巨人の桑田真澄氏が「9回完投135球」の持論を唱えたのが話題になった。同氏に取材経験もある記者による記録を含めた「球数」考察を前後編の2回に分けてお送りする(後編はこちら)。
新型コロナ禍の春季キャンプでひときわ注目を集めているのが巨人の桑田真澄一軍投手コーチ補佐だ。2006年に退団して以来15年ぶりの巨人復帰である。
そして就任にあたって桑田コーチは「先発投手は9回完投135球を目指すべき」と持論を唱えたことが、大きな話題になっている。
「野球は近い将来マイナースポーツに」
2016年の「野球科学研究会大会」ではホストの東京大学を代表して桑田氏が基調講演を行ったが、その冒頭、桑田氏は「野球は近い将来マイナースポーツに転落する」と強烈な言葉を放った。その背景に、選手のことを考えない指導者の姿勢、さらに非科学的な指導があると指摘した。
桑田氏は古今の名投手の投球フォームの写真を掲げて「昔から投手は投げるほうの肘を肩よりも上げて投げなさい、と教えられたが、大投手たちの肘はみんな下がっている。そうしないと投げられない」と指摘し、昔からの野球指導が科学的な根拠に乏しく、観念的なものであることを厳しく批判した。
実は日本の先発投手は“投げな過ぎ”？
昨今のNPBは規定投球回数に達する投手が激減している(2010年はセ・パ合わせて28人、2020年は14人)。これは先発投手の投球回数が減少していることを意味する。
今のNPBの先発投手は中6日、つまり週1回しか投げない。であるのに6、7回、100球前後で降板する投手がほとんどだ。
MLBでも先発投手は100球前後で降板するが、こちらは先発の登板間隔は4～5日だ。
NPBでは143試合制では3000球を投げる投手はシーズンに1、2人しかいない。2019年は、26先発で3007球を投げたソフトバンク千賀滉大1人だったが、MLBでは162試合制だった2019年では34先発で3687球を投げたトレバー・バウアー(インディアンス、レッズ)を筆頭に29人の投手が3000球以上投げている。
NPBの先発投手は投げな過ぎではないか、という意見は桑田氏以外からも出ていた。
2014年夏には当時レンジャーズのダルビッシュ有が「(MLB)の中4日は絶対に短い。球数はほとんど関係ないです。120～140球を投げても中6日あればじん帯の炎症も全部クリーンにとれる」と言い、中6日での登板ならば100球を大きく超えて投げても大丈夫だと訴えた。
ダルビッシュが「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」と言ったのも登板間隔の差を考慮してのことだ。桑田氏の「9回完投135球」にも検討する余地はあるといえるだろう。
桑田コーチは実技、実績、研究でも一流だ
桑田氏は、根性論、精神論からは一番遠いところにいる野球人だ。早稲田大学大学院では日本野球の精神主義の歴史について学び修士号を取得、東京大学大学院では投手の動作解析などバイオメカニクスについて研究した。40歳を過ぎても130km/hを優に超すボールを投げることができた桑田氏は、大学院の研究では自らが実験台になることもあったという。
★抜粋
https://news.yahoo.co.jp/articles/9c431e458d0710fb93603071bec856388216cd8e?page=1 >>5
江川の名言だな。
1試合27球が理想ですって、この発想がよい。 クローザーとかセットアッパーとか準備するから
先発ピッチャーも油断するんだろうな
投手の登録を一人にして、残り全員野手にしたら
背水の陣で死に物狂いで9回を投げ切るだろ
● 黒い噂が絶えなかった、球界一の嫌われ者 ・ 桑田真澄
～ 別冊宝島1229 「巨人軍タブー事件史」（96ページ～）より
■ 中学校に平日から出入りしていた巨人との密約で、早大をダシに使い清原を尻目に、競合なしで入団
.
■ 高校時代から裏金と接待を要求し続け、弱小スポーツ用具メーカーの経営が圧迫される
.
■ 政治家とのコネをつくりたいと、10代で料亭に入り浸り
.
■ 銀座クラブで、鈴木宗男が「後援会長になっても良い」と持ちかけるも、「お前みたいな小物がふざけるな！」とぴしゃり
.
■ 89年優勝決定後、歓喜の輪を離れ一人で自分の頭にビールをかけている異様な光景が、TV中継される
.
■ 暴力団への登板日漏えいが発覚、罰金1千万円と謹慎1ヶ月
（桑田が新幹線の新横浜で降りると、謎の黒リムジンが停まっており、そこに躊躇なく乗り込む異様な行動は有名だった）
.
■ 義兄の不動産投機失敗による50億円（公表は17億）の借金を、なぜか巨人が肩代わり
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■ 100球肩を名乗り中盤で勝手に降板、ベンチでデカいタオルを頭からかぶりながら、ニタニタと見学
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交代枠が決まってる訳でもないんだから完投なんてしなくてもいいと思うけどな
中6日で5回90球ぐらいで降板する下柳とかホンマ迷惑やったわ
ちょっとはデータ見たら？
まともに三年ローテーション守れた奴100球目処でもいないよ
鹿取といっしょに球界の盟主までライオンズに明け渡してしまったジャイアンツ。
シーズン通したマネージメントだと安定したクオリティスタートの方が有り難いんじゃないか
監督や球団としたら
完投狙うべきではあるが中継ぎストッパーという役割ができたてのは進歩だとも思うのよね
絶対的エースならそりゃ投げきるべきなのかもしれんが
手投げで抑えられるメジャーと全力で投げないと抑えられないプロ野球を一緒にすんな
前田智徳「マエケンがフル回転で心配や…怪我だけには気を付けろよムリせず適当にローテ飛ばせ」
球数の多さよりもリカバリー期間の短さで靭帯が壊れる、というのは直観的に納得できる
セットアッパーの方が選手寿命短い感じがするし
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http://2chb.net/r/mnewsplus/1613165891/ いうてベンチ枠今年から増えてんだろ分業した方が効率良いんじゃねえの？まあ巨人が実験するのは止めないけど
逆に1試合15球くらいしか投げないセットアッパーが70試合投げたら登板過多なの？
年間のイニングからすると、先発のほうがもっと投げてるし。
今日、1イニング投げたら、明日は休養、ベンチ入りも絶対なしとかにすれば
大丈夫だったりする？
人によるな
金田みたいに食事から体調管理まで全部自分でやって連投してた投手もいるし
いいんだよ。何球投げても結果勝てばそれがすべてなんだからね～
>>28
ん？セットアッパーは毎試合肩作るんだが？ >>18
絶対的エースが育たない環境だって事だよ
一年で壊れた権堂さんでももっと投げろって言ってるわ 球速上がってルのは無視するよね老害って
巨人の靭帯ブチブチ音が今から楽しみ
個人差に寄るだろ、日本人とメジャーリーガーじゃ体力も違うし比べるのはおかしい
今のNPBのスタンダードが壊れないラインだとして、それ以上投げられる投手なら投げればいいけど一律に完投135球とか科学的とは正反対の考えだわ
メジャーの先発トップは年間200イニング超えてくるからな
日本より20回ほど多い
ダルや桑田の意見は理にかなっているというか当たり前の話だな
>>28
中継ぎは試合に直接出なくても出そうなタイミングがあれば準備で毎日のようにビュンビュン投げてる 肘の高さの話を詳しく聞きたかった
学童から高校野球で肘を壊すのは位置が低いからだと医者に教わった
いや根性論だよ
135球とかアメリカではありえない
球数制限も知らんのかコイツ
>>38
そいつら隔年ばっかだろ200投げたら翌年は休みw なんで昭和中期の投手は壊れなかったんだろな？
120試合なのに年間40先発とかザラだったんだろ？
優勝争いの最中なら連投すら当たり前という。
当時は今ほど球が速くないから体の負担も少なかったという見方もできるけど
でも昭和40年代には、映像解析や各種データから、150km台を投げてた選手は何人もいたというのが今の定説だし
ルーキーは中継ぎ連投禁止にしないと
ソフトバンクだけでも
>>45
数人しかいなくて全力投球も少なければ全然変わるじゃん >>45
いや昭和の時代からNPB投手は壊れてる
MLB投手は長持ちだけど >>44
違う
みんな壊れてるもん
結果を見えないふりするなw 昭和の時代の150投げた投手も酷使した投手も短命だよ
NPB投手ってベテランになると力が落ちるからな
それは中6日で130球とか投げさせてきたから
そもそも5人で回して中4日or中5日で投げれば良いんだよ
>>41
コロナで医者の発言は適当だってよくわかっただろ 日本の野球界ってマジで時代遅れだからな
球数100球以上投げると劣化するのは米国では常識レベル
中4で100球だとメジャーでも壊れるから中6で100球は理にかなってる
大事なのはリリーフの運用方法
中６日だと先発ピッチャー楽勝でみんなピンピンしてる前提の奴等なんなの？
みんな病院送りになってんのにw
MLBとNPBの比較データではっきりとわかってるからな
130球以上投げるとベテランになるとピークや全盛期の力を発揮できなくなる
>>57
壊れてるのはNPBなんだけどな
ベテランでバリバリ投げてる投手なんていない
MLBはベテランでも40歳で主力とか当たり前
データで証明済み それとは別で1年で3000球近く放ると日本人はパンクするって
>>63
あのな、関節や靭帯のダメージは日数置いても元には戻らんの
だからアメリカでは消耗品なので大切に使う
だからベテランでも長く投げられる
日本は中6日だからって130球以上投げさせまくる
そうすると負担がかかりまくって35過ぎたらポンコツになるわけ >>42
中4、5日だからだろ
中6日なら100球制限なくなるか、
全投手の年俸を3割減らして、もう二人ぐらいローテ投手を増やすだろ >>43
サバシアもカーショウもバーランダーもデグロムも連続で200イニングを超えてきます >>65
中6日とか関係ない
100球を超えると筋疲労ではなく
靱帯や関節を消耗させる
期間あければ回復するとかオカルトレベル 中６日は基本６連戦１休の日程でローテが組みやすいから
100球降板なのはその辺りで球威が落ちるやつが多いから
去年今永がシーズン前に本物のエースになる！イニングを稼ぐ！八回は投げるって高木豊のユーチューブで宣言してたらすぐ壊れたのは笑った
質と量の両立は厳しいってどっちかにしとけ
>>13
しかもコイツ最多勝かかった試合は延長10回完投してるからな
中継ぎに負担かかるんだから投げれるんなら最初から投げとけよと思ったわ
案の定久保田とか壊れたけど >>6
江川はクリーンナップにはストレートで三振とりにいったけど
それ以外は内野ゴロでアウトをとるピッチングだったよな 1987年 工藤公康 27試合26先発 15勝4敗 223.2回 2.41 23完投
これで2010年まで29年現役やってた人がいるんだから甘えだろうな
サバシアやリンスカムなんか数年で故障して技巧派に転向を余儀なくされたしな
40代で150出す能見みたいな投手はメジャーには少ない
過去16年間（2003～2019）のMLBの35歳以上活躍選手（NPBの防御率2点台に相当）
クリフリー 35歳 222イニング 防御率2.87
ティムハドソン 35歳 228イニング 防御率2.83
カーペンター 35歳 192.2イニング 防御率2.24
カートシリング 35歳 259.1イニング 防御率3.23
デレク・ロー 35歳 211.0イニング 防御率3.24
リバン・ヘルナンデス 35歳 211.2イニング 防御率3.66
ティムハドソン 35歳 215.0イニング 防御率3.22
テッド・リリー 35歳 192.2イニング 防御率3.97
バーネット 35歳 202.1イニング 防御率3.51
ウッディ・ウィリアムズ 36歳 220.2イニング 防御率3.87
マダックス 37歳 218.1イニング 防御率3.96
R.A.ディッキー 37歳 233.2イニング 防御率2.73
ムッシーナ 37歳 197.1イニング 防御率3.51
スモルツ 38歳 229.2イニング 防御率3.06
ケビン・ブラウン 38歳 2.11イニング 防御率2.39
ランディジョンソン 40歳 205.0イニング 防御率2.60
グラビン 40歳 198.0イニング 防御率3.82
コロン 40歳 190イニング 防御率2.65
ケニーロジャーズ 41歳 204.0イニング 防御率3.84
アンディ・ペティット 41歳 185.1イニング 防御率3.74
デビッドウェルス 41歳 195.2イニング 防御率3.73
クレメンス 42歳 211.1イニング 防御率1.87
モイヤー 45歳 196.1イニング 防御率3.71
リバン・ヘルナンデス 35歳 211.2イニング 防御率3.66
ブロンソン・アローヨ 35歳 202.0イニング 防御率3.74
黒田博樹 38歳 201.1イニング 防御率3.31
カイル・ローシュ 35歳 198.1イニング 防御率3.54
アーロン・ハラング 36歳 204.1イニング 防御率3.57
マーク・バーリー 36歳 198.2イニング 防御率3.81
ジョン・ラッキー 37歳 188.1イニング 防御率3.35
バートロ・コローン 43歳 200イニング 防御率3.43
ジャスティン・バーランダー 36歳 223.0イニング 防御率2.58
ザック・グレインキー 36歳 208.2イニング 防御率2.93
チャーリー・モートン 36歳 194.2イニング 防御率3.05
ちなみにNPBでトップクラス（160イニング以上 防御率2点台）維持してる35以上の投手は過去16年間で0人
100球超えればスタミナ切れてきて球威やキレが落ちる
>>72
工藤は隔年で休み休み上手に投げてたイメージ、壊し屋森の下でうまくやった 理想は球場満杯で視聴率高くてグッズが売れて電車使ってもらうことなんや
>>18
中継ぎやストッパーが毎日投げててシーズン最後まで勝てるかって話
後続が故障したら一貫の終わりやで NPBで過去16年で35過ぎてもトップクラスの成績残せた選手誰？って聞いても
答えられないからな
球数を多く投げるNPBは劣化するので使い物にならなくなる
そういや中継ぎ連投酷使で壊すパターンって無くなったのか？
あっちは明確にヤバかった気がするが
肘や肩の関節はゴムパッキンとかと同じ
消耗品なんだからダメージ受けると再生しないので回復することはない
球数100球以上投げるとその消耗品がどんどんすり減る
これを中六日なら回復するとか勘違いしてる馬鹿だらけなのがここ日本
MLBでは数十年前から気がついて100球に制限してる
>>73
能見は先発時平均だと140キロ台やん。
一時的でいいならコローンとか45歳でも150キロ出していたし平均球速ももちろん能見より上。
防御率も40歳時点での比較で2点ほどコローンが優れている。能見程度でいいのであればMLBにいくらでもいそうだけども。 バカな指導者に乗せられて大怪我とかやめとけ
年俸払ってくれるのは桑田じゃねえぞ
工藤って５年連続二桁勝利とかやってるのに、その時ですら隔年でしか活躍しないとか言われてたんだよねえ
筋肉の細胞は再生するので日数をおけば疲労はとれる
しかし腱、靭帯、関節は自己再生しません
NPBは100以上投げすぎるのでダメージが蓄積して
35過ぎるころにはトップレベルを維持できなくなる
>>89
日本よりベンチ枠も登録選手数も少ないのでローテを組むのが厳しい 完全分業制の支持者って大体ブルペンの負担を無視してるよな
山口俊が戻って来たら阪神優勝ないと思ったけどこれあるで
野戦病棟や
ちなみにMLBは今は中4～5日
2019年最多イニング投げたバーランダーですら
中4日18
中5日13
中6日以上3
↓本当の中4日投手はこういう選手をいう
1991 マダックス
中3日5
中4日28
中5日2
中6日2
>>5
>>6
27球で完全試合が理想と言ったのは江夏。
江川ではない。 メジャーに移籍した日本人選手
黒田 35歳 196イニング 防御率3.39
野茂 35歳 218イニング 防御率3.09
岩隈 35歳 199イニング 防御率4.12
球数管理されたメジャーにいくと35歳でもトップレベルを維持
NPBマジでやばい
>>33
ピッチャー本気でやったことないから
わからんのだけど、肩作るのって
そんなに高負荷かけてるもんなの？ 去年一昨年とソフバンにボコられたのはそういう事じゃないけどな
スタミナとパワーは両立しない
バラバラ向いててこれ面白いわセ
>>93
自己再生するよ
時間が足らないだけ、だから負担が局所に集中して炎症や変形とか起こるだけ >>101
だから1イニング15球で計算して先発135球でイニングを食う想定をしろという話
ただ巨人の選手に実際にそれが可能かはわからない
でもセリーグならハードルは高くないかもしれない >>5
昔アニメのミラクルジャイアンツ童夢くんで、童夢の父が全て三球三振81球ってのあったな >>89
