◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
【野球】実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 ★3 ->画像>4枚
動画、画像抽出 ｜｜
この掲示板へ
類似スレ
掲示板一覧 人気スレ 動画人気順
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/mnewsplus/1579141710/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
野球データアナリスト 岡田友輔
初回、先頭打者が出塁して2番打者。ここで送りバントのサインが出れば、解説者は決まってこう言うだろう。「手堅いですね」。しかし統計からみると、これは正確とはいいがたい。
まずは2014〜18年の日本のプロ野球（NPB）における「得点期待値」をみてみよう。特定の状況からそのイニングが終わるまでに入った得点の平均を示す。無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうのだ。
これはアウトが増えることで、2点以上取れる確率が減ってしまうから。無死一塁以外の状況でも、バントが得点期待値を下げるのは変わらない（表参照）。9イニングで得点を最大化するという野球の本質に照らすと、送りバントは有効な戦術とはいいがたい。
では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。14〜18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる。
もっとも表の通り、すべてのバントが無効というわけではない。僅かながら得点確率を上げるバントもあり、それは無死から二塁走者を三塁に進めるとき。無死二塁または無死一、二塁からのバントが決まれば得点確率は2ポイント前後上がる。走者が三塁にいれば外野フライや内野ゴロでも生還できる可能性が生まれるためだ。ただし、走者を三塁に進めても1死からのバントは完全な「悪手」。得点確率を15ポイント近く下げてしまう。
送りバントは多くの場合、得点期待値も得点確率も下げてしまう=共同
ここでこんな疑問が湧くかもしれない。「こうしたデータはあくまで平均値の話ではないか。選手の打力は千差万別だ。期待できない打者にバントで送らせ、好機で強打者に回すのは理にかなっているのではないか」。これは確かにその通り。無死一塁から投手にバントをさせるのは間違っていない。そこで問題になるのが、バントさせるべき打者とそれ以外の線引きである。バントと強攻の「損益分岐点」はどこにあるのか。
ある打者が強攻した場合、本塁打から併殺打まで様々な結果が起こり得る。同じ単打でも一塁走者が二塁で止まることもあれば、三塁まで進むこともある。それぞれの展開が起こる確率を積み上げ、得点期待値がどのように変化するかを合算すると損益分岐点がみえてくる。
野球アナリストの蛭川皓平氏は著書「セイバーメトリクス入門」の中で18年の菊池涼介（広島）の成績に基づいて算出した結果を紹介している。この年の菊池は打率2割3分3厘、13本塁打、送りバントは30だった。煩雑な数式や詳細は省くが、菊池が無死一塁から強攻する場合、得点期待値は0.807だった。一方、バントをした場合（5回中4回成功と仮定）は0.639。これほど打率が低い打者でも、バントは得点期待値を下げてしまうのだ。
蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」と結論づけている。18年のNPBで100打席以上立ち、この数字を下回った野手はいない。このレベルになると、すべての選手が強攻した方がいいということになる。もうお分かりだと思うが、送りバントはかなり非効率な作戦なのである。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO54338470T10C20A1000000/
※前スレ
【野球】実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 2020/01/14
http://2chb.net/r/mnewsplus/1579032728/ アホだろ
送りバントは一点を取るための作戦だから得点期待値を出しても意味がない
そのアウトのおかげで高校野球はサクサク進むのだろう
興味深い話ではるが、これが本当だとすると
データ全振りでやってるMLBとか送りバントが消滅してないとおかしいんだが
こんなのとっくに父さん肩たたきってくらい
立証されてることだろ
打率320HR15と打率270HR35が同じ攻撃力だけど同じポジションならどっち取る?
高校野球のタイブレークで、馬鹿の一つ覚えというか、脳みそ思考停止で
最初の打者に送りバントさせる監督は死ねばいいと思う
ノーアウト1.2塁で送りバントとか頭がイカれてるとしか思えんが、みーんなやるんだよな、アレ
「やきうは頭を使う！！」ｷﾘ
頭を使えてませんでしたwwwww
高校野球もすっかりバント少なくなったもんな
それだけに、金足農×近江のツーランスクイズは鮮やかだった
>>11 セオリーだと思ってたものがとんでもない悪手でしたって
やきう見てるやつってマジでバカしかいねーじゃねーかw
野球を知らないデータマニアと振り回りたい脳筋選手がタッグを組んだ結果こうなりました
>>14 やってるやつがバカなんだから釣り合いとれてるじゃないか
むしろ今まで誰も気づかなかったことが不思議である
パチンコですら損益分岐点あるのに
>>17 なるほど
バカ同士ちょうどいいんだなwww
>>2 >>4 思考停止して無死一塁ならとりあえずバントをするのが手堅いわけではないって記事であって、
場合によってバントすることを否定しているわけではない
とりあえず金属バットと暑さでPヘロヘロの高校野球の序盤からのバントはやめてくれ
ゲッツーを異常に嫌がるが、そんなに確率たかくないだろう。
バントでキャッチャー前転がって、ゲッツーもそこそこあるからな。
送りバントのサインを無視して逆転2ラン・ホームランを放ってベンチに戻ってきたらコーチに叱責され
監督には無視されるようになった、という話を1960年代か70年代だかにジャイアンツとかいうチームにいたという元プロ野球選手の方から
直接聞いたことがあります。その前にいたチームでは選手の自主性で自由にやってたし
そのまま両者無得点でその試合には勝ったんだけど、とおっしゃっていましたね。
日本国で野球がどんどん人気を失ってゆく理由のひとつもこのあたりにあるのでしょうね。
・バントは無意味
・捕手のリードは結果論
・左のワンポイントは不要
・２番にゴミを置くな、強打者を据えろ
なんJ民が以前より主張してきたこと
ようやく時代が追い付いてきたか
こんなもの誰がバントするかで大きく変わるだろ
ゲッツーでツーアウトランナーなし又は三振や凡フライでワンアウト1塁になる確率と
バントでワンアウト2塁になる確率で考えないと意味ない
＞菊池が無死一塁から強攻する場合、得点期待値は0.807点だった。
一方、バントをした場合（5回中4回成功と仮定）は0.639点で低い
強行した場合は0点〜3点
バントした場合は0点〜1点
ということか
鈴木誠也にバント→クソ采配
糸原北條にバント→手堅い
統計重視しすぎの戦略がはびこりすぎて盲点をつく戦略が出始めるから
場合によっては有効になるときもあるから面白い
フライボール革命にカーブ使い増やすみたいにな
>>23 9回裏同点バッターは打率１割長打力皆無
この状況なら取る作戦はバントがベターじゃない？
>>26 MLBで言われてること拾ってきただけ定期
強硬策＝このピッチャーなら攻略できそう
バント＝このピッチャーちょっと打てなさそう
で使い分けてる面ない？バッターの能力が同じでも条件同じじゃないんじゃね？
>>32 バントに優位性がある場面なんてないんだよおじいちゃん
数学ってすげーな
知能の低い指導者しかいないんだから、こういう人を雇えば良いのに
>>14 >>17 この記事ではバントは場合によっては良手だし場合によっては悪手だって言ってるだけでバントを否定してるわけではないよ
頭が悪いやつほど「この場面に限っては！！」とか言うんだよな
パチンコでボロ負けしてるバカジジイの言い訳と一緒
>>40 この記事以外もググってこようよ芸スポのアホじいさん
誰が打席に立ってるのか次の打者が誰なのか
このへんは考慮すべきだけどね
>>36 無死一塁でバッターは打率０割出塁率０割でも打たせた方がいいの？
つうかこの2番の選手が
手堅くバントを決める確実性があるか、または
逆に強硬策で結果がだせる選手かどうかだろう
>>46 そこまで極論出させねーといけないってどういうことか分かるよね？小卒？
>>46 そんな人試合出てるのがレアケースだけど、どうせバント失敗するから打たせた方まし
