野球の世界最高峰の舞台、MLBでその存在価値とさらなる進化を見せている、ダルビッシュ有。日本の至宝にして、唯一無二の男が今回、ある人との対談を希望した。SNSでの独自の視点によるキャッチャーの分析が定評で、ダルビッシュをはじめとして多くのプロ野球選手や専門家からの支持を集める、raniさんだ。
トップアスリートと一般人、しかもテーマは「キャッチャー」。ダルビッシュをして「高度すぎて頭おかしくなりそうでした」と言わしめた異例の対談は、MLBの最新動向のみならず、日本野球界の課題をも浮き彫りにした――。
（インタビュー・構成＝岩本義弘［『REAL SPORTS』編集長］）
日本の評価は「結果論」になっている
――まずは、ダルビッシュ選手はなぜraniさんと対談したいと思ったのか、聞かせてもらえますか？
ダルビッシュ：raniさんは他の人とちょっと視点が違って、見ているところがものすごくニッチなんですよね。キャッチャーのフレーミングとかブロッキングとか、そういうところをよく見ていて視点が面白い。「このピッチャーはこう」とか「このバッターはこう」という話はよく聞くじゃないですか？ でも、キャッチャーのことを語る人ってあまりいないと思うんですよね。そういうところがすごくいいなと思ったんです。
――視点が面白かったり、納得感があるものだったんですね。raniさんのように、SNS上で知り合った皆さんとこうして直接連絡を取り合っているんですか？
ダルビッシュ：いやいや、そんなことないですよ。ネット上で知り合った方でLINEのアカウントを知っているのはたぶんraniさんぐらいじゃないかな？
――それはすごい。逆に言うと、raniさんはそれだけ自信を持っていいということですね。
rani：ありがとうございます。では、さっそくですが、いろいろと聞かせていただきます。
ダルビッシュ：どうぞどうぞ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200117-00010000-realspo-base
1/17(金) 11:34配信 rani：そもそもなんですけど、キャッチャーを評価するって本当に難しいと思うんですよ。しかも難しい割にキャッチャーの評価は守備から入ろうとすることが多い。
他の野手は簡単な打撃から評価されるのに、キャッチャーはやたら守備で評価しようとする。だから評価基準が曖昧なまま進んじゃうというような現状があると僕は思っているのですが、日本とアメリカで、キャッチャーの評価の仕方に違いを感じたりしますか？
ダルビッシュ：日本では、なぜか日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップされることが多いじゃないですか？ あれってすごく不思議なことだなと。
しかも、クローズアップされるキャッチャーはだいたい、「俺がすべてを握っています」みたいな顔をしている（笑）。でもね、実際はそこまでじゃないと思います。
日本では打ち取ったら「キャッチャーの配球が良かった」とか言われるけど、アメリカではそんなフレーズ一回も聞いたことがありませんからね。
rani：ああ、そうなんですね。アメリカではキャッチャーのリードがなくて、投げるほうが（球種やコースを）全部決めているというのは本当なんですか？
ダルビッシュ：いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
rani：逆に打たれたらキャッチャーバッシングがひどいですよね。配球ってどれだけ理屈を並べても、批判する人は打たれたという「事実」からスタートしていて、（過程は後出しで）何とでも言えるんですよね。
適当にそれっぽいイチャモンをつけていれば、（あとは反論されても）「いや、打たれてるやん」と言えてしまう。だから無敵なんですよ（笑）。あれは本当におかしいと思います。
ダルビッシュ：それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ？」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。
rani：評価基準が曖昧という話ですが、そもそも評価をするということは（評価するための）何かしらの実績がないとできない。要は「（その人が）何をしたか」がわかっていないと評価などそもそもできないわけですよね。
まずその「キャッチャーが何をしているのか」すらあまり認識されていないんじゃないかと思うんです。例えばゴールデン・グラブ賞の評価をする人が何を基準にしているのか。
フレーミング（※1）とかブロッキング（※2）とか、何をやっているのか（≒仕事量およびその影響度等）からまず明確にするべきなんじゃないかと思うんですよね。
（※1 ストライクゾーンギリギリの球について、審判からストライクのコールを引き出す技術）
（※2 ワイルドピッチおよびパスボールを防ぐ技術）
ダルビッシュ：確かにそうですね。日本はどうやってゴールデン・グラブ賞を選ぶんですかね？
rani：全くわからないんですよ。イメージですかね。
ダルビッシュ：アメリカではフレーミングとか全部を洗い出していますからね。
rani：そうですよね。何をやっているのかわからないのに決められませんから。今年はロベルト・ペレス（クリーブランド・インディアンス）が受賞しましたけれど、MLBのゴールドグラバーの紹介動画にもフレーミングの映像がばっちり出ているんですよ。
（そうやって一要素として当たり前に認知されているわけで）やっぱりそういうところはすごいなと思って。
ダルビッシュ：そういう意味では日本の評価基準ってわかりづらいですよね。実は僕も日本で2回ゴールデン・グラブ賞をもらったことがあるんです。でもはっきり言って僕は牽制もしないし、守備もそんなにうまいわけじゃない。
それなのにイメージだけで日本ではゴールデン・グラブ賞が取れてしまう。他の野手でもそうかもしれないですね。
キャッチャーの「守備機会」は野手の20倍以上、破格の貢献度
rani：「なぜフレーミングが大事なのか？」という話は僕は何回もしているんですけど、一番わかりやすいところで言うと、守備機会ってあるじゃないですか？ 「何をやっているのか」という観点で言うと、例えば、内野手の守備機会って1シーズンでせいぜい数百回、MLBだと年間で500回、600回ぐらいです。でも「フレーミング機会」って一番多い選手で8000回ぐらいあるんですよ。ブロッキングは5000回ぐらい。これらを守備機会とするならば、キャッチャーって1万回以上の「守備機会」があるんですよね。
ダルビッシュ：ええ、そんなに！？（笑）
――野手の20倍以上ってことですね。
rani：そうです、（一つのプレーの影響度に差はあれど）キャッチャーだけ5桁なんですよ。1万ですよ！？ 1万回も仕事をしているのに、それを評価の対象としないなんてキャッチャーに対してとても失礼なんじゃないかと思うんです。だから、（MLBでの）そこを数値化して評価しようという動きはキャッチャーをリスペクトしていればこそ起こる必然だったんじゃないかと僕は思っていますし、日本でもまずはそこからスタートしてほしいと思っていて。
ダルビッシュ：それはそうですね。やったほうがいいと思う。今年、（シカゴ・カブスのキャッチャーの）フレーミングにちょっと問題があるということで、シーズン中に2、3回フレーミングのコーチが来たんですよ。たぶん日本にはそういうのないですよね？ いかにいい音を鳴らすかが重視されますし。最近はフレーミングがうまい選手は日本でも多いですけど、僕らの時は音というのがとにかく大事だったので。
rani：実際音ってどれぐらい気になりますか？
ダルビッシュ：僕は昔から全く気にしないです。フレーミングも気にしてなかったけど（笑）。僕の中で初めて「良いフレーミングがこんなにピッチャーを助けるんだ」と実感したのはやっぱりオースティン・バーンズ（ロサンゼルス・ドジャース）でした。ああすごいな、と。
rani： Twitterでも「バーンズのフレーミングが一番です」ってダルさんが発信した時はすごくバズりましたね。
ダルビッシュ：あれはすごかったですよ。
rani：天才的ですよね。ちょっと形も他の選手とは違う。
ダルビッシュ：そう、他と違うんですよ。あれは真似してもできないんじゃないかな？ 手首が柔らかいんですかね？ 動作が速いし、グローブをピッチャーのほうに見せる受け方をするんですよ。本当にすごいと思いましたね。
rani：バーンズとフレーミングについての会話はしましたか？
ダルビッシュ：当時は詳しくはしなかったですね。「フレーミングうまいね」「ははは」って感じのやり取り程度で。今思えば、ちゃんと聞いておけばよかった。でも、「誰にフレーミングの技術を教わったの？」ってことは聞いたんですよ。そうしたら「マイナーの人に教えてもらった」って感じのことを言っていました。あれはやっぱりバーンズの才能の一つなんだろうと思いますね。
キャッチャー経験のないキャッチングコーチ！？ MLBで見られる最新の動向
rani：専門のコーチを呼んだりするくらいですから、球団の考えとしてもキャッチャーに求められることって変わってきている部分もあるんですか？
ダルビッシュ：僕がメジャーリーグに来た頃は、フレーミングという概念がほとんどなかったですからね。みんなそんなこと考えてなかったし、キャッチャーのフレーミングが悪いなんて言葉も選手間では一切出なかった。でも今は当たり前のようにそういう言葉が出るし、「あいつのフレーミングはこうだった」「こいつのフレーミングはすごい」とかも聞こえてくる。メジャーリーグもそういう時代になってきていますね。僕が来てからの間でも、キャッチングという部分でもすごく進化しているといことですね。
rani：フレーミングは「常識だ」とミネソタ・ツインズの（日本人）コーチの方もインタビューで話していました。
