どんなに努力しようと自分の望む物のほとんどは手に入らないとわかりきっている状態でどう努力しろと??
ヨブ記を読んでみたら？
人生の中には絶望のなかでも見えるものが何かあるのかもしれない
望むものを下方修正すればいいだけじゃん
金が欲しくない奴なんていないのに
努力すれば一定の成果は誰でも得られるよ
それで満足できるかどうかは別として
望むものが一個でも手に入るならやりがいがあるじゃん
そりゃ億万長者になるなんて目標に固執してたら目標も叶わんし努力も無意味になるかも知らんが
みんな妥協して努力で叶う現実的な目標見据えて努力してるんやん
人類は生誕から
ずっと不老不死を夢見て
色んな人間が夢を叶えるために努力してきた
その結果が現在だ
無理な物は無理っすわ＾＾
>>3
読んでみる
>>4
最低限の文化的な生活が送れないレベルにまで下げないといけないのか... その自分にとって実現可能で現実的な目標が周囲の人間に比べて遥かに低いから絶望してるんだよ
長距離走で一人だけみんなより遥か後ろにスタートラインが設定されてて更に自分のスタートラインからみんなのスタートラインまで走った分は記録にカウントされない
この状態で本気で走ろうと思えるか??
どうせ完璧主義とかこじらせた無能だろ？
大欲は無欲に似たり
若いうちなら公務員程度の年収に到達するぐらいなら努力でどうにでもなるが
要は勉強と最低限の会話能力だけで達成できるから
年取ってたら努力だけではどうにもならんかもね。気づくのが遅かった自分を恨むしかない
>>16
平均ラインまではどうにでもなると思えるのはお前が平均的な能力に恵まれてるからだ 世の中モブが動かしてるのに一番以外は無価値とするとこに競争原理の限界があるよなあ
努力って必要だからすると思うんだよね
自分から望んでするというか、自発的に沸き上がるものではない
何か理由がないと
成果は求めた結果
努力は成功確率を上げる為にするもので
それ以上でもそれ以下でもない
>>19
無価値とはされてないぞ
モブラインまで行ければ十分認められる
そこまで行けなかった人間は全て努力をしなかっただけの怠け者と見做されて迫害されるけど 努力の対価には時間が求められるけど
天才は必要な対価の要求数が少ない
生まれた時点でスタートラインに圧倒的に差があってなおかつその差が記録の決定要因の殆どを占めるのにその差を無いものと見なす風潮が本当に嫌い
そうしないと社会が成り立たないからみんな気づきつつも素知らぬフリをしてるだけなのはわかるけど
義務教育は自分に向いてないことを見つけるためのものって誰かが言ってたな
話は違うけど日本って島国で国民全体がコミュニケーション能力低い割にはコミュ力至上主義的な風潮あるよね
>>27
発達障害（極端に要領が悪くて注意が散漫で想像力がないコミュ障）
低身長 「俺は努力して何かを勝ち取ったこともないけど他の奴らより現実を正確に把握できる有能な人間なんだぞ」って
大多数の人間相手にマウント取りたがってんの草
>>29
しかも外国でのコミュ力ってディベート力であるのに対して日本で言われるコミュ力って変だからな >>31
>>25でちゃんとみんな現状に気づいてはいるけど知らないフリしてるだけって書いてあるけど >>29
コミュ力高いヤツは相手にコミュ力求めないから当然の話だろ 要するに俺だけはちゃんと現実に正しく向き合える優れた人種なんだ〜
俺の捉え方は絶対に真実でそれを認めないのは誤魔化しだ〜
って自分の優位を信じてるんだよな
日本は無口がコミュ症扱いされるのが何よりダメな国だなあって
>>32も言ってるけど
コミュ力を鍛える努力と言っても日本におけるコミュって海外のそれとは何か求められるものが違う気がするんだよな 笑うよな
そもそも他人が何を感じて考えてどこでどう努力してるのかなんて把握しようもないのに
成功者は楽な順で降順ソートされてるって都合のいい解釈を信じてる