模索したけど投手陣から「さてはインセンティブケチるつもりやな。仕事減らすなや。」と邪推して反発されたので止めた
って話がどっかの球団であった気がする >>83
中継ぎ要員なんて基本ドラ3以下の大卒や社会人だから
言っちゃ悪いが壊れようがどうでも良いわ
競合ドラ1なら基本大事に扱われる >>106
流石NPBスレ
非科学的なこと言ってる馬鹿がいる >>89
あちらはダブルヘッダーや東と西海岸跨いで時差ボケボケのコンディションで試合とかザラだから
機械的にローテ組んでてもすぐに崩壊するでしょ >>104
メジャーでは肩を作るのも１回で10球くらいってのが多いらしい
日本では１試合に２、３回作らせるのも珍しくない
メジャーでは肩を作る時点で消耗させてるという認識なんだと よく日本の投手の軌道はナチュラル過ぎると言われるよね
メジャーみたくもっとムーブさせてゴロ打たせたら球数少なくできるんだよ
>>117
手にいっぱい不思議なモノをつけないと大リーグボールにはならない >>117
ボールの質に関しては日本の方が良すぎるからな
粗悪なボールでグニャグニャ動かしてゴロ打たせられるのはMLB特有の環境も大きい 163 名無しさん＠恐縮です ▼ New! 2021/01/20(水) 00:46:21.27 ID:ymMzjrqo0
残念だなあ。結局NPBで35過ぎてトップクラスの成績を残せるのは一人も出せずか。
おｂ黷烽ｷでに大体鋳ｲべ終わってるｂｾよねｗ
い な い ん だ よ 。
169 名無しさん＠恐縮です ▼ New! 2021/01/20(水) 00:47:46.89 ID:+7OpRX2N0
>>163
工藤 36歳で最優秀防御率
この後、散々論破されて涙目で逃走
ID:ymMzjrqo0 ＝ ID:DSzlNMT20 そんなことよりもダルビッシュが自宅に導入している設備を当たり前に使える環境を作れているのかな
メジャーの指導法をよく引き合いに出すけどメジャーの投手にもポンコツはいる
結局は本人のやる気と才能と運次第だわ
指導者が個人成績に与える影響なんてごく僅か
>>93
じゃあ挫傷とか捻挫はどうやって回復してんだよｗ ダルは日本人にはムリって言ってるからな
体のつくり自体が違うんだよ
逝っちゃいけないんだろうけどな
メジャーには投げられるスペックのあるやつが集まる
NPBには集まらない
身も蓋もないが、そういう面もあるんじゃね
MLBにはPAP（投手酷使指数）という指標がある
1試合の投球数から100を引いて三乗する計算式が用いられる
消耗品なので100を超えるほどダメージが蓄積するって考え方
つまり130球とか投げたら信じられない数値になる
NPBがどれほど時代遅れかよくわかるだろ
>>130
これっすよ
強いのよメジャー連中の身体は 桑田の一番いいところって聞く耳を持ってるってとこ
阿部は聞く耳持たない
ただひたすら罰走みたいな
>>45
スピガン出た時、150km出すのは数人しかいなかったのに、大勢いたわけないだろ >>131
1の記事でPAPにも触れられてたけど
中4と中6の日米で同じ基準で測っても意味ないってさ 桑田は135球で完投するためにどうしたらいいか考えろって言ってんだろ
球数気にする監督のせいだろ根拠なんかない
ただ興行として分業ばかりになったらつまらない気はするよな
まあ頑丈なアメリカ人は何やっても壊れない
ひ弱な日本人は壊れやすいから体の使い方とか工夫して投げている
先発過保護にしたせいで中継ぎが死にまくってるからなー
>>28
一回に投げる球数より投球間隔が狭いことの方が負担が大きいってことだろう
回復しないうちにまた痛めることになると でも分業制の方が任されたイニング
力一杯投げれるからよくね？
>>135
PAPに登板間隔という概念はないよクソにわかくん 頑丈な選手は未熟な子供のうちに使い潰される世界だからな日本野球ってのは
「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」
ダルは大丈夫かもしれないが能力のない投手じゃ大丈夫じゃないんだよｗ
>>138
日本人が
肩肘に負担が少ない日本人らしい下半身主動のフォームで
マウンドが柔らかい日本の地で投げる分には理論上は故障の確率低いかもね
>>142
あんたが>>131で示してみせた計算式にはどこにも登板感覚の差が考慮された値が反映された形式がないが
数学知識が中卒で止まってる文系の方ですか～？ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>74
これバカがコピペしてるデマだからなぁ
毎回ドヤ顔で出してるアホｗ >>145
そもそも
ダル自体が1シーズンしか190イニング以上投げられたことが2シーズンしかない投手っていう
コイツが何を言っても根拠にならん ＞130km/hを優に超すボールを投げる
第１００代早稲田大学野球部主将の持ってる男、斎藤佑樹投手は
1２0km/hらしいよ
>>146
登板間隔を関係しないから
PAPにそういう概念がないって意味だけど
滅茶苦茶頭が悪いなおまえ メジャーが100球メドなのは故障以上に打たれる確率が上がるからじゃないのか
135球まで引っ張って試合が作れるピッチャーが今日本にどれだけいるのやら
里崎が言う通り、指導者や学校ごとに毛色を打ち出して
あとはアスリートが選ぶ
これだけでいい
そこに人が集まるなら、その育成方向が求められてるという話だ
>>147
へー
じゃあどこがデマか指摘してみ
できるものならな
みんな待ってるぞ
お前が見事にデマだと指摘するのをな >>152
今となっては契約で決まってるから、のほうが大きいだろう
中4日がそもそもおかしいんだから >>152
そこなんだよなｗ
投手の体力どうこうじゃなくて
これ以上投げさせたら打たれるから変えてるだけ
試合に勝つための継投であって投手守るためじゃない ちなみにPAP（投手酷使指数）で
MLB投手は数万なのにNPB投手は数十万超えるからな
どれだけアホな時代遅れなことやってるのかわかるぞ
その証明が>>74
しっかりとデータに反映されている これに関してはダルビッシュや桑田じゃなくて医者に聞いた方がいいだろ
勿論、人によって消耗の度合いは違うから医者も一概には言えないだろうが、中4日で100球、中6日で120球。どちらがより負担をかけるのか？
ダルビッシュや桑田より医者に聞いた方がいい。
逆に日本も中4日でローテ回せばわかりやすくていいんじゃね
>>158
医者は医師免持っとるだけや
専門の話は別やねん >>154
ちなみにNPBでトップクラス（160イニング以上 防御率2点台）維持してる35以上の投手は過去16年間で0人
三浦大輔 2012年（38） 182.2イニング 防御率2.86
三浦はなかったことになってるのかな？ｗ
今回もまた逃亡かな？ｗｗ MLBの全球団がPAPを最重要視してるのが全てなんだよなあ
過去データでPAPが故障リスクを反映される有力な指標であることが証明されてるから
そもそも稲尾や金田の時代が過ぎ去った後は、バブル景気も影響してか皆30過ぎたらさっさと引退する80年代特有の事情もあったし
この時代を跨いで40になるまで投げ続けたのって大野豊くらいでは
その後は結局渡米後も長年活躍続けた野茂に代表されるように、一流投手は海を渡ってキャリアが激変する時代になったし
日本で35を過ぎて活躍続ける事例が少ないって言うにはあまりにMLBとは辿ってきた経緯が異なりすぎるんだよね
>>160いや肘や肩など靭帯の話で、ダルビッシュや桑田の方が専門外だと思うんだがな >>162
一つ聞きたいが、中6日バージョンのRAPとやらは無いのか？ >>161
え？統一球時代をまだ持ち出すの？
斎藤佑樹も防御率2点台だったけど
この前も論破したんだけどなあ
>>165
そんなもんないよ
登板間隔の因果関係は関係ないから
1990年のマダックスとか中3日でも投げまくってたし 医者が何でも知ってると思うのは体育教師が人体知ってると思いこむぐらいおかしな話やで
>>151
つまりは中6で回すリーグでは運用されることを想定してない、OPSみたいな時代遅れの欠落指標でことでええか？ｗ
大学受験レベルの数学知識が備わってないと頭カチコチの文系カスの偏屈野郎が出来上がってしまうという絶好の例だなオマエｗｗｗｗｗｗｗｗ >>166
毎日100球投げても中6日で100球投げても同じ酷使指数なのか
そりゃすげえ指標だ 投球フォームに付いては、横に於いといて
球数や投球間隔を言う前に、勝利するには何がベストかじゃないの
極論すれば、中三日で９人が投げ続けても良いわけだろ
疲労が取れてベストパフォーマンスが出せるならば
>>168
MLBのデータってめっちゃ細分化してるぞ
PAPで登板間隔が考慮されたデータではないということは
裏を返せば全く重要な要素ではないという証左な >>166
統一球とか関係ないだろｗ
バカが自分でトップクラスを（160イニング以上 防御率2点台）と定義して、それに該当する投手がいる
斎藤とか関係ない
バカって自分定義もろくにデータとして扱えないからバカなんだよｗ >>169
横レスで申し訳ないが
毎日100球の方が、中６日で100球よりも単純に７倍の数字にはなるんじゃないのか？ >>117
その投球の見本のような存在だったマダックスというメジャーの投手がいるのだけど
オリックスOBでマダックスが活躍した時期にメジャーで投げてた長谷川滋利投手が「自分はボール球（打ち難い球）を振らせる投球で抑えるタイプなのだけど、マダックスの
ような投球ができないかと思い、オープン戦でストライクゾーンに小さく動く球を集めたら滅多打ちに遭いましたｗ」ってな話をしてた
真似すりゃできる事では無いらしい >>169
MLBの球団からすれば登板間隔を指標に持ち込むのが
とんでもない馬鹿にしか見えないだろうな >>174ごめん横からだが
それは当たり前だろ。そんな付け焼き刃のような投球で抑えられたらプロは誰も苦労はせんよ >>175
酷使に登板間隔は関係ないってことか？
メジャーリーガーは化け物か >>171
あぁ結局はそうやって指標の不備を指摘されたらMLB絶対教への過剰な信仰と盲目的な崇拝に逃げるわけねw
オマエみたいなセイバーカスがMLB関連のアナリストからデータを提示されては有難がるも
結局は扱いきれずに浸透しなかった事例を何度も見てるから馬鹿にしてるだよボケｗｗｗｗｗｗｗｗ 日本の野球はとりあえず一球外したりするのが無駄
解説者もここは一球外して様子を見た方がいいですねとか言ってるしw
>>178
中3日とか実際にあったよ
1991 マダックス
中3日5
中4日28
中5日2
中6日2
これでベテランでもバリバリに投げまくってた
登板間隔とかギャーギャー騒いでるのが時代遅れ >>181
今の解説者は言わなくない？
解説はまともなのに現場に立つとおかしなことさせるのは多いが >>181前に広島に居たバリントン？か誰かに対して「ストライクばかり投げるから逆に打たれる」って聞いた時には素人ながらに印象論だと思ったわw
ストライクは先行すればするほど被打率は下がるってデータがあるのに 全体的な指標もいいけど、炎症やダメージをCTとかで定量的に診断できるのかな？例えば、投球後、数日後の炎症は数パーセント回復した、とか。
完投しまくってた三本柱が３人そろって２００勝に届かなかったという事実
>>179
MLBは科学的なデータに基づいて
PAPとかの指標を大事にしてる
圧倒的な説得力がある
さらに実際の選手の劣化具合に関しても
そのセイバーやデータを利用したMLBの方が
NPBと比較しても明確に劣化しないことが
>>74で証明されてる >>180
論破されてるのお前なｗ
バカ「ちなみにNPBでトップクラス（160イニング以上 防御率2点台）維持してる35以上の投手は過去16年間で0人」
三浦がいるだろ？
バカ「統一球！」
？？？
すげーバカがいるｗ >>184
過去スレで統一球時代（2011～2012年）は防御率が
一点近く異なると論破済みなんだよ >>187
ピッチングマシンにしたほうが普及するやろね プロに行くような学校の練習はどうなってるの？
桑田の話も今の学校の状態調べて話してるの？
また昔の話を一方的に批判して今の指導者からアホ扱いされることない？
>>190
統一球時代と言われて反論できないのがお前
まともな野球ファンならあの時代の2点台は
トップクラスじゃないのぐらいわかるぞ >>189
それを主張するならPAPとやらが日本や韓国その他のプロリーグのデータも参照した上での明確な指標であり
登板感覚なんてまるで関係ないと結論付けうる根拠に基づかれて無いと意味が無いからな？
ほら、早くその証明となるソースを持ってこいボケｗｗｗ >>182
なぜ中4日が1番多いんだ？
中3日が1番効率がいいだろうに >>193
学校は3年か4年しかいないから構造的に選手の身体を考えるようには出来てない 100投げると疲労がーっていう奴に限って中継ぎの負担をガン無視だよね
毎日肩を作っている中継ぎはいつ休みを貰えるんだw?
日本のピッチャーはブロ入りする前に投げすぎてるから
高校野球は都道府県名だけで学校名を一切出さんようにしたらだいぶ変わりそう
>>191
トップクラスってだけ書けば、その言い訳は苦しくてもまあギリ逃げ入れただろうけど
トップクラス（160イニング以上 防御率2点台）と数字を書いたらダメだよｗ
だって三浦がその数字以上の成績出してるんだからな
誰が見ても該当者1人で0人ではない
まともにデータを扱える奴は、デマを書かないで、2011年と2012年は統一球により除外なり真実を書く
恣意的に自分の理論を評価させるために、0人にしたかったんだろｗ
バカにありがちなｗｗ >>200
酷使指標だと中4日も中3日も同じだろ
それなら中3日の方がお得じゃん 高校野球廃止しないとダメ
その議論を避ける桑田は偽善者
>>205
・中4日間あれば筋疲労が取れるのがMLBの考え方
・その上で登板間隔とか言うアホみたいなデータはいらない
これ理解できない馬鹿ってやばいな >>199
言葉が悪いのを承知で言うと中継ぎ連中は基本的に使い捨て >>207
あー中4日以降は何日休んでも同じって言いたいわけね 中継ぎの使い捨てが問題なんだよ
若いうちから先発じゃなくて中継ぎエースを目標にさせてしまう
結果短命に終わる
横からまた悪いが、登板感覚より靭帯含めた肘や肩の消耗のデータじゃないと信憑性は得られにくいのでは
>>204
統一球時代の常識を知ってるファンなら書かなくてもわかるだろ
※ただし統一球時代は3点台とするとわざわざ書けとでも？
あ、お前みたいな無知ニワカだとわからんかーすまんすまん リリーフがいて
そっちの方がいい投球をできそうなら
交代される
それだけの話
打たれてもいいから完投しろというのなら
監督にそう進言すればいいだけ
>>213
？？？
統一球時代なら1点台だろ？
なんで3点台なの？
バカなの？？？ｗｗｗ >>201
そうそう
上の発狂キチガイが貼ったコピペはそもそも、高卒でプロに青田買いされるケースがアメリカより圧倒的に多い日本特有の事情無視してるな
MLB挑戦で松坂のようにボロボロにされるケースを踏まえても、日本ではもう2,3歳おっさんの基準を引き下げるのなが妥当だな >>215
すまん
お前相手だとマジで適当にレスしてるんで
ガチに討論してるところ悪いけど >>213
こいつすげえバカだｗｗｗ
あ、お前みたいな無知ニワカだとわからんかーすまんすまん >>182
登板間隔関係ないならマダックスが全試合投げればよかったんじゃね？ >>206
桑田はアマの投げすぎに警鐘鳴らしてるよ >>216
高校で甲子園経験者じゃない投手や
二番手や大学経由の投手も多いけどな
言い訳にしても恥ずかしい こういうのは
具体的なデータ
統計的にこういう使い方をすると故障しやすいみたいな議論をやってほしいところ
そして「太く短く」みたいなものを選手が望んだときどうすべきなのか
首脳陣が望んだときそれを許してもいいのかどうか
そういうところも考えてルールを決めてほしいところ
>>218
>>219
↑こいつらの何が可哀想って根本の論旨で言い返せなくて
重箱の隅をつつくようなダサいレスしか言えなくなってるところ
これって語るに落ちたってことで良いのかな？(笑) >>211
楽天松井みたいにそもそも先発の適性が絶望的に備わってなかったとか山本由伸みたいに後でちゃんと先発に回されれば良いんだけど
・チームがちょうど急激に強くなって短期的に勝利が求められる時期だった
・クローザー務まるほどの圧倒的な適性はなかった
・若手の中継ぎ酷使も厭わないある意味旧時代的なチームカラーだった
このへんが重なって結局中継ぎ止まりで終わりそうな広島今村とかは悲惨だと思う 桑田が高校野球の投げすぎに言及するのもおかしな話
桑田やダルは甲子園で有名になって旨味を一番知ってるのにな
>>224
中4日と中6日が同レベルの酷使ってのは何かソースあるのか？ >>224
聞いてることに答えてないんだが？それとも何か？
都合が悪くなったら重箱の隅とか言い出すような奴なのか？
それなら自分はそういう人間だと書いてほしいんだが ID:DSzlNMT20の何が可哀想って、頭が悪いところｗｗｗ
>>45
すぐぶっ壊れた投手わんさといるだろ