なんJならもはや当たり前なのに
未だにこんな反論してくるアホがいるって芸スポこええええwwww
菊池涼介の場合は
菅野とかの有力な右投手だとバント
右の雑魚投手だとアウトコースの球を狙って右打ち
サウスポーでも投手によって対処の仕方が違う
やきうの長年の疑問の一つがやはり自分が正しいと実証された
もう一つの左対左も実証してほしい
アホの一つ覚えは損だと考える
野球未経験だけど打順も4番に一番の打者置くのも期待値が高い打順なんかね
野球やってる人はそこに疑問はないんだろうけど
>>52 芸スポの野球スコスコ民はサッカーコンプこじらせたジジイしかいねーから
>>55 そこも3番、さらに今は2番に置き始めてるよなw
＞アウトが増えることで、2点以上取れる確率が減ってしまう
あと1点で同点、あるいは逆転みたいな
どうしても1点ほしいときしかやらんほうがいいのか
>>55 二番、もしくは一番てのが定石よな
昔のジジイはアホしかいなかったんだなってのがよく分かるわ
2番に足の速くて、あてるの巧いバッター置いとけばゲッツーなんてほとんどならないだろう。
強打者置くのもいいが、1番より2番に速いの置くべき。
>>31 カーブはHR率が低い統計に基づいて投げてる
>>60 そういえば犠打の数なんて調べたことねーな
このスレと同じアホな老害が大量にいたら変わんねーんじゃね？
>>55 統計学的な期待値からいけば3番に最強の打者を持ってくるのが妥当でしょうね。
>>40 まあ本来バントさせるべき投手が、成功率糞低いのも問題なんだがな
単なる3バント失敗とかならともかく、走者入れ替わりとかゲッツー、3塁への進塁失敗とか目も当てられないからなあ
バントが問題なのは成功率が10割じゃないとこ
大体のやつは失敗することを考えてない
2割ぐらい失敗するくせに成功してもアウトが増える代わりに塁を一つ進めるだけ
どう考えても割に合ってない
野球て昔で言う練習中は水飲むなみたいな古い考えをプレーではまだやってるんだろな
競技人口が〜騒ぐ前にもっと自分達を見つめ直せよ
>>49 あなたの意見→バントに優位性がある場面はない
私の意見→場合によっては優位性あると思う、例えばバッターが全く打てないときとか
あなた→それは極論
優位性がある場面ないんじゃないの？
具体的に言えば一点だけ取りに行く場面の無死一塁で打者のopsが５割無かったらバントは優位性ある
いかにもバントの場面で守る側もバントされる方が気が楽
バントは成功して当たり前で失敗すれば明らかに守備側にモメンタムが来る
これは完全にチームによるよな
チーム打率の高いチームはバントしなくてもいいだろうけどさ
>>65 3番は初回にツーアウトランナーなしで回る確率が高いから
重要度は落ちるよ
>>74 お前が思ってる打率の遥か下のチーム打率で考えたら効果はあるだろうな
投手が確変してるとその日の打率は1割きるんで
その場合はバント有効だよ
>>76 OPS5割より下ってのはどこから出てきたの？
>>73 どうしても1点が必要な場面でOPS0.6以下はバントを選択した方が優位であるというデータは出ているが、
なんでそんなに上から目線なのかがわからない
野球は数字である程度出せるんだからジジイの勘だの経験なんて考え捨ててやれよ
フライボールなんてジジイ共は受け入れないだろ
>>81 ソースだしゃいいだろ？
アホじゃねーんだからさ
あ、アホかw
>>72 ベースで止まらないといけないから
スライディングは止まるための技術
ヘッドスライディングは一応倒れ込んだ分のアドバンテージ得ることもある
>>55 一番 出塁率
二番 出塁プラス併殺回避
四番 長打力
この三人に最強クラスを配置しそれ以下は
三番
五番
六から九番
9回同点
ノーアウト走者1塁
優秀な代走
優秀なピッチャー
貧打の打者
優秀な次の打者
これが揃う時ってそこそこあると思う
この見方は一面的
二塁ランナーによるサイン盗みが常態化している、高校野球や特定プロ野球球団の場合、
ネクストバッターの打率が上がるから、送りバントは合理的だ
>>81 ホームランで数点が一瞬で入る競技で１点にこだわるなんて
ナンセンスじゃないか？
球団の査定方法によるなぁ
最低限やって打率が落ちるのとバント成功が同じ査定ならね
バントはあからさまにシフト引いて来るから難易度高いよ
一発勝負の高校野球なら有効だと思うけどな
処理を失敗する可能性もあるし相手に刷り込ませといてバスターもできるし
>>89 一点取ればサヨナラの場面なんかは数点取らなくていい
初回からバントさせるのは愚策だろうけどね
>>90 >>93 一塁ランナーいてOPS.6切ってる打者でどうしても一点がとりたい場合
はーこれは最高に大事な情報やねー
バント()にも優位性があったんやねーwww
このスレできてメジャーのマネーボールを知ったけど日本で参考にする球団はないの？
ジジイ達のやってきた野球を否定する事になるからできないの？
鳩山由紀夫の論文
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
(参考)
2013-2015年の価値
四球：単打：本塁打＝0.79：1 ：2.39
同様の議論から長打率の比重1:2:3:4は適切ではない
野球のOR
1979年4月
http://www.orsj.or.j...ul/Vol.24_04_203.pdf 8. おわりに
長々と駄文を連ねたがご覧の通り問題はまだまだ山積みであるので、関心のある方は話を進めたりモデルを改良したりしたりするのも一興と思われる。
しかしながら、あまりに精巧なモデルを作ると、野球の面白さが減少する恐れがあるので注意されたい。
高校野球はプロと比較するとかなりの打高投低で、統計的に2番に強打者入れて
ガンガン打たせるのが有効とハッキリ出ているので強豪高校ほど2番強打
昔ながらに2番バントをやろうとしているのはプロ野球の古いタイプの指導者
>>97 むしろ今まで何を根拠にバントに優位性がある場面は無いなんて思ってたの？w
野球観たことないでしょw
>>94 そもそも投手はランナーが二塁にいればその場面は抑えても消耗するからな
高校野球とプロの比較だと当然違うんだろうけど
このへんもデータ化できないのかね
>>26 なんＪ民ｗ
キチガイの巣窟がどうかしたのかｗｗ
得点期待値ではなく1点以上取る確率だとどうなるんや？
バントは2点3点取りに行く作戦じゃないしな
(´・ω・｀)
作新なんかはバントしない。若い監督だからこの事を知ってるのかな
あれはビッチャーへの嫌がらせだよ。
精神的肉体的に疲れさせるのが目的。
あくまで送りバントからみた率だからな。
じゃ、バントを無くした時のバスターの期待値はどのくらい跳ね上がるのか？だよな問題は。
下がると思うけどね
>>98 マネボ自体はセイバー参考にして、いかにコスト抑えた編成をするかって話なので
もう数十年前の本だし
中学時代最後の試合サイン間違えてバンドなのにツーベース打って激怒されたこと思い出したわ
>>104 何度も出てるだろ。
1点取る確率もOPSが極端に低い打者でなければ
バントすれば確率は落ちる。
はっきりいって5年ごときの集計での0.8ポイントの差は誤差で揺れちまう範囲でもある。
とりあえず1死2塁でのバントのマイナス14.9ポイントは有意差と言えそうだ。
1死2塁の送りバントは愚作。
>>106 送りバントというワンアウトくれる作業なんか
ピッチャーが喜ぶことはあっても苦になる場面なんかほとんどねえよ
マネーボールいわく得点圏打率なんかはズレでしかない無意味な事らしいからな
それとサイクルヒットみたいなバカバカしい記録も無くした方がいい
昭和育ちのジジイはやたらバントバントうるさいよな
自ら1点しか取れないようにするだけなのに
そんなこじんまりした戦術多用してたら選手も
ちっちゃく育つわ
中学で野球部だったけど
バントばっかだから面白くなさ過ぎて
みんな高校では野球部には入らなかったよ
どうせ三振するからせめて送れよ、という意識が根底にあるから、送りバントのサインが減らないのだと思う。
近年甲子園の高校野球見てると
ここぞと言う場面であっさりホームランが出る
もはやスモールベースボールでは勝てない
申告敬遠みたいに100％成功するなら消極策としてはアリだと思うよ
野球がダメだったりセオリーが好きだったりするのねん
>>101 これでバントに優位性があると主張してるんですか？？？ってバカにされてるって気付かないの？wwww
やべーよお前www
バント成功率って実際は8割もないからな
理由はバント失敗のファールでカウント悪くしてしょうがなく強硬して打ち取られた打席がバント失敗としてカウントされない事
>>1の記事に対する反論のほとんどが感情論ってのが笑えるｗ
バカばかりだなｗ
絶好調の日の相手エースの場合は被打率1割程度になることはざらにあるからな。
たいていの打者は投手がいまいちな時に打率を稼いでいるだけ。