才能だの何だのってのは結果論で語られる運命（）なんかと同じ世迷い言なのに
そもそも人並み程度の努力もしてないくせに自他のスタートライン（）が正確に見えてるつもりで
努力の有効性を間違いなく区別できる優れたセンサーを持って生まれてる自負あるんだもんな
>>30
ああ、頭が病気の人か
お前がそのたりないおつむで一生懸命考えて自己正当化しても仕方ないだろ
なんで自分の主張が正しいと思うのか
あほなのか？ 日本は〜
笑う
負け犬の遠吠えそのもの
じゃあ海外で成功してみたら？
>>38
君が言ってる俺の主張も前提も全部曲解で笑える
>>40
『お前は頭が悪いからお前の言う意見は間違ってる』以外の反論できないの? >>41
それを言われたら痛いな
英語でも勉強して海外に行けばいいと言われたらできる奴はできるだろうけど俺には無理だな
そもそも負け犬の自覚があるからスレに書き込んでるわけだが そもそも他人が何を感じて考えてどこでどう努力してるのかなんて把握しようもないと言いつつ『人並みの努力』とかいう定義出してるのが如何にも低機能って感じ
生きてる限り機能差からは逃れられないのが辛い
死にたくても本能という鎖で無理やり生存に縛り付けられてて自分の意志力ではどうしても死ねないしどうしようもない
個人的な経験だけど
5・6歳の頃に一人っきりである問題に取り組んでた
行き詰まって誰かに聞きたくても誰もいない
そういう中で身悶えしながら考え放り出し、また考え直す
それを繰り返した中で突如正解に辿りつく
この時の開放感と達成感たるや経験してないと理解不能だろうけど
半端ないものだった
多分色んな脳内物質が分泌されてたと思う
この時の記憶があるから大人になってからも努力ができるんだと思うわ
どうにも壁にぶち当たって閉塞感で押しつぶされそうになっても
この先にあの時の快感が待ってると思えるから投げ出さない
そういう成功体験を子供の頃に経験できなかった人は不幸だと思うな
>>41
海外では働くつもり
どう見ても日本は持て囃されるものが世界のスターダードからずれて非効率極まってるからこのまま沈んでいく
営業は電話とメールが中心になりつつあるのに未だに飲みニケーション重視してるわ、会議で意見を言い合って会議せず根回しに時間ばかりかけて会議は無意味な決定事項の確認とかしてるわ
そういった無駄な事のためにコミュ力笑で媚びるだけの無能な人材を持て囃して昇進させるわあほくさいわ >>42
そもそもお前に論理が理解できると思わない 図星突かれて激おこかな？
個別のケースを断定できないことと一般性を語ることに矛盾はないわけだけど
それすら理解できないクソ馬鹿が世の中の仕組みとか最大限に見当違いなこと言ってんのウケるよね
お前は何一つ正しいことを語れてはいないよ
>>1
いやお前はもう努力しなくていい
一生そのままでいいしそのままでいろよ >>48
まーた具体的な批判を伴わない人格攻撃か
論理的思考すらできない低機能はすぐ捏造された前提や恣意的なお気持ちから攻撃してくるから本当に辟易する 何の論理的反論もせずに恣意的だ！などと恣意的なレッテルを貼るだけの簡単なお仕事です
努力否定の馬鹿って最低限のまともな実績も技能もないのに
ゴミ知識とゴミ経験しか詰まってない自分の脳味噌で組み立てた幼稚の極みな主張に何らかの意味が宿ると信じてるの何なんだろ？
個別のケースを断定できないことと一般性を語ることに矛盾はないわけだけど
その一般性とやらが本来判別不可能なものとして批判してるのが君の切り口じゃなかったのかなぁ~
低機能が無理して論理的な批判しようとして自爆してるのよりはまだ単純な人格攻撃のほうが可愛げがあるな
努力否定の馬鹿って最低限のまともな実績も技能もないのに
この一言がまだ俺の中での俺の主張への確信をまた一歩強めた
辛い
なんで低機能程同種を攻撃したがるんだろう?