そもそも昭和の野球はレベルが低かったから能力が高い投手は手を抜けたんだろう 中継ぎも含めて登板は週３回までってルールにしたら
リリーフ足りなくて結果として先発が長く投げるようになる
だんだんばてながらw
>>1
これの何がやばいかって人体の構造的にじゃなくて大投手達がそうだったっていう経験、実績主義なところ
球数に関しても同じ考え
0ポジションがどうとか、球数のデータ的にどうとかっていう説明が皆無 >>221
はぁ？
高校で控えだろうが練習試合で100球以上平気で投げさせられて、エースと大して変わらん酷使を受けるのもザラなのが日本の高校野球だし
大学野球こそ短期のリーグ戦でガンガンエースが投げさせられて、ハンカチや島袋のようにぶっ壊れるスター候補多発で高校以上に実は問題視されてるのが現実じゃねーか
MLBを追っかけすぎて日本のアマチュア野球事情までは把握できてなかったかな？ｗｗ
いずれにしても墓穴掘ったなバーカ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 先発も中継ぎすればいいんじゃね？
今の先発は楽をしすぎだろう
別6回7回で100球超えても球威が落ちないレベルなら投げさせればいいけど
そんな投手ばかりじゃない
投げれるのと投げさせるのは違う
ケガをする主な原因が登板間隔なのか、投球数なのか
実はまだ解明されてない。
ダルも桑田も憶測の域を出ていない。
>>142
登板間隔の概念がないから単純適用に意味がないって話でしょ？
脳ミソ入ってるの？ バカはすべらないなぁｗ
何回論破しても新しいネタ出してくる
統一球時代の常識を知ってるファンなら書かなくてもわかるだろ
※ただし統一球時代は3点台とするとわざわざ書けとでも？
ラビット時代が3点台ならまだわかるけど、統一球時代に3点台をトップクラスにしてどうすんだよｗ
バカに生まれなくて本当に良かったと思う
まあそもそもでいうと
世の中の意思決定の仕組みがダメ過ぎるんだろう
じじいだけじゃなく、現役指導者、現役選手、学生
それぞれがどう感じているか
そのうえでどうバランスをとるか
そういう議論の仕組みがなさすぎるから
>>237
というか人によって違うんだよ
ダルが俺は大丈夫と言っても違う人はダメかもしれない
中６日１３０球で壊れる投手も中にはいるだろう MLBとNPBどちらが正しいかのまとめ
・MLBはPAP(投手酷使指数)という試合毎に100球以上投げると3乗して累計される指標を重視してる
・つまり100球制限のMLBは大して増えないが130球とか平気で投げさせるNPBはこの数値が桁違いに跳ね上がる
・実際このPAPはMLB投手はせいぜい数万だがNPB投手は一桁多い数十万を超える投手もザラにいる
・その結果が>>74である >>240
桑田の解説を聞いてるとちょっと考えが違ってて
中６日ならもっと投げれるはずなんですね、って言い方
だけど巨人の場合は中継ぎが強力なのよ
だから勝つために投手を変えてるだけ
球数とか関係ない >>227
MLBは中4日で十分だから回してるんだが？
頭悪いと気の毒だな
>>228
とっくにオレの他のレス読めばわかることを聞くアホに教えることなんてないよ >>224
初っ端に投下した謎コピペで
そもそも日本側の条件を160イニング以上だの防御率2点台だの独自に設定してキチガイ理論展開したオマエにだけはそれを言う資格ないぞw
そもそも03年から調査対象にしておいて統一球時代をそんなに目の敵にするなら、逆に投手側に不利なバイアス掛かりまくってた04年頃のラビットボール時代も同一条件で判断したらダメだろうがｗｗｗ
そこんとこまるで考慮できてない中卒文系カスだからガバガバで突っ込まれまくるんだよバーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>241
バランス取った結果が誰も決められない誰も責任取らない今の野球だぞ >>233
あれえ？
球数関係ないんじゃなかったのか？
登板間隔さえあれば球数あっても大丈夫じゃなかったのか？
超ブレブレだなこいつ >>246
なぜ中4日なんだ？
それで完全に回復するのか？ 優勝してんのにわざわざ変えるのか
完投するって事は勝ちパターンのブルペン組を休ませるって事なんだけど
もったいないんじゃねえの
明らかに球数の少ないストッパーが、その分寿命が長いかって言ったらそんなことないしな
昔だったら先発投手が打たれたら先発投手が悪いってなったけど
分業進んできたら、監督の投手交代が遅いっていわれかたをするようになった
で批判されたくない監督は早め早めの交代をするようになった
そういうところもありそう
昔は先発８回クローザー１回みたいなのも多かったけど
いま先発６回セットアッパー１回１回クローザー１回みたいなの多いし
桑田は全然科学的じゃなくて後付けで持論を合理化しようとする危険思想者
そのベースは自分の体験や感覚でしかない
何のために大学院とか行ってたんだかw
まあ阿部みたいな脳筋パワハラよりはマシだろうがw
>>246
それは答になってない。やり直し。40近くあるお前のレスを読めば分かるとか言い出すのがキチ
それならお前が数行でさっさと回答を寄こす方が合理的
ま、次のレスで真っ当な回答がなければ、都合が悪くて答えられないということで
「お前も」同意したこと言うことで。時間はこのレスから10分もあれば十分だよな？
では、このレスから10分以内にどうぞ そもそも中4日100球だって科学的に証明されてるわけじゃねぇし
でも桑田って指導者実績はまだ無いんだよな
耳障りの良い事言ってるけど実績無いからお手並み拝見といったところか
>>244
中継ぎが強力なんてシーズン半ばに突入しないと判明しない部分もあるけどね
実際去年の巨人だって開幕前は山口抜けた先発含めて中継ぎの層の薄さが課題と言われてたが
楽天から高梨貰って輝きを取り戻したことや、開幕前サッパリだった大江がサイド転向で飛躍したからリリーフが盤石になった経緯もあるし
逆にこのへんが今年勤続疲労で故障続いたらリリーフは問題ないとの前評判も一気に崩れるし
そこらへんは皮算用みたいなもんかと >>247
そういう時代による投高打低反対に投低打高はNPBに限らずMLBにもある
その上で>>74なんだよ、クソにわかくん >>253
中継ぎは20球程度なら3連投して1休挟めばOKってのも意味わからんしな >>237
体操では生まれ持って体が柔らかい人は怪我しにくいし
野球もそうなんじゃ？ >>199
毎日肩作ってるなら144試合投げられるだろ
たかが60試合程度でガタガタ言うな トレーニングが進化
そうすると個人の才能により突出する部分が減る
疲れた先発より、疲れてない中継ぎの方が抑える可能性が高い
可能性が高いなら監督もそれを選択する
そんなこともありそう
>>256
お前に何思われても構わんな
スレ読めばわかる初歩すらできない奴に説明する必要はない
おれは真っ向からオレの論理に違うと言い切れる奴は真剣に相手するけど
このスレにはそんな気概も知識もある奴も残念ながらいない >>257
メジャーは数値化してたぞ。怪我のリスクを。 共産圏とか根性論でド強い国もあるしなんとも言えないな
>>259
だからシーズン半ばで独走してたときの話だよｗ
高梨、大江、中川あたりで無双してたころ スポーツが芸能と同じ扱いって
スポーツなんてその程度と暗に言ってて草
所詮芸能と同じ3S政策
筋疲労は中4日で大丈夫かもしれないけど
松坂みたいに痛み止め打って投げるのは極端な話だと思うけど、プロの選手って常にどこかしら痛めているイメージがあるから
少しでも長く休める方がいいとは思う
レギュラーでもあんまり休むとポジション奪われるのが心配になるだろうし、控えの選手なんかチャンスが来たら少し痛くても投げるだろうし
>>243がおれの主張をわかりやすくまとめたもの
これをスルーして逃げてる奴ばかりなのが全てかな
真っ向から反論できないんだろう 日本の場合
自分の考えを押し通そうみたいなのが多すぎる
科学的知見も増えてるし、競技レベルもあがっていってるというのに
中4日で完全回復するならメジャーのPAPとかいう指標もNPBに使えると思うが、まあ実際は違うだろう
桑田より菊池雄星の方がよほど科学的なアプローチしてるよなあ
120球を超えると身体が無理を言って腱、靭帯、関節も負担をかける
酷使をした結果、肩や肘が30代半ばで使い物にならなくなるんだろうな
https://number.bunshun.jp/articles/-/839909
> ご存知の方も多いと思いますが、アメリカの先発投手は100球くらいをメドに交代します。
> この「100球」という制限は、僕にとっても納得できる部分が多くあります。
> というのも、100球と120球では試合後の疲労感が大きく違うからです。
> もちろん暑さや他の条件もありますが、僕の場合は炎天下での120球を超えたあたりから
> “体力じゃない部分”を使っている感じがするんです。気力で投げていて、身体的にいうと「ヤバイ状態」。
> 筋肉の繊維も傷ついてきて、体の張りが出てくる。ですから、「100球」という目安は自分に合っていると感じます。
> 球数を「100球」で区切る理由は、トレーニングを例にすると少し理解してもらえるかもしれません。
> 筋肉の瞬発力を向上させるためのトレーニングの1つに「プライオメトリック・トレーニング」というのがあります。
> 具体的にはジャンプスクワットやジャンプ腕立て伏せ、重いボールを床に叩きつけるようなトレーニングで、速さと力強さが身につきます。
> このトレーニングの注意点として、全ての動作は「100回程度以内で行う」というものがあります。
> ではなぜ100回程度なのかというと、それを超えると筋繊維の破壊や疲労などの要因で極端にスピードが落ちるからです。
> 全力で動けなくなり、速さが保てなくなるんです。
> 100回という制限の中でどれだけ「速く、力強く」動作ができるかがプライオメトリック・トレーニングの基礎になるわけですが、
> 逆に言えば、スピードが落ちてしまった時点でそれはトレーニングにはならないということでもあります。
> さらにプライオメトリック・トレーニングは、筋肉だけでなく腱、靭帯、関節に大きな負担がかかります。
> つまり「全力で」「正しく」やろうとした時、十分な筋力がなかったり動作が適切でなかったりすれば、
> 筋肉だけでなく関節の故障につながる可能性が極めて高くなるのです。
> トレーニングでさえ100回を目処に止めるのですから、試合におけるピッチングではもっと負担が大きくなると考えるのが自然でしょう。
> 100球を超えての投球は、筋肉だけでなく腱、靭帯、関節とも、単に無理をさせている状態になります。 中継ぎは壊れても構わない選手だから
下位ドラフト、外様、助っ人が殆ど
>>200
いちいち煽らないとレス出来ないとか醜いなあ >>249
ええっと、第1戦先発完投→中1日で3戦目もリリーフ登板が平気でまかり通ってる大学野球の春秋リーグのどこに登板感覚が確保されてるんですかねえ？
まさかこれだけ日本人の投げ過ぎを偉そうに論じてた割に、初歩の初歩のそうした日本のアマチュアにおける登板過多問題をご存知ないわけじゃないですよねぇ？ｗｗｗｗｗｗ
あとオレがいつ球数関係ないとか感覚空ければ何球投げても平気とか言ったんだよボケカスｗ
高校時代は100球超えることすらレッドゾーンってのは他でもない桑田の持論でもあるし
島袋なんて延長戦250球とか投げさせられて壊れてるんだぞ？
誰もローテさえ空ければ若いうちは1000球投げても壊れないなんて言ってないぞゴミｗｗ
ついに見えない物が見えるようになったか？ >>265
やっぱりな～ その程度か。
お前、答えられる時には
その証明が>>74 （これも突っ込み所あるけどｗ)とか書いてるもんな♪
答えられる時は自分のレス番示しているのだから、「レスを読めば分かる」ってのは、
お前が都合が悪くて答えられないってと変わらん
語るに落ちるってのはこういう時に言うんだよ。お前の使い方はただのごまかしでしかない
ま、お前が何を言おうがお前が都合が悪くて答えられないということに変わりはない てか牛丼のスレってこういう奴がいる気がするが気のせいなのかな
とりあえず
先発投手の投球数は均等であることを目指すべきだとは思う
気まぐれで普通以上の球数投げさせといて
普通と同じレベルを維持しろというのは都合よすぎ
まあ最近はそういうことは少ないけど
年齢によると思うわ 20歳前後は100球でおろす
25歳から30歳くらいまでは基本完投してもらう
若くて体が細いうちに無理させると壊れやすい印象
>>272
>・MLBはPAP(投手酷使指数)という試合毎に100球以上投げると3乗して累計される指標を重視してる
>・つまり100球制限のMLBは大して増えないが
改めて聞こう
つまり、エースが１００球以内で毎試合投げるのが最も合理的というのがお前の結論になるはずだよな？
100球制限なら大して増えないんだからｗ まあ学生と違って仕事だしな
中6で6回100球QSで満足されても中継ぎが酷使されるし
>>279
イレギュラーのリリーフ登板を持ち出す時点でたかが知れるレベル
球数100球以上投げたらダメってりかいできたんだねお子ちゃまくーんw １３５球も投げさせて貰える能力ある先発が何人いるんだよ
このアホが投手に関して言うことは
全部現実もデータも理論も無視した独自の理想論なんだよ
>>275
アメリカ渡ったとはいえ30過ぎる前に既にクソゴミの不良債権と化してる菊池の事例貼って何が言いたいのキミｗ
ついでに菊池が覚醒したのはその時代遅れの桑田から、
投球フォームにおいてグローブ側の肩がボール持ってる方の肩より上がってはならないとされてるが
むしろ名投手は投げる側の肩を下げてガンガン投げてるよと菊池もガンガン肩を下げて投げなさいとアドバイスされたのがキッカケなｗｗ これ言うなら菅野がまず実験台やらないとなw戸郷とか若いのにかわいそうw
まともにおれのまとめ>>243を切り崩せる奴いないのか？
いるわけないか >>287
おっ、想定通りのレスをありがとう！ｗｗ
そんなキミにはさっきどっかの誰かさんがほざいてた
“こいつらの何が可哀想って根本の論旨で言い返せなくて
重箱の隅をつつくようなダサいレスしか言えなくなってるところ
これって語るに落ちたってことで良いのかな？(笑)”
って言葉を送っておくよｗｗ
イレギュラーのリリーフ登板だぁ？
こいつプロも含めてリリーフ投手がブルペンで肩を作らず1球も投げずにマウンド向かってると思ってそうだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>293
だから中4日で完全に回復するのかどうか教えてくれませんかね >>275それも雄星の感覚の話だからな
今の技術で肩や肘、靭帯の消耗やダメージ具合を計測できないのかね？できたらもう取り入れてるかw >>290
結局、都合悪くなったら逃げるだけかよｗ ま、予想通りか
>・MLBはPAP(投手酷使指数)という試合毎に100球以上投げると3乗して累計される指標を重視してる
>・つまり100球制限のMLBは大して増えないが
この理屈が正しいというなら、エースが140試合とか160試合を100球以内で毎試合投げればいいという話になるよな？
だが、そんな運用をしている球団などないんだが？
>>272で
>これをスルーして逃げてる奴ばかりなのが全てかな
>真っ向から反論できないんだろう
とか書いてるくせに、スルーせずに真っ向から反論したら逃げるだけのクズでしたｗ >>294
なんか勝手に盛り上がってるけどこっちはかなり冷めてるぞ
アマチュアの話とかどうでも良いよ
そもそもアマは日本でメジャー経由の選手も長持ちしてるからな >>293
切り崩したらNGとか言って逃げるだけじゃんｗｗｗ >>297
可愛そうだからNG解除したけど
本当に長々と書いてるのが気の毒になる
論旨で言い返さないと反論しないよ >>260
あとついでに言っておくとオマエの集計対象にしてる03年って既にステロイドホームラン時代が一区切り付き出した頃だし
そこから近年のフライボール革命始まるまで、そこまでMLBに日本におけるラビットor統一球時代のような劇的な変化があった年度って記憶にないんだけど
もしかしてMLB素が集まってると過信してフェイク撒き散らしてるのかキミ？ｗｗｗｗｗ 有力投手ほど高校野球で酷使しまくってるから、MLB投手と単純比較出来ん
高校時代目立たなかったピッチャーは選手生命も長い
>>300
お前の意見に対する合理的な反論ですが？
結局、そっちからの反論はないのか？
>論旨で言い返さない
お前は都合が悪くなったら逃げるだけのクズという認識でしかないんだが？
違うというのなら、何がどのように違うのか、具体的に説明してみろ 桑田は試合解説とかプロ野球運営への提言を解説者として言う分には良いんだが
殊コーチングだと実績が無いから桑田理論が実際正しいのか分かんないんだよな
他競技なら大学とかカテゴリーが下のクラブでコーチをやるのは簡単だからその辺見極めが付くんだが
>>8
先発を集めるのではなく、
12球団随一のクローザーを全部取るつもりで、
毎日1回3アウトのみ全力投球前提の、
初回から9人の守護神リレーでどうだ？