高校野球のように投手＞野手の実力差が開きやすい場合は尚更だろう。
>>111 ソースでは2014年から2018年
>>80 のソースでは2004年から2013年のデータで
それぞれバントは非効率の結果が出ている。
こうなるともはや5年やそこらのデータでの結論ではないね。
得点期待値ではなくて
2塁に送ったランナーが生還したか否かの成功率で見てみたいね
しかもバントって結構な確率で失敗するからな
ノーアウト1塁が2アウトランナーなしになったり
（バントで）1点先取した場合の相手先発ピッチャーの防御率とかは？
>>98 マネーボールは考え方の一つであってそうすれば強くなるってわけではないから
強くなる方法は他にもある
僕のかんがえたプロ野球歴代選手を集めた最強チーム
１番イチロー、２番川相…が崩れ去った
>>120 あんたは優位性がある場面はないという主張だったろ？
あんたは論点のすり替えが得意なあちら系の人かい？
点を取ることではなくゲッツーでアウト数増やしたくないからだろ？
それと投手に対して集中力を減らす（リードを多めにとる）のと球種を押さえるためにも効果がある
>>1 本当にばかだな
相手投手にもよるだろうし、
期待値にしてしまうと
大量点とった場合があるから値が大きくなる
>>1 申告敬遠
投球制限
盗塁軽視
守備シフト
ワンポイント禁止
今度はバントも無駄
監督いらねえな
とりあえずバントのサイン出しとけば監督は自己の責任を回避できるからな
フライボールを打てバントは効果薄いなんて言われたら発狂するジジイいるんじゃねw
>>132 論点のすり替えなのかな？
お前が言葉通り0か100でしか考えられなくてこれは0なんだなと考えてしまアホならおれは謝らなければいけないな
ガイジさんすみませんでしたw
>>120 俺は最初から場合によっては優位性あるし、場合によっては優位性無いとしか言ってないよ
それに優位性ある場面なんて無いって噛み付いてきたのはあなた
優位性ある場面があるのか無いのかだけ教えてくれ
>>135-136 >>1に反対するのはこういう記事も読めない、確率の意味もわからない
バカしかいないという事実ｗ
>>135 監督の自己満足以外の効果はないよ。
ゲッツーなら監督叩かれるけど
バント失敗なら選手に責任を転嫁できる。
ただそれだけ。
二死の間にヒット1本出る確立より
三死の間にヒットが2本でる方が確率高いってのが長打を考慮してもピンとこないな
>>141 その場合によってはwwwww
46 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 11:51:03.00 ID:TvgnQC460
>>36 無死一塁でバッターは打率０割出塁率０割でも打たせた方がいいの？
これだもんなwwww
常識通じないアホと話すってつかれるわwww
一律に期待値出すのはあまり意味ないと思うけどね
打者、走者、投手、守備の能力によってなんぼでも変わる
>>145 じゃあ同点9回裏無死一塁でops.590の打者の場合でいいよ
この手の話題は得点期待値を基にしてる限りあまり意味がない
得点数じゃなくて得点したかしないかとか僅差なのかそうでないかとかを加味しろ
毎年オフになるとこの手の記事が出るよね
個人的には監督が世代交代すれば変わると思っていたんだけど、平石のような若い年代でもバントしまくるんだよな
バントする局面って投手が良いからってケースも多いから単純には判断できないな
強行するケースは点差が付いたケースが多いんじゃないか
相手の投手のレベルも下がって打ちやすくなる
無死一塁で併殺になったデータもだしてくれないと話にならない。送りバントするのは併殺のリスクを減らす目的もあるからね。
>>155 その場合、バントすればさらに得点できる確率は減る訳だが。
あと一本出ないのがほとんどだろ。
>>98 マネーボールとか懐かしいくらいだろ
映画にもなっただろ
>>154 監督も選手も何かやった気分になれるからな
>>123 「送りバントによるプレッシャーでピッチャーに精神的負荷をかける」とか言ってる奴がいるけどその負荷をかけた上での結果
として期待値が低いって話してるのにな
>>156 まったく無意味。
併殺も含めて無得点で終わる確率出しているんだから。
初回無死一塁と
エース級対決の投手戦の終盤の無死一塁では
やはり後者では有用に思えるんだけど。
>>158 おれへのレスだろうからひろってやるよ
論点は
バントに優位性はない！0だ！
これかな？
それともバントに優位性はまあないわな
バントは愚策ですわ
これかな？
常識あればわかるよね？
重箱の隅を突くような暇つぶしがしたいのかな？
これよく読むと単に無死１塁と１死２塁の得点確率を比較しているだけで、
バントが有効か否かの話ではないね
詐欺師と同じ手口だｗ
アメリカはデータ野球が進んでてバント意味なし、2番最強バッターをやってるんでしょ。
確かに理にかなってる気がする。
打力が菊池程度で送りバントは95％成功させられるような奴がいたとして、
相手投手や味方打者の能力に依らず、そいつをスタメンの2番に置くことが最適という事は無さそうだな
>>163 初回は一番やっちゃダメなんだよ
初回は得点が入る可能性が高いってデータで出ているんだから
それを防ぐために生まれた考え方がオープナー
観客「プロならバントぐらい決めろ」
選手「プロからバント決めるのは難しい」
確実に決まる保証は無いけど
失敗しそうなら打たせた方が良いんだろうね
評価関数の設定次第で、逆の結論になりそう。
統計って怖い。
数字だけ見て物事考えてしまうような外部的な考えだな
その論が正しいとするなら現場に提案でもしてみれば？
>>165 この記事はかなりオブラートに包んでるけどMLBではバントはウンコって結論出てる
何でこんなオブラートに包んでるかって日本ではバント支持者が多いからだろうね
二割五分の打者が三回アウトになる前にヒット二本打つ方が
二回アウトになる前にヒット一本打つ方より確率低い
長打やバント失敗考えてもこの差を埋めるだけのものがあるようには思えん
>>171 されまくってるぞ
アホじいさん……‥
生きてて恥ずかしくねーのかお前
無死一塁から送った方が良いと判断して送ったケースと、
強攻が得策と判断して強攻したケース
それらの結果が実際の統計だもんなあ
ちょっと問題ある気はするぜ
一塁にランナーがいると併殺のリスクはあるが攻撃側のメリットもある
守備側にとってはバント決め付けは楽でいい
>>10 NPBのデータ前提だとその場合は合理的（得点期待値が上がる）と読めるけど？
>>163 得点圏まで送ってあと一本が出ない結果になるだけ。
ただの自己満足。
>>148 「代打」
で論破されるようなことをお前はひたすら語ってたの？
頭大丈夫？wwww
何でバント爺は記事読んで無いアホが多いの
得点期待値も得点確率もどっちも、バントは無意味ってあるのに
1点の場面デハーってアホな書き込みが有るのか
長いスパンで全部バントするか全部打たせるなら
後者の方が期待値が大きいってだけの話なのに
エースがとか9回裏がとか状況絞ってくるやつはソース読んでるの？
仮にバントが成功したとしてもそれが得点になるのは次打者次第
次打者が撃てるのなら強行してランナーを貯めた方が得になるって事だろ
去年の高校野球の星稜対智弁和歌山も酷かったな
両チームバント失敗から始まる攻撃w
自分が守りの時にバントシフト敷かせているのにどうして相手も同じ守り方をしくてると思わないのか
>>1 得点の期待値じゃなく
１点でも取れる確率を出せ
>>179 その考えは違うんですわ
OPSが1を超えるバッターでもその場面でバントが有効かといえば当然そんなことはない
この記事にはそこら辺のことが触れられていないので勘違いしてしまうのは仕方ない
バッティングセンターでとりま初球はバントみたいなもんだろ(´・ω・`)
バント以外に作戦ぽいものがないからな
作戦成功して一点取った、というカタルシスが大事なんだろ
日本のスモールベースボールとかってバントとかそういうのだからな
バント否定されるってのは日本のスモールベースボールが否定されるって思うんだろう
まあ実際そうなんだけど
>>149 >>153 代打でのopsは出てこなかったけど代打での打率はだいたい平均.210くらいだから
ops.590超える打者はもう使ってしまっていたりそもそもいないって場面も多いと考えられる
その場合はどうするの？
>>1 無死から三塁に送る必要性がないのでヒッティングになるわな
>>192 はいはい
じゃあバントしましょう
バントしたいっていうならバントしましょうよ
それでいいと思うよおおおお
>>195 つまりバントが優位性ある場面は無いって意見は間違えだったの？
>>195 選手がバントに自信があってやりたかったらやる
そんなもんで良いと思うんだよなーおれは
このデータってバントで一死２塁になった場合のみデータなの?同じ一死２塁でもバントして好打者に回した時と一死から八番が２塁打打った時じゃ期待値は代わると思うンだけど。