寄り添って傷をなめ合うことが俺たち低機能に残された唯一の生存方法なのに
よくわからんけど
機械いじり好きで、もっともっとってやってたら工学系としてそこそこ稼げる立場になってしまったので
スレタイの「成果を得られることをある程度確信できる人間だけ」は全てではないと思う
俺はただ『分かるよ、でも一緒にやっていこう』の一言が欲しくてスレを立てたのにみんなに攻撃される
>>54
具体的な反論できないので的外れな前提を用意して低機能連呼してマウント試みます！しかないんだなお前
さすが無能を障害のせいにしちゃう甘えたゴミ雑魚だな
論理が何かすらわかってないのに憧れだけで単語を繰るのは滑稽だよ >>57
確かにそういうケースもあるけど
それは努力というより趣味が高じて社会に認められたケースでは
そもそも努力ってなんなんだろう?
俺の中では社会に認められる為に本来自分がやりたくない行動を無理やりすることだけど、それは低機能にとっての努力であって普遍的な努力の定義ではないのかも >>60
やればやるほど楽しくなるのは努力とは言わんのか？ こいつが上げた具体的な書き込み何個も引用して反論してんのに言い返せない部分はひたすらスルーして『お前の反論には具体性がない』かぁ...
流石に悲しくなるよ
>>61
少なくとも俺が今までそういった趣向で繰り返してきた行動（ゲーム等）はそうと認められなかったからよくわからない 確信できるってのは言い過ぎ
確信できてしまうんだと思う
論理的思考力に関しては自信があるようだから努力できるんじゃないの？
>>63
というわけで、スレタイは全てではないし
俺の>>1レス目に対する答えはこう
「別にがっつりやらなくても、自分が好きになれる範囲のもので何か役に立ちそうなものを楽しめばいいんでね？」 引用（）
何の論にも繋げてないし言い返せてもいないわけだが
それとも「恣意的だ！」「低機能だ！」と自分に都合のいいレッテルを貼って思考停止することが
君の脳味噌をフル回転して実現可能な「論理」ごっこの上限ということかな？笑笑笑
なるほどその次元の認識なら君との議論を成立させることは不可能だな
人語を模した猿の鳴き声でしかないのだから
>>60
> 俺の中では社会に認められる為に本来自分がやりたくない行動を無理やりすることだけど、それは低機能にとっての努力であって普遍的な努力の定義ではないのかも
キッカケはそうでもそれだけじゃないのが努力だと思うよ
努力で得られる結果より過程で得られる副産物のほうがデカいと思ってる
トライ・アンド・エラーの中で精度が高まり効率も上がる
それにより似たようなことに挑戦するときにも応用がきいて無駄が大幅に減る
新規で挑戦することでも1段目からではなく数段上から始める事ができて
効率も上がってるから段飛ばしで駆け上がることも出来るだろう
慣れると省略できた省力化出来たことの有り難みも感じなくなるけど >>65
このスレに書き込んでる超低機能よりはマシだと思えるだけで自信ない
他の部分は更に低いしね
>>66
それだけでは社会に認められず孤独な思いをする人間がいることを憂いてるんだけどね....
>>67
もう良いよ無理しなくても
俺と君のレスを最初から見返してみて欲しい 仮に論理的思考力に関して低機能であるので程度が低く努力するに値しないのであれば
自分の思考において他人の論理的思考能力を測ろうとすること自体がナンセンスだし
それに対する反論を自分が正しく解釈できるという思考もナンセンス
他人に俺に対して反論できないのなら俺の主張は正しいといっていることの前提が覆る
君に反論してわかってもらおうとするほどあほらしいことは無い
君は自分の無能さと自分の主張の正当性どちらかを選ばなければならないよ
ちなみの俺は低機能では無いので
俺を論理的に劣等とみなすのならすでに健常者以上の水準を期待できるということになるね
>>69
役に立つものを楽しむこと、まだ試してないのに否定するんか
それならこの話はここまでだ やはり具体的には反論できずに幼稚な姿勢を見せるのが精一杯か
無知はまともに議論できないから話にならんなあ
>>70
機能は論理的思考に関してのもののみではないので低機能=論理的思考の劣等とは限らない....けど俺は上で相手の論理的思考の欠落に関して低機能という言葉を使ってるのでこの場でこの反論は適切ではないか
まず君が自身を低機能ではないと見なす根拠は? >>73
なら君の最初の書き込みから全てさかのぼってお互いの主張とそう判断した根拠、論点まで全部一緒に整理してみる? 前提の共有とお互いの論点の把握すらできてないまま進む言い合いはただの喧嘩だからなあ
特に俺はワーキングメモリが低いのでそういう言い合いでは論点と相手の主張を正確に記憶しきれなくなるのでちゃんとまとめながら進まないとすぐに混乱してしまう
>>72
試してるつもりだけど見つからない...
