い
だからほとんどはテレビ局の気風と放送作家のせいなんだよ
>>95
楽しいことのほうが高い集中力で長く続けられるけど、
だから効率が良いとは限らないけどな
楽しいだけだと無駄なことをしたり意識せずやってたり、必要なことをしてなかったりすることも出てくるからね
楽しいことのほうが高い集中力で長く続けられるけど、
だから効率が良いとは限らないけどな
楽しいだけだと無駄なことをしたり意識せずやってたり、必要なことをしてなかったりすることも出てくるからね
>>96
必ずしも血がにじむような努力である必要はないよ
楽しくやってる中で目標に近づくこともあるわけだしね
必ずしも血がにじむような努力である必要はないよ
楽しくやってる中で目標に近づくこともあるわけだしね
努力できる才能を発揮できるギリギリのラインを目標にするのがいいな
ゴールが高すぎるとスローする気にもならない的なアレ
真理だと思うよ
ゴールが高すぎるとスローする気にもならない的なアレ
真理だと思うよ
持って生まれた才能
才能を伸ばすための環境
努力
才能を発揮するためのステージ
全部ほしいね
才能を伸ばすための環境
努力
才能を発揮するためのステージ
全部ほしいね
てか努力を完全否定してるバカもいなければ
成功した理由に努力したからって答えるバカもあんまりいないと思う
成功した理由に努力したからって答えるバカもあんまりいないと思う
成功してないとわからんよこの感覚は
木村花を責めてた人って口癖みたいにヤラセ疑う俺らみたいなひねくれ者じゃないんだよ
まっすぐ生きてた少年少女や正義感の強い優しい良い人
それをSNS使ってイジメの犯人に染め上げちゃうんだから恐ろしい
あの人たちだって利用されたようなもん
まっすぐ生きてた少年少女や正義感の強い優しい良い人
それをSNS使ってイジメの犯人に染め上げちゃうんだから恐ろしい
あの人たちだって利用されたようなもん
>>107
感情的になることがあるのは当然よ
だからってその感情のままに自制できないのは愚かだし、
自分を否定した人以外にも食ってかかるのも愚かだよ
感情的になることがあるのは当然よ
だからってその感情のままに自制できないのは愚かだし、
自分を否定した人以外にも食ってかかるのも愚かだよ
どのみちその才能と環境にもう生まれちゃってんだから今よりましになりたければ
努力する以外出来ることなんてないだろ
努力する以外出来ることなんてないだろ
>>110
基本的に、好きな方が効率良いよ
よっぽど特殊なパターンでもない限り、好きじゃないものを数千時間かけて習熟したら大きな差が出る
基本的に、好きな方が効率良いよ
よっぽど特殊なパターンでもない限り、好きじゃないものを数千時間かけて習熟したら大きな差が出る
>>121
番組中はまぁいいかもしれないけど何かあるたびログインボーナスみたいに誹謗中傷しちゃダメだからね
番組側で止めろよって
コロナ禍が無ければそこまで思い詰めなかった可能性もあるからなんともいえんが
番組中はまぁいいかもしれないけど何かあるたびログインボーナスみたいに誹謗中傷しちゃダメだからね
番組側で止めろよって
コロナ禍が無ければそこまで思い詰めなかった可能性もあるからなんともいえんが
そういえば三浦春馬っていたな
彼はおそらく親ガチャ失敗勢だ
彼はおそらく親ガチャ失敗勢だ
>>119
例えば娘をレイプされて殺された父親がいたとするよな
裁判の時に犯人に「お前の娘のアソコ、めちゃくちゃ具合が良かったぜ」と囁かれてついカッとなってぶん殴ったとするだろ
その行為も君は愚かだというのかな。感情をコントロールできないのは愚かで、断罪を司法に任せないのもまた愚かだと
俺はぶん殴っちゃう気持ち分かるし、実際俺もぶん殴るだろうなぁ。娘はいないけど
例えば娘をレイプされて殺された父親がいたとするよな
裁判の時に犯人に「お前の娘のアソコ、めちゃくちゃ具合が良かったぜ」と囁かれてついカッとなってぶん殴ったとするだろ
その行為も君は愚かだというのかな。感情をコントロールできないのは愚かで、断罪を司法に任せないのもまた愚かだと
俺はぶん殴っちゃう気持ち分かるし、実際俺もぶん殴るだろうなぁ。娘はいないけど
>>120
これには同感
成功やより良くするために必要な要素（才能、環境、運、努力）のうち、自分でどうにかできるのは努力だけだからね
これには同感
成功やより良くするために必要な要素（才能、環境、運、努力）のうち、自分でどうにかできるのは努力だけだからね
>>118
そっちにいくのね、
だとしたら、「わかりやすい行動」の
わかりやすさを決める要素は何？
おそらく世間や世論や常識みたいなふわっとしたものだよね