>>196 つまりもクソもとっくに認めてるよね？
46 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 11:51:03.00 ID:TvgnQC460
>>36 無死一塁でバッターは打率０割出塁率０割でも打たせた方がいいの？
極論言ってるアホにかまうだけ無駄でしょ？
>>199 なんで優位性がある場面は無いとか思いこんでたの？
>>197 草野球ならいいだろうけど
MLBとか何十億と出してるわけやし
それではあかんでしょ
>>200 なんで優位性が絶対ないと思ったの？
お前が言葉通り0か100でしか考えられなくてこれは0なんだなと考えてしまアホならおれは謝らなければいけないな
ガイジさんすみませんでしたw
↓こんなやついたらん優位性あるに決まってるよね？いちいちこんな話しないといけないの？
特別学級？？
46 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 11:51:03.00 ID:TvgnQC460
>>36 無死一塁でバッターは打率０割出塁率０割でも打たせた方がいいの？
>>26 > ・捕手のリードは結果論
まさに素人の戯言て感じだな笑
>>1 > 14〜18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
これ無死一塁からバンドさせてる状況での得点率だろ
ちゃんと数字比較したいならバンドさせなかったときだけ抽出しないと
>>202 打高のメジャーと一緒にしてるお前が極論だろ
>>212 そもそもメジャーでもバントはあるんだから優位性は普遍の真理だよアホ
>>213 「優位性がない」
あーなるほどバントは全く駄目なんだな
やる機会は100％ナッシング
お前が言葉通り0か100でしか考えられなくてこれは0なんだなと考えてしまうアホならおれは謝らなければいけないな
ガイジさんすみませんでしたw
何回同じこと言わせんだガイジバントおじいちゃんw
初回、先頭打者が出塁して2番打者がバントするケースなんてないわｗ
>>202 いやいや、セリーグで全く打てないピッチャーが打席にあるときなんてザラにあるじゃん
別に極論言ったつもりは無いんだけど
んでもっと言えば一点欲しい場面の無死一塁でops.590以下のバッターが打席に立つ場面も極論になるのか？
>>217 反論できるならすればいいのにw
なんでできないの？ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
平均値、平均値といったところで中央値も出さないと数字のマジックに騙されるだけだしなぁ
たとえば10試合中5点以上取った試合が6つ、完封負けが4つのチームと
10試合中最高で3点しか取れないが最悪でも必ず1点を取るチームでは
前者の方が得点の平均値が高いのは当たり前
リーグ戦なら前者の方が有利だが
1回負けたら全てが終わりのトーナメント戦となると後者の方が重要になってくる例も多々ある
>>216 つまりバントしたほうがいいときがあるわけね
それでプロの監督がバントさせてると
そりゃこんなとこで吠えてるど素人は相手にもされんわな
>>55 4番は7番打者までに絡む可能性があるからかなり重要
3番は6番打者までにしか絡まないから下位打線がしょぼいチームでのみ有用
一般論としてバントに優位性がないことはわかるが、
対戦する投手によって、バントの損益分岐点が変わるんだろうか？
予想としては、良い投手ほどバントの損益分岐点が下がり、バントが優位になる場面が増えると思うが、どうか？
それとも、投手によってバントの損益分岐点が変わるけれど、変わったところでそれは誤差のうち、なんだろうか？
https://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2019081203/stats
1回の表 投手 アドゥワ 誠
1番亀井 ヒットで出塁 2番坂本 強打者なので当然打ちに行く
1回の裏 投手山口 俊
1番西川 四球で出塁 2番菊池 サード側にヒット
バントしない応酬 相手のピッチャーが良ければバントして一点でも取りに行くし、悪けりゃバントする必要ないからデータの取り方も違うと思うんだが
つまりバントするって事は相手のピッチャーが良いって事だから点が入り難いのは当たりまえ
選手のメンタル面が考慮されてない時点で全く信用できないな
>>222 え？バント禁止令でも出されたと思ってたのおじいちゃん？！！？！
大丈夫
バントはやっても大丈夫だから
重く考えすぎおじいちゃんw
ID:ghhkBxB40「バントしたほうがいいときは絶対にある」
↑こいつは何に発狂してるの？誰か教えてくれ
無死一塁でバッター工藤公康でも強硬した方が得なの?
>>219 セリーグでの全く打てないピッチャーの話がしたかったのな
それを読み取れなかったおれのミスだわ
すまなかったな
セリーグでの全く打てないピッチャーの話を込みでこれからは話していこうなw
>>229 自分の頭の悪さにだと思うけど
それに本人が気が付くことはない
>>226 この記事のデータはバントしたときとしてないときの結果を集計して比較したわけじゃないよ
大リーグでもたまにバントしてるからな
まあ何かの役には立つんでしょ
>>231 一点欲しい場面で無死一塁打者ops.590以下の場面も想定してなかった？
>>229 「バントしたほうがいいときは絶対にある」
それ言ってるのはお前とID:TvgnQC460こいつなw
日本語ムツカイシカ？？
1回の表にもう巨人に4点も取られた広島カープ
1回の裏に菊池が悠長にバントしてせこく1点を取りに行く野球を
やっている場合ではなかった
こういうことが現実の野球ではある
ID:ghhkBxB40「バントしたほうがいいときは絶対にない」
自分が1bitで草はえる
その日の打者の調子とか投手との相性とか、いろいろありそうだけどな
ノーアウト1・2塁からの、
タイブレークだと、表の攻撃チームは、
どの国でも、送りバントだから、
それは一番有効なんだと、思うがなぁ
>>239 このスレ見れば分かるが
バントで勃起するアホな芸スポジジイがいるのはたしか
>>238 いや、だからops.590以上の代打がいない場合
>>240 あらら？
もしかして日本語間違えちゃった？wwww
229 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 12:57:35.18 ID:6tUbzzOb0
ID:ghhkBxB40「バントしたほうがいいときは絶対にある」
↑こいつは何に発狂してるの？誰か教えてくれ
イチローが「野球は本来、人間が頭を使って考えてやるスポーツ」とか語ってたけど
プロの選手や監督が頭を使って考えてこんな非効率で非合理的な選択を平気でとる程度なら
コンピューターやAIの指示通りにこなしたほうがいいな
>>245 そりゃ「バントしたほうがいいときは絶対にない」というネット専門ド素人にだろw
>>248 日本語ムツカシイカ？
229 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 12:57:35.18 ID:6tUbzzOb0
ID:ghhkBxB40「バントしたほうがいいときは絶対にある」
↑こいつは何に発狂してるの？誰か教えてくれ
あくまでもデータであって、
メジャーでもポストシーズンでバントするし、試合終盤か、リーグ戦かトーナメント戦か、状況によって変わるよね。
>>249 そりゃ「バントしたほうがいいときは絶対にない」というネット専門ド素人にだろw
打つか打たないか、勝つか負けるか、ぜんぶ二択なんだから確率5割だわw
結局指示を出す監督の流れを読む力とかカンが勝負を分ける。
阪神みたいな貧打線見てると、「絶対打てんやろ」てのはあるからな
送ってもらわないと困るわ
>>251 なんでこんな間違いしちゃったの？
日本語ムツカシカッタカ？
wwww
229 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 12:57:35.18 ID:6tUbzzOb0
ID:ghhkBxB40「バントしたほうがいいときは絶対にある」
↑こいつは何に発狂してるの？誰か教えてくれ
ヒット打ったらバントしてって、人はこんな風に定型的な動きを決めてあげると安心する傾向にあると思う
日本人は特に
>>255 そりゃ「バントしたほうがいいときは絶対にない」というネット専門ド素人にだろw
>>257 それしか言わなくなっちゃったなー
言葉通り0か100でしか考えられなくてこれは0なんだなと考えてしまうアホならおれは謝らなければいけないな
ガイジさんすみませんでしたw
何回同じこと言わせんだガイジバントおじいちゃんw