恐らく、半分以上の試合で相手打線を零封できるのではないか？ >>298
おっ、論破されて言い返す言葉が見つからなくなって逃げ腰になったねｗ
いいよいいよその調子ｗｗ
どうでもいいだあ？
>>221で高校大学の話を持ち出してアマチュア議論に軸足移したのは他でもないお前だろうがゴミクズｗｗｗｗｗｗｗｗ
最後の一文なんてプルプル震えてて意味不明だわw
結局日本投手が長持ちすることを認めてやんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>307
現実に反したこと言ってんだから
試すまでもなく間違っているとわかるだろ 今は先発投手をすぐに降ろすからワクワクしないんだよね
昔の江夏対堀内とかお互いに絶対に最後までマウンドを降りない、これぞ勝負という感じだった
昔はMAX145キロで豪速球の速球派で154キロとか出そうもんなら球場がざわめいて新聞の記事にもなった
今なんて2月前半の今の時期に紅白戦で154キロ投げる投手もいるしシーズン中なら実況もスルーする
大谷とか藤浪みたいな投手は130～135キロなんてブルペンでの軽いウォーミングアップでも投げられるし昭和の打者相手なら135球でも余裕だろ
張本とか野村とか王が相手のときだけ8割の力で150キロと140キロのカットボールを解禁すればいい
まるで詐欺みたいな指標の使い方
NPBとMLBでこの選手は同じ成績だから同じ実力って言うようなもん
甘プロだったけど20代なら連日120球なげても全然問題なかったよ
>>302
なんだこのニワカ・・・
ここ数年打者有利になってるから
ボールを飛ばないように議論されてるのに
MLB防御率
2003 4.39
2004 4.46
2005 4.28
2006 4.52
2007 4.46
2008 4.32
2009 4.31
2010 4.07
2011 3.94
2012 3.74
2013 3.95
2014 3.74
2015 3.95
2016 4.18
2017 4.35
2018 4.14
2019 4.49
2020 4.44 >>306
すでに他のやつに同じこと反論した
それを読むという作業もしないで逃げるアホとまともに議論する気はないよ 162試合、5人ローテ、100球/試合
→3240球/人
||
143試合、6人ローテ、136球/試合
→3240球/人
単純計算だと大体桑田の言う通りになる
ただ日本は中6なのと、疲労度が向こうの球数目安を単純分散させた計算通りになるのか全く不明
>>317
逃げてるのはお前だけどなー
メジャーが中4日を採用してる理由ぐらい知ってるだろ？ 登板間隔が重要な要素ならMLBのデータでPAPに組み合わせてくる
あっちでは中4日で十分というのが当たり前の感覚だからそもそも中5日や中6日をあけることに大きな意義を感じていない
NPB馬鹿ってこれを理解できない頭の弱さ
>>319
すでに論破された雑魚がまだいたのか？
さっき納得したはずなのに惨めだな >>316
オマエみたいな文系どころか日本語も怪しい文盲野郎に配慮して
“近年のフライボール始まるまで”って一文をわざわざ挿入してやってんのに
そのデータわざわざ時間掛けて俺を論破するために持ってきたのー？
よーしよーしよくやったえらいねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
というかそのデータだけ見たらフライボール極まったとはいえ09年までの打高傾向とそう変わらんようだし
その後投高に触れてるのはよく分かるが、もしかしてキミがコピペで貼った連中もその投高の恩恵受けまくった連中だったりするのかなｗｗｗｗｗｗｗｗ >>320
でもNPBと比較するなら中6日前提の指標が必要だろ？
比較ってのはそうしないと意味がない
MLBとNPBで全く同じ成績の選手はいるが、その選手達が同じ実力と言えるか？
なんらかの補正は必要だろ 腱って、自己修復出来ないんだろ？
なのに
おまえたち、シコりすぎじゃね（´・ω・｀）？…
中６日守れよ
靭帯の細胞は縦長の形状をしていてこれが縦方向に収縮する
これが断裂すると自然治癒時に方向性のない細胞が間に挟まって癒着する
だから靭帯は再生はするけど普通は元通りの強度にはならない
最近はなんか特殊な治療法でも出来たのかな 気になる
1992 桑田真澄 8 完封＆自らホームラン打つ
>>320
あ、つまりはMLBが示す中4の根拠ってのも、十分らしい“感覚”という非科学的な代物なのねｗｗ
こりゃお前がPAP指標の信頼性を論じたところで、結局はその根幹となる登板感覚のデータがあやふやって事を示しちゃったようなもんだｗｗｗｗｗｗｗｗ 身長174cmしかないのにあの活躍は異常
センスの塊
PAP(投手酷使指数)の指標の計算式でアメリカの考え方がみえてくる
100球超える球数に対して3乗の累積
つまり100球を超えるとダメージが蓄積される(そのダメージは回復しない)
酷使が登板間隔長くすれば回復するという考え方なら数値として組み込むはず
そうしないのは中5日や中6日にしたところで100球超えてしまった酷使した現実は取り戻せない
なぜなら肩や肘はゴムパッキンとかと同じ消耗品だから擦り減ったのが元に戻ることはない
>>328
本人その自覚ないのが指導者としてはマイナス
工夫と努力で大きい奴に勝てたと思ってる
実際は才能と力で捩じ伏せてるだけなのに >>322
また論旨とは関係ないこと言ってるな
お前は何がしたいの？
「おれはこー言ったから」じゃないんだよ
こっちは論旨としてNPBもMLBも時代によって投高や打高があり一定ではない
細かい時代ごとの切り抜きしても意味がないって言ってる
小学生の口喧嘩レベルだぞ、恥ずかしくないのか？ >>330
その考え方に中4日という前提があるのは確かだろ
もし中6日なら120を超えたあたりで三乗の累積が乗っていたかもしれない
中3日なら80を超えたあたりかもしれない
それがわからないから一概に比較ができないんだよ 要するに使えないわけ
その指標を否定はしないが、とになく使えないんだよ アメリカと日本の比較がしたいんだろ？ >>323
中6日考慮は必要ないよ？
MLBのPAPの概念自体が登板期間で回復しないからその要素が盛り込まれてないわけで >>328
桑田はすげぇ身体が柔らかい
大谷もそうだったけどやっぱ体柔らかいのはアスリートの大きな資質 桑田のバッティング指導で開眼する選手がいるんじゃないかって
桑田が打席に立つとドキドキしたわ
>>327
感覚ではなくこれまでの歴史だよ
MLBには中四日で十分やれてきた膨大なデータの蓄積がある
歴代のMLB投手が可能だということを証明してきた >>337
ふっるいなぁ
これが本当に参考になるのか？ まあ日本の野球は非科学かもしれんな
それを乗り越えられる強者だけが結果を残せる
>>334
今のMLBは中四日と中5日の半々だよ
登板間隔で酷使された指数が回復するという概念があるなら絶対に計算式に取り入れる
そうしないのがすべてかと >>342
科学的根拠なんて誰ももってないぞ？
何球ならいいなんて科学で証明されてない >>343
今のって…
このPAPという指数自体古いものだし
明らかに改良の余地有りだろ >>337
現在も計算式が変わらないのはその計算式が信頼できるからなんだがな >>333
はいはい、わざわざお前の方から
>ここ数年打者有利になってるからボールを飛ばないように議論されてるのに
ってフライボール革命時代に的絞ったレスをしてる時点で通用しないからねその詭弁ｗｗｗｗｗｗ
そのデータ見た限りで日本のラビットや統一球のようなパワーバランス崩壊級の劇的な変化が見られてないのは変わらないままで
そこからフライボールの影響に言及したり細かい時代によって差異はないと言い出したりどっちなんだよオマエｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>345
どニワカか？
MLBの多くのセイバーや指標の起源は数十年前で古い
その都度アップデートしたり使われなくなった指標も存在する
現在も指標として取り入れられてるのは信頼できるから
古いから信用できないとか馬鹿丸だしで笑える でも投手交代させてるのって監督だよね？
中継ぎが持たないと思ったらそのまま先発投手に投げさせればいいじゃん
>>340
そもそもの時系列整理できてねーだろオマエ
ダルの中6推奨発言に関しては、アメリカで近年トミージョンだの肩肘にメスを入れる投手が増え過ぎて
中4信仰の衰退と疑問が湧き出た中で取材受けたダルが中4ローテを問題視したのが発端だぞｗ
だからキミの頑なな中4絶対論は最早MLBですら時代遅れと認定される瀬戸際なワケｗｗｗ >>346
そんなの最近のデータ取らないと分からない
当時とは平均球速が違いすぎるし
あと中日と1試合あたりの球数を増やす方がいいのかどうかも分からない >>337のソース投稿以降明らかにこのPAPキチガイが動揺しまくってて笑う >>350
まあMLBで問題なく使えるならそれでいいが
問題はこれが日本で使えるのか？だろ
登板間隔に関してはノーマークの指標なんだから結局比較はできねえよ >>340
その割にはトミージョン手術やたら多くないか？ >>352
おっ、突然鏡に向かって喋りだしたがどうかしたか？ｗｗｗ
そんなに論破された自覚を持たなくてもいいですよｗｗｗｗｗｗ >>354
何言ってんだこいつ
防御率(ERA)だって大昔に指標として誕生したけど今でも重要視されてるのは信頼できるからに他ならない
そしてMLBではこの指標だけでは満足しないメディア、球団、ファンが
防御率をさらに改良したパースファクター(球場補正)を取り入れたERA +を参考にしてるわだよ
PAPが不完全な指標ならばとっくに改良されてる他の指標も存在するっていうわけだ >>357
俺もレスしてだんだん思い返したが
そもそも桑田らがこのローテ議論蒸し返す前に中4限界論を自ら唱えだしたのは
日本みたく高校野球で酷使もされてないくせに若手投手がやたらトミージョンで1年以上絶望とかやらかすもんだから
中4ローテが原因じゃないかと目を付けた数年前の他ならぬアメリカのメディアなんだよなｗｗ
ダルはそれを踏まえて短いスパンで100球投げるより間隔を長くとったほうがよくねと低減したに過ぎない >>353
いやダルが中4日発言した時代ってすげーぬるま湯ローテなんだけど
馬鹿無知って知らないもんなー
今のローテがほば中5日とか 甲子園球児に肉食わせずに米食わせて体作らせてるのだって非現代的みたいに言われるけど
最近だと植物性タンパク質で体作った方がいいとかいって実践するアメスポのアスリートが増えてるし
メジャーもフライボール革命の功罪が言われてたころ
検証の結果「科学的に」反発係数が変わってないとか主張してたわりに
撤回して飛ばないボールにすることになるみたいだし
栄養学・健康学・スポーツ科学の類なんか
科学ってもサンプル少ない統計の論文でその時々で「流行」を作り出してるだけの
程度の低い科学だから、その時々の言説を盲信する奴もアホ
プロならドライに割り切ってどの位の期間パフォーマンス発揮できてその間に最大限の価値を生み出せるか？という指標も必要だと思う
例えば１年間数十年に一度優勝できるかどうかのチームで１０勝するかどうかの成績で所謂酷使された投手寿命とと常勝チームで年間2～３勝して
４～5年現役だった投手寿命どちらの方が収入は別としてプロ投手としての野球ファンから価値はあるのだろうか？
それが本当のプロ選手としての価値ではないのか？
>>356
NPBはそのまま時代遅れでいいよ
MLBファンからするといつまでも原始人でいてくれて構わん >>363
プロ選手としてなら価値は決まってる
言葉より金額 >>359
仮に完全だとしても別に中4日を肯定する材料にはなり得ないよね >>360
中4日がヤバいなんて現地で言ってる奴なんていない >>361
最早自分が必死に唱えてた中4ローテ崇高論ですら放り投げたか
哀れな奴だｗ
ちっとは自分のこれまでの主張見返してこいｗｗｗ >>359
いやだから実際に最近のデータ取ってないから分からないんだって
球数増えると防御率悪化、故障増えるのはほぼ間違いないが
目安の100球が変わってる可能性もある
あと中日と1試合あたり投球数増やしたらどうなるかはさっぱり不明 >>367
いや長年の歴史でMLBは普通に中四日で回してきてるわけで
90年代や00年代はもっと過酷なローテだった >>368
明らかに日本で引きこもって生活してそうなお前がアメリカ人のどの声を拾えてるんだ？w
ソースは海外の反応ブログっすかあ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>371
え じゃあなんで過酷なローテがだんだん緩和されてんの？ とっくにマイナーだろｗｗｗ
日本でも老人とテレビしか野球なんて話題にならないマイナーｗｗ
>>369
おれの過去レスでも何度も今は昔と比べたらメジャーも登板間隔は長くなってると言ってるけど？
>>370
だから必要なら新たな指標が誕生するんだよ
何最近のデータとか意味不明なこと言ってんの？
ドヤ顔でリンク出してきて反論されて涙目なんだろうけど >>371
とりあえずMLBが今も中4ローテで回してるのか
日本を見習ってｗ中5には緩和してるのか
自分の主張を見直して統一することから始めたほうがいいんじゃないｗｗｗ 日本の野球てプロの実績が全てよね
メジャーの野球とかアメフトとかサッカーとかみたいにプロになれないけど監督になれた人とかいるんか
別に投手のためにローテや球数制限があるわけではないからな
チームが優勝するためにあるんだよ
アホはそれがまずわかってない
>>373
その理由はたぶんあるんだろうけど俺は知らんな
10年前ぐらいからローテがぬるくなって
その数年後に若手が手術するニュースでダルが「中4日が悪いんだ！」みたいに騒いで
ぬるま湯ローテになってるの知らないこのスレにいるような馬鹿が中4日が悪いと叫んでる
そもそも若手の手術が増えたのはトミージョン手術の信頼が上がったからなんだけどな >>376
中5日で回してる球団もある
パドレスで一番投げてる先発もこんなもん
2019 ジョーイ・ルケーシー
中4日3
中5日16
中6日11 >>379
そもそも壊れなきゃ手術の必要もないんじゃね？ >>375
いやだからその論理と、PAPに登板感覚の概念が考慮されてないって突っ込みに対し
いや歴史上中4で十分だからってお前が散々自説と比較してすらブレさせてきた矛盾がこのスレを混乱させてるだろうがｗｗ
PAPが絶対的な指標で登板感覚空けても揺るがないなら
まさかそのデータ元で軟弱な日本男児と比較しても強靭なアメカスが、弱音吐いて中5にこっそりローテ緩和してはずはないっすよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>379
つーか俺は逆にお前が中4日を肯定する理由が知りたいわ >>380
俺がダルの中4害悪発言の時系列まとめて整理してやって論破したからって
盛大に後乗りして自分もさも分かってたかのように語りだすのは恥ずかしいっすねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>375
ただソース1つ貼っただけでドヤ顔？
連投でコピペ貼りまくってるキチガイがどのツラ下げて買いてんの？
お前のは希望的観測でしかなくて実際に最近のデータなんて出てないんだよ
あと中日と1試合あたり投球数増やすダル論からずっと逃げ続けてるよなお前w ダルよりバウアーがなんて言ってるのか知りたいな
こういうことも語ったことあるのかなあいつ
>>381
ちょっとの故障なら手術しないのが昔は普通
最近はトミージョンのハードルが下がってるんだよ
> 手術急増の要因についての議論と検証
> 前述の通り、アメリカではTJ手術を受けたプロ選手の年度別の人数は2000年代前半から急増し、
> 1996年と2012年を比較するとちょうど8倍に増えている[2]。2015年現在、TJ手術が急増した主な原因について
> 確たる答えは見出されていないものの、以下のような説が議論されており、これらの要因が複合的に
> 絡み合うことにより手術が増加したと考えられている[16]。
> 速球の全力投球によるダメージ蓄積
> 若年時からのダメージ蓄積
> 投球フォームによる影響
> 手術の認知度が高まったことによる影響
> 重大な故障が増えたのではなく、成功率向上によって手術への抵抗感や心配が和らぎ、
> 「騙し騙し投球するよりも手術するべき」という認識が広まったことにより、
> 単に手術へのハードルが低くなっただけではないかという指摘もある[16]。
> 球種による影響
> プロ入り後の登板間隔による影響
> 日本では2014年にダルビッシュ有が「中4日は絶対に短い。球数はほとんど関係ない。
> 120球、140球投げさせてもらっても、中6日あれば靱帯の炎症もクリーンに取れます」と発言したことから、
> MLBで主流となっている中4日の先発ローテーション[注釈 1]を主たる要因とするような報道がある[16]。
> しかし中4日の先発ローテーションはTJ手術が急増する以前の1980年代から機能してきたことや、