ダルビッシュ：でも意識の高い球団とそうでもない球団が結構はっきりしているんですよね。ドジャースはそういうのを大事にしていた。球団によってまだバラつきはあるけど、ただ30球団が全体的に同じ方向に向かっている感じがありますね。
――それって、メディアの力も大きいんですか？
ダルビッシュ：それよりも数字のシステム化のほうが大きいかもしれません。アメリカでは、具体的にこれをやれば数字が上がるというのがわかるようになっているし、それによって年俸が上がりやすいから、選手にとってのモチベーションになるという部分はあると思います。日米を比較すると、向上したいという気持ちがアメリカのほうが高い気がしますね。
――それではどんどんレベルの差が広がっていってしまいますね……。
ダルビッシュ：そういった差がいろいろな分野であるから、日本の野球とアメリカの野球はどんどん差が広がってしまっているんだと僕は思っています。
rani：フレーミングのことを考えても、トラッキングデータ（投球の軌道や変化量等を機械で取得したデータ）は絶対に公開したほうがいいですよね。キャッチャーのレベル向上という意味では、実際にうまい人、うまくない人の比較ができたほうがアマチュアの選手の参考にもなるわけですから。
次に、メジャーの球団がフレーミングについて実際にどういう指導をしているのかについてもお聞きしたいんですが。
ダルビッシュ：いや、僕は見ていないんですよ。指導が入るのが試合中とかなんでね。でも、そういう点においてカブスは今のところは最先端ではないような気がしますね。データの扱いなんかはすごいけど、フレーミングなどに関してはまだまだ。ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか？ ああいうことはたぶんまだやっていないんじゃないかな。
rani：そうなんですね。フレーミングの指導という話では最近面白い動きがあります。ツインズにタナー・スワンソンというキャッチング・コーディネーター（専門コーチ）がいるんですが、もともと大学でコーチをしていたところツインズに引き抜かれ、マイナーリーグでコーチをしていんたんです。そしてマイナーの選手の技術をものすごく向上させたと評判になって上に上がったんですね。面白いのが彼はキャッチャー経験がないんですよ。だから、インタビューで言っているんですけれど、「自分には先入観が全くない。誰かに教わったことが一切ないから、自分は何にも影響を受けずに指導ができる」と。そして昨季、実際にミッチ・ガーバー（ツインズ）のフレーミング数値を（117人中）ワースト8位から平均以上に引き上げたんですよ。その指導力が買われてニューヨーク・ヤンキースに引き抜かれました。
今やそういう（ゼロからキャッチングを研究し、創り上げるような）コーチもいるわけですから、アマチュア選手も（過去にどう教えられたかとか、一般的な考え方にとらわれず）自分で考えて技術を向上させられる。こういう人たちは練習法をTwitterなどで公開してくれているので、動画を見たりしてどんどん学んだらいいんじゃないかと思うんです。
ダルビッシュ：（タナー・スワンソンのTwitterアカウントを見て）へー、初めて見た。今フォローしました。
rani：ヤンキースに引き抜かれたことは結構話題になりましたね。
――キャッチャー経験者じゃなくても専門のコーチになるというのはすごいことですよね。
rani：そうですよね。
ダルビッシュ：ちょっと待って。サッカーって、FWとかDFとかポジションがあるじゃないですか？ じゃあ、FW専門のコーチとかっているんですか？
――そういったコーチはほとんどのチームにはいないですね。
ダルビッシュ：GKのコーチは？
――GKコーチは必ずいます。
ダルビッシュ：今の話と同じように、GK経験がないのにGKコーチになっている人もいるんですか？
――おそらく、いないと思いますね。
ダルビッシュ：なるほど。それがここでは起こっているんですね。先入観なく指導ができると。
＜了＞
＞ダルビッシュ
よくアメリカに比べて日本は・・的なカキコをしてるが
イランではどうなのかも比べてくれよな
野村がよく言うリード論とかメジャーじゃ通用しないからな
メジャーの捕手は壁機能と肩の強さが大事だし、打撃以外だと
>>9
でもダルって
ノムに平成のナンバーワン投手に選んでもらって
くっそ喜んでたぞ >>7
なんで？
ちょっとうまいこと言おうとしてすべってるの自覚してる？ >>9-10
これをイコール野村批判になると思ってるのが短絡的な捕手批評してる奴って話なんだよなぁ 結果論ってのは、やることやったうえでの評価だろ。
やることやらんで結果論と言われても困るわ
古田が昔ストライクを取ってもらえるキャッチングの仕方をテレビで披露してたけど
あれはここで言うフレーミングそのままだね
野球って結果(数字)でしかスポーツ語れない運動したことないデブメガネが見るもんでしょ
プロスポーツって結果がすべてだと
そこまでの経緯を誇りたければ、自伝か何かに書けばいいだろ
>>9
リード論は本当に効果があるか分からないがささやき戦術は一部の選手には利いたしルールギリギリを上手に使えるキャッチャーじゃね？ 逆に言えばアメリカはリードとかでもキャッチャーを評価してやればいい
日本でも古田とかフレーミングヤバかったろ
別格だったと思うわ
技術最高、でも結果出ませんでした
こういう選手がいるなら逆に教えて欲しい
>>7
イランでは野球なんか誰もやってねえし。
知らんのかw 自分の好きなように投げて抑えられるような一流を基準に考えてはいけない
それ言ったら野村だって杉浦は何投げても抑えられるからリードなんかいらないって言ってたし
野村の言うリードは如何に三流が一流を抑えるかって言う工夫だし
あと、日本だって普通に打たれたら投手と捕手の両方責められてるし
>一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
多分あの人だなって思ってるけど気を遣って言わないだけだよね
純粋にフィジカル能力で評価されて頭はデータに一任か
アメフトぽくていかにもアメリカ人思考
年最低打率王何回も獲得した谷繁でも
守備やリードがすごいとスタメン定着できるのには夢がある
日本はお上がそいつを好きかどうか
イチローだって仰木がいなけりゃ2軍で終えてたし斉藤は結果なんか関係ない一軍
ある調査でピッチャーに理想のキャッチャーは？って質問したら
打って点を取ってくれるキャッチャーって答えが1番だった
>>18
自分も古田と矢野と嶋の対談か何かで見たかも
矢野が簡単には真似できない技術だからって嶋に言ってた気がする おいおいw
結果が全てだろw
ダルビッシュがなんかレス乞食感まるだし
ポンコツの大谷君なんかもいいキャッチャーがうまい事緩急を生かした組み立てをしてくれればもうちょっと長持ちしたんだろうに
キャッチャーの配球で迷わせたりファール打たせて追い込んで最後に見逃し三振とかあるやろ
キャッチャーが出しゃばると某野村克也みたくウザくなるから、黙って女房役に徹してればいいんだよ
そもそもスポーツなんだから結果がすべてなのに何で結果論で語っちゃだめなんだろうなｗ
>>34
ちょっと日本の古いやり方を批判しただけで日本を嫌ってるとか
日本を全肯定しなきゃ、許せないのかよ むしろこれメジャー目指す選手に読ませるべきなんじゃ？
勝負の世界で結果論は当然なんだけど
日本では結果に至った原因究明能力が足りないというかズレてるという話をダルは言いたいのではないか
>>48
ファンはもちろん結果で一喜一憂してりゃいいけど
野球に携わる人間が、結果論で終わっては進歩がないという話 >>31
ベンチから送られてくるデータに基づくサインだけ見て投げればいいんだったら
そもそも投手も重要じゃないって話なんだよな
投手の力量を加味して出来る指示を与えないベンチが悪いって話になるしね
その何を投げるというサインの主導が投手か、捕手か、ベンチか、でしかない ノムさんは50年以上前からやってたよ
ダルはプロ野球界の重鎮の中でノムさんだけは一目置いてる
ハリーの事はボロクソ言ってるけどねw
ジョージ・マッケンジーはメジャーでも貴重な打てるキャッチャーだったけど自分のリードを投手陣に押し付けたのがうとまれて干された
>>56
覚えてないけど、ホントにその時も俺だったら、よっぽどお前が
毎度毎度トンチンカンな事を言ってるんだろうね >>52
「たかし」効果でいつもより注目されてるから結構見てる人多そうねw 野村克也が捕手は扇の要とか第二の監督とか言い出したからだろ
メジャーでは誰もリード論なんか語らないし守備陣形のサイン出すのは三塁手
>>54
言ってることは分かるけどすべてがすべて理屈通りに運ぶわけないしな
勝負なんてほぼ偶然のたまものだよ。結果なんてどっちに転ぶかは結局、結果
同レベルの人間が戦ってるんだし、極端な話、理屈で勝てるのならペナントレース全勝もある >>45
配球の読み合いなんてジャンケンみたいな運要素も多いのにそんなの重視するなと >>37
そりゃ平均的な投手なら1試合は3、4失点くらいには収まるし
点を取らせないことより、点を沢山取ってくれたほうが楽で、いいに決まってるんだからな
で、守りはそこそこでいいからとにかく攻撃力ってシフトして大味だってなりかけてるのか今のMLB アメリカこそ結果が全て
日本はむしろ結果より過程を重視する傾向あるから、色んな意味で甘いだろ
感動をありがとうキャンペーンがこの典型
>>36
イチローを最初に一軍で使ったのが誰だか知らんのか >>48
「結果が全て」というのは「結果に対して言い訳するな」という意味で
「結果以外は考えなくて良い」という意味ではない
その結果に至る過程は、当然ながらぷろは検証しなくてはいけない >>65-66