>>254 阪神の場合は、打てない選手が多いだけではなく、監督がバントという非合理な作戦を多用するから、よけいに得点が入らない。
久しぶりにバッティングセンターでバントしてみたら怖すぎてワラタｗ
昔は右手で掴む感じでイケたのに…怖すぎだろバント
>>258 お前は知能指数が低いんだから気付けろよ
ド素人くん
>>250 それは結局監督の勘でしかないんだけどね
>>246 プロは投げる相手もプロだから代打の平均ops.590無いぞ
あと9回裏同点ならいいリリーフピッチャー出てくるときもあるだろうけど
山崎康晃や藤川球児は被opsが.590以下だからバントした方がいい場面たくさんあると思うんだけど
それも想定してなかった？
これバントの成功率も入れて考えないと意味ないからな？
バントだって誰でも機械的に成功できるわけじゃない
>>261 気を付けろな
アナタ日本語ホントヘタクソタネwwwwwwww
先発投手は右投手が多く左投手でもサイドスローではないので左打者が優位
阪神は一番だけでなく二番にもなるべく左打者を入れることでバント一辺倒から
脱却の方向
>>265 謝ってるのにまだ粘着してきて草
おこなの？
メジャーリーグでは年間に100試合以上やることで
個々の試合の勝敗を無意味化している
それとはまったく逆の意味を持つ日本の高校野球は
１試合と１勝を非常に大事にするためメジャーとはまったく別の魅力がある
>>267 謝られてると思える脳みそwwwww
しゅごいwwwwww
池田高校や
常葉菊川高校のように
送りバントやらないほうが正しかったのか
打率が200ソコソコくらいの一発も期待できない様なバッターが代打で出てきて、コースの際どい球に手を出すとイライラする。
お前、ソレどういう自信あってバット振ってんのかと。
>>263 なくないぞ？
代打で出たことすらないやつOPS.0で計算してんのか？
ほんとアホなんだなバントおじいちゃんて
>>273 失礼
代打の平均opsっていくつだった？
二番に強打者入れるのは半世紀以上前に西鉄豊田で実証済みなんだがなあ
なんでスタンダードにならなかったのか
>>274 お前が拾ってきたソースどうぞ？
ドヤ顔で何か語ってたよね？
まさかソースなしとか？？？？？
>>274 代打の平均なんか出しても意味ないけどいい代打なんてそんなおらんよ
そいつはド素人だから許してやれ
>>280 バレバレだよねお前……
何がとは言わないけどさw
>>268 高校野球の場合、選手の技量の問題でランナーを先に進めると点取りやすくなるからちょっと違うかな
２死３塁の得点率はプロと有意に違うらしい
足の速いバッターなら内野安打もあるし
好調の抑えのエースからヒット打つのは難しい
ぴのみたいなレベルの走力の選手がいるならバントしてもいい
>>286 ボコられて何も言い返せなくなって遠くから石投げるおじいちゃんかっこいい！！
まあ、とりあえずバントをバンドって書く奴はどうしようもないな
>>1 するとスリーバント失敗はマヌケの極みじゃね？
まあWBCで日本が世界一になったくらいなんだからバントは重要なんだろうね
期待値ってのは打者や投手の心理も入ってんのかな？
ノーアウト1塁よりワンナウト2塁の方が投手はプレッシャーかかりそうだが
プロの監督全員がやってるんだから素人の俺らがこんなとこで論争してもしょうがないもんな
プロってやっぱすごい
バントさせるかどうかは状況次第。
とりあえずこのデータ以上は完全に無意味。これだけは確か。
野球盤じゃないんだから。
例えば「無死1塁と1死2塁」との違いはアウトカウントと走者の位置だけじゃない。
守備位置が異なるし作戦の選択肢の広さも異なる。また「1死2塁」という場面も
先頭を送って2塁の場面と1死後に二塁打での2塁の場面とでも意味が違う。
もちろん、もっとも根本的な違いはイニングと点差と投手、打者の違いだが、
こういう実戦の細かい状況の違いを一切無視してる点で全く意味ない。
そもそもバント自体が減っているしね。NPBでも。球団や選手によって違いはあっても。
野球経験者の俺から言わせると見え見えのバントが多すぎるんだよ
内野ゴロで1死2塁とバントで1死2塁だと、ピッチャーの気持ち的に違うだろ。
実利というより揺さぶり的要素が大きいかと思う。
>>2 1点だけ取るよりも一気に複数得点を狙った方がベターだって話だ
メジャーではシフトの関係でバントはしたりするけど送りバントってのは確かにほぼないね
>>277 失礼
自分は代打opsだせないから平均打率と代打成功率からops計算たら.597あったわ
んで代打opsはわからん
んで山崎康晃や藤川球児がピッチャーで同点で無死一塁って場面は極論だから想定してなかったの？
>>292 過去のデータの蓄積だからその辺も込みでの結果だと思う。
>>292 期待値なんて統計的なんだから
メンタルなんてものはもちろんその統計の中に入ってるわけで
>>299 日本野球は明らかに投高打低だからな
一緒にしたらあかん
送りバントって塁を進めたいってよりゲッツーになりたくないって感じの消極的過ぎる考えだもんな
>>290 WBCは第三回以外は日本チームが一番ホームラン多いってのも加味した方がいい
>>292 バントでワンナウトくれるのはラッキーだと思うよ
>>300 何でソース出せいったのにお前の算数の話してんだ？
ソース出せば一発だろ？
>>292 古田いわくただでワンナウトくれてラッキーとしか思って無かったらしいが
>>307 そういうことを言う投手はNPBにもいた気がする
SEAに行った長谷川だったかな
結局フォアボールでランナーを貯めて雨乞いという風情も何もない作戦がベストという結論なんだよな。
そもそも日本の一流のピッチャーはメジャーリーガーみたいなもんなんだから打って2点なんか取れないよ
ダルを忘れたのか
そもそも2番に送りバント用の非力を置く事の非効率性は異常だと思うわ
木を見て森を見ずという言葉があるが、
逆に森を見てるだけじゃ木は分からん。
>>308 いや、ソースないって言ってるじゃん
代打opsのソース持ってるあなたと違って
>>310 そう言い聞かせてる部分もあるけど、投手なら誰でもそう言うと思う
ランナー三塁ならまだしも、一塁と二塁なんて大差ねぇもん
>>315 ないのになんでどやってんの？？？
263 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 13:08:12.61 ID:TvgnQC460
>>246 プロは投げる相手もプロだから代打の平均ops.590無いぞ
あと9回裏同点ならいいリリーフピッチャー出てくるときもあるだろうけど
山崎康晃や藤川球児は被opsが.590以下だからバントした方がいい場面たくさんあると思うんだけど
それも想定してなかった？
こわくね？
バント自体の成功率も絡むから得点率はもっと下がる
だがそれでもバントは無くならない
”犠牲”の強要が大好きな爺どもがいるからな
>>312 打って点取れない相手に簡単にアウトあげてたらますます点取れなくなる
おもんない野球で3スレ目かよと思って覗きにきた
なるほど、野球のデータ分析って面白いわ
この話題が3スレまで続くのに、何で野球って人気ないのかな？
>>320 アウトあげるんじゃなくてアウトになるのがわかってるんだろ
>>318 打率０割のピッチャーが打席に立つような極論を除いてバントの優位性がある場面がないってソースはいつ出してくれるの？
栗山が日ハムの監督になるときに、最後の報道ステーション出演で、
このデータのことを話していたわ。
バントの有効性とかそういう新しいデータも含めて采配を考えたいと。
パリーグの試合は見ないので、日ハムがバントをするのかどうかは知らんが。
DHのパリーグなら、バントが有効とされる打率1割台の打者もいないだろうけど。
バントして送った後、次の打者がヒット打つという確信はどこから来てるんだろうな
>>323 スレが伸びるのは300以上進んだスレの15%以上自分の狂ったレスでスレのばすようなキチガイがいるからだよ
ランナーが足おっそいのに当たり前のようにバントさせて良い転がし方したのに足遅すぎて失敗させてるバカ監督
川相に犠打世界記録を作らせた藤田監督は送りバント大好き。
現役時代の経験から、アウトが増えようが二塁に進塁されるだけで、
物凄いプレッシャーがかかるからだと。
確率の問題だけで
シチュエーション考えてないやろ
バントするということは次に好打者や代打使う場合
次にピッチャーに打たすときにバントしないし
ボコられて何も言い返せなくなってるのにバントおじいちゃんが遠くから石投げてくるうううwwwwww
>>323 統計で答えが出てるもんにあーでもねーこーでもねーとか言えるバカってのはそんなにいないってことだろ
高校野球でもバント練習に時間を割くなら
その分を他の練習に回した方がいいと思うわ
M徳義塾とかバント練習をめっちゃやってそうだからな
相手のこと全然見てない、無意味なデータ。
良い投手相手ならば連打できる確率も低いから、１回打てれば点が入るバントが有効になるし、