> 「プロ入り後の作業負荷は発達途上の段階で生じた損傷を加速化させているに過ぎない」というASMIの研究から[28]、
> この説を手術急増の要因とするのはアメリカでは少数意見となっている[16]。 >>377
アメフトは知らんけどサッカーだってほとんど有名選手が監督やってる 消耗品なら１試合で多く投げようが結局総数変わらないじゃん
はい論破
>>382
哀れだなこのアホ
ローテが緩くなった理由もわからないのに勝手に妄想 中継ぎが信用できるチームは先発を下すタイミングを披露の考慮で行える
中継ぎがクソなチームは先発が下りたら逆転される可能性が一気に高まるからできれば長く投げて欲しい
>>384
時系列わかりやすくしたのは>>379の俺だぞ？
ちなみにダルの意見は研究盛んなアメリカではありえんと少数派とのこと >>387みたら登板間隔(笑)がいかにアホなことかわかるだろ
まだアホは反論するか？
このスレで完全にどちらが正しいか証明されたなあ >>392
分からないの？
アメリカ現地の知ってるとほざいたのに分からないの？ｗｗ
それともまだ日本のウィキペディアには情報更新されてないから把握しようがないだけかな？ｗｗｗ
>>395
恐ろしいまでの厚顔無恥な究極の後出しジャンケンで草
時系列を分かりやすくした(Wikiコピペしただけ)
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここに来て腹抱えて笑ったわｗｗｗトコトン頭逝かれてるなキミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>385
あ、おつかれ
よっぽど効いて何より
アメリカで相手にされてないダル論が何だって？ >>397
わからんな
気がついたらぬるま湯ローテになってた
大きな理由は特にないんじゃね？
個人的な憶測なら幾らでも挙げられるけど
データや確かな検証がないと意味がないからな > プロ入り後の登板間隔による影響
> 日本では2014年にダルビッシュ有が「中4日は絶対に短い。球数はほとんど関係ない。
> 120球、140球投げさせてもらっても、中6日あれば靱帯の炎症もクリーンに取れます」と発言したことから、
> MLBで主流となっている中4日の先発ローテーション[注釈 1]を主たる要因とするような報道がある[16]。
> しかし中4日の先発ローテーションはTJ手術が急増する以前の1980年代から機能してきたことや、
> 「プロ入り後の作業負荷は発達途上の段階で生じた損傷を加速化させているに過ぎない」というASMIの研究から[28]、
> この説を手術急増の要因とするのはアメリカでは少数意見となっている[16]。
クッソワロタ
これぞまさに完全論破ｗｗｗ
それはだからダルは中６日ならいける、中４日は短いってだけで
他の選手には当てはまらないんだろ
>>399
データってキミが自信満々に持ち出してきたウィキペディアのコピペのことか？ｗｗ
あとどうでもいいけどそのキミが引用してきた>>387の日本版のWikiコピペの当該箇所
気になって見に行ったら特にダルの論理否定してる[28]や[16]の部分のソースなんて
英語版から引っ張ってきたと思ったら、日本語雑誌の6年前のスラッガーがソースで失笑したんだけどｗｗｗｗ
せめてアメリカ本土のリアルな反応示したいなら、英語版のWikipediaコピペして翻訳でもするのが筋なんじゃないですかねｗｗｗｗｗｗ >>401
あれだけ散々デカイ口叩いてた割には、結局日本語版のウィキペディア頼ってコピペしてドヤ顔してる理論もクソもないド無能で草ァ！
コピペレポート提出して単位もらえる文系カス疑惑がますます深まったなｗｗｗ >>402
中4日投げられないのはお前が適応できてないだけだろで論破完了だもんな
>>403
よっぽど効いて何より そもそもMLBって投手の怪我多くないか？
日本の投手も分業制がきっちりしてる今の方が故障者が増えたイメージがあるわ
まあ規定投球回に達したのが14人てのは情けないな
週6試合として中6日なら6イニングを投げれば規定投球回
それすらクリアできない
>>405
せめてどこかからコピペして反論しないと論理が破綻しまくった似非MLBファンと見られかねないからマズくね？ｗｗ
キミの破綻しきった論理と過去レス持ち出すのは可哀想だから今まで止めておいたが
340 名無しさん＠恐縮です 2021/02/16(火) 03:14:16.40 ID:DSzlNMT20
>>327
感覚ではなくこれまでの歴史だよ
MLBには中四日で十分やれてきた膨大なデータの蓄積がある
歴代のMLB投手が可能だということを証明してきた
現代野球で中4は限界に達してることと各球団ローテの緩和に動いてること
中4ローテが前提でキミの信奉するPAPの有用性も自分の口で全部否定しちゃったねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>404>>408
↑完全論破された奴の渾身の負け惜しみ
お、おれは日本のソースは信用しないから！は普通に笑った >>409
あーあ“壊れ”ちゃったｗ
MLB厨拗らせておいて英文のデータすら参照できないようでは主張に全く重みが出ないんじゃないですかねｗｗｗ
文系関係なく中卒レベルの脳味噌しか持ち合わせてなくてアルファベットも読めないってなら仕方ないですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>406
そもそもスポーツに怪我は付き物
仮に球数制限３０球にしようが怪我は減らない（というか増えるはず） 世界的に見れば既にマイナースポーツなのに何を寝ぼけたこと言ってんの
こいつのレス何回読み返しても笑うわｗｗ
自分で自分の主張否定してアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
320 名無しさん＠恐縮です 2021/02/16(火) 02:53:01.88 ID:DSzlNMT20
登板間隔が重要な要素ならMLBのデータでPAPに組み合わせてくる
あっちでは中4日で十分というのが当たり前の感覚だからそもそも中5日や中6日をあけることに大きな意義を感じていない
NPB馬鹿ってこれを理解できない頭の弱さ
↓
399 名無しさん＠恐縮です 2021/02/16(火) 04:09:39.58 ID:DSzlNMT20
>>397
わからんな
気がついたらぬるま湯ローテになってた
大きな理由は特にないんじゃね？
個人的な憶測なら幾らでも挙げられるけど
データや確かな検証がないと意味がないからな 桑田と双璧を成してた斎藤雅樹はまだまだ全盛期だった95,6年とかに延長12回220球完投とかやらされて
その後どうも腕に力が入らなくなって急速に落ちぶれていったとは言われてるんだよな
まぁ200超えは論外だけど多分桑田の主張する135球はそれを思うとギリギリのラインだな
これを超えて藤浪みたく160球とか投げさせられれば頭おかしいなとは思う
バッターはスイッチヒッターっているけどピッチャーはなんでいないの？
ピッチャーも両手で投げられたら右と左で片方休ませられるじゃん
問題は肘とか肩とかみたいだし
そうは言うても完投能力あるやつ３人も4人も揃えられるとこおらんやろ
それがチームの勝利に必要かどうかとか考えない所が所詮野球脳
長嶋政権のラストの年でもこれ言われてたな。日本は中6日で悠々やれるというより登板間隔空き過ぎてダメだっての
メジャーも前の試合が延期になった際に登板する予定だった選手をスライドではなく短いイニングの中継ぎで使ってるケースもある。投げな過ぎも怪我のリスクあるって科学的な物らしいよ
>>74
主張がスケールダウンしたな
39: 名無しさん＠恐縮です [] 2021/01/19(火) 23:57:06 ID:M6AVNjA30
NPB一流投手の35歳成績
金田正一 1968年 138.1イニング 防御率3.45
山田久志 1983年 214.1イニング 防御率3.32
東尾修 1985年 174.1イニング 防御率3.30
工藤公康 1998年 93.2イニング 防御率3.07
桑田真澄 2003年 71.1イニング 防御率5.93
三浦大輔 2008年 144イニング 防御率3.56
杉内俊哉 2015年 95.2イニング 防御率3.95
内海哲也 2017年 57.2イニング 防御率5.77
トップクラス（※NPBトップクラスは170イニング以上 防御率2点台）
の成績を残せたのは39歳で179.2イニング防御率2.50の村田兆治だけ
MLBと比較すればNPBがどれだけ選手を劣化させるのかわかる PL野球部復活させてくれよ。
巨人でコーチやってる場合じゃ無いぞ。
当時のダルの意見は勉強と認識不足、あとお前が言うなってのは感じたかな。
MLB経験が浅いのに一丁前というか、しかもぬるま湯な登板間隔なのに、
なぜか中4日に対しての批判してるんだもん。
先発ローテーションをきっちり守って200以上のロングイニングを投げ続けた黒田がいうならわかるけど、
ダルは何度かローテ飛ばししたり稼働率悪く200イニング以上投げたシーズンも1年だけ。
ニワカはダルが言ったとかドヤ顔だけどMLBオタからすると、
アイツの言葉を持ち出しても何の説得力もないんだよ、悪いけど。
その球数や登板間隔に議論があるとはいえ
球数ないし疲労が故障につながるというコンセンサスがあるなら
日本ぷろやきうは
三軍まで入れ替え自在のゆるい選手枠でピッチャーを豊富に抱え
中6日100球で回して
故障リスクを少なくしてその前提で年俸を支払ってるのに
今さらわざわざ135球完投投手を作らなきゃいけない理由って
くわわのような無自覚老害のノスタルジー以外の何なのよ
おれの中ではMLBの一流投手は
・100球で7回以上投げきる
・年間190～200イニング以上投げる
・ローテーションを守る
・ムービングファストで打たせてとる投球ができる
そういう意味ではダルを一流と思ったことは一度もない
球数が多くロングイニングを踏めない
三振とかどうでもいい数値が高いんだよなあ
中6日、ええ投手を週に一回しか見れん
谷間に一軍半のクソ投手が試合をぶち壊す
そら野球人気も下がる一方やわ
>>432
自称ＭＬＢ通のわりに
ムービングファストで打たせて取るとかいう幻想信じてんのな >>425
防御率も大事だが
村田より３０回以上多く投げて防御率もけっこう良い山田のほうが凄いわ
疲れた中で多く投げてる分失点は増えやすいだろうからな >>434
お前みたいな無知ニワカは知らないのは無理ないけど。
MLBでは球数制限があって大きな変化で空振りを誘うフォークやスライダーは多用しない。
打者の手元で動かすツーシーム系のボールを投げないと意味がないんだよ >>66
サバシアっ最後の五年くらいはただの役に立たない黒豚だったな >>432
三球三振なら文句ないけどフルカウントまで放って空振りじゃノロマだもんな >>406
確かにNFLやNHLで肩や肘を怪我とか
聞かない >>73
リンスカムの無理やり体いっぱい使ったフォームは見ていて辛そうだった
あんな投げ方してたらすぐ壊れる
あの投げ方と襟足はやめるべきだと思った >>432
コロナのおかげだが
一応去年は最多勝とったんだっけ
尋常なシーズンなら無理だったろうが >>436
それ日本人がなぜかそう思い込んでいるだけで、ムービング系の習得と球数に相関関係などないんだけどな 日本の場合、練習やブルペンの投げ込み球数はどうなんだろうね？
球数が多い投手、ストライクが先行しない投手は見ていて
ジワジワと追い込まれるような感じで苦しくなってくるんだよね
成功したかどうかは置いといて
MLBに行って、
野茂、松坂、石井、ダル こいつらは、見ていて苦しくなった
逆に岩隈、上原、黒田、田中あたりはコントロールがよくて
ポンポンストライクが取れるので見ていて気持ちよかった
桑田氏は「野球は近い将来マイナースポーツに転落する」と強烈な言葉を放った。その背景に、選手のことを考えない指導者の姿勢、さらに非科学的な指導があると指摘した。
柔道もだろうね
日頃から135球投げる練習している選手は
100球ぐらいまでは力強い球なげれそうだもんな
100球で交代を考えている選手は80球過ぎで疲れた球になりそう
昔は完投に耐えられる投手だけが
先発ローテーションに入れた。
できない投手は中継ぎ。
単純にそれだけの話。
>>435
37歳の東尾の方がすごい
222イニング投げて2.59 15勝でMVP
暮れには麻雀賭博で事情聴取受けて半年謹慎 >>447
その通り
そんなのじゃMLBでは通用しない イメージだが球数減らすために内野ゴロ打たせて取るのが一番上手かったの岩隈だな
>>1
> 昔から投手は投げるほうの肘を肩よりも上げて投げなさい、と教えられたが、大投手たちの肘はみんな下がっている。
> そうしないと投げられない
他にも根拠のない指導がされてそう
野球は伝統が長いだけに珍説がまかり通ってるんだろう >>455
プロ野球の解説でも
肘が下がってきたら
疲れてきたって言われてるから
上がってた方がいいんじゃないの 野球はだらだら長すぎるんだよ
３回ぐらいで同点なら後は点とったら勝負ありくらいが限界かな
>>28
桑田は後ろの負担も大きいから先発完投が必要とも言っている。自分も現役時代に今日は誰も準備させないからお前に任せたって言われた事あるらしい。 別に1登板の投球数が少なくてもいいじゃん
6回までとか事前に決まってれば
投球配分とか力のいれどころとかコントロールしやすいし、
1シーズンの長期的な疲労を考えれば、
完投するのがいいとはいえないだろ
令和のこのご時世に、白米食わせてから練習させるような競技に何言っても無駄
まず統一した組織作るところから始めないと
グライシンガーだかボルシンガーだか忘れたが日本の先発投手はローテーションは緩いしチームに帯同しなくていいから天国だよみたいなこと言ってたろ
アホじゃないのかこの二人は
それを決めてるのは選手じゃなくて監督なんだから投げたくても無理だろ
パワプロなんかだと中3日しか空けないでも
投げてくれるのに
当然ながら人間の体は消耗品だから投げなきゃ投げないほど良いんだよな
つか試合で中〇日とかあんま関係無い、練習でどれだけ投げてるか？は個人の問題だし
肘や肩は練習とか試合とか考慮してくんないからね、投げれば投げる程、磨り減る
バレンタイン監督も日本で監督してた時
中6日だと135球をリミットにしてたな
>>28
毎日ブルペンで何十球も投げてるのは考慮しないのか ＞「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」
そんなもん人によって違うだろ
身体に負担のかからないスポーツなんてほとんどないからな
そこを怖がってたらスポーツなんかできないよ
【問】 球数制限が「科学的」なの？
【答】 そんなことはありません。中４日で１００球と中６日で１３５球のどちらが
負担になるかなど、医学的に立証されているわけではありません。
【問】 大リーグでは前者が多いらしいけど
【答】 白人は黄色人種と比べて疲労が早く来るのでこうしているのでしょう。
人種の違いを無視しても良いことなどありません。他球団に負けていくだけでしょう。
【問】 「科学的」っていうやつに限ってなんか宗教っぽいね
【答】 桑田もダルも高卒ですが高校は野球だけで勉強などする余裕などないので実質中卒です。
「毛唐の猿まね」＝科学だと勘違いしているのでしょう。
＞先発なら9回完投135球すべき
手段が目的になっている
野球はピッチャーが完投できるかを競うスポーツではない
>>470
実はそこ一番着目しなきゃいけないとこなんだよね
試合で投球制限を設けても練習で何百球と投げてたら当然壊れるし
>>471
人間の体だから個人差はあるよ、あくまで目安の話っしょ >>476
そんなもん誰もクソも野球好きなら浮かぶフレーズじゃんw誰でもいいわ >>41
今は逆に肘の位置が高すぎるのはあまり良くないって意見も多くなってきてるね 投手3人で3イニングずつが理想かと
その場合勝利投手の権利で揉めそうではあるが
全部3球3振でも81球だろ
無駄なボール球投げ過ぎなんだよストライクゾーンで勝負しろや
中6日で6回降板なら毎日1回ノルマの中継ぎと同評価だよな
>>483
肘の位置については以前テレビで桑田が少年野球教える時に解説してたな
物を押すときに腕を真っ直ぐ上げるのと少し斜めにするのではどちらが力が入るか考えれば分かると 週一登板6回位で中継ぎにスイッチする様な先発に、ボールド失敗したらキレられるのストレスだよな。
最低でも7回までは投げないと、中継ぎ抑えに負担しかないわ。
前に球数減らして肩守ろうてストライクゾーン広げる論争あったな
投手登録数増やすとか他の考え方した方がいい
登板間隔が空くと肩が軽くなって調子が悪くなるみたいな話かな中6日百球は
そこそこ酷使消耗した方がコンディション上がるって実は言いたいんじゃ
でも原は采配したがりで試合動かそうとするから桑田の意見は却下だね
昔の投手って肩幅広い人がエースに選ばれるイメージ。荒木大輔みたいな
あの当時のファッションは肩パット入れるのが主流だったからそれの影響だったのかな
今は絶滅したね
先発がなまけりゃ中継ぎ酷使になるんだから両者のバランスだろ