いや、だからさ、
それはデータに基づいてベンチがサイン出すケースでも同じことでしょ >>61
善悪は知らんけど
いいリードとはピッチャーが投げたい球を要求するのがいいリード
って説もあるくらいだからな
ジョージ・マッケンジーはピッチャーが首を振ってるのに
頑なに同じ球のサインを出し続けたとか >>62
何ってるのお前ｗｗｗｗｗｗダルビッシュさんの話じゃねーのかよｗｗｗｗｗｗ 配球考えるのがそんな偉いかね、そこに寸分違わず投げ込むピッチャーのほうが遥かに優れてるし誇れるけどな
たいした根拠なしで適当にコーチしてるやつらは見習えよ
いや、メジャーなんかより日本のほうがはるかにフレーミング技術進んでるんだが
もっと言うとフレーミングの起源は韓国のだよ
メジャーでは筋トレも30年くらい前は投手はやっちゃいけないは主流だったからな
全身の筋肉の協同性が大事とか言って
ここ最近の流行りを口にしてるだけなんだよな
>>69
アメリカは選手の評価に客観的で検証可能なものを数字でバンバン出してくる 確かにホームベース突入シーンとかのブロッキングやタッチプレイは醍醐味だけどな
それくらいだなキャッチャーの見どころはｗ
キャッチャーはキャッチと肩と打撃があればいい
リードなんて不確かなものは参考にならん
>>81
ということなら、キャッチャーはなおのこと要らないねｗ フレーミングは言葉は出なかったけどNANDA!で古田が語ってたのを覚えてるなぁ。
ほんのひと昔前まで日本の野球特有のキャッチング＝フレーミングの技術はアンパイアの判断を狂わす
卑怯な技術だってメリケンの方では言われているってしたり顔でMLB事情通みたいなのが言ってたよな。
まずそこのところをゴメンナサイしろよ
>>75
大体投げたい球って勝負できると思ってる球だからね
それを如何に抑えるのに効果的なコースに投げさせるかは重要
どんだけ真っ直ぐに自信があるからってど真ん中には投げないでしょ
最速のチャップマンだって球速落としてコースを狙えるようになってから成績良くなったわけだし >>77
日本の捕手論は抽象的
捕手の守備的貢献度を測るものがあるのでそっちを重視してみたらどうか 野村が自分の価値を上げるためにメディアで吹聴したのが現在の捕手論につながっている
>>93
ど真ん中には投げないってのは投手だって考えてるもんね そもそも狙い通りぴったり投げられる奴なんてそういない
このへんそのへんみたいな大雑把な感じだろ
フレーミングって何かと思ったら審判を欺くキャッチングか
いずれ機械判定導入で合意してるがそうなると不要になる技術なのか
言うほど押さえたら捕手のリードのおかげなんていう奴はいないだろ
たまに聞くレベルじゃね
>>91
思考ゼロ？意図した配球に投げ込むことができないなら配球出す意味ないということだろ
つまりキャッチャー不要。どのポジションの選手がキャッチャー兼任でもいいってことさ
長々と説明させるなよ、長文読解力ゼロか ブロッキング？
ベイでキャッチャーやったらそんな指標下がりまくるわ
地獄だぞｗ
捕手のリードは結果論とメジャーのデータにあっただろ
ピッチャーが意図したところに投げ込めないんだったらキャッチャーもリードも要らないだろ
野球を根底からひっくり返す連中蔓延ｗ
キャッチャーのフレーミングってサッカーで言えばいかに巧くシミュレーションするかってことなんだね
今みたいなデータが取れてない時代は捕手の勘でリードするのも意味あったと思うし
審判がAIになったらフレーミングなんて無意味になるだろうし
いろいろ時代で変わるんだろう
アホが湧いとる
どうせ野球のボールさえ握ったこともないやつだろ
>>99
野村はストライクゾーンを縦横それぞれ9分割計81のコースに分けて
自軍の投手捕手に長々とミーティングで理論を語ったとか
でも殆どの投手は縦横それぞれ3分割の計9のコースですら投げ分けることができなかったｗ 日本だと打たれたらキャッチャーの責任が問われるから、逆にキャッチャーは「俺のリードするように投げてこい」と言えるんだよな
打たれても投手がリード通りに投げていれば投手の責任はあまり問われない
MLBではキャッチャーのリード通りに投げても打たれれば投手の責任が問われるからな
それで城島は日本のときと同じようにしてMLBで先発投手陣から総スカン食らった
寸分たがわず投げ込めるピッチャーなんて居ないっていう話からどこに飛んで行ったんだよこの人は
本当にキャッチャーが重要なポジションで頭脳が必要ならプエルトリコ出身者に任せないだろ
>>114
毎回寸分違わず投げるピッチャーなんていないわ
ひとつの例をあげただけでそれに固執する基地外だろ 野村＆ドカベン論が支配しすぎたって事だろ
これを高校野球レベルで広めるには10年かかる
>>116
野球のキャッチャーはアメフトのキッカーと並んでアメリカでは親が子にやって欲しくないポジションらしいのでそもそも人材不足なんだよね 捕手は優れた壁能力と強肩
何よりもホームランガンガン打ってくれたら有り難い
リードとか結果論
>>117
俺がそれを言ったらならキャッチャーなんていらないって意味不明なこと言いだしたんだろうに そもそも0と100以外はすべて結果論ですわ
>>112
小宮山ぐらいコントロールに自信あっても9分割って言ってたね まあだいたい王と長嶋にコンプレックスこじらせたノムさんのせいだろう
まあ目の付け所は悪くなかったんじゃないか？
ｗａｒ的には捕手が一番貢献度高かったのは後に証明された
リード理論もＩＤ野球もセイバー的には間違いだらけだったけど、80なって自分の人生否定しろって言うのもなかなか難しいし
温く見守ってあげよう
>>122
額面通りに受け取るなんてお前糖質か？
日本語大丈夫か キャッチャー→キャッチ→キーパー→サッカー→乾
これはキャッチャー批判と見せかけた乾批判と捉えてOK？
野村が捕手論言ってたのは90年代だぞ？
今から30年近く前の理論が古臭くなったなんて仕方ねーだろ
阿部が若い頃解説の江川に読まれまくってたからリードはあると思うよ
>>127
30年前に野村理論を聞いてた奴らが今監督コーチにわんさかいるんだよ
で現役の選手が苦労してるｗ >>120
キャッチャーって体に悪いからな
大男で膝と腰に負担がかかるあのポジションはきつい >>125
だからピッチャーのコントロールや持ち球対戦する打者の得意ナース苦手なコース考えて
大体この辺にこんな感じのボールをってするのがキャッチャーの仕事じゃないの？ フレーミングとかカッコつけてるけど詐欺だからな。
振り込め詐欺みたいなもん。
>>120
怪我の心配？華やかさ？
タックル禁止になったし怪我はもう大丈夫か >>127
70年代〜80年代あたりだと野村の理論は最先端だったっぽい
野村時代の南海から阪神にトレードされた経験があるエモやんが引退後に本で書いてるんだが
阪神に来た時、セリーグの野球は遅れていると思ったそうだ
野村南海のほうがはるかに進んだ野球をしてたらしい >>18
日本には昔からある技術なのになんでアメリカで最近始まったことになってんの？
この二人の対談半分くらい理解できないんだが ちょっと説明入ると屁理屈並べて批判めいたやつが絡んでくるよな、ポンコツのくせ
てめえが理解できないのを人のせいにするなって話さ。わからんなら目の前の箱でググって調べろ
まあただおちょくってんだろうけど、バカ相手するほど暇じゃない
>>134
危険だからだね
でも安全になったから多少は変わるかな？
アメフトのキッカーはたまにしか出番がないのに勝敗に直結する場面が多いから嫌らしい 結果論もそうだけど、結果をまともに精査しないじゃん
偶然の結果だけで満足してしまう
>>139
ごめんｗ得意なコースを書き直したらそうなってたｗｗｗｗｗ >>92
それってフレーミングを水島新司が漫画で描いたような、
ボールをキャッチした後にミットを動かす行為だと思ってたからなんだよね
古田とかは、ミットをボールゾーンからストライクゾーンに動かしながら取ってるだけなのに
ずっと非難されてた
出川とかがしたり顔で勘違いしたまましゃべってたし ＞日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップ
これは絶対ノムさんのおかげだなｗ
結果論でいいだろう
そう言う世界だ
文句があるなら給料全額寄付しろよ
平均年収の半分くらいだけ手元に残して良いわ
それくらいの極貧生活してるなら、結果だけじゃなくて過程も見てやるよ
>>124
自分のことを王長嶋と比べて 月見草 とか言ってるしな、マジウザい野村 まあ、森伊東vs野村古田の日本シリーズが面白すぎたってのはあるな
斎藤隆とラッセル・マーチン（捕）が相手の得意コースに投げちゃって打たれてコーチに「レポート渡してたよな？なぜ投げた？」って問い詰められ
斎藤「（ヤベッ）わ、わざとですよ」
マーチン「あ、敢えてね」
って二人で誤魔化した話を書いてたな
ツイートも野球の事だけにしてくれ頼むから
それならフォローしたい
コリジョンルールで危険なタックルは減ったけど、捕手で一番危険なのはファウルボール。あれで脳震盪起こしたり首を痛めたりする。マウアーも阿部もファウル直撃が原因で捕手廃業に追い込まれた。
ダルビッシュって何見て日本ではって言い方してんだろ
いつもずれてるよな・・・
打ち取ったらキャッチャーが評価されるなんてことはほぼない
日本では打たれたらキャッチャーのせい、打ち取ったらピッチャーのおかげ
これがスタンダードな見方だろ
城島がメジャー行った時にはフレーミングが審判を欺く行為として厳しめにジャッジされてたけど評価が変わったんかな
長すぎて序盤しか読まなかったけど一先ず勝てよダル
昨季後半は調子良かったけど今季はまた四球だらけかもしれんし
MLBのゴールドグラブもセイバーとの乖離が言われてたろ
結果で評価とか当たり前だろ