悪い投手相手ならば、バントせずに連打での高得点狙った方がお得だ。
バントしないとならない相手の場合に、得点が入らないのは当然だ。
一回から送りバントはノムいわく巨人水原監督がルーツ
自軍がエースを出す試合ならそれは有効だと評価していた
が、他の本では全般からバントをするのは悪手だと批判していたな
ノム自身、あまりバントをさせない方だったと
レギュラーシーズンは確率とか統計でOKだけど、ポストシーズンはそうは行かないってこと
もちろん高校野球もね
そもそもゲッツー回避して3人で2本ヒットとかよっぽどゴミピッチャーしか想定できないよ
併殺になるやつがバントしないのがムカつく！！お前のことだよ４番打者！！
打てねーんならバントしとけや！！
>>331 そういう全部ひっくるめての統計なんだって
で、そのうえで有効な使いどころってのはかなり限定される
少なくともノーアウトで先頭一塁に出た
脳死でバントは有効ではないケースが圧倒的
>>330 ってかその時代は球界全体バント多かった
昔はバント多かったって勘違いしてる人多いけど50年代半ばから80年代半ばまでずっと今よりバント少なかったんだよね
>>325 レス気付かなかったわ
まだゴミがレスしてきてて草
ないものをおれが出すの？(悪魔の証明するの？)
あるっていってるお前が出すんだよ？
アホだと思ってたけどマジでアホだなw
>>67 成功率10割や9割が何人もいる中でそれはちょっと頭が悪い
>>331 ＞＞バントするということは次に好打者や代打使う場合
統計ってことはつまりこういう場面でのバントの価値ってことだよ
野村がアメリカから来た助っ人外国人に日本の野球は頭使わないねって言われたんだよな
高校野球で1死1塁でも送りバントで
2塁に進めるのはサイン盗みのためだろw
そりゃ2塁からサイン盗めばヒットの確率上がるだろう
問題意識自体が古すぎる。
思考停止で序盤からとりあえずバントとかどこもやってねーよ。
あと繰り返すがこの無死1塁と1死2塁というのは状況を抽象化しすぎていて
前者のほうが得点期待値が高いというのは当たり前の話でそれと
バントの有効性の判断にはなんの意味もない。
これがデータとして有効なのは「無死1塁では必ずバントを試みる」という
不文律のある架空の野球界での話。1死くれてやる送りバントが不利な場合が
多いからこそ状況を選んで条件を満たす場合にのみやってるんだよ。
前提がおかしいし、データも無意味だし馬鹿のきわみだ。
>>342 川相の犠打記録の頃に玉木が、
「管理野球の権化の川上巨人より、今の球界平均の方がバントが多い」
とか書いていたな
バントの方が数字低くても有効なんだよ
打てそうな人に振らせて、打てなさそうな人にバントさせる
打てなさそうな人によるバントが打てそうな人の結果に近づくことが出来ていればそれで十分結果が出ていると言えるんだから
送りバントの話はいつもそこを見逃してる
>>10 その場面は得じゃなくて損も考えないとな
失敗すると2アウトﾗﾝﾅｰ3塁のみになる
1アウトランナー2.3塁だと最悪1点が入るかもという発想
>>347 高校野球は守備もメンタルも未熟だからさ
甲子園なんかだととりあえずフェアゾーンに転がせば勝手にエラーしてくれたりするしw
>>348 言葉通り優位性0と受け取ったんだよね
0か100でしか考えられなくてこれは0なんだなと考えてしまうアホならおれは謝らなければいけないな
ガイジさんすみませんでしたw
何回同じこと言わせんだガイジバントおじいちゃんw
>>354 いや悪魔の証明じゃないとしか言ってないけど
日本語読めないんだな
こんなニッチなスレで52回レスするのもかなりのガイジだろw
>>351 そういうメンタルの話とかもうやめたほうがいいよ
そういうの含めての統計だから
>>349 本当に？
ぴろやきうの試合で序盤ランナー一塁はバントが過半じゃないの？
この調査はバントが有効になるケースはほぼないとしてるんだぞ
>>355 ないものはないからね
悪魔の証明だね
あると言うなら証明すれはいいだけ
どうぞーw
こういうのをクソ研究っていうんだよな
全チームがまったく送りバントをしない場合の
データがないだから
机上の空論でしかない
アホやろ
>>356 バントおじいちゃんに絡まれてレス返してたらこうなっちゃったw
バント大好きなんだよねおじいちゃんてwwww
>>359 優位性がないということは存在しないという意味ではなくて劣位だということだ
日本に来て間もないんだろうな
がんばれよ
どうも統計ってのを理解出来てない人がたくさんいるなw
>>343 9回裏同点無死一塁、投手は例えば山崎康晃や藤川球児のように被opsが.590未満の投手
打者はopsが平均以下でその投手との対戦opsも.590無い
それ以上の代打もいない
これは極論？
>>320 正論
打てないなら尚更機会を減らすべきじゃない
2回挑戦するより3回挑戦する方が良いに決まってる
>>363 うん、そうだね
そう言ってるよね？
それが理解できなくて↓こんなアホな極論に至ったおじいちゃんがいたんだよねw
46 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 11:51:03.00 ID:TvgnQC460
>>36 無死一塁でバッターは打率０割出塁率０割でも打たせた方がいいの？
こわいよねー
昔みたいに犠牲バントって呼んでネガティブイメージ植え付けて根絶してほしいわ
>>367 そんなことは誰も言っていない
劣位の証明は悪魔の証明ではない
日本語できないんだろうね
逃げてばっかりだ
日本人はバント練習も要求したという。バントはいかにも日本的な作戦で、大量得点を狙う攻撃的なヒルマン方式とは正反対だ。大半のアメリカ人監督と同様、ヒルマンもバントはアウトカウントの無駄遣いだと考えた。
「バントは日本人の“免罪符”だ。大量得点のチャンスをむざむざ見過ごし、失敗を回避するための弁解でしかない。選手たちはある種の安心感を得られる。『よし、危険を冒すより、堅実に1点取っておこうぜ』とね」
失敗を回避するための弁解でしかない
我々日本人の本質だろこれ
>>365 これがバントの有効な使い方だ！！
それがお前の答えだってことだよね？
いい？
監督のアリバイ工作みたいなものだからなバントって
昔それで良い成績残した監督が多かったからそれに乗っかってみんながバントしなきゃって思ってしまった
実際には川上とかはそこまでバントのケースは多くなかったってデータで出ちゃってるし
>>368 いや、だからそれ以上の代打がおらんて言ってるやん
甲子園とかでたまに相手が大したピッチャーでもないのに3番とか4番に送りバントさせる監督はあれ舐めプだよな
>>99 政治家にならなければ、有能な学者だったんだろうな
よくわからんが一死二塁の期待値とやらは無死一塁の期待値に含まれてるのではないだろうか
素人だけど無死一塁と一死二塁でリードに影響与えたりしないの？
例えば9回裏のサヨナラがある場面なら無死一塁だと長打で一気に帰られる可能性があるから外野はやや深め 一死二塁だとワンヒットで帰られるのを防ぐため外野は浅めに守ったりするじゃん？配球もそれに伴って変わるから守りやすさ投げやすさが変わったりしないの？
>>365 だからそれが滅多にない有効性があるかもしれないケースだろ
そのケースがどの程度の頻度で出るか知らんが、その場合以外は全てバントは有効でないと出てるのはわかる？
>>370 劣位の証明？スレなのかな？
悔しくて何としてでも勝ちたいって意気込みは伝わってくるよバントおじいちゃん
>>374 次以降の打者が分からないと何とも言えないな
次が強力クリーンナップだったら当然送りバントだろうね
>>376
バントの使いどころ
す く な ！
お前マジでアホだなwwwww >>382 劣位の証明ができないなら優位の証明はできないわな
悪魔の証明とか意味不明な理由で逃げたお前の負け
かわいそう
フライうっとけば得点率は高いって
研究がでてんだよ 守りや打撃がメジャー級であれば
>>385 ？
おれ負けたの？
何とかの証明とか言ってないで
ID:TvgnQC460こいつ助けてやれば？w
>>387 ソースを求められて悪魔の証明で逃げたんだろ？
>>364 統計からの推論が間違っている。
「得点期待値」を比較することでは
バントの有用性は判断できない。
バントが具体的な状況を無視して一律に実行されるなら
まだ分かるが、現実には複数の条件を勘案して限られた局面でのみ
行われる、しかも1点を取りにいくための場合の手だから。
平準化した統計の「枠外」の問題なんだよ。その範疇の外にある。
>>389 ソース出せないのにドヤっちゃったのはID:TvgnQC460これなw
>>380 うん
例では同点9回裏ってしたけど正確には一点だけでも欲しい場面だね
俺はバントした方がいい場面としちゃダメな場面があると思ってて初回からバントするのは愚策だと思ってる
だから極論除いてバントが優位性がある場面は無いって意見には反対