だとしたらそれを決めたのは……で、ぐるぐる回るんだよ
おそらくこの循環を止められるのは3つしかない
自然科学的アプローチ、まあ無理だよね
宗教的な話「神がそう決めた」昔なら普通にアリ
成功者の体験談
と、そういう話を言ってるんだ
そっちにいくのね、
だとしたら、「わかりやすい行動」の
わかりやすさを決める要素は何？
おそらく世間や世論や常識みたいなふわっとしたものだよね
だとしたらそれを決めたのは……で、ぐるぐる回るんだよ
おそらくこの循環を止められるのは3つしかない
自然科学的アプローチ、まあ無理だよね
宗教的な話「神がそう決めた」昔なら普通にアリ
成功者の体験談
と、そういう話を言ってるんだ
>>105
過去は既定だし、こうなったのは必然だろうが偶然だろうがこうなっただけのこと
努力もしたけど運もよかった
成功の理由は相手を見て言葉を選んで発言するよ
未来は分からない
もし間違ったら人を殺めるかもしれないし、所属を失うかもしれない
そうならないためでもあるし、もっと積極的に幸せを作るためだったり笑顔を増やす為に出来ることをする
逆だったかもしれない
確かにそうかもね
本当に一歩間違えば人を殺めたり、自分を殺したりするような人生だったよ
過去は既定だし、こうなったのは必然だろうが偶然だろうがこうなっただけのこと
努力もしたけど運もよかった
成功の理由は相手を見て言葉を選んで発言するよ
未来は分からない
もし間違ったら人を殺めるかもしれないし、所属を失うかもしれない
そうならないためでもあるし、もっと積極的に幸せを作るためだったり笑顔を増やす為に出来ることをする
逆だったかもしれない
確かにそうかもね
本当に一歩間違えば人を殺めたり、自分を殺したりするような人生だったよ
>>94
発達なのに能力は並以下って感じだし
興味の向くところがどの時代でも需要のない様な物だったから俺は何も成し遂げられないと思うよ
発達なのに能力は並以下って感じだし
興味の向くところがどの時代でも需要のない様な物だったから俺は何も成し遂げられないと思うよ
>>122
好きなことのほうが努力しやすいけど、効率の良さは好き嫌いだけでは決まらないよ
好きだと意識しないことも多いのよ
好きでかつ意識も出来てるなら効率は良いね
好きなことのほうが努力しやすいけど、効率の良さは好き嫌いだけでは決まらないよ
好きだと意識しないことも多いのよ
好きでかつ意識も出来てるなら効率は良いね
>>124
あるだろ
例えばゲームならラスボス倒したいとかクリアしたいとかスコアのばしたいとかね
あるだろ
例えばゲームならラスボス倒したいとかクリアしたいとかスコアのばしたいとかね
>>127
その父親が怒るのもわかるし、殴るのも当然だと思うし、傍から見てても「よく殴った」とも思うよ
でもやはり行為としては愚かだよ
その父親が怒るのもわかるし、殴るのも当然だと思うし、傍から見てても「よく殴った」とも思うよ
でもやはり行為としては愚かだよ
金持ちが歩み寄ろうとしない理由もわかるのよ
翔んで埼玉見たか？
埼玉って口に出すだけで口が埼玉になる
考えが貧乏臭くなってここぞという時に判断が落ちる。金持ちムーヴできなくなる
芸能人だってやりたくてなった人ばかりじゃないもんな
子供の時に無理やりやらされて放送作家に言いたくないこと言わされるんだ
俺が悪いな
翔んで埼玉見たか？
埼玉って口に出すだけで口が埼玉になる
考えが貧乏臭くなってここぞという時に判断が落ちる。金持ちムーヴできなくなる
芸能人だってやりたくてなった人ばかりじゃないもんな
子供の時に無理やりやらされて放送作家に言いたくないこと言わされるんだ
俺が悪いな
>>134
対人ゲーなんだけど
必要な物は集め切ったし
中半端から実力は伸びないからほんとにただただ暇潰しとしてやってるよ
対人ゲーなんだけど
必要な物は集め切ったし
中半端から実力は伸びないからほんとにただただ暇潰しとしてやってるよ
俺は才能も運もあるけど努力だけはしてこなかった
>>129
世間ってのは多数なんだよ
その多数を構成する個々人が経験的に目標に近づくと感じるかどうかってだけでしょ
スポーツならそのスポーツで使う体力や筋力を鍛える行為や技術向上に直結する行為とかね
世間ってのは多数なんだよ
その多数を構成する個々人が経験的に目標に近づくと感じるかどうかってだけでしょ
スポーツならそのスポーツで使う体力や筋力を鍛える行為や技術向上に直結する行為とかね
>>131
何も成し遂げられないのが当たり前だぞ
君は人並みに生きるだけの努力も立派なもんだと知るべき
高いところ見ようとするから嫌になる