結果抜きで過程を見て誉めてくれとか小学生までだろ
>>145
特にヤクルトと西武の日本シリーズの影響が大きいと思う
ともに日本を代表するキャチャーが監督で、選手にも古田と伊東がいたという ゴールデングローブ賞のくだりw
つかYou Tubeでもメジャーの動画上がってて見てると面白いな
ずっとストライクだからずっと見てられるわ
メジャーリーグでは、結果の善し悪しはいっさい問題にならないのかね
プロ野球やメジャーの野球は7割打てないスポーツだからな
だいたいほとんどの打者は7割は押さえられてる
リードなんか関係ないよ
面白い話だった。
指標を数値化できるならしたほうがいいだろうな。
城島は言葉の壁。キングに総スカンをくらった。
まあキャッチャーはメジャーにいかないほうがいい。
それにスペイン語が主流だね。
日本はサイン合意は投手に決定権がある。最高峰のキャッチャーは甲斐だろうけど
NPB的には会澤。
>>129
野球論じゃないね、ただこの人が周りの批評を気にし過ぎってだけの対談 >>1
キャッチャーはその分動かないから楽
ベースカバーも条件が揃ったらって感じだからな
だいたい野村をはじめとしてキャッチャーは長寿なのでもそれはわかるだろ
野村があーだコーダいってキャッチャーの大変さをアピール（現役時代なら年俸アップになる）したからにすぎない 面白い対談だね
この対談に審判も加わると余計に面白そう
要はフレミングは、審判が騙された率でもあるわけで、
こいつあれだ。こんな顔してるのに日本人コンプレックスなんだ
>>165
人間の感覚やそのズレを理解したものだろ
目で見て脳で判断して・・・ってのは宗教でもオカルトでもない フレーミングなんてロボット審判になったら無用になるし
ロボット審判は実際に来季からMLBで導入される（ということはNPBも追従）
だから今から現役キャッチャーが勉強するのは非効率
へー、フレーミングというのは正しい技術なのか
ごまかし、と思って低く見てた
>>170
＞要はフレミングは、審判が騙された率でもあるわけで
これが水島新司がひろめた間違い
球辞苑のフレミングの回をみればわかるが、
フレミングはストライクをボールと言わせないための技術だと捕手は考えている フレーミングいまさら重要か？
主審もその辺りは承知済みだろうし今更。単なるまやかし誤魔化しとしか思えん
肩が強くてキャッチング上手くても毎試合5点とか取られるリードやつと、肩キャッチング良くなくても毎試合しっかり抑えるやつなら後者が良くね
どんなに素材が良くても勝ちに繋がらなかったら意味ないやん
里崎がキャッチングでボール動かしたらストライクに取ってもらえないって言ってたぞ
捕手が大切なら良い投手なんて取る必要がないからな
投手が大切なんだよ
捕手がキャッチングや送球が下手くそだと困るが並ならなんとかなる
投手の成績が良いのは投手の球が素晴らしいから
打てる捕手野村や阿部は最高に恐ろしい素晴らしい選手
守備より打撃でね
リードリードいうが
要求どおりの玉が来ることはほとんどないからな
そういうミスというか不確実性満載の中でリードうまいヘタ言われてもな
リードの良し悪しは結果論としかいいようがない
フレーミングやるくらいなら、達川みたくデッドボール勝ち取る技術でも磨けよ
>>182
そうだよ。フレーミングは捕ってから動かすわけじゃない
捕ってから動かすってのが水島新司が広めちゃった勘違いなのよ
それで出川とかが古田はボールなのにミットを動かしてストライクにしちゃうとか言っちゃってた >>18
ダルがメジャー行った頃はフレーミングの概念がなかったと言ってるが、
日本ではすでにフレーミングは当然の技術だった >>181
毎試合５点取られたら、そもそもピッチャーが悪いって評価になると思うｗ >>18
日本では昔からあった
フレーミングという名前がなかっただけで昔からあった フレーミングって動かさずにやるの？でかいミット使って幅を利かせるってこと？セコっ
>>184
昔NANDAでこのバッターをどう抑える？って企画があって
ピッチャーは大抵、フォークを外角低めギリギリにとか言うんだけど、
谷繁と古田が出た時は、だいがい内角高めとかって感じだったｗ
南原がそんなんでいいんですか？って聞いたら、要求したとこに投げられるピッチャーなんていないって２人して答えてたからなｗ データ使ってベンチから配給指示あるのにリードを否定する意味が分からんｗ
アメリカはこのようになんでも理論化してちゃんと深く考え議論するから超大国になったんだろうな
日本だとこういう職人技は誰も教えてくれないし盗むしかない
まあフレーミングは教えてもらえる程度の技術だが
野球に詳しいお前らに真面目に教えてほしいんだけどさ
コリジョンルールで捕手が走路に立てなくなったのに、
未だに、ホームベースにスライディングするのはなんでだい？
走り抜けたほうが早いよね？
数学も統計も評価も学んでない低学歴の人はこういう話題にクビ突っ込まない方がいいのに
ダルビッシュてこんな奴だったっけ？
いやいや、日本でも打ち取った場合話題、功績になるのピッチャー>キャッチャーじゃね？
打ち取った時全部ピッチャーの話題功績じゃなきゃ嫌なのか？
ダルに次々馬鹿にされる野球ｗｗｗ
大谷も奥川も壊れて未来ないもんなｗｗｗｗ
キャッチャーの地位を上げたのはノムさん。
上げすぎたのもノムさん。
>>192
ビタ止めってよく言うが、厳密にはプロでも150キロ、160キロ、まして速い変化球をミットを動かさないで捕るなんてほぼ無理
できるだけそれを感じさせないように、良いコースに来ましたよって感じで捕る技術って感じ 日本では捕手が配球決めてんだから
捕手がクローズアップされるのは当然じゃないかね
クイックモーション編み出した野村克也や打者のウィークポイント知り尽くしてた伊東勤みたいな知性派がメジャーには居ないってだけだろ
なんでもメジャーが正しいとは限らない日本と米国
野球スタイルの違いでしかないわ
>>136
それってボールふたつやみっつ分もミット動かすバレバレの捕り方だろ >>198
全速で走り抜けようとするとベースを踏み損ねることがあり、
確実に踏もうとすると減速してしまう
減速せずに確実にホームタッチしようとするならスライディングがベター >>203
45歳まで現役だからな
ノムは自分の年俸（価値）を上げるためにキャッチャーの苦労を小さなことも大げさに
楽なことも難しそうに、という年俸交渉を現役時代からやってきたんだろうな
あと里崎もそういう資質があるわ
里崎のいうキャッチャーすごい系のことは話半分で聞かないと一般人はすぐ騙されるわあれ たとえばショートやセカンドが45歳まであるいはその辺の年齢までできるかっちゅー話
絶対できんから
>>207
じゃあ一塁も足からスライディングする方がベターって事？ 野球の国際大会でも捕手がリードするチームの方が成績上げてるからな
世界では、誰も野球なんて興味ないからな
激しく騙ってくれ
>>198
場合によってはタッチプレーだから
ランナーはタッチからより遠い（低い体制）方がいいだろ
もちろん守備側は守備側で低い玉投げてくるけどな
だいたいはコントロール悪く来る >>212
１塁もヘッドスライディングの方が速いみたいな研究結果を立大の教授かなにかが発表してた
ただ、固定ベースへのヘッスラは怪我の確率が跳ね上がるからどこも推奨してない 日本はボール球を振らせる打ちとり方、いかに騙して誘うかに力点があるからキャッチャーの配球を深掘りする。
そういう文化の違いがある。
向こうはとにかくストライクを先行させろしかない。
ストライクボールは捕球位置に関係ないはずだが極論すればランナーなしで振り逃げない場面なら捕球する必要すらない
>>198
ベースの一角は空けてるわけだしもし際どいことになった場合に
足がダメなら手でもタッチに行けるからじゃないかな
立ったままだと足オンリー即アウト ダルビッシュの言葉なんて、我々からすれば「うなずくしかない」
でも、彼のコメントはなんで軽いんだろう。
それは世間を意識しすぎてるからかな。
世間とのバランスを取ろうとしてるように思える。
そんなことしなくて良いのに。
>>220
際どい場合はスライディングで減速するより、いち早く走り抜けたほうがセーフになる確率高いと思う。 まあデータだけの配球でも結果は出るんじゃないの
ただキャッチャーの配球の機微はデータの上に何かを積み上げられるかだろう
>>219
ただ古田が言ってたが、プロ（NPB）の場合は
キャッチャーが落としたり、捕る時にミットの面が上を向いてたらボールなんだと
だから、低めをどれだけ面を上に向けずに取れるかが、捕手の腕の見せ所だと MLBって日本の野球からパクることばっかりだからな
沢村賞だってサイヤング賞ってパクられたし
本家日本野球では昔からあるのをダルが知らなくて驚いてるだけってのが超ウケル
>>222
そこまで言うのならケースバイケースで俺は折れるよ、キリがない
ただベースのほんの一角を取りに行くのは低い姿勢のほうが即手でタッチしやすい
返球具合で余裕あれば駆け抜けたらいい、ベース後ろのチームメイトのコーチング次第だけど >>206
山倉がやるとジャンパイアがストライク言うとったわ 駆け抜けるよりスライディングの方が速いってやつもいるらしいしね
亀澤とかがそうなんじゃなかったっけ？
ピッチャーに配球なんてわかるわけない
基本的にはベンチとキャッチャーが決めるべきだよ
日本はキャッチャーだけにやらせすぎだ
駆け抜けてアウトだと真面目にやってる感がないもんな
>>229
それだと1塁にも足からスライディングしてるはずなんだよね。
>>231
結局、それが答えのような気がするんだよ。 自分で答え言ってるやん
アメリカはベンチが日本は捕手がサイン出してるって
>>232
一塁は駆け抜けるのがふつー。その場で離塁してもアウトにならない 配球の采配とかぶっちゃけ打者の情報を投手捕手どちらが持ってるかの問題じゃね？