>>391 ソース出せないから悪魔の証明で逃げたお前と一緒じゃねーか
>>1 野球好きなデッドボール脳に期待値とか損益分岐点なんて言っても理解出来ないだろ
根性と統一されてないボールと金属木製バットが同じだと思ってんだから
>>393 ソース出せないやつに何でソース出せない前提で持ちかけられた喧嘩でおれがソース出すんだろうか？？
>>384 うん
少ないよ
誰が多いなんて言った？
むしろ自分はバント多用否定派だよ
なんで日本でデータをあまり使わないかというと戦況毎の場合分けがされてないからこの場面ではどうという判断が出来ないからだろ。
>>396 じゃあ今まで何が言いたかったの？
アホなの？
>>395 別に出さなくてもいいけどそのソースは悪魔の証明じゃないって言ってるだけだよ
日本語たいじょぶ？
>>399 悪魔の証明じゃない！
悪魔の証明って言葉の使い方が間違ってる！！って言いたかったの？
間違ってたんだw
んで？
>>400 劣位ということを知らないなら優位という奴に別に発狂しなくてもいいんじゃないの？
>>364 逆に言うと、この統計から導かれる結論は、
「無死1塁の局面では必ず送りバントをすること」という
画一的なバント作戦は損だということで、
これは打者のレベルがあがっている現代野球では『当たり前』の話に過ぎない。
この当たり前の結論を拡大解釈して「無死1塁でのバントは一律に損」と
論理を飛躍させているだけ。条件を選った上でやってることに無条件の
統計を根拠に否定している似非理論です。
>>401 悪魔の証明って言葉についてのスレじゃないんだからそんな発狂しなくていいんじゃない？wwww
>>397 日本の方が細かい野球やってるみたいなイメージあるけどメジャーの方が圧倒的に細かい所まで考えてやってるよな
>>403 レスバは間違った日本語で逃げた時点で負けだよ
今までずーーーっとNPBはメジャーの後追いをやって来たんだから
送りバントもいずれ消えてなくなるよ
菊池涼介
2013年 安打数133本 リーグ最多犠打50本 犠打キャリアハイ
2016年 リーグ最多安打181本 リーグ最多犠打23本 同時達成史上初
2019年 安打数143本 リーグ最多犠打28本
川相は犠打は66本 58本 56本など完全なバント職人でものすごいバントの山
川相は安打数143本がキャリアハイで殆ど100本程度で菊池より明らかに少ない
安打数はキャリア23年の川相に菊池が9年目の今年に追い抜くペース
>>405 悪魔の証明がどうとかって論点変えてるやつが負けだわなぁ
これ菊池がランダムにヒッティングか送りバントか決めてるなら本当にそうなんだろうけど、
実際は投手の調子とかレベルによってヒッティングの判断をしてるだろうから、
どっちかって言うとヒッティングの方が有利な数字になりそうだな。
この論を実証するなら、草野球かなんかで、サイコロやコインで何度も試行した方が正確なデータがでるんじゃないだろうか。
>>408 変わってないよ
対等にやるならお前も証明しなきゃ同点だわな
負けではないけどな
高校野球こそ打った方がいいよ
金属だし守備もろいし
>>409 そこまで考慮して出された結果の統計だって分かろうよ
>>398 バントした方がいい場面もあればしない方がいい場面もある
ピッチャーがバッターのような極論除いてバントした方がいい場面なんて無いって意見はおかしい
ずっと言ってるんだけど理解してくれた？
>>319 ただ成功した時は得点期待値は下がるが得点率は上がるからな
この記事は2018の菊池を例に出してるけど、なぜかバント成功率だけは実際の数値じゃなく80%にしてるだろ
実際その年の菊池のバント成功率は100%
ローテの谷間ならともかく、1点を争う試合になりそうな時は菊池にバントさせるだろって話
いやちょっと待てよ
打率.130以下の奴って送りバントも下手そうだからやらせない方がいいなw
した方がよい場面
しちゃダメな場面
て、
>>365のようなケースが仮に
100のうち5あるとして、
残り95の内どのくらいあるイメージ？
5は置きの数字で正確性はわからない、ほとんどないことの置き換えな
>>2 記事読めよ、1点取れる確率も無死2塁、無死1.2塁の時以外は下がるというデータ
>>411 対等というなら証明どうぞ？
何で証明できないものを前提に話をされて、こっちが証明を求めらるのか？
朝鮮人ですか？www
>>414
だから言ってるよね？
バントの使いどころ(優位性)
す く な ！
お前マジでアホだなwwwww >>419 証明しろというだけならいいんじゃね？
お前が劣位だと思ってないならそれでいいじゃん
>>404 けど結局それだけじゃ勝てないと分かったからサイン盗みで補ったんだろ
>>421 なんかお前別のベクトルで頑張ってるけど
ID:TvgnQC460
こいつ死にかけだよ？
助けてあげれば？
何かいい案があるなら助け舟出してやれよ？
>>415 得点確率も下がるって書いてあるじゃないっすか
>>392 >>417は君宛の質問
なお、
>>418が示す通り、俺は他はゼロだと考える
>>422 いや川相は打率もそんな悪くないから送りバントさせないでも普通に役に立つだろ
ただ2番川相っていうキチガイじみた打順はありえないから7.8番あたりだろうけど
>>424 俺はレスバの審判してるだけだよ
まあどっちも負けだわお前ら
>>415 結局、仮定のうえに仮定を乗せて出した数字だものな。
>>352 失敗なら1アウト1,2塁か2アウト2塁じゃないの
ランナー1,2塁のバントでセカンドに投げるってないでしょ
>>423 いやお互いに細かい数字出してるわけだからそれだけで勝てるわけないじゃん
>>428 どっちも負けーwwwww
肩入れしてた方に負け判定下してくれてさんがつwwww
実質勝ちやね
どんな好打者でも打率3割
もし無死一塁でヒッティングに出れば7割は失敗することになる
結果70%の確率で一死一塁になってしまう（得点確率26.0%）
ランナーを二塁以上へ進められる確率は3割しかない
送りバントはほぼ10割成功して一死二塁に持っていける（得点確率39.4%へアップ）
どちらが確率高いか子供でもわかるね
>>431 >>1に細かい状況毎の数字なんか出てないだろ
ランナー２塁がスコアリングポジションという認識が間違いだったという話だと思うんだけど。
これがノーアウト二塁からワンナウト三塁手だと、得点期待値がかなり上がるわけだし。
>>417 少ないってことはあるってことやんね
極論除いて無いだなんて適当言うなよ
>>432 同点だな
結論は優位か劣位かわからない
それ以上でも以下でもない
レスが多いからお前の負けかもしれん
>>437 お前も参加すれば？
バントの優位な場面の証明
今んとこ↓これくらいみたいだけど？wwwwww
365 名無しさん＠恐縮です 2020/01/16(木) 13:52:19.29 ID:TvgnQC460
>>343 9回裏同点無死一塁、投手は例えば山崎康晃や藤川球児のように被opsが.590未満の投手
打者はopsが平均以下でその投手との対戦opsも.590無い
それ以上の代打もいない
これは極論？
川相昌弘 NPB：23年
得点591 打点322 犠打533 安打1199
菊池涼介 通算：8年
得点581 打点379 犠打278 安打1117
>>441 サードが後ろなら優位なんだからそんな証明する必要がない
＞バントをした場合（5回中4回成功と仮定）
なんでここは仮定が入るんだろ
菊池の実際のバント成功率でいいんじゃないの
だからMLBではバントしない
ただし短期決戦では別だが
送りバントさせることを前提として、二番に打力の低い打者置くのは非効率極まりないな
>>444 ササササササードが後ろ！！？！！？！
サードが後ろなら優位！！！？！！？
wwwwwwwww
>>448 野球って相手との心理戦だからな
ニートのゲームではないんだよ
>>413 そこまでは考慮されてない。
送りバントととヒッティングの判断がランダムであればこの統計結果はより信頼性が高くなる。
ノーアウトで出たランナーを併殺で失う心理的ダメージとかを考慮してない。
野球は心理的なものがけっこうものをいう。
野球未経験者にはわからんだろうが。
>>450 統計って心理含んだ実際の試合での統計だろ？
それでバント=ウンコだって言われてんだよな？
違うんなかな？
>>447 昔の野球教則本だと１番俊足、２番バント上手い、３番好打者、４番長打力って書いてあったが
それ１回の攻撃しか考えてないよなｗ
終盤での１点の重みってのは、序中盤とは全然違うからな
そういうケース毎の違いを一緒くたにして、これはこうだと言うのは、典型的な机上の空論
>>453 言われた瞬間にそれが織り込まれるんだよ
だから空論は意味ないのよ
>>451 考慮されてるよ
何の統計だと思ってるのよ
実際の試合でのデータの統計でしょ
>>453 ただ２つの状況の違いしか比較していない。