先発だけごちゃごちゃ言っても仕方ない
完投しないのは完投する能力がないからなんだが
たいした事ない先発を引っ張るより、7回から
150キロ超のリリーフを順次投入した方が勝てるんよ
大野雄大はその壁を超えてるから完投できる
理想は完投なんだろうが、１００球過ぎると捕まる投手が多いんだよな
実際投げる投手
マネジメントする球団
それぞれの立場から見た場合
ベストは中何日の何球なんですかね
中6日なら135球投げ切れる力がない奴は
先発ローテに入れないよって話だろ
戦術としての継投策とは別の話
桑田は別に絶対135球投げなさいと言ってる訳ではないのよ
先発が完投するには1回あたり15球として9回投げ切ったら135球かかりますよと
じゃあ投手はそのために何をすべきか考えなさい分かるでしょ？ということ
読解力が無さすぎるのよぽまいらは
休日が多いほど実戦のカンが鈍るのは本当
引きこもり経験者は語る
日本の場合、この理論で「よし、高校野球も完投で大丈夫」で連投させるんだろうな(中６日の言葉がどこかに行ってしまう)
完投どころか7回投げきることもできないピッチャーばっかで強いピッチャーがほとんどいないからな
日本代表で先発候補つっても頭数そろわん
>>499
最終的には人によるんじゃね？だから全員中６日とするのは如何かと。当然間隔の短い選手は年俸を上げる。 投手の分業制がつまらんから1試合6イニングに短縮すればいいのに。
6イニングなら無駄に中継ぎ用意する必要が無くなる
>>1
完投させたほうが勝てるか？
noなら、完投させないのに
他の能力獲得より完投する能力を
持つことを優先べきか？ 大野のように尻上がりによくなるタイプなら
完投させることが勝率上昇につながる
反対なら、行けるとこまで手を抜かず
行くほうが勝率があがる
槇原もYouTubeで述べてるが、
当時は手抜きしまくってた
江川なんかは2塁にランナー行くまでは手抜き
と言ってた
今の時代、全力でも下位打線に打たれるほど
レベルが上がっているので、
手抜きは無理
まあ、～すべきとか言う奴にろくな奴は居ない。
完投も継投も、所詮は勝利の為の戦術に過ぎない。
完投の方が勝率上がるよ、、、じゃなく、ただ完投すべきは優先順位を間違ってるアホ。
>>512
今でも手抜きしてるがなｗ
全力で投げたら9回もつ訳ないだろｗｗｗ 135球。一回平均15球。
25回先発試合全完投しても
年間3375球。
もちろんそんなことは無いから、
中継ぎや抑えが毎試合肩作ってること
考慮すると、もっと投げなきゃな。
>>148
日本語喋れないのかよガイジ
お前みたいに野球を全く知らないやつが意見してんじゃねぇよゴミ 日本も90年代前半くらいまでは、中５日のローテで先発完投タイプも多かった記憶があるけど
なんで中６日で100球ってさらに緩い感じになったんだろうな？
間隔だけ緩くする、球数は少なくするのどちらかってのならなんとなくわかるけども
リリーフも大野が１回限定って開幕前に発表したら批判されてたりしたもんだったけど
いまや回またぎさせた方が批判されるからねえ
>>509
日本が全員中６日なのはローテのやりくりが簡単だからってだけだろうね
アメリカみたいに20連戦とかが普通に組まれるならまた変わってくると思う 桑田がこんな非科学的なことを言うとは思わなかった。個人個人で違うはず。そこを見極めていかないと。
先発が7回まで投げてるれると楽になる
って所から逆算すると1回15球で105球
ただこれだと打たれたり四球出すと継投の予定が狂う
例えば千賀は四球出したり打たれたりしても
7回3失点でも130球を投げてくれる
桑田の言ってる事はこう言う側面もあるのでは？
>>521
投手全員に先発やれって言ってるわけではないし
先発の資格を語ってるんだろ >>28
> 逆に1試合15球くらいしか投げないセットアッパーが70試合投げたら登板過多なの？
リリーフは毎試合ブルペンで投げる（投球練習）することを計算しないといけない。 見せ球とか外し玉とかウエストとか内角えぐるとかを無駄に球数を増やす投球を
駆け引きとかっこよく言えば許されてた時代はもう終わると言うか
終わらせて真っ向力勝負の時代に移らないと世界ではもう戦えないだろうなぁ
理論家と呼ばれる桑田真澄。 でも悲しいことに、不動産投資の理論だけは全く理解していなかった
>>521
日本は基本中6日で投げるのに、135球は非科学的とか
言ってるお前の方がおかしいわｗ 勘違いしてる奴多いが、精神論・根性論は必要なんだよ
それだけではダメだというだけの話
根拠のあるキツイトレーニングをしなければ意味無い
あと、いくら理論として正しくてもそれをやるのは本人
知ってることとできることは別の話
何球投げろとかどうでもいいんだよ
｢やきうは将来マイナースポーツに転落する｣
ここだろ大事なところはwww
7イニング制
牽制球なし
セットポジションでのタイムなし
ファール4球でアウト
コレで試合サクサク
球数中継ぎ酷使問題もなくなる
上原が若い頃密着取材してたけど
登板日以外は家で寝っ転がってナイター見てんだよなｗ
んで登板終わったその日は関係者と軽く食事会
先発どんだけ楽なんだと思った
>>22
リカバリー期間というかセットアッパーは登板しなくてもプルペンは入らなきゃいけないから投球数自体が先発より多い可能性普通にあるし。強度は低いしノースロー調整の人も中にはいるかもしれないけど >>514
だから9回もたず、途中で球威落ちるんだろ
昔と違い、ウエイトでパワーあるから、
手抜いたら下位打線でもポンポン打たれるわ >>532
まあ、お前みたいな底辺はそう思うわな
そこにたどり着くまでの過程をまったく無視してるから楽に思うのだろうし底辺なんだろうな >>520
向こうは登録人数少ない上に日程もきついから投手は大変なんや 中継ぎの酷使にも目を向けてやってください
先発が仕事しないから酷い目に合ってます
>>538
桑田はそれを解消するためにも、先発はもう少し長く投げるべきと言ってるんだけどな キャッチャーがクリーンナップでホームランぽこぽこ打ってた20年前の方が先発は手抜けなかったと思う
>>539
ソレこそ根性論じゃん笑
素直にコレ提唱しなさい↓
7イニング制
牽制球なし
セットポジションでのタイムなし
ファール4球でアウト
コレで試合サクサク
球数中継ぎ酷使問題もなくなる >>521
むしろ非科学的なことばっか言ってるだろ そんなに酷使が気になるならビニールボールでも投げてろよ
>>541
根性論じゃないだろｗ
球数を投げろと言ってるわけじゃなくて、
１イニング15球と考えると９回完投しても135球ですむ
それくらいは投げられる（完投も難しくない）というだけの話だ
それから７イニング制を導入したからと言って、中継ぎ酷使が減るかはわからんだろｗ >>545
根性論以前の問題で、目的と手段が入れ替わってるけどな >>546
ん？入れ替わってるか？
桑田の主張は、日本の先発は楽をし過ぎているし、そのせいで後ろの投手に負担を強いている
それを解消するには、もう少し長く（多く）投げられるのだから投げるべきということだろ そりゃそう、日本は近年リリーフに負担かかりすぎ、以前は40試合投げれば多かったのに今じゃ60試合以上は当たり前
壊れるのはリリーフばかり
競馬の世界だとレース後に獣医が見たりレントゲン撮ったりしてる
個人差もあるんだからメディカルチェックに力を入れればいいだけ
>>545
大幅に減るよ
大体先発は6回で降りるとQSと言われ
先発として上々の出来で
球数制限もそこら辺でくる
定石どおりにいけば
先発→クローザーだけで事足りるようになる >>551
７回終了なのに先発を６回まで引っ張るってのがなくなるきがするんだがｗ ID:DSzlNMT20
こいつ前もいたな
![巨人 桑田真澄、根性論精神論ではない。先発なら9回完投135球すべき ダルビッシュ「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」 [牛丼★]YouTube動画>1本 ->画像>2枚](https://file8-d-cdn.ahk.jp//files/20210216-0120_b6ac9b6f1c9240d8a3e50d943021abf6.jpeg)
>>548
入れ替わってるだろ
野球って何のためにやってんの？
試合で勝つためにやってんだろ？
現実的には一部のエース級以外なら
先発をそこまで引っ張るよりリリーフにさっさと渡した方が勝てるからどこもそうしているわけで
そこがまったく無視されている お前は違う俺が正しい
ID真っ赤にしてる老害おって草
中6日は故障ぐせやベテランの起用方法だったのにな
いつのまにかこれが当たり前になり何故か球数も100に
一方中継ぎが超激務になりあほみたいなことになった
>>554
ん？先発が長く投げた方が勝てないという根拠はあるのか？ｗ
長いシーズンを戦ううえで中継ぎを酷使しないほうがいいという理屈なんじゃねえの？ >>498
そういう状況になってから、中継ぎ・抑えをぶち込めばいい
最初から7回までって考えてやると、そういう練習になる >>275
投手はは100球連続で投げるわけでなく
15球前後 × 9回投げるものだから
その理屈は出鱈目だよ。 >>556
サンデー兆治って手術明けのベテラン村田の優遇フレーズだったのにね >>1
一時期みんな100球信者だらけだったころ
俺が100球って中四日だからだろ日本は中6日とかだからもっと投げろやって
芸スポで言いまくってて（もちろん反論ばかりが目立った）
しばらくそういう書き込み続けてたら2ちゃんでもそういう論が広がって（そら正論は強いわな）
現実社会や野球界にも広がって行った
俺が日本野球界を正常に戻した自負あるわ どんなに立派なことを言ってもなぁ
あの暴露本がなぁ････
あと精神論を否定する風潮が強いが
精神力＝「力を振り絞る頑張り」と言い換えれば別に抵抗ないだろ
これからはそういう方向でな
ほんと価値のないレスばかりの5ちゃんだが
俺みたいのがいるから面白いんだよな
今やTVマスコミ信者とネットの主流派は同じ層
俺みたいに本質を見極められる人は数少ない
>>557
現実エース級以外の先発は余程調子良い時以外、さっさと勝ちパターンに繋ぐ起用になっているだろ
何故そういう風になって来たかは考えないのか？
たまに投手出身監督が「先発はガンガン完投させます！私達の時代は～」みたいなこと就任直後に言い出すけど、大体現実見て普通の起用に落ち着くよね メジャーの先発投手もほとんどが本当は中4日はかなりキツく中5日がいいが、
メジャーの中でも一番頑丈で耐久力がいいレベル投手が試合数多く投げたがるから
それに付き合わされて中4日になってしまっている
球数にこだわるなら２０球投げないリリーフは絶対壊れないな
ただ完投できるだけの能力がある投手がどれだけいるかだな
>>567
メジャーはインセンティブがでかいからな
頑丈（と思い込んでるも含め）なやつは１試合でも多く投げさせろと主張する 日本の先発は楽だよな
そのくせに評価は高くなるの
中継ぎは評価低いのに負担が大きい
先発奴等って何様なの？
>>45
昭和のピッチャーがなぜ壊れないかっていえば試合で抜いて投げてるもの
点差や主軸打者以外は100％で投げてないから壊れない 江川のピッチング見れば抜いて投げてんのすぐわかるじゃん
強打者のここ一番の時だけ全力
あんなもん試合の頭から全力で投げてたら早々に壊れる
日本って練習し過ぎもあるんだろう
メジャーなんてキャンプ中でもブルペンで20～30球/日しか投げないんでしょ
昔なんて投手で30歳過ぎて現役なんて少なかっただろう
野手だって30半ばにはほぼ引退してた
接戦なら勝利のために継投の必要もあるだろう
例えば打線の援護に恵まれ大量リードを得た試合で
少ない球数で完投出来る先発がいればリリーフ陣の負担は減るよね
中6日なら出来るよねーw
最低でも8イニングは投げないと
メジャーは先発もベンチ入りするんだろ
ほんと日本の先発は天国やな
日本は日程的に中4が不合理すぎるから、当分これからも中6だろう
何球かは別として球数増やすのは賛成
日本の闇雲にやたら目一杯投げて150km出すくせにバカスカ打たれる中継ぎが多くて萎える
そんなにデタラメに目一杯投げなくても打ち取れる球種やコース考えて投げろやと言いたくなる
田中マーや菅野といったメジャー先発に準ずる特別破格高額年俸や
これからメジャー狙う千賀といったクラスはそれぐらい投げてくれないと合わないが
日本は中継ぎと変わらない安めの年俸で投げるクラスの先発投手が多く、
これらのクラスの先発に理想論で無理強いしてもまったく無理無理で
道理に合わないことになる
９回で１３５球って、結構多いよな。
９回投げるなら、もっと球数減らす工夫しないと。
DHなしの場合は、球数140は楽だよ。相手の投手が2回は打席立つから。
問題は投手の打席で代打を出すかどうかだ。これが常について回る。
ここで先発を引っ張ると、相手の投手は助かるという構図になる。
これがリーグのレベルを押し下げる、と。
だからDHありで全員打者と対峙してそれで140投げて抑えられれば凄い。
セとパでは先発の球数の意味が違う。そう考えるとセではむしろ先発を
1枚減らしたほうが投手編成としてはいいと思うがね。
リリーフが気に毒だわなぁ
広島みたいに絶対に3連投以上はさせないという運用でも揃って壊れてしまった
>>85
MLBは中4日でまわしたいから100球にしているだけ
でも中4日だと調子崩すとシーズン中には立て直せないから >>6
江川も言ったのかもしれないけれど俺が知ってるのは江夏だな
「若い頃は27アウトを三球三振でとり81球で終わるのが究極の投球だと思っていたが、打たせて取る投球術を身に着けてからは、27アウト全てを初球で打ち取り27球で終わるのが究極だと考えが変わった」
というような内容 桑田は連投連投の高校野球には球数制限が必要だと言っているだけ。
江本みたいな老害世代はもう口ださないことだ
MLBと日本との投手起用の違いは、
日程やベンチ入り人数の違いもあるが、
最も大きな要素は、選手層の厚さの違いだ。
早い話、選手層の薄い日本は投手も打者もレベルに差がある。
こういうローカルリーグでは一部のトップクラスに「おんぶにだっこ」に
なるんだよ。大車輪の活躍をしてもらう、と。これが日本の伝統的な
先発完投至上主義の根本的理由だ。層が薄くて低レベルだということ。
メジャーは引っ張っても抑えきれないからどんどんレベルの高いブルペン陣を投入する。
日本で桑田が先発引っ張りたいのも、選手層の薄い日本ではそれが勝ちやすいから。
>>131
自分ルールに沿って指数を作るのは間違い >>5
大事なのを忘れてるぞ
申告敬遠だ
二人申告敬遠して次打者初球トリプルなら
1球でイニング終わる
つまり完全試合は不可だが9球終了だ 日米の違いがあるし日本は6日も休んでるんだから完投の価値を上げた方が良い
>>244
巨人の中継ぎが強力？
悪い冗談だろ
冷や汗出るような奴ばかりだぞ？ 打たせるて取る投手と三振を取る投手の投球数を比べたら
打たせて取るほうが効率がいいってことは無いってのを何かで読んだな
成功体験となんとなくの感覚はデータにしないとダメだね
今のピッチャーは完投の仕方を知らないって誰かが言ってたな
巨人が優勝が決まってさらに戸郷が森下に抜かれて新人賞が怪しくなってきた
ときに、すべて度外視で戸郷を昭和脳で無理やり引っ張って140球投げさせて
ツーラン討たれて勝てる試合を捨てた形で引き分け
優勝狙って勝ちに行く試合と先発完投が目的の試合とは違う世界
このスレ見るとNPB馬鹿は学ぶことができない
MLBのPAP（投手酷使指数）を知って
明確なデータがあってもまだ中6日135球が正しいと思ってる
2030年になっても135球投げさせられてるんだろうな
MLBは1980年から中4日なので50年以上遅れてる
球数考えるから下手に甘い所投げて痛打されたりするしなピッチャーがのびのび投げてる投球の方が観たい
>>598
球数と関係あるのはストライク率だからね
ボール球多くても三振取れる野茂みたいなタイプの投手を見て
三振取る投手＝球数多いと刷り込まれるんだろうね 去年の原はすぐ投手替えてたから完投なんて菅野か戸郷くらいしか無理
根性論精神論？が無いスポーツなんて気の抜けたコーラみたいなもんだろ
マジで相手にされなくなんで？
＞先発投手は9回完投135球を目指すべき
これをスレタイ含め【先発投手は9回完投（135球を目指）すべき】って解釈しちゃってるやつが多すぎる
このスレ見て感じるのがまず決定的に知識がない
MLBでは当たり前の理論とかノウハウとかデータとかまずない
文明がなく間違った風習をやってる未開拓民をみてるよう
調べようと思えばMLBのデータとかいくらでもわかるのに
それを見つけることもできない、見ようともしない、学ぼうという意識すらない
一番何が痛いかって、そういう前提知識がないくせに
我々の方が正しいんだと思い込んでること
アメリカの現地ではプロの130球や高校野球の多投とかドン引きしてたからな
これは先進国の人達がとんでもない2000年前の
トンデモ風習を目の当たりにするショックに近いものがある
>>604
ＭＬＢの１００球ってブルペンとかで投げるのも入ってるの?
個人差とかはないの?