日本では〜とダルビッシュ言うけどじゃあお前相手打者の苦手なコースとか癖とか覚えてるんかい
まあ里崎みたいにリードは雰囲気
打てばリードとか言われなくなるから関係ないって奴もいるけどな
>>232
ホームベースは平面、各塁は立体、この違いもある >>234
本来それがあるべき姿だよね
野村は自分ではサインを出さないで本当に卑怯な人間だった >>234
アメリカのキャッチャーはアホで配球覚えられないからなんだよな
ダルビッシュ正直すぎる メジャーリーガーはアホだから覚えられないと >>191
フレーミングと呼べるものは古田とかごく一部で他の選手も真似してやってたが下手くそで審判にストライク取ってもらえてなかったな
素人が見ても明らかにミット動かしまくってたし プロのキャッチャーの評価できる人なんて
最低でも学生時代全国レベルのキャッチャー経験者でないとできないだろ
ポサダなんてポロポロこぼしてばかりでどこがコア4なんだよ。
>>27
オランダでタクシーに乗ったら運ちゃんがイラン人でさ
イラン人って聞いて、条件反射的にダルビッシュの話をしてしまったんだよ
そしたら、ベースボールというスポーツは知らないが
ダルビッシュという名前は、明らかにペルシアン(イラニアン)ネームだ、と言われたよ アメリカはチーム数、バッターが多すぎて捕手だけじゃ対応できないからな。
大事なのコーチでも結果を出した奴が評価される 日本じゃ、コネとか有名とかばかりでそりゃダメだろw
>>246
結局イランでは誰も野球をやってないというw 長いわ 読むの途中で辞めた
キャッチャーと言えば 山田太郎
>>242
違うだろ
ベンチだとラップトップやタブレット開きながら
詳細なデータを見れるからだよ この話題は城島健司に聞くのが一番いいが髪伸ばして釣りしてるだけだからなw
>>232
一塁とか牽制球で離塁の選手が戻る時やタッチアップの時なんか以外タッチプレイないから 「困ったら俺が指示だしてやる」って野村が言ってたから
古田が本当に困った時に野村の方みたら目そらされたって話すこ
ベンチが責任とりたくないからキャッチャーに丸投げ
これが真実だわ
最初のWBCの時だったか、フレーミングをやると審判に嫌われるからやるなとか言われてたのに
>>253
城島は今年からホークスのフロント入りしたよ >>245
メジャーではブルペンでもビシビシ良い音で捕球されると投手が疑心暗鬼になることがあるらしい俺の球捉えやすいんじゃないかと捕手が捕り損なうくらいの球じゃないと駄目だと フレーミングは審判を騙す技術じゃないってことを理解しないとただのミットずらしになるからね
フレーミングはストライクをちゃんとストライクに見せる技術だ
>>20
これが結果論バカですｗ
頭弱いと考えることができないから結果がすべてとか言って誤魔化すんだよ タッチプレイとフォースプレイの差がわからん奴がドヤってスライディング語ってて笑うわ
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
野村・古田の自己プロデュース能力の結果だろ
>>262
結果論が総意だけど…プロの世界で結果以外に何があるの
契約更改で何が重要視されるの？アホなの >>198
明らかに送球より早くホームを踏めるを時は駆け抜けてる
送球のほうが早い場合は
イチローがやってたように、忍者の動きでタイミングはアウトでもセーフにできるからスライディングをする >>218
＞向こうはとにかくストライクを先行させろしかない。
これ結構核心に近いところ。
メリケン： 先発の登板間隔が中4日とか→登板間隔が短いので１００球まで→１００球まででかつ６〜７回を要求
されるのでボール球を出来るだけ投げたくない→結果配球が単調に。
日本： 先発の登板間隔は中６日とか→登板間隔に余裕があるので１００球縛りは無かった（以前は）→１００球以上、
投球回数も完投がベターではあるが７回までが先発の最低投球回数として認知されてた→余裕があるのでボール球
を効果的に使った配球が可能に。キャッチャーの配球深堀りする日本のMLBとは異なる野球文化が出来上がる。
登板間隔に関して言えばダル自身がMLBの投手に肘を壊す人が多いことを理由にあげて疑問を呈していたが。
イチローは過剰なデータ偏重のMLBの野球に警鐘をならしており日本の野球は日本の野球でいいと。MLBを
追っかける必要はないと、と言ってる。
よく言われることだが日米の野球のシステム、そのシステムの上で出来てきた文化には大きな違いがあるので、
何でもかんでもMLBがこうだから日本もこうしよう、みたいな今の風潮がマジでアホらしい。キャッチング技術
だって昔から日本ではキャッチャーが身に付けるべき技術の一つとしてある。それこそリトルリーグのレベルで
キャッチングは教えられる。 >>263
今ググったばかりのシッタカおつかれ
そんな常識でイキるの恥ずいよ わら >>260
堀内恒夫がそうだったらしい
ブルペン捕手が自分の球こぼして初めて
「今日の俺の球キレてるな」とニヤッとなった >>263
そもそもフォースプレイでキャッチャーブロックに行かないだろ、アホなの？ リード批判してりゃ通ぶれるみたいなクソ風潮は野村のせい
>>268
中4日でも110球くらい投げさせるぜ
場合によっては120球超える
あと、別にMLBの配球はNPBに比べて単純ではない >>253
城島はMLBでも日本流を通したのが残念だった
アメリカ流キャッチャーにプレイスタイル変えても向こうで通用したと思う うわあ・・・・・メジャーリーガー()がまだ現役のうちから
こういうことにまで手を出してるんだな
幻滅するわ〜〜
日本のピッチャーは投げる球がしょぼいからストライクで勝負できないのだよ
個人が考えて実際にやっていることは合っているが、言語化の段階で間違えて、定量化できないというのは日本らしいけどね。
>>278
まあ手を出すバカがいる限りゾーンで勝負しないほうが得だからな >>232
バッターボックスから一塁に走る場合、スタートダッシュが効かないから最高速に達するはるか前に一塁に着くため、スライディングは単に減速するだけで無意味なんじゃないか。 >>278
サイン盗みが蔓延してるメジャーじゃストライクゾーンで勝負しないと振ってもらえないからな フレーミングは日本の方が先を行ってただろ。
日本ではキャッチング技術とか言われてて、古田とかがその名手だったけど、
確か長谷川滋利あたりが「メジャーであんな風にミット動かしたら、
審判を欺く悪質行為として逆にストライクでもボールにされる。ＭＬＢでミットは絶対に動かしちゃダメ」
とかイキって語ってたけど実際当時のメジャーはそうだったらしく、
メジャーオタは「ジャップやきうは下品ｗ」「古田のキャッチングとかいうセコ技ｗｗ」と馬鹿にしてた。
で、欧米コンプレックスをこじらせまくってる日本ではすぐにフレーミングがマナー違反とか言われ始めて
プロアマともに2000年代半ばあたりから「ミットを動かさないキャッチングを」と指導されることになった。
侍ジャパンとかメジャーコンプ拗らせまくってた絶頂期はフレーミングの他にも
多段モーションとか色々自己規制して日本やきうは紳士的！と必死にアピってたっけな。
ところがメジャーでは2000年代半ばからPITCHf/x（軌道計測システム）とセイバーメトリクス（データベース）の整備で
「ボール軌道なのにストライク判定をとった数」というのが数値化されるようになるや、
「これはれっきとした技術だ！」「逆に欺かれた審判が叩かれるべき！」
と手のひらクルックルでフレーミングマンセー。
ダルビッシュ「日本は遅れてる！」
>>282
3塁からは？リードしてる分さらに距離短いけど？ >>284
長谷川もダルビッシュも正しいな
2人とも、その時のメジャーの現実について口にしただけ ダルビッシュだからなんか許されてるけど立ち位置的にはケイスケホンダみたいになってきてるぞ
>>289
ダルも本田も1986年大阪生まれだが
本田と違ってダルはまだ第一線で活躍できているな
サッカーのほうが選手寿命短いからしょうがないけど 早く祖国に戻って革命防衛隊に入隊して手榴弾の投擲訓練しに行ってこいよ！
立派に散華してこい
>>282
いや、打った後一塁は通常駆け抜けるもんだよ。タイムが解ける前に塁に戻ればいいだけの話
一塁にスライディングすることってあったっけ。高校野球のヘッドスライディングか、プロなら特異な人だけ。怪我するから >>151
ダルビッシュ「↓これ見つけた人すごいなあ」
ゆ
き
な
だ
い
す
き でもゆうサンが投げるとクソボール球が多いからストライクの判定とかリードとか殆ど関係ないと思うんスよね
フィジカル面での格差は日米で歴然としてるのは事実だけど
パワープレイではなくプレイの質の高いのは間違いなく日本の野球のほうだよ
高度な心理戦やサインの解読や二重スパイなどベンチも含めての高度な戦い
誇っていい
90年代から古田や谷繁のフレーミングがどうのこうのって語られてた気がするけどな
ああやって審判を欺こうとする技術とここで語られてるフレーミングって違うのか？
>>295
あんがと
アンカつけ間違ったんだろうなと、いちおうね フレーミングの上手い選手なら審判にも聞いてみればいい
>>10
でもお前大リーグ行けないだろ？
ノムさん＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞お前 >>284
まぁフレーミングゴミな谷繁が古田より守備が上手いとか言い出すアホが一定数いるからな
得点阻止能力はダントツ古田 配球なんてジャンケンと同じ
対角線とか緩急とかはそら必要だろうけど
裏をかいたとか裏の裏をかいたとか言い出したらキリがない
>>82
ノーラン・ライアンすらウエイトやってたのにか?