その後の心理とかは全く考慮されていないデータだ。
>>2 だから1点を取るための手段としても効率悪いって話が出てるじゃないか
なんで読まないで書き込むんだよ
監督の勝負勘とか見る目とかそういうファンタジーを信じたい気持ちもわかるし、実際に統計に反した作戦が功を奏すこともあるだろう
でも野球みたいに試行回数の多い競技は、データ通りやった方が結局勝ちやすい
特にレギュラーシーズンは
野球脳は自分の信じること以外は受け付けないのが特徴。
相手チームの守備状況、打者のコンディション、気合、球場全体の空気、勝負の流れ・・・・
そういったもの全てを正確に数値化できるならともかく、
人間という心理不安定な不確定要素の塊がやっているんだから
単純に「損益分岐点」で判断していたらその場の判断を誤まるだろ。
相手チームの心理次第では送りバントで翻弄してミスを誘発させることもできる。
なんでもない平時にやるのは本当に無意味でつまらんけどな。
アホな監督は１回から送りバントやる
先発が誰とか全く考慮せずにな
>>452 それならバッテリーというかピッチャーを、さらにはベンチをゆすぶる工夫のほうが進みそう
>>456 おおおおお
データ野球真っ向から否定してて草
すげーなーバントじいさんてwwww
マジで時代止まってるわ
>>454 野球は先制点を取ったチームのほうが有利だからだよ。
このアホみたいな統計抽出方法で熱く語っちゃうくらいだから
野球やる奴がバカばかりなのは分かった。
>>467 否定はしてないよ
その程度のもんてこった
お前の社会的地位みたいな話よ
>>425 得点確率が下がるのはバント後にオーソドックスな1死2塁になった場合な
無死1，2塁や1死3塁になった場合なんか諸々合算するとバント成功時は得点確率は上がる
>>458 あーそういうことか
それなら
バント選択しないでツーベースだのHR打った場合のピッチャーのメンタル的ダメージも考慮されてないから五分では？
>>454 しかも一番が先頭打者になる回だけで考えても非効率なのが悲しい
>>470 その程度って思いたいです
バントには意味があるのです
必死にそう思いたいっていうバントおじいちゃんの気持ちはよく分かった
ただ何も証明出来てないのが滑稽だけど
気持ちだけはよーーーーく分かった
>>472 それが5部なのかはわからん。
ツーベースやホームランなんて滅多にでないからな。
>>476 このスレ見るとほんとそんな感じなんだよなあ
バント信仰はすごい
>>475 まあド素人に監督させてあげるのがプロの金儲けだろうからそれも否定しないけどね
2ちゃんで嬉ションしてりゃいいんじゃねーかな
結論はノーアウトのときだけ送りバント
ワンナウトの場合は普通に打てって話やね。。
>>478 だから送りバント成功した時のメンタル考えるなんて無駄だってわかるよね？
>>480 うれちいいいいいｼﾞﾖﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎ
もうこれでいいっすか？w
俺 バントは有効な場面とダメな場面があるよ
相手 有効な場面なんて無いよ
俺 9回裏無死一塁低ops〜なら有効だよ
相手 有効な場面少な！
俺 うん、そうだね
これで話一件落着で良くない？もう話すことないよ
>>483 ド素人に「バントは不要！ｷﾘｯ」って言わせるだけで何億貰えるんだからボロい商売だわな
.打者によるだろ
.300 30本の打者にバントはアホだけど
.240 5本の打者ならバントするほうがよい
バント
有効な場面がとてつもなく限定的な愚策でしたwwwwwww
結論でちゃったね
>>473 知らないんだろうけど二番バッターにバントさせるのは初回に一点を取りに行くやり方で、二番バッター最強論ってのは初回に複数点を取りに行くやり方だよ。
先制したほうが有利だから、
>>457 実際の試合のデータだからこそ、一定の条件の時の判断に大きな偏りが出る。
例えば無死１塁、２割ちょいの打者がヒッティングしたデータは少なくなる。
まあ、母数の多少については目をつむるとしても、
逆にその状況でヒッティングに出る場合は投手の状況とかそれなりの勝算がある場合が多いだろう。
>>476 >>479 ほんとこれ
いくらデータ出しても状況ガー
前提ガーでバントの有利性を証明できないにも関わらず拘泥する
>>481とか一体何読んできたのかとw
>>485 バントの優位性証明できないのに何でそんなイキってるのか謎
まあ老害ってそういうもんだよな
楽しかったよー
>>488 だからなに？(笑)
初回に先制点奪ったら無条件で有利になるってのがそもそもアホｗ
無死2塁の場合や,打者の打率が1割以下のケースなら送りバントは有効だからな
あとセーフティバントで無死1、2塁になるケースもあるよ
>>482 無駄じゃないぞ。
そうじゃないときがわからなくて比較していないってだけのはなしだもの。
じっさい草野球でも参加してみろ。
>>490 バント信者こわい
これだけのスレだねw
>>461 監督の勝負勘も成功したから美談として記憶に残されてるけれども
その裏の失敗数も踏まえると統計通りだと思ってる
>>491 証明なんかしたら底辺ド素人が金落とさなくなるだろ
ほんとボロい商売羨ましいわ
１８年の菊池のバント成功率は３０/３０で１００パーなのに
バントが５回に４回成功するとしたら、菊池の酷い打率でもバントより有効
なぜわざわざバント成功率を下げる必要があったのか
めちゃくちゃなこじつけでわろたｗ
正確に犠牲バントしたケ後の数字を出せよｗ
>>492 そこの部分の統計データ分析は考えないのかよ、
駄目な奴だな。
>>494 あのさ
結果としてバントするより打ったほうが良い結果が出るってシンプルな話ね
で、相手にいい結果を出された方がピッチャーは嫌だよね？
投手によるだろ
絶好調の全盛期の菅野なら1点取れば勝ちだし
味方が防御率4点代の先発投手のときにバントで1点取りにいくのはアホ
>>488 単純に先制するための方法論としても間違ってるんだけど
強打者上位に固めた方が、得点期待値も確率も上がる
バントしなきゃならん非力打者を上位に置くことで優位になることなど一つもない
>>497 「バントの優位性は証明できません…悔しいです」
はいおつかれさん
>>498 >>506 ガイジにバントバカにされててオコなの？？
>>488 先制したら必ず有利になると思ってるアホいるんだなw
>>508 ネットde名将おじいちゃん「ここでバントしる！！」
やめーやwwwwwww
>>502 初回に先制したら必ず有利になると思ってるお前が駄目な奴だよｗ
>>511 おいおいネットde名将パクんなよ
お前の負けだぞ？
ネットde名将は草
森監督時代の黄金時代の西武ライオンズの常套手段だが？
とにかくランナー出たら送りバントで秋山、清原、デストラーデで何とかする
勝つためには最良の手
＞無死一塁の0.804点に対し、1死二塁では0.674点。つまり送りバントを決めて走者を二塁に進めると、期待できる得点は0.13点下がってしまうの
これ１死二塁は犠牲バントだけの数字じゃないんだろｗ
それでバントは期待値下げるってあほですかｗ
>>514 いいねーネットde名将おじいちゃんてwwww
ネットde名将おじいちゃん「ここでバントしる！！」
やめーやwwwwwwwwwww
日本野球は球速や長打力といったパワー要素を過小評価して、バントや右打ちみたいな要素を過大評価したがる傾向にある
野球未経験のファンは特にその傾向強い
>>519 なんJでもよくおるよなネットde名将おじいちゃんwww
ネットde名将おじいちゃん「ここでバントしる！！」
アホかボケってよく言われてるわなwwwwwwwwwww
そんなにバントが上手い菊池さんがメジャーに無視されたのは何でですか？
海外FAとかしたのに恥かいちゃってｗ
>>515 その時代の2番打者でバント名人だった辻監督はイケイケ山賊野球なのがおもろいな
ネットde名将効きまくって草
バントde不要wwwwwwwww
>>524 あれれ？
ネットde名将おじいちゃんなんでレス返してこなくなったんや？
なんで逃げてるんや？？？
ネットde名将おじいちゃん「ここでバントしる！！」
やめーやwwwwwwwwwww
10-0で勝ったら勝ち点が10倍つくわけでもないしな
>>510 >>513 統計から言えることは必ずじゃなくてどちらが数字が上かだろ
このすれだってバントしなくても必ず点が入るってはなしじゃないだろ
ネットde名将「バントde不要ｷﾘｯ」
ファwwwwwwwww
>>22 高校野球は自己犠牲の尊さを教育するって言う視点があるから
しなくちゃいけないんだよ
>>528 バントの優位性ってありますか？
ネットde名将おじいちゃん「………………ありゅ！！」
ネットde名将おじいちゃん「ここでバントしる！！」
やめーやwwwwwwwwwww
ここ見てるとバント教信者って、まだ結構いるんだな。
絶滅までまだ20年ぐらい