球種によるデータとかもあるの? 首脳陣の先発完投脳が強くなると、後ろの勝ちパターンクローザー候補有力リリーフ投手
を軽視して戦力補強補充や運用計画が雑になりほころびが出てくる
投げるリリーフ投手も手抜きをするようになる
勝てる試合を落とすようになる
メジャーのピッチャーはぶっ壊れまくっているし桑田もダルビッシュもトミージョン手術を受けている
>>611
流石にそれは入ってないよ
肩を作ったうえで100球制限 メジャーも投手は怪我多いよな
リリーフは日本より酷使されるし
メジャーの中4日で100球もきついし、桑田理論の中6日で140球もきついのでは
中6日で100球から120球くらいの今の日本は丁度良いんじゃないかね
リリーフもローテーションすればいいんだよ
エースが毎試合投げれないように、クローザーだってセットアッパーだって勝ち試合毎試合投げてたら怪我するだろ
2連投したら次の日はベンチから外れてお休みでいいよ
まずMLBどころかNPBの知識すらないのがヤバいからな
35歳以上で投手のパフォーマンスが大きく低下する
この異常さ、このことがまず知られていない
これがわかっていないのでいつまでも中6日や130球が正しいと思う
非科学的すぎて笑えてしまうレベル
NPB馬鹿はトミー・ジョンーズ手術が多いだけで
メジャーは怪我が多いと勘違い
もちろん>>387の知識すらありませんと
あれだな、ペリー黒船来航した時と今は大差ないんだろうな
馬鹿みたいな噂話で勝手に空想するんだよ 桑田はただ球数投げろではないからな
一回の球数抑えろってのも含まれてるからな
この際だからピッチャーは80球、中6日に設定したらいい
根本の前提知識がない、さらに学習意欲と能力がないうえに
さらに旧式の考えをいつまでも本当だと思い込む頭の固さ
新しい物事を学ぶということができないからどうにもならない
日本サッカーはそう考えると直ぐに海外の知識やトレーニングとかを
受け入れるからまともかもしれん
バッターからしたらコロコロピッチャー変わる方が嫌なんじゃないの？
>>611
メジャーでは中継ぎはブルペンで肩を作るのは１回で、球数も10球前後しか投げさせないらしい
日本では状況によっては１試合で２、３回と肩を作ったり、30球くらい投げこむ投手もいる
一応肩を作るという行為だけでも消耗するとは考えられてる 1週間に1回6イニングだけ投げてベンチでドヤ顔しているかピッチャー見るとどつきたくなるわ
桑田の成績見たけど大したことねえな
この程度でダルビッシュと張り合おうとか
斎藤雅樹ならいい勝負だが
中何日はあとからついてくる話
100球以上投げるのと、
フレッシュなやつが投げるのと、
どっちが抑えられるか？って話
桑田の時代はエースが完投したほうが
勝てた時代
今は中継ぎ、抑えに任せたほうが
勝てる時代
>>623
一軍レベルの投手が掃いて捨てるほどいるならね いっそ1回毎に投手チェンジでも良いと思う
回の途中で降板じゃなければテンポも悪くないだろう
野球で大稼ぎできる選手は減るけど、大勢が長く選手を続けられる
年間で考えたらメジャーでは3000球投げる先発がごろごろいるが日本では1人いるかどうか
MLBの先発の年俸 セットアッパーの数倍 クローザーの倍
日本だとクローザーがチーム投手最高年俸になったりすることが多く 安い先発はもらう金額なりの球数投球
>>592
メジャーの場合、そのレベルの高い投手を中継にしてしまえば、人件費をおさえられるという本音があったりする。
ここ数年のトレンドだけど、金のあるMLB球団はむしろ先発買い漁ってる。先発至上主義はメジャーでもかわらんよ。 てか1日の球数少ないとより力入れて投げちゃうから、ダメージはむしろ多くなるだろ
完投前提だと、いかに抜いて抑えるかが先発の重要なスキルだったのに
桑田：僕も6日もあると、1日、2日、ボーッとしたり遊んでしまうんですよね。僕はこの先、ユニフォームを着ることがあれば、選手にはぜひ中4日で投げさせたいと思っています。もちろん球数制限は必要になるので、少ない球数で完投する技術が求められる。
その球数制限についても一言。日本ではメジャーの「100球制限」が誤解されているんです。あれはメジャーが中4日だから球数を限っているのであって、日本のように中6日では意味が違う。ボクがピッチングコーチなら、もっと投げさせますよ。実際、メジャーでは4日の休みのうち、2回もブルペンに入るピッチャーがいますからね。
なぜおかしさに気がつかないんだろうな
日本は沢山の先発投手で回すので
選手一人のシーズンのイニング数はメジャーよりかなり少ない
一年間の投球数は少ないんだよ
MLBは200イニング以上投げるのがザラだけど
NPBはほぼ不可能（2019年は0人、セパで最高は180イニング投げた千賀）
にも関わらず>>74ですわ 日本人の投手の寿命が短いのってプロに入るまでに投げすぎてるからでしょ
ダルビッシュは100球でも中4日は絶対短いと言ってるな
石井一久は負担は変わらないと言ってた気がする
球数100球を超えるととんでもなく選手が劣化して
パフォ－マンスが低下するということに
MLB関係者は数十年前の大昔に気がついた
NPBは未だに気がつかない
PAP（選手酷使指数）なにそれ？レベル
メジャーは壊している数も圧倒的に多いじゃん
日本人がメジャー行って壊れるのも、日本での疲労じゃなく、単純にメジャーの運用が酷いから
大谷なんて酷使されてないのにあっさり壊れたし
な？>>643みたいなデータ無視の阿保がまだこんなこと言ってる
大谷はPAPですでに危険信号出てたよ 90レスしてるキチガイがおるw
135レス完投でも目指しとるのか？www
戸郷8回9回の被打率.400
森下9回.462
九里9回.400
青柳6回.3087回.268 9回は経験なし
千賀7回は.325
有原6回.303 7回.326
美馬5回.324 6回.298
だいたいこのあたりで捕まって降板
安定してるとか尻上がりは
b山本 e涌井 d大野、g菅野ぐらい
菅野も後半だいたいへばって
打たれる前に降板してるわな
大谷は中8日とか中10日100球で壊れたんだよな…
どんだけ虚弱体質なんだよ
>>636
限られた先発をガンガン登板させてその先発の価値を爆上げして移籍手数料を増やしたい代理人の思惑ときいたことある。だからクオリティスタートみたいな指標を作ってさらに価値をあげたりして >>13
わかる
規定に届かず最多勝とかな
野手にはイキるわでいいイメージないわ 外人のデータを日本人に当てはめても仕方ない
劣ってるんだから
>>594
申告ありなら申告→牽制アウトを繰り返せば0球で終わる ちゃうやん
墨入れて
シャブきめて
ホームランですやん
人間なんて個人個人て全く違う
単純に投球数の数字に当てはめるのは違うと思う
そもそも１イニング15球以内に収まってる先発って
去年だとD大野だけらしい
24勝の時のマー君ですら14球ちょいとｋ
だから15球×９回＝135球ってのは効率良く投げて球数をできるだけ減らすという意味合いも含んでるんだけどね
１イニング15球で100球降板でも６回（７イニング目）以上は投げるわけだし
昭和の方が35歳過ぎてもエース級の活躍をした選手が存在したし
ある程度酷使して生き残りに賭ける方が日本選手には合うんじゃね
昔は大谷みたいに9回でも160キロ投げれるやついなかったからな
二日酔いでも出来てたレベルの低い時代
>>72
その年に投げすぎたから1990までイマイチだったんだよ 大谷を電極センサーによる身体の各箇所の筋電図データで詳しく調べると
右投げ左打ちで右の引き手の肘にかなり負担がかかっているというデータが出た
打撃専念の時には投球で使う部分の肘が休んでいるという、それまで思い込まれて
いたモノとは全く違っていた
完投率高いけど味方打線が援護してくれなくて
完封しなきゃ勝てないタイプって調べてみると間違いなく球数多いんだよな
テンポ悪いから野手が疲れるんだろう
どんだけ完投できても途中でピッチャー替えた方がいい
一試合で色んな投手が出た方がたまに見にくる客にしてみたら嬉しいんじゃないの
>>5
すごく打ちやすそうに見えるけど絶対打てない球というのを開発しないとな 試合では100球以内なのに
練習ではたくさん投げてるし
試合前の肩暖める練習の投球は一球には数えないの？
どっかのチームで5回75球の中3日で回すローテ試してくれないかな
そもそも100ってマジックナンバー過ぎて
科学的と言っても、最大限頑張って統計的に求めただけでしょ
で、個人のばらつきどのくらいよ
上原浩治の試合は8時半くらいに完投して終わって余った時間で巨人軍の歴史みたいな番組で埋めてたイメージ
>>9
ガキの頃はナゼ桑田が叩かれてるのか分からなかった 135球投げるって事は抑えてないとできない訳でエース級だけ酷使されるからあんまり意味なくね？
200イニングなんて沢村書レベルなんだからそいつらの負担が増えるだけでは？
そこそこのピッチャーは負けてると代打出されてそもそも投げれない
ファンからすれば中継ぎのピッチャーもシンプルに見たいだろうな
ダルは実際に「中継ぎ休ませたいからお前は完投な」って使われ方してたからなあ
先発の消耗を防ぐためだが、結局肩の怪我とかあまり変わらない印象。メジャーの100球中4日も全体で怪我多いし。
リリーフ陣のレベルは昔より上がっているような気がするが、リリーフは使い捨てみたいな選手も増えている気がする。
藤田時代は完投ばっかで中継ぎの広田とかたまにしか見なかった
>>660
そんなの当てり前じゃね？
投球で右肘酷使してるんだから >>5
大リーグボール1号か
できるとしたら、阪神の西くらいだろ >>675
年間で10人しか（しかもその内１人は引退間際の加藤初で敗戦処理の３試合くらい）登板せずとかだったからなｗ >>675
1990年のチーム完投数70とか頭おかしい >>643
黒田は田中が去った今の年齢から田中以上の成績残してる
つまり若い頃の酷使が差を分けてるから
高校野球が原因だと思う
松坂が壊れたのも
ダルも手術、田中も損傷してて手術検討 分業制とか綺麗事いってるけど実際は9回まで球威変化衰えず投げる事が出来る投手が減ってるだけだからな
中継ぎ抑えはそもそも先発になれなかった落伍者のポジションだ
少年野球高校野球の世界だってそう。先発が1番で中継ぎ抑えがそれ以降。誰がそのチームで一番いい投手をわざわざ中継ぎに置きますかって話だ
いまだに打ち込まれた先発が中継ぎ｢降格｣って言われ方するんだからな
>>677 電極センサーのデータとかわからない動物はしゃべるな メジャーリーガーに良いピッチャーを聞くと先発で？って聞き返すんだよな
ブルペン組の方が短いイニング全力で来るから球の勢い自体は中継ぎ抑えの方が上になってる
ソフバンがそんな感じだけど分業化がよりハッキリして来てるんじゃないか
先発完投がまだ通じるってのはリーグのレベルが低いって事になりそう
>>28
お前みたいなのを目先や上っ面でしか物事見ていないアホという ID:DSzlNMT20
アホが90以上もレスすんな
>>437
サバシアは最後5年でwar10近くあるんで普通に役には立ってる。 >>689
準決でノーヒットノーランだしそこそこ投げてんでは？ メジャーリーグは「投手の墓場」 ニセ科学で次々投手破壊
http://www.thutmosev.com/archives/24284852.html
![巨人 桑田真澄、根性論精神論ではない。先発なら9回完投135球すべき ダルビッシュ「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」 [牛丼★]YouTube動画>1本 ->画像>2枚](http://livedoor.blogimg.jp/aps5232/imgs/2/2/220d090e.jpg)
日本で元気だった投手がアメリカに行き、１・２年でスクラップにされている
日本ではピンピンしていた投手が、アメリカに渡ったとたん故障している。
メジャーリーグは今や『投手の墓場』である。アメリカそのものに原因があると思わざるを得ない。
逆にアメリカ人投手が日本に来てすぐ故障したというのは、一人も思い浮かばない。
投球数さえ減らせば投手は故障しない。これは都市伝説に過ぎないのだ。 球威が7回くらいで落ちるようではダメだな
まあ、先発失格だな
>>690
メガネッシュとの併用が基本
済美高校に逆転負けした時もダルビッシュは肩に痛みがあったからと登板しなかった
ダル自身も「自分ほど高校時代に酷使されなかった投手はいないのでは」と言ってる >>692
え？
スクラップ？
まさかダル、田中、大谷のこと？
その程度の統計データにもならんサンプルでMLBの蓄積されたノウハウがエセ科学って言ってるのか？
ダルや田中とか酷使されまくりで変化球多用の投手とか壊れて当たり前 >>6
もし仮に26球で最後の打者を迎えたとしたら
絶対に一球目は見逃してくるだろうから
大リーグボールを投げるしかない このスレ、700コメの中で一人で100近く書き込んでるやついるだな
このペースで135コメ完投するんだろうかw
結局ファンが何を見たいかだからな
日本は先発完投型で良い
ホントこれ
100球に抑えるならメジャーのように中4日で回すべきだし
中6日で回したいなら130球は投げろって話しだわな
今は分業化が当たり前になりすぎてるけど、確かに先発ピーは一試合丸々投げるつもりでやるべきかも
人によっては６回が限界って先発もいるんやろうけど、９回投げ切らない前提は考え直した方が良いかも
桑田が魔球と言っていたチェンジアップ増やして上手いこと完投増やして欲しいね。古い話だけガルベスはチェンジアップ多めだったね
中四日空けて疲れが取れないプロ野球の投手って、
その四日をどうやって過ごしてるわけ？
四日空けて疲れ取れないって考えられないんだけど
>>707
疲れというか筋肉痛や関節痛だよ
百球全力で投げてみれば？
次の日は肩に力入らなくてヘロヘロしか投げられんよ 筋トレでもベンチプレスとかしっかり追い込んでトレすれば、
翌日はベンチプレスの重量も回数もかなり落ちるわけで。
それと同じ。
筋トレも同じ部位を中5日とか中６日とかでローテーションするし
>>708
そりゃ翌日はそうでしょうよ
何で四日も空けて投げられんの？ 田口のキャンプ初っ端から即離脱のあれがそうで、体ができてないから故障すんのよ。故障しない体づくりをしましょうもできてない
だからシーズン中、急に離脱しますよで無駄な穴埋め作業期間が発生する。監督やスタッフからしたらたまったもんじゃない
投手はいつでも完投できるんだよ
降板を決めるのはコーチや監督だろ
桑田的に100球過ぎてもそこを乗り越えないと投手が中々育っていかないと言うのかな
でもチーム運営上勝ちパターンのリリーフ投入しての負けなら納得出来るけど
先発を引っ張り過ぎて逆転なんて指揮官は絶対やりたくない絶対士気が落ちまくる
それにイニングの球数を少なくするノウハウなんてどう考えても無い
ストライクばかり投げたら相手に主導権渡すようなもんだよ。野球ってわざとボールに外していくリズムが重要
桑田が片岡のユーチューブで言っているのは
中６日で１００球で降板する必要はないって話
１40球投げても中６日なら全然問題ないと言っていた
アメリカの中４日ならそれは無理だという話
>>718
＞それにイニングの球数を少なくするノウハウなんてどう考えても無い
もうちょっと考えろよ
スコアラーとかキャッチャーは持ってるよ >>45
けっこう壊れてるよw生き残ったのはマジじょうぶなやつか、手抜きでもおさえられるくらい。 >>696
別にエセじゃないよ
現役MLBの大投手達もみんな壊れて
トミー・ジョンやってる
中4日かボールがつるつる滑りすぎて
握りに無駄な力が入りすぎるというのが恐らく原因 >>719
桑田の言う中6日なら１４０球でも問題ないって何のデータからだした数字なんだろう？
昔の日本は中４日か５日くらいで１３０でも１４０でも投げてたけどだったし最近は週１になって１００球になってるけど あと高校時代あんまり投げてないやつは丈夫だな。岩瀬とか男気となその最たる例だろ
桑田って昔は悪人扱いだったのに最近は善人扱いだよね
>>719
桑田は経験論にエセ理論武装するからタチが悪い まあここの名無しの自宅警備員の戯言より桑田の方が信頼性高いわ
>>1
まあ
全くの素人みたいのの似非理論ではなくて実績があるから発言権はあるが
何年も無視されていたのに急に認められるというのが胡散臭いない >>728
理論は間違ってるとは思えないけど経験が邪魔する時があるよな
万人ができることなのか桑田だったからできたのか 桑田が悪人扱いされたのは早大出身がマスコミに多いから
桑田は小柄だから投手としてプロで通用するか疑問を持たれていた
桑田自身プロから指名される確信は無く保険として早大進学を掛けておいたら巨人に指名されることとなり早大を袖にしたからマスコミがヒステリーになっただけ
しかし、野球というのはピッチャー1人にだけ異常なまでに負担がかかる変なスポーツだよな。
バッターとかで糞デブがいる時点でいかに楽なスポーツかよくわかる。
ピッチャーだけハードモード。変な競技ｗ
桑田の身長で通算173勝は驚異的というしかない記録（しかも右投手）
甲子園で20勝した上での記録だから更に凄みを増す
やっぱり、フォームが良かったんだろうな
>>732
プロから指名される確信が無くて桑田が保険？
お前馬鹿か 桑田の投球フォームは確かにアウトステップしすぎで、あれじゃ力のある球は投げられない
巨人以外に指名させないように進学表明しただけだ
そうじゃなきゃ桑田単独指名はあり得ん
ミスター完投の斎藤は
1試合180球くらい投げてたな
MLBは中4で回すために100球制限にしてるのに
NPBでは中6休ませて、且つ100球でいいならスターターの価値をもう少し低く査定しなきゃな
日本のピッチャーがすぐポンコツ化するのは、アマ時代の投げすぎなんだよ
高校野球が酷いのは言わずもがなだが、リトルやシニアも同様
ここにメス入れなきゃいけないんだよね
>>697
そこはアウトカウントを一球でも先行させられるチャンスというのが、この思想の到達点ではないのか？ >>12
というより、１イニング15球以内に抑えろって事らしいけど。 76年の日本シリーズの阪急の先発は
山田、山田、山口、山田、足立、山田、山田だったっけ？
>>662
投手交代告げてゲーム再開までがたるいのよ、今は >>724
広島の川口みたいに100球くらいからエンジンかかってきてワンマンショー、守備陣イライラで150球完投がザラみたいな投手はたまにいたかな >>1
俺の持論だが投手に限っては登録枠を撤廃するべきだわ
二軍に落とすと再登録まで2週間も掛かるから酷使されるんだよ
常に一軍で居られるのであれば偏った投手起用は有り得ないよ >>9
そうなんだよな 近年桑田が何か聖人君子のように扱われててメチャクチャ違和感があるわ
何しろ金と女に汚いという印象しかない そうできるくらいにしとけってだけだろ？
目標設定はどんな仕事にも重要よ
でも実際スポーツはどんどんつまんなくなってるわ
科学的根拠突き詰め過ぎて意味不明な好プレーほんと少なくなった
>>754
なんか超人サイボーグの運動会だよな、特にサッカー
サイボーグというのはドラッグというは意味じゃなくて合理的すぎる
Rバッジョとか今だと全然だろうな
解析禁止くらいやらんと無理だろうな >>755
ヌルヌル抜いてくドリブルとかアーリークロス一撃とか謎トラップとかとにかく見てる方がビックリするプレーはほぼ無くなったな
なんでも効率化はやっぱつまらんし唯一無二にはなれないよ
みんな同じことかそれ以上のことやってんだから135球は投げるくらいのことやっとかんとメシ食えなくなんぞ >>741
それも正しいフォーム教えていない。
世界大会で優勝したことがある調布や町田のシニアの連中が知らなかったのは
ランディジョンソンの野球教室で証明済み >>718
桑田の考えを欠片も理解してないのはよく分かった >>454
番場蛮か？
あれはデッドボールで全員病院送り
相手チーム試合放棄だったが… ID:DSzlNMT20
このPAPキチガイぴったり100レスで降板してるw
マジキメーw
![巨人 桑田真澄、根性論精神論ではない。先発なら9回完投135球すべき ダルビッシュ「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」 [牛丼★]YouTube動画>1本 ->画像>2枚](https://file7-d.kuku.lu/files/20210216-1425_1ac42d088a1b5ab23ba154bd33f096fc.jpeg)
ちゃうやん
墨入れて
シャブきめて