登板日は投げた後スクワットだったな 野球も相撲も八百長なくなってつまんなくなったんだろ
ガチで勝負の効率求めるより客を楽しませる方向にいけよ
満塁逆転ホームラン出たら両チームにボーナス出せ
>>298
ミットずらしは是可否可みたいなとこで話が終わっちゃうとこが日本の限界 審判の目線でミットの僅かな動きが
そこまで判定に影響を与えるかね
特に低めのボールとかさ
>>298
古田や谷繁の頃はフレーミングというより一般的にはミットずらしって言われてたからねえｗ テレビで野球を見てるからフレーミングとか大事に聞こえるんだよ。
審判目線で考えてみろ。キャッチャーミットなんてほぼ見えねえよw
結果論で飯食ってるくせして世間体からかカネのためだけに野球やってません感がひどくて引く
なんかどっかの誰かさんのように政治の話までもってきそうやな
もうすでにやってるのか知らんけど残念になるがダルビッシュの場合ファンサービスだと思えば良い事なのか悪い事なのか
メジャーではあと数年でストライクの判定を機械判定させるって話もあるけど
そうなったらこんなの意味なくならないか？
フレーミングて、要はズルやん
今のところ有効な技術だから評価するのも良いけど
将来的には機械判定にした方が良いんじゃないの
日本のリード至上主義は弱肩パスボール連発だった野村が自身を名捕手だったと思わせるために作ったお話
リードが重要ならベンチから指示すればいいだけ
ルールで禁止されてないんだから
>>316
ただ、ルールブック通りにストライクゾーンを設定したら、
今はほぼボールになってるかなり高めまでストライクになっちゃうけどねｗ
そこはルールを変えるんかな？ 盗塁バントの有効性も下がって
キャッチャーに守備面で求められるものが減って
ドカベンみたいな打撃特化型キャッチャーが流行るのかな
>>310
ズルと言えばズルだが
フレーミングやミットずらしを
殊更に批判するのは
審判がちゃんとストライクを判定出来ないことを自白してるようなもんだよな こいつ「アメリカは〜アメリカでは〜」って日本を下げたいだけだからな
マジでこいつの言ってること鵜呑みにしない方がいい
野村が肩よわいとかｗ
全盛期は歴代でも屈指の盗塁阻止率だぞ
>>319
あとクイックとか、盗塁阻止はピッチャーの責任、とかな
野村が作った理論は、肩が弱くキャッチングが下手だった野村を正当化するためのもの >>325
それだけピッチャーに負担かけて盗塁を阻止してたんだよ 有名とはいえ一選手の対談で5ちゃんだけでもこれだけ反応あるならダルビッシュも満足やな
>>313
実際やってみると捕球気にするの3ストライク目くらいだな >>328
そらどれだけ強肩でもピッチャーのフォームが大きかったら誰も刺せない
ダルビッシュはメジャー屈指の遅さで、メジャートップの盗塁をされてるからな >>328
そらどれだけ強肩でもピッチャーのフォームが大きかったら誰も刺せない
ダルビッシュはメジャー屈指の遅さで、メジャートップの盗塁をされてるからな フレーミング＝サッカーで言うと、実際にファールを受ける（仕掛けて誘った）
ミットずらし＝見え見えのダイブ
こういうことかい？
まあこの問題に限らず送りバントや完投に拘る投手とか
日本人の気質や特性に関わることだから米国と違って当然。
野球がアメリカから渡ってきて百年近くになって
日本野球の歴史も長くなりその中で日本人に合った野球が
出来上がってきた。その辺りは日本で育ってもイラン人には
理解できかねるのだろう
アメリカではベンチがサイン出すけど、日本ではキャッチャーが（データに基づいて）出す
キャッチャーがドヤ顔するのも当然だろ
リードが無意味だとすれば、内外の揺さぶりや、緩急なんかも全く意味ないことにならないか？
数字で評価できないから、無視しようというのは科学的な態度ではない。
>>333
フレーミング＝相手の脚がかかったらすかさずコケる、なるべく自然に
ミットずらし ＝ダイブ >>19
お前はずっと野球コンプ引きずったまま死んでいくのか？サカチョン また日本ディスリか
才能ありすぎるから田中ぐらいしか言い返せないのがつらいなｗ
野村克也みたいな老害がキャッチャー観をおかしくしたんだよ
リードなんか結果論に過ぎないのに
>>333
サッカーとか気持ち悪いから
そんなもので例えないとわからないならわからんままでいいぞ >>336
インサイドワークとか緩急って、そのくらいなら、ピッチャーでも普通に思いつくだろ キャッチャーのサインの逆ダマで三振取れるシーンなんてこれまでどんだけ観てきたことかｗ
>>191
そういう技術はあったけど
メジャーはハッキリ数値化してるから
とっくに追い越されてしまったという感じ >>342
どのようにそれを駆使するか？という技術。 矛盾がある
ベンチが出すならキャッチャーも怒られるのはおかしいだろ
なんであそこに投げたんだと言われるのはピッチャーのノーコン以外ないだろ
ピッチャーの球がヘボかったと言われるだけじゃないのか
ダルビッシュ：いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。
でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
ダルビッシュ：それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。
なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ？」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。
キャッチャーの努力は買う。まったく不要だとは誰も言ってない。額面通り受け取るアホがいるだけ
少なくとも打者を打ち取る方向へ配球組み立てる司令塔の役割はあるんだろう
バットに当てられたらそれこそギャンブル。バットに当てさえしなければ完全に打ち取れるわけだからね
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる
←そうとも限らないだろｗ
対立構造作りたいんだけど所々嘘があるな
やっぱボールの軌跡を記録して
回転数やら
ゾーンのどこをとったかやらの
データを取ってある程度共有してる世界と
そうでない世界の差は大きいよ
>>293
川相昌弘のあざとさ満点試合終了一塁ヘッスラを知らないね ダルビッシュはアメリカが正しいという偏見から物事見てるだけ
>>319
その通り
打撃は凄いが捕手として守りの評価は低かった野村が守りでアピールするためのもの
野村はセルフプロデュース（アピール）が上手い >>346
だから、どのようにそれを駆使するか、なんて
ピッチャーでも思いつく、という話 rani「ベビーシッターについてどう思いますか？」
>>348
また屁理屈言うやつが出てくるから断っておくが、フォアボール以外はね
ただノーコンピッチャーだとキャッチャー不要論も納得はする バッテリー防御率が有意に低い捕手は存在するし
そういう捕手はデータも勿論参考にするが打者の挙動や状態を見て配球を決める
プロでも細かくコースに投げ分けできない投手がほとんどだからデータに依存するだけではなかなか結果も出にくいよ
それができない捕手はベンチからサイン貰った方がマシというくらいで有能な捕手までそうすべきとは思わないな
>>356
リードが無意味かどうかの話をしてるんだけど。 >>1
スポーツだけでなくドラマも映画も音楽もそうだからな
その結果、すべて委縮して市場も小さくなった 単純なデータ以外の部分
バッターの僅かな反応から狙い球を察知するとか、
その日の投手の球種ごとの調子の良し悪しを見極めて組み立てを変えるとか
そういうのがファンタジーじゃないのなら捕手SUGEEって思うんだけどなあ
ノムさんって遠投60m程度で稲村亜美ちゃんより弱肩なんだけどな
稲村亜美が昔のプロに入ったら超5ツールのスラッガーになってる
日本のプロ野球はあくまでも興行。
未だにアホみたいな事で一面を飾るようなスポーツ新聞を作ってる人や買ってる人レベルの人を楽しませる為のもの。
>>361
リードは意味ないけど配球は意味がある
>>336 に書いてあるようなことは、ピッチャーでも思いつく
リードという形でキャッチャーしか考えることができないものではない スライダーかカーブのキャッチングでミットが流されて
ミットを動かすなとマウンド上からマイコラスに怒られていた小林
リードは知らんが捕球技術はMLBだとゾーンを通ってないのに審判がストライク判定した率を数値化して紹介しててベテランが高くなる傾向あるそうな