カイジに「100メートル上にゴールがあったら誰もバスケなんてしない。丁度いいところにあるからみんなゴールを目指す」みたいなセリフがある
何も成し遂げられないのが当たり前だぞ
君は人並みに生きるだけの努力も立派なもんだと知るべき
高いところ見ようとするから嫌になる
カイジに「100メートル上にゴールがあったら誰もバスケなんてしない。丁度いいところにあるからみんなゴールを目指す」みたいなセリフがある
>>139
申し訳ないが、そのレスの前半からは
「みんながそう言うからそうなの」しか読み取れないし
後半は自然科学的アプローチの話なんだろうけれど
そこにガチで行くには論述が緩すぎるのではないか？
申し訳ないが、そのレスの前半からは
「みんながそう言うからそうなの」しか読み取れないし
後半は自然科学的アプローチの話なんだろうけれど
そこにガチで行くには論述が緩すぎるのではないか？
>>132
なんか、混ざってるな
学習効率は好きな方が良い、集中力や作業時間が増大するからこれは明らか
そして、「好き＝盲目的」ではない
ゲームなんかで考えるといいよ
好きなゲームなら、攻略するためにあちこちサイトを見て回るし検証を自力ですることもある
それって、ただただ盲目的に娯楽を享受するのとは違うでしょ？
なんか、混ざってるな
学習効率は好きな方が良い、集中力や作業時間が増大するからこれは明らか
そして、「好き＝盲目的」ではない
ゲームなんかで考えるといいよ
好きなゲームなら、攻略するためにあちこちサイトを見て回るし検証を自力ですることもある
それって、ただただ盲目的に娯楽を享受するのとは違うでしょ？
>>135
つまり君は行為そのものを切り取ってその行為が正当であるか否かの判断として「愚かだ」と言っているわけか
それなら分からんでもない
つまり君は行為そのものを切り取ってその行為が正当であるか否かの判断として「愚かだ」と言っているわけか
それなら分からんでもない
>>142
他人から見たら「本人は努力してるつもりだろうけど、それでは目標に近づかないよ」って状態なだけだぞ
実際に近づいてるかどうかはわからんし、本人からしたら努力だからな
他人から見たら「本人は努力してるつもりだろうけど、それでは目標に近づかないよ」って状態なだけだぞ
実際に近づいてるかどうかはわからんし、本人からしたら努力だからな
>>143
世間が努力と思うかって話と、実際にそれは努力なのかって話でしょ？
世間が努力と思うかって話と、実際にそれは努力なのかって話でしょ？
>>144
好きだと集中力や作業時間が増大するのはその通り
でも作業時間が増すことは効率の良さとは異なるし、集中力の増大も取り組み方が間違ってたら効率よくはならない
ということ
あなたが挙げたゲームの例を使うと、
好きだから調べもせずにがむしゃらにプレイし続けるってタイプだっているからね
例えばRPGだと属性とか相性とか気にせずレベル上げてゴリ押しするとかね
好きだと集中力や作業時間が増大するのはその通り
でも作業時間が増すことは効率の良さとは異なるし、集中力の増大も取り組み方が間違ってたら効率よくはならない
ということ
あなたが挙げたゲームの例を使うと、
好きだから調べもせずにがむしゃらにプレイし続けるってタイプだっているからね
例えばRPGだと属性とか相性とか気にせずレベル上げてゴリ押しするとかね
努力が要らないとは思わないけど
運も才能も皆無なのに努力だけで成功するのは無理だと思う
運と才能を活かす努力、そんな感じ
運も才能も皆無なのに努力だけで成功するのは無理だと思う
運と才能を活かす努力、そんな感じ
>>145
そうだよ
感情が湧き上がるのは人間なら当たり前だけど、
その感情に流されて間違ったこうどうをとるのは愚かだよ
そういう行動をとることに理解や共感は出来たとしてもね
そうだよ
感情が湧き上がるのは人間なら当たり前だけど、
その感情に流されて間違ったこうどうをとるのは愚かだよ
そういう行動をとることに理解や共感は出来たとしてもね
>>147
レスが続いて論点がズレだしてる気がするから最初に戻ると、
おれがあなたの意見に対して否定してるのは下記の点
・うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになる
↑これの否定。世間の認識として、成功者がやっていたことを努力と認識するわけではない。という否定
そこから、更に世間の認識と実際の努力は異なることもあるという論点にも言及していた
レスが続いて論点がズレだしてる気がするから最初に戻ると、
おれがあなたの意見に対して否定してるのは下記の点