でもただの煽り合いでも現実のように誰からも相手にされない状態よりは気も紛れて楽になれるなあ >>74
俺は発達障害の類ではないIQは健常な範囲に収まっている
あと、君がここで行っているような一般的な人間との努力の伸び代の隔たりは感じたことがあまり無い
もう一つ、人並みには努力できる
よって確信が持てなければ努力できないという君の理屈における努力できる側に属する人間となる
低機能なのに確信を持って努力をすることができる人間
もしくは低機能かつ努力をしていると勘違いしている人間
というタイプが加わるのなら別だが
俺を層であるとみなすのなら何か理屈をどうぞ これはそうだよな上手くなるのがわかるから努力できる
>>79
君が低機能ではないと自認してる根拠についてはわかった
じゃあ君とのやり取りに関しても大分話が拗れてると思うので論点のすり合わせを行おう
まず君の>>40に関しての反論だけど、発達障害は必ずしも知能の欠落を意味しないので『頭の病気=論理的主張が不可能』とはならない
更に俺は>>40位前に低機能という言葉を出していないし、俺が努力に関する持論を語っている中に論理的思考、事実確認機能の欠落が原因という主張は一度も出てきていない
なのでまずここでの君の主張はまず間違ってると俺は主張する
更に相手の頭が悪いので考えても仕方がないという主張は具体的な反論ができない者が使うただの逃げであり論理的な反論にはなりえないとも主張する
反論どうぞ ああ、ここではもちろん君がいう頭の病気=発達障害と仮定している
頭の病気=発達障害=思考する意味がないは間違っているというのが俺の主張だね
>>82
経過はともかく（だって煽りあいじゃんそれを言うと俺のことを低機能と断じたのもおかしいだろ）
発達障害は必ずしも論理的思考能力の劣等を意味するのでは無いということに特に反論は無いが
その後に自分の論理的思考は努力に値する閾値には達して無いということを君自身が言ったので
そこはもう考えなくてもいいのではないか？
その上で>>70だ
これは君の主張に対する内在的批判であるので
俺が君を間違っていると反論しようが君にそれを認める能力がある可能性が低い
よって君の納得はこちらの意見の正当性に影響しない可能性を君自身が認めるべきだし
そうでないと主張するのであれば君の論理的思考能力が努力に値する閾値に達していないという前提から考え直すべきだという主張は妥当なつもりだが こんなところでくだまいてなかったら稼げたかもしれんのに
沈黙しないとほんとに命までとられるぞ
>>85
じゃあまず君の最初の主張が間違っていたことは認めるんだね
>その後に自分の論理的思考は努力に値する閾値には達して無いということを君自身が言ったので
悪いけどそんなことは一言も言っていない
そう判断した根拠を教えてくれ
勝手に拗れた状態で話を進めるのは止めて あ、君を低機能と言ったのは君がした『具体的な批判を伴わない無根拠な人格攻撃』が論理的思考の欠落者によく見られる（少なくとも俺の観測範囲では）傾向だからね
>>87
＞このスレに書き込んでる超低機能よりはマシだと思えるだけで自信ない
＞他の部分は更に低いしね
これね
俺が超低機能であるという場合のみ破綻しないが
俺が健常であるのなら破綻する
後者の場合明らかに努力に値する閾値に達している
君は俺が超低機能であることを煽りでなく証明しなければならない
俺が健常である根拠については 君の主張はわかった としか聞いてないがそこをつめる必要があるね
>>79が完全に間違っている場合のみ君の整合性は保たれる この場合の 低機能 は論理的思考能力に対応した低機能ね
>>89
まず論理的思考が一定の閾値に達している=努力する価値があるは君の思い込みなんだよ
少なくとも俺はそう判断していない