>>362
サッカーとか日本は前時代よりかなり強くなってるんすけどね。
ボクシングは今が最強だし、競泳も体操も数年前にピーク来てた。
テニスも今の方が強い。陸上短距離も恐らく今が一番強い。
野球なんてレベル低下の顕著な原因は競技人口の減少だろう。 >>367
確かに、キャッチャーが若手の場合、ベテランピッチャーがサインを出すのはよくあること フレーミングとか知らんが、そんな技術は山田太郎が何十年も前にやっていたことだぎゃ
>>367
そこは対立してないんだけど。キャッチャー以外も考えられる≠キャッチャーのリードは無意味。
キャッチャーが考えても良いんだから、リードだって意味があるだろと。 >>365
週べは真面目に野球のこと書いてるじゃん
スポーツ新聞の記事がゴミクズなのはサッカーも同じ
ベースボール・マガジン社が出してるサッカーマガジンは日本のメディアの中ではかなりレベル高いほう フレーミングなんて意外とキャッチャーの自己満足だったりしそうだけどな
ボールをストライクと判定したのは単に下手な審判というだけだったりして
>>368
あれはフレーミングじゃなくて単なる追いキャッチだから審判から見て外れてるように見えやすいし
パスボールする確率も上がる、もっと低レベルな技術の問題
でも小林はずいぶん上手くなったよ 嘘ばっかり
いい球で抑えたらちゃんとピッチャーすげえええええってなるわ
>>378
古田が現役の頃は、ヤクルトのピッチャーがいい球で抑えても
古田のリードすげえってなってたんだよ そもぞもキャッチャーのリードの評価なんてピッチャーが要求通りに投げたという前提でしか出来ないと思うわ
大体打たれるのはピッチャーの投げた球にまず問題があるし
フレーミングの成果か審判の技量の問題か
それを判断する材料が無い以上
フレーミングの上手い下手の評価も曖昧さは拭えない
>>381
ウソというか、間違いだよ
評価の仕方が >>316
独立リーグで既にやってるけど
主審の補助的に使うだけらしい ただ契約更改でキャッチャーのリードの善し悪しが査定にそこまでパーセンテージあるのかは疑問
このカウントと状況でこの球種をこのコースに投げれば被打率がいくらかというデータはもちろん知っていた方が有利なのは間違いないけど、
ノーコンの投手にコーナーばかり要求してカウントを悪くするリードもダメなんでそんな簡単な話じゃないんだよな
城島も言ってたけどメジャーでは配球の主導権はキャッチャーにないからな
>>380
どの球種をどういう順番で選択するかは完全にコントロールできる。 フレーミングっていうかストライク判定は機械にしたら？
捕手のリードごときで抑えられたら誰も苦労しないし速い球とスゴい変化球なんていらない
要はピッチャー
藤浪なんかリードできないから
現に最優秀捕手とかないだろ
曖昧な話で結果オーライでしかない
良い投手が調子と運が良ければ抑えるだけ
まず打てる捕手にならないと屁理屈も信じてももらえない
そもそも野球やってるやつがそんなにあらゆるケースを想定して思考出来るほど頭が良いわけがないのであってくだらない戯言に騙されてはダメ
ダルはマスコミ気にしすぎというか
マスコミの伝え方に対して自分が抱いた印象に自分で振り回されすぎ
息子をムスリムにしなかったダルビッシュの親父はイスラムの教義上では死刑です
>ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか？
これってつべとかにあるん？
>>347
＞サインをもとに投げることが多い
つまりバッテリーが決めていることもあるという事で、矛盾じゃない。
>>392
なので、天才と言うよりは反対の方だな メジャーはピッチャーが打たれたらキャッチャーではなくピッチャーがマイナー落ちするからキャッチャーになど任せておられんだろ。
球種とその順番だけ切り取ってリードと言えればそれはとても単純なものだな
>>347
結局、要求通り投げられたのかってこともあるけど、そもそもその要求自体が正解だったのかってこともひっくるめて結果次第なんだよ
後からあそこに投げれば正解だったなんて誰にも言えないわけで >>340
結果論とか言ってる奴頭悪すぎなんだよ
トランプとか麻雀と同じじゃないの
結果論なんだから無為無策でいいのかよ
データ以外に勘とか洞察力とかセオリーとか奇策とか必要だろうが
マジで結果論とか言えばカッコいいとか恥ずかしいな >>392
そこは出まかせのダルサンてことで
メジャー最高と言えれば何でもいいんす 古田もリードは結局結果論でしかないと言ってたな
リードに困ったのでベンチからのアドバイスを求めてノムを見たらスッと顔を背けられたときに悟ったとか
リードってのは配給だけじゃなく弱気になったピッチャーを励ましたりもあるだろ。
ピッチャーってのは普段勝ち気なくせにピンチになると弱気になるのも多い。
キャッチャー経験もある田中はそのぶんピッチャーとしてのメンタルも強いんだと思う
>>404
考え方のベクトルがそもそも違うのでは？
野球を仕事、生業とか考えるのなら、結果論がすべて
野球を楽しむ、エンタメとして考えるのならそうではない
そういうことでしょ >>407
その割に解説やると
くっそ配球について語ってるけど古田 こいつなにかとつけて日本や人を否定しまくってるけどなんなん？
日本を叩かないと死んじゃうの？これがイラン人なの？
里崎、谷繁、阿部とリードと配球語らせたらだいぶ語りそうw
>>64
野村って人生掛けてキャッチャーの価値を不当に上げてきたよね
自分を褒めてほしいから >>402
単純かどうかは問題ではない、効果あるかどうか。
単純と言っても3種10球投げれば結構な組み合わせが生まれるけど。 結果論というか結果が伴わない理論に意味があるのかと
>>412
ダルとノムのが見てみたいわ
お互い認め合ってる関係だもん
ノムはダルを平成のナンバーワン投手にして
それを見たダルが喜んでたし >>410
そりゃキャッチャーは配球を考えるのが当然の仕事だからな
だが古田はキャッチャーで一番大事なことはリードではないと考えてるぞ
リードだと答えるキャッチャーは大抵ダメなやつなんだとさ 野村がスゴい強肩とか座ったままセカンドで刺せるとかならこんな荒唐無稽なデタラメ言うまでもなくスゴいキャチャーって言われてますよ
困ったらアウトローで底が見えてるじゃないか
>>407
古田ほど餌まきに熱心なキャッチャーは他に居ないだろ
どうでもいい場面はわざと打たれたりとか キャッチャーは第二の監督とか外野や投手出身の監督はダメで捕手出身の監督が優れてるとか？
野村は球界一のデマゴーグだよ、
野村ってそんなに褒めて貰いたいの？
心の病気じゃねえの？
>>407
結果論というのは結果以外の明確な評価基準がないというくらいの意味だろう。 >>419
そこはまあそれぞれの考え方でいいと思うけどね
古田が結果論って言ったから
「古田は配球やリードどうでもいいって思ってる！」って短絡的な馬鹿がいるからさ アメリカがーアメリカがー流石にうるさくなってきたな
別に面白ければいいんだわ、日本がアメリカの野球に追いつこうが追いつきまいがどうでもいい
向こうはレベル高ろうとも、普通のフライがホームランになったり見てて味気なさも覚える
レベル差が〜といくら言っても、ワールドカップがあるわけでもない野球じゃ無意味な話
メジャーリーグに毒された人の発言。メジャーの論理が大正解・大正義だと思ってる勘違い男
そんなアメリカスゲーと思うなら
英語でアメリカ人向けにやればいいんだよ
野村をノムさんって呼ぶ奴は野村のデマゴギーに踊らされてるアホバカだろうな…
ダルって自分で配球考えたいタイプだろ？
そういう奴は自分で考えるようにして捕手に任せたい奴は任せる
臨機応変に行けばいいんでないの？
野村が自分がキャッチャーだからキャッチャーの価値をあげようとしたのと同じで
ダルビッシュも自分がメジャーにいるからメジャーの価値をあげようとしてるね
そういうインタビュー記事を書こうとしている記者のせいかもしらんけど
フレーミングって言葉覚えたてかと疑うくらい連呼してんじゃん
追い込んだらストライクを投げさせないのがいいキャッチャーというアメリカの常識とは正反対の風潮だもの
>>432
ダルも野村もみんな弱いし自信がないんだろうな
すぐに背伸びしたがるんだよ
俺たちみたいに等身大の自分のままで生きていければ楽なんだろうけど… 逆ダマでも三振が取れる
これが何もかも物語ってる。打者が思っていることの逆だったら何でもいいわけで