・うまくいった奴が何かしていたことを「努力」と呼ぶようになる
↑これの否定。世間の認識として、成功者がやっていたことを努力と認識するわけではない。という否定
そこから、更に世間の認識と実際の努力は異なることもあるという論点にも言及していた
>>149
状況を察してくれてありがとう
負担よりもレスが遅くなることで相手が痺れを切らせる可能性があることが嫌だな
状況を察してくれてありがとう
負担よりもレスが遅くなることで相手が痺れを切らせる可能性があることが嫌だな
>>151
そもそも、明確に「どこまでが才能、どこまでが運、どこまでが努力による賜物か」ってのがわからんからなあ
そもそも、明確に「どこまでが才能、どこまでが運、どこまでが努力による賜物か」ってのがわからんからなあ
>>156
その流れの中で俺が言ってるのは、
世間の認識として努力だと扱うのは、目標に近づくわかりやすい行為のことだよ。ということ
そしてその世間の認識と実態は異なることもあるよと言及した
その流れの中で俺が言ってるのは、
世間の認識として努力だと扱うのは、目標に近づくわかりやすい行為のことだよ。ということ
そしてその世間の認識と実態は異なることもあるよと言及した
現実は才能すら関係なくて99％運
努力が出来たのも運だぞ
というか成功者によって割合が変わるからどの要素が強いかなんて論じても意味ないからな
運100％でのし上がるやつもいれば努力80％のやつもいる
運100％でのし上がるやつもいれば努力80％のやつもいる
馬鹿から見た成功者の「努力」って「常軌を逸した苦行」だから脳がそれを正常に処理できないんだよね
成功者は成果が出るまで努力と工夫を止めないから
結果論として「努力は実を結ぶ」と言い切れるだけ
当たり前の様に成功するまで止めない持続力こそが最大の才能
努力が無駄と考える奴は持続力が無いだけ
結果論として「努力は実を結ぶ」と言い切れるだけ
当たり前の様に成功するまで止めない持続力こそが最大の才能
努力が無駄と考える奴は持続力が無いだけ
>>165
才能ではなく意志の強さだな
意志の強さは同じ人でも時期や出来事で変わるから才能ではないな
才能ではなく意志の強さだな
意志の強さは同じ人でも時期や出来事で変わるから才能ではないな
成功者は自分がどういう行動をとってきたか知った上で言っている
バカは当然成功者の行動は知らないし、バカなのでたいした想像力もない
どっちが精度の高い情報であるかは明白だよな
バカは当然成功者の行動は知らないし、バカなのでたいした想像力もない
どっちが精度の高い情報であるかは明白だよな
>>1に理想の彼女ができて毎日柔らかい笑顔で励まし、1個達成するごとに褒めてくれて、うんち出る事さえ喜んでくれる人生と、
今の人生とならどっちが努力出来ると思う？
そういうことだから
今の人生とならどっちが努力出来ると思う？
そういうことだから
努力するなんて当たり前の大前提だからな
成功してない人もみんなやってる
才能や運で差がつくことで成功する
成功してない人もみんなやってる
才能や運で差がつくことで成功する
成功者の「努力した」って話を聞くと、純粋な子供は「運や才能に左右されない純度100%の努力」と捉えちまうワケですよ
で、大人たちもこれを美談として子供に「努力すればなんでもできる！無限の可能性云々…」と教育するんですね
だから大人になったときに現実を知って「才能や運のおかげ」と反発しちまうんだな
それは成功者への否定だけが目的じゃなくて、純粋だった過去の自分に言い聞かせたいんでしょうね
最初から美談としてではなくて、才能と運があった上から努力が実を結んだってのを子供の内から教育すべきだと思うんすよ
そしたら、才能のおかげだと否定する人も減るんじゃないかね
で、大人たちもこれを美談として子供に「努力すればなんでもできる！無限の可能性云々…」と教育するんですね
だから大人になったときに現実を知って「才能や運のおかげ」と反発しちまうんだな
それは成功者への否定だけが目的じゃなくて、純粋だった過去の自分に言い聞かせたいんでしょうね
最初から美談としてではなくて、才能と運があった上から努力が実を結んだってのを子供の内から教育すべきだと思うんすよ
そしたら、才能のおかげだと否定する人も減るんじゃないかね
伸びてるなぁ
どんだけ効いてるんだ
どんだけ効いてるんだ
白鳥が「頑張ってバタ足してます！！努力してます！！」って言うのはダサい
ただそれに尽きる
ただそれに尽きる
因果
資格やら学歴やら積んどいてクソみたいな公務員やってるけどこれも所謂努力になるのかね？