ホームランですやん
2014/07/15
【MLB】ダルビッシュが持論、中4日は「絶対に短すぎ。中6日あれば（肘の）炎症は取れる」と、先発枠を5人から増やすことを提言★2
http:
//hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1405427371/
2015/04/14
【MLB】球速低下が指摘される田中将大。問題はそこではない [転載禁止]c2ch.net
http:
//hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1428989018/
2016/06/14
【野球】日本ハム・大谷が壊れる…危惧する周囲 直球は５８球中３１球が１６０キロ超 [無断転載禁止]c2ch.net
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1465895598/
[野球]大谷の故障はフルスロットルのツケでもある 先発投手･DHの独り占めで割を食う選手が出るので結果が出なければ不協和音が生じかねず
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1528912872/
2018/06/09
【MLB】大谷選手、肘の損傷は中程度 戦線離脱の二刀流
http://2chb.net/r/mnewsplus/1528534429/248,271-275,317,343,326,570-573
2018/06/15
【野球】大谷、右肘靭帯損傷に新事実！ 米報道「けがは新しい箇所」
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1529019232/237,239,243,245,955
2018/06/21
【MLB】「大谷翔平」右ひじにメスの可能性 蒸し返される“二刀流批判”
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1529533017/168,187
2018/07/04
【野球／MLB】大谷翔平、復帰「もどかしい気持ちでいた、実戦に復帰できたのは良かった」「ケガは、すごく無駄な時間」一問一答
http://2chb.net/r/mnewsplus/1530707527/73,74,91
2018/09/06
【野球】大谷翔平、トミー・ジョン手術（肘靱帯再建手術）も★２
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1536194316/920-922
2018/09/07
【MLB】決断は本人次第 大谷 右肘手術なら来季は打者専念 ２０年の二刀流復活目指す
https:
//2chb.net/r/mnewsplus/1536267946/180,302,312,315 >>48
いくら大事に使っても壊れる奴は壊れるんだよ、って佐藤義則が言ってた >>724
まず、データはない
アメリカはそもそも中6日なんてやってないし、日本では球数と故障の関係を調べるデータをとってない
中5日、中6日なら疲れがとれるってのは、経験則だね
ダルビッシュだけが言ってるんじゃなくて、NPB経験してからメジャーに戻った投手、
マイコラスではなかったと思うが誰かも言ってたよ
あと岩隈も言ってた >>766
週1で5ちゃんやってるならそうだけど
そいつは毎日ブルペン入りしてるだろ
投げすぎ >>737
実際に桑田はドラフトまでスカウトとは接触してなかった
ただ巨人は、スカウトの息子が当時PL野球部にいたからな
巨人としても、桑田は大学進学を表明してるけど
うちが強行指名すれば来るかも、くらいの感触だった みんな桑田のこの考えの本当の狙いを
理解してないよな。
桑田だって毎試合完投、135球投げて欲しいなんて考えてない。
それをやれるくらいのピッチャーじゃないと、
プロで結果出すのは難しいですよ。
だからそういう選手になれるような練習しよう、
って狙いだろ。
例えばテストで80点目標なら、
100点とる気持ちで勉強しないと
本番でも結果出すのは難しいよ、と同じこと。
>>772
清原を引く確率と桑田の心変わりを天秤にかけたのか
そうなると後者だな >>737
願書も出してないのに30年以上粘着する早稲田はクソだな。
なにしろOBが今話題の元総理で前会長様だし 球数も大事だろうけど、やっぱりイニング数だよな
これなら投げなさ過ぎと言われる事も無いし
それを1年通していけるだけの体力が今の選手にはないんだろ
まぁ野球の技術も上がってるから疲労もそれなりなんだろうけど
シーズン中から100球前後でフラフラしてる奴が日本シリーズで100球持つわけがないからな
この2年間見てとっくに分かってることだろ
リリーフに交代すれば予想が立つし負けても納得
先発を引っ張るのは計算出来ない首脳陣まで采配ミス扱いされるから桑田は時代遅れのバカ
全員役割を理解して士気が上がる、仮に負けてもまた明日頑張れ、出直せとメンタルを割り切りやすい勝ちリリーフ投入は
雑魚みたいな無名のリリーフにお前に任せたぞと仕事を託す時代が来て先発はもう脇役なのに
そういうリリーフの気持ちを全然理解しない桑田は、森喜朗みたいにリリーフ陣を馬鹿にした問題発言をしていつか更迭されると思う
日本のQSは7回3失点にすべき。
向こうは中4なのに対して日本は中6、チーム防御率自体メジャーの方が高かったと思うし。
そもそも今はそれほどの才能がいないのでは
絶対数も少ないし、他のスポーツやってるし
>>13
それでいて野手がエラーするとブチ切れるからな。 >>660
大谷はアホだから仕方ないよ
勝手に負担かかってろよ >>724
そもそもMLBの中4日100球も根拠となるデータはないからな >>784
60年代くらいの頭おかしい時代はともかく、
80年代ぐらいでも中5は普通だったんだけどねえ。
中6が主流になったのは「三連戦の頭が大事」という宗教が広がり、
表ローテ3、裏ローテ3で三連戦2カードの日程を考えた予定を首脳陣が組み立てやすく、
投手も自分は毎週何曜日が登板だと体調管理をしやすいという運用上の側面もある >>779
いや、アメリカも、もし試合数がもうちょっと少ないとか
登録選手数を日本並みに増やせるとか、日本と同じ条件だったら
もっと先発ピッチャー引っ張ると思うぞ
いくら中継ぎ、抑えが短いイニングのスペシャリストって言っても
ぶっちゃけ、先発落第した奴らばっかじゃん
クオリティは当然先発投手のほうが上なんで
次の登板日のこと気にしないでいいなら、もっと続投させるよ
そのほうが試合に勝つ確率上がるもん >>784
そうするのがいいんだけど、
メジャー日本人のうち高校野球活躍組がことごとく壊れてる
高校時代な肘に傷が出来てる
日本人には中4-5の100より、
中6の135の方が楽
中4-5にするなら高校野球を改革しないと無理 どうでもいいけど、この糞ニートは一体いつ寝てるんだよ(笑)
↓
ID:DSzlNMT20
桑田斎藤槇原時代後ろが信用ならんからどんなに不調でも投げぬかないといかんかったしな、それでも3人とも150勝以上記録したのは普通に凄いわ、斎藤槇原桑田に聞いても他球団投手よりお互いがライバルだったらしいし
ちなみに巨人阪神が大昔から推してるアウトロー野球論てこれ大嘘な。この両チームの試合が乱打戦になりやすい理由
外ばっか配球で狙い打ちされてますって意味だぞ。金本が阪神の監督やった時に選手へ教えたのがこのアウトローとインハイの"粋の良い球"打ちな。単なる直球だから当てればヒットになるってだけ
パリーグの打者にも通用しないと思うよ今
>>772
そうか？
清原がはしゃいでる横で机に顔を伏せながら指名されるのは俺なんだよってつぶやいてたんじゃなかったか？ >>788
練習で何千球も投げるのに、甲子園に出てたかだか何百球投げるかどうかでそんなに身体への負担が違ってくるの？ >>792
中牧の暴露本によるとそうだな
桑田本人の話だと、清原が今日阪神のスカウトと会ってきた、という話を横で聞いてて
ええなあ、と思ってた、と
桑田は清原とドラフトの話をするときは必ず
清原が行きたかったのは巨人と阪神、と、阪神の部分を強調するんだよね
まあこれは桑田が事実を言ってるだけなんだけど
清原が会見で泣いたら、世の中のみんなはその事を忘れて桑田を悪者にしたからな >>793
関東や関西の予選も考えてみ
予選で8試合ぐらいでしょ
プロ選手エース格が6-7ヶ月で2000-2500
体のできてない高校生が1ヶ月ちょいで2000近く
異常だと思うけどね 地方大会で毎試合エースが完投するって誰のこと？
今どきそんなチームある？
>>785
9の倍数の81とか108とかなら信憑性あるけどキッカリ100ってw
人間のアルゴリズムって指が10進数以外なんかあった？ >>786
これだと同じような組み合わせ増えてつまらんのよなー >>796
全て完投ではないものの
近いものがあるよ
大阪桐蔭とかでなければ
野村、橋本、岩崎みたいなのは稀
吉田輝星一人頼みみたいなのが大半
●桑田 「ふふ、昔は"KKコンビ"なんて言われたが俺は巨人軍一軍投手コーチ。お前は無職しかもアル中かｗ」
●清原 「へ、俺の息子は六大学野球部員。お前の息子は整形失敗の化物靴屋か」
●桑田 「 」
>>799
メジャー日本人の高校野球活躍組って言ったら
東北高校ダルビッシュとかPL前田とか花巻東菊池とかでしょ？
東北高校は真壁がいたし、PLには富田や三宅がいた
あんまり高校野球詳しくないから花巻東は知らんけど、仮にも岩手ナンバーワンチームなんだが菊池ばっかり投げてたの？ >>1
そんなこと言ってるから岩倉や取手二高に負けるんだよ。 >>800
「ああ、嫁さんに捨てられたから時々しか会わせてもらえない息子かｗ
多感な時期に辛かったろうな、どこかのバカ親父のせいで」 >>801
駒苫田中も2年、3年ともに一人では投げてないな
決勝はいずれもリリーフ登板 そうなんだよな
中６日のくせに上っ面だけでメジャーの真似して投球数抑えてるのが意味不明
二段モーション禁止になったと同時に世界戦視野でボーク取られる可能性あるってことでみんながみんなセットポジション投球に強制されたけど、これも無意味
メジャーやあっちのハイスクールでもワインドアップはやってる。何を根拠にワインドアップダメなんて出鱈目なこと言い出したんだか
打者のタイミング外すのにも二段モーション、ワインドアップって有効なんだよね
桑田の調整指導より黒田の方が説得力あるだろう
彼は言語化するのもできそうだし
西武が清原を外したら、おそらく桑田だったと思うわ
それくらいアマ球界を牛耳ってた
イニングを食えない先発投手が多くなってきているんじゃないかって思う
せめて6-7イニング辺りまで投げてくれればって感じるのかも
先発に限らずリリーフだって貴重だよ
9回で135球ってどんだけヒットやファール打たれてんの
アメリカに行ったピッチャーみんな壊れるんだからあちらの練習方法は日本人に合ってないんだよ
間違ってるの
>>801
PLは前田を温存したために予選敗退したわな >>813
無四死球6安打完投、打者33人対戦で打者一人平均4球の計算。 >>811
いや、清原のクジをハズしてたらその時点でもう桑田は残ってないんですけど… >>814
とはいえ、球数を気にしなきゃいけない時代に
0-2からとりあえず外に一つ外すなんてリードをNPBはもうやめた方が良いと思うんだよな
1イニングあたり2球遊び球をなくせば9回で18球減らせる
それも必要な撒き餌なんだって言う人がたくさんいるんだろうけどその考えがもう古いのでは？って話ね
撒き餌なしで打ち取るリードに捕手の感覚がアップデートされなきゃ球数は減らないよね
試合時間短縮問題の改善にもつながるし。 >>821
0-2から打たれたら監督に怒られるからだろ >>821
そもそも0-2になることがそんなにないんだけどね 西武は一位清原二位桑田で総取りするつもりなのを巨人が察知
巨人も最初はそのつもりだったんだよな
でも清原が競合するのは分かり切ってたし、西武のその動きを知って
両方とも逃すよりはと桑田一本釣りに切り替えた
巨人が編成的に桑田獲ったのは分かるが
一塁中畑、三塁原、外野も埋まってたから
そら王に獲るって言われたら信じるわねw
清原が普通で、桑田は高校生にしては狡猾すぎた
1985年11/20ドラフト時の戦力
主力野手８人 先発ローテ６人
35歳 ーーーーー 加藤
32歳 クロマティ
31歳 松本、中畑
30歳 山倉 江川
29歳 ーーーーー 西本、カムストック
28歳 篠塚
27歳 原
24歳 岡崎
23歳 駒田
22歳 吉村 槙原
20歳 ーー 斎藤雅
一塁のサブに駒田(23)
定岡(28)はこの年で引退、1年目宮本(21)はリリーフ
>>828
ちょっと間違えたんで修正
主力野手８人 先発ローテ６人
35歳 ーーーーー 加藤
32歳 クロマティ
31歳 松本、中畑
30歳 山倉 江川
29歳 ーーーーー 西本、カムストック
28歳 篠塚
27歳 原
24歳 岡崎
22歳 吉村 槙原
20歳 ーーーーー 斎藤雅 >>828
1年目からあれだけ活躍したことを前提に考えないほうが良くない…
2年後3年後を見据えてると思うが
あと極論すると、誰かトレードに出すこともあり得るわけで…
１塁なんて大抵のチームは外国人で埋まってるし、
まだそれがない分ましにすら見える >>830
まあ確かにそうか
巨人入ってたら全く違う成績だったかもしれないね
良い方悪い方どっちに転ぶか難しいけど >>83
星い野がWBCで岩瀬を
守道がレギュラーシーズンで浅尾をぶっ壊したからな 田中マーがメジャー1年目のシーズン後、ダルとの対談で2人とも言ってたな
中6日130球オーバーよりも中4日100球制限の方が遥かにしんどいって
そもそも中６日って故障あけの村田兆治が
特別扱いの中６日の日曜登板で
サンデー兆治って持て囃された頃からだろ
むかしはもっと短い間隔で投げてた
MLBに行った日本人投手のトミージョン率高すぎなのは登板間隔と堅いボールのせいだろ
日本人どころかアメリカ人も壊れまくりよ
セールもバーランダーもヒックスも肘やったしな
>>820
桑田は早稲田宣言してたからどこも指名しないだろうという世相だった >>831
清原より性格悪そうな吉村が成功してたから清原なら余裕だろう 中継ぎの負担がと言うが、
ジャイアンツでは、
昔の角盈男とか鹿取の登板数見ると、
130試合で63登板とかしてる
2019の中川が140試合で67登板
今の方が中継ぎ抑え酷使されていないという
>>842
それは特定のリリーフに負担がかかっていたって話ではないの？ >>842
ピッチャー鹿取の王（ワン）パターンって揶揄されてたような
酷使の代名詞だったからねえ
その後の藤田が今度は極端な先発至上主義で１シーズンで10人しか登板しないとか69完投とか
とんでもない記録作っちゃったからねえ >>834
江川が中5日で甘えている、中3日で投げろって言われていたな >>842
当時はただ見てただけだったが、今から思えばその2人は故障しにくいフォームだったなと
元々頑丈なのもあったかもしれんが
現代野球でもサイドやアンダーの投手がもう少し増えてほしいね >>33
肩をつくるって
みんな初めから肩もってるよ >>842
一応登板試合数だと今の方が多い
歴代上位20位のうち13が2005年以降
投球回数とはまた別だけど
01位 90試合 108.0回 久保田智之/07年
02位 81試合 *82.1回 平井克典/19年
03位 80試合 *92.1回 藤川球児/05年
04位 79試合 *91.0回 久保裕也/10年
04位 79試合 *87.1回 浅尾拓也11年
06位 78試合 404回 稲尾和久/61年
06位 78試合 *51.1回 菊地原毅/01年
08位 77試合 119.1回 福間納/84年
09位 76試合 *55.0回 青木高広/11年
09位 76試合 *35.1回 木塚敦志/07年
11位 75試合 402.1回 稲尾和久/59年
11位 75試合 *90.0回 アッチソン/09年
11位 75試合 *81.2回 武田久/06年
11位 75試合 *76.2回 ウィリアムス/05年
15位 74試合 386.0回 稲尾和久/63年
15位 74試合 373.2回 島原幸雄/56年
15位 74試合 *76.2回 近藤一樹/18年
15位 74試合 *76.1回 秋吉亮/15年
15位 74試合 *75.1回 エスコバー/19年
20位 73試合 227.1回 佐々木宏一郎/64年
参考 : 登板試合or投球回数最多シーズン
6先発 60試合 112.2回 角三男/78年
0先発 63試合 *94.2回 鹿取義隆/87年
0先発 59試合 101.0回 鹿取義隆/86年 >>849
訂正
06位 78試合 404.0回 稲尾和久/61年 >>849
菊地原ごときが最多登板数とは！って叩かれてたよな >>845
角→鹿取→サンチェ
のワンパターンと言われたが、
今なら勝利の方程式だよな
JFKみたいなもので、
今ならどこでもやってること 桑田は投手で駄目なら打者という手もあったからな、王が桑田のトリプルプレーみて獲得決めたってのもショート転向構想もあったんじゃね？
体の機能として、
何球何日感覚が良いか？
という視点と
勝負として、
何球何日感覚が良いか？
という視点、
両方が必要
無理させて戦力が次々と引退していくと、
いつまでたっても低戦力のまま
星野ドラゴンズみたいに
江川～桑田の時代では中5日
なぜ中6日になったか？
という理由を見ないといけない
70～80年代ぐらいの頃は基本中5で日程と相手に合わせて
中4で出たり中7になったりかなりフレキシブルにローテ決めてたよね
>>852
勝利の方程式って言葉が使われたのは長嶋二次の時だと思う
ワンパターンが方程式になるんだから言葉のマジックは凄いわ
マスコミに多いから早稲田出身者は何かと忖度される傾向がある中で、当時の采配を
辛辣に叩かれてたから、巨人時代の王監督は相当に記者受けが良くなかったんだろうな プロに入って初めて100球を投げた
「僕は投げ込みをするのはあんまり好きじゃないんです。（ブログには）100球って書きましたけど、あれは、チームの体制も変わって練習をしようという雰囲気の時だったんで100球をクリアーしようと思って投げただけでした。実際、ちゃんと投げたのは50球くらいで、後は軽く投げていたんですよ」
「何のために投げ込みをするのか、僕は意味を見出せないんです。投げ込めば投げ込むほど何かが良くなるならいくらでも投げますけど、そうではないので。僕は普通でいいんじゃないかな、と。もちろん投げ込みたいという人もいるし、それぞれの意見もあると思う。ただ僕の場合は、投げない方がシーズンにうまく入れる。特に投げ込まなくても、肩のスタミナには自信あるし、フォームを固めるために投げ込みが必要だと言われますけど、オフで1、2カ月空いたくらいでフォームを忘れるとか、何百球を投げないと思いだせないような、やわなフォームはしていない。調整する方が大事だと思いますから、投げ込む必要はないと思っています」
https://ameblo.jp/yakyudaisuki51/entry-11759047159.html ダルビッシュはフォームは固めないと言う
いろんなフォームで投げた方が楽しいじゃないですか
と
シーズン完投記録
1 別所昭 (南海) 47 (1947)
2 林安夫 (朝日) 44 (1942)
2 白木義一郎 (東急) 44 (1947)
4 亀田忠 (黒鷲) 43 (1940)
4 真田重蔵 (パシフィック) 43 (1946)
4 白木義一郎 (セネタース) 43 (1946)
7 真田重蔵 (太陽) 42 (1947)
8 須田博 (巨人) 41 (1940)
8 野口二郎 (大洋) 41 (1942)
10 藤本英雄 (巨人) 39 (1943)
10 若林忠志 (阪神) 39 (1943)
むしろ桑田が何であんなに叩かれる必要があったのか疑問
やくみつるといつまでも女々しい清原のせいだよね
>>865
あれ指名されて、「いや早稲田進学って言ったじゃないですか」って入団拒否したらしたで
当時だとかなり批判されてたと思うしな ![巨人 桑田真澄、根性論精神論ではない。先発なら9回完投135球すべき ダルビッシュ「中6日あれば120球、140球でも大丈夫」 [牛丼★]YouTube動画>1本 ->画像>2枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/1iPnrtq.jpg)