無策でも勝てる場合もある。一度ノーサインで一年間戦ってみたら？って言いたくもなる
とまあ極論だけどね、いくら何でもど真ん中ばかりのストレートじゃ打たれるしな
>>415
だから効果があったとしてどこまでがキャッチャーのリードとして評価出来るんですかって話
ピッチャーの投げた球に大きく依るのだからリードの評価なんて難しいね
完全にキャッチャーの思い通りにならない限り 結局こいつが言いたいのは俺をもっと褒めろ、か
素直にそう言えよ
>>437
リードの評価が難しいのは否定しない。
ただしリードの評価が難しい≠リードは意味ない。 >>310
カンニングって言ってた
ダルも日本がどうのこうの言わないで、英語でアメリカを相手にして欲しいな
現役スポーツ選手にしてはネガティブ過ぎる >>434
打撃って突き詰めると集中力だから集中力を途切れさせるのは利にかなってる
メジャーは100球制限があるから難しいけど >>396
結果は確率の問題
確率的に正しい選択肢を取ってれば結果が悪くても批判する必要はないって話
合理的なんだよ ダルビッシュはこう言ってるけど、
アメリカでもヤンキースのサンチェスとかボロカスに言われてるのを知って
意外とアメリカ人もキャッチャー重視してるのが分かる
ただ、打ったり活躍すればあいつら直ぐに手のひら返すってだけで
>>413
阿部と里崎は論外だろ
阿部はリードド下手、里崎はめちゃくちゃな意見で興味だけ引いて中身が無いし
何が面白いのか理解出来ない
自分の喋りに自分でウケて笑うなんて映像向きでないし、話締めないでいつまでも延々と同じ内容語るし
誰が評価してるの そもそも野村さんはリード論を体型立てで書けてないでしょ
書けないなら科学ですらないし意味ないよ
自分の出したサインでピンチを凌げた経験に酔ってるだけ
低学歴によくある症状だ
麻雀で流れを変えるとか言ってる人と程度は同じだよ
打つキャッチャーはリード下手扱いされるよな
阿部とかね
>>439
リードが意味ないなんて主張ははなからしていないけど
むしろ重要なものであって定量化出来ればとても面白い >>440
英語でインタビューもしてるしメジャーのトップクラスの選手たちと親しい
トレーニングとか情報交換も盛んにやってる
日本人投手のなかではメジャーでもっとも馴染んでる人間だよ
ぜんぜんネガティブじゃない >>442
批判はなくとも、負けたらチームが勝てずに年俸下がるけどな
野球で飯食うって批判受けなきゃ良いってもんでもないけどな
「俺は打たれたけど、いい球あそこで投げました」て引くけど >>446
阿部本人は首位打者獲るくらい打つようになったら、
リードのことをとやかく言われなくなったって言ってるｗ
結局中途半端な選手を批判したいだけなんだろうね そもそもデータは裏方が集めてくれるしキャッチさえできれば
ピッチャーの好きに投げさせればええやん
まあ相手が決めてくれることによって脳のリソース空けて集中できる余力ができるってのは
あるだろうが
勝ったら投手のおかげ
負けたら捕手のせい
勝ったらストライカーのおかげ
負けたらセッターのせい
だと思ってた
勝ってキャッチャーのおかげ！なんて言ってるのは
克也とかあのあたりだけでしょ
だって打てない肩も微妙って人はリードがいいとしか褒めようがないじゃない
>>451
その逆に小林は打てないからいまだにやいのやいの言われるんだよな
結局キャッチャーも打力なんだよ 野球のことを語る暇があれば芸能ネタ広めといてくれ。野球なんか興味ない
近い内に機械判定になるからフレーミング技術も無意味になる
アメリカは下の選手は打たれたらマイナー堕ち
上の選手はFAやトレードでの入れ替りが激しいから投手と捕手が協力してやる意味が薄く本人次第のほうがいい
日本は選手の入れ替りが少ないから投手と捕手が長期的に協力しやすい
マイコラスが日本で覚醒したのもその辺りでしょ
そんな言うほどリード批判されてないけどな
打たれたら基本投手が悪いで終わる
つうかほんとにリード能力というものがあるのなら
その力で相手を読んでバカスカ打てるはず
巨人ファン「小林の配球ｶﾞｰ」
ヤクルトファン「中村の配球ｶﾞｰ」
以下略
>>461
基本的に打てる球を投げてこないのでその理屈は合わない キャッチャーの配球、リードってプラス面はわかりにくいけれどマイナス面はよくわかるよね。
外角の逃げるボール一辺倒とか、0-2から1球外すとかさ。
>>463
野村のいうことに説得力があったのも三冠王を取るような打者だったからだよ
古田も打者として悪くなかった >>465
それはたまたま
打てなくても名捕手はいる
谷繁なんかいい例 >>450
良い球を投げて負けたなら、そこまで卑下する必要はない
結果が悪かったら過程が良くても責任を感じないとダメ、みたいな日本の風潮を批判してるわけだよ、ダルビッシュは >>464
それ判りやすいな
そういう面では逃げの配球がマイナス査定になりそうだな
攻めて打たれる分にはギャンブルだから仕方ないし査定のしようがない 結果尊重なのはメジャーの方だろ？
温情も何も無いじゃん
メジャーじゃ基本キャッチャーのリードなんてないから
ピッチャーが投げたい球を投げさせる
主審が気分で取るからキャッチャーは調子のいい球だけ投げさせてるよな
だからリードなんて適当でいい(´･ω･ `)
>>382
審判は審判でデータとられて
誤審がこれくらいとかやられてるから >>468
その過程の評価は誰がするんだろ？
野球未経験者のメガネが出来るわけもなく 東山の番組で古田がテレビに映らないところで内野ゴロ→一塁送球のたびにキャッチャーはベースカバーに一塁のそばまで走ってる、それさえなきゃもう少し楽なんだけどとこぼしてた
>>471
たぶん個人主義だからキャッチャー側が首を振られるのに嫌気がさしてそうなったんじゃないの
日本には浸透しないと思うけどな
日本的な考えだと逆にキャッチャーが首を振るなんて逆転現象に今度はなりそう 日本は日本は五月蠅い奴だ
ダルはダルは言われて五月蠅がるクセに
>>474
厳しいな
そりゃAI判定導入に同意するかｗ サイン伝達でクビ連発してるMLBに一言お願いしますよ。当事者でしょ
>>468
あの人の言うこと真に受けたらダメだよ。理屈通ってないから
観てる人にこういう自分もいることをアピールしてるだけ、無能じゃないってことを >>468
そんな風潮ある？
今のは打ったほうを誉めるしかないですねって評価するだろ日本でも。 >>477
MLBだってベンチから指示が飛ぶことはあるわけで
完全に投手一人の意思で自分勝手にやってる奴なんかいない >>476
あんな防具を着けて座った姿勢から走るのを繰り返すのはしんどい >>483
それは日本も一緒でしょ、メジャーに限った話じゃない
要はバッテリーでどちらが主導権を握るかの話だと思ったけど 結果や結論主義の何がアカンの?
プロは勝ってナンボのもんやろ
>>477
キャッチャ−の指示どうりに投げて打たれたらどう責任取るんだよ ってのがアメリカの考えなんだよ
基本Pが考えて投げたいものを投げる
去年バーランダーがベンチの指示で投げた球を大谷がHR打った時もバーランダー怒りまくってた
テメーの指示で打たれたぞこら！って >>487
まさに個人主義だわな
自分のケツは自分で拭きたいのだろう >>485
そもそも日本だって若手捕手とベテラン投手のバッテリーなんかだと投手が組み立て考えることだってあるわけで
必ずしも捕手主導とは限らない >>487
それはベンチからデータを基にした配球をしろってリードがあるってことじゃん >>489
それでも個人主義ギラギラのメジャーほどではないよ
ジャイアンツの阿部がマウンドまで行って澤村の頭ひっぱたいたのだって日本らしい光景 >>492
打たれた時の保身で言ってるだけだよ
打たれたとしても最善の努力をバッテリーでしてるんだってアピりたいだけ >>467
野村や古田て比較するのはかわいそうだが、
谷繁は普通の捕手よりよっぽど打てたよ >>491
「チェンジアップだって言ったじゃないか！ アンタがそう言うから投げたのに、このザマだ！」
今年で70歳を迎えた名伯楽は、心の中では「チェンジアップとは言ったが、高めに投げろとは
言ってないぞ。投げきれなかったのは君じゃないか」と思っていたが、反論しても火に油を注ぐだけ。
怒鳴られるがままになっていたと笑って振り返る。
↑ホンマこんな感じやで
リードなんて >>1
おそらく最先端の話をしているのだろうけど、鳩山由紀夫の受け売りじゃないけどこの手の話が野球をつまらなくしてるんだろうな。 