現実には能力には様々な種類があって論理的思考があっても致命的に他の部分が低く努力をしても常人と同じ用な成果が得られない人間というのは数多く存在する なので努力する価値がない=努力をしても俺が望む成果は得られない=論理的思考能力が劣っているので思考する意味がないは成立しない
>>91
＞悪いけどそんなことは一言も言っていない
に関しては否定していいんだよね？
成果というものがどういうものかというのはスレを見る限りそこまで総合的成果、社会低成果に限定されていないので
論理的思考能力自体の向上を成果とみなすこともできるが
例えばこういうスレで相手を言い負かす力とか
そういうディベートに特化した能力を成果とみなすこともできるし
それを目的とするのなら努力によってある程度の成果を期待できる=努力に値するとみなすこともできる ねむいねむすぎる明日学校なのにまたこんな時間までネットで潰してしまった
まぁどうせネットしてなくても練れてなかったから関係ないかそこは
望む、望まないは別問題では？
確信は目的の実現性に対して発生するものなので
望む望まないはそれとは無関係にただの個人の価値観の問題でしかなくなる
どうせ学校に行っても望む成果を得られないのなら学校に行こうが行くまいが関係ないのでは（酷い）
>>93
いや否定する
俺が努力に値する閾値に達していないといったのは論理的思考のことではないしそんな主張もしてないからね
後半については、まぁそこをどう見なすかは人それぞれの価値判断だからねえ
論じてもしかたないのでは
更にここでは俺が努力をする勝ちがあると判断する成果は『俺が望むもの』としか言っていないので俺の望む成果は俺の能力では得られないということになる 多分、俺が相手の論理的思考の欠落への煽りとして言った『低機能』と俺が努力をする意味のあるラインまで達していないといった原因=低能力を混同してるんだな
まぁ俺も何度か混同してたけど
ここまで長い時間使って相手と論じあったところで明日になったらスレも落ちてお互い全部忘れてそれぞれの生活に向き合い、後には睡眠時間が無駄になったという事実だけが残る訳だからなあ
悲しい
まぁこうやってただの煽り合いから論点のすり合わせまで付き合ってくれる人が掲示板にも存在したという事実がわかったという点では完全にむだともいえないか
努力できない理由は？その理由の理由は？その理由の理由の理由は？
運命論に関連させて考えるとやっぱ努力って環境人格遺伝子に恵まれてないとダメだわ。
実際努力出来るやつとできないやつとでは脳の構造が違うって論文も出てるしな。
ああ>>87 の
＞このスレに書き込んでる超低機能よりはマシだと思えるだけで自信ない
＞他の部分は更に低いしね
が論理的思考が一定のラインに達している=努力の水準に達しているの肯定という形になってしまったのか...そこは認めるわ
厳密に要約しておくと俺の論理的思考能力は思考の価値がない域までは低くないが自信を持てるほどではない、更に論理的思考能力の高さ=努力する価値にはつながらない、ね
訂正しとく 人それぞれパラメータが違うと思うけど、努力できないは甘えとか言ってる奴は人の気持ちが理解できないんかね？
誰だってできねえことはあるだろうに。
俺なんか、20歳で1人で電車乗れねえし17歳まで1人で買い物もままならなかったよ精神的に弱くて。
努力？まず買い物する金貯めることからしたよ。人の目気にするから動画でたくさん目を合わせたりした。サングラスとマスクつけたりもしたよ。
スタートラインからして違うんだよな。
恵まれてるやつはほんとこういうこと理解しようとしねえよな。
サッカー上手くなるためにまず走り方を覚えることから始まるヤツだっているんだ。
あーうざ
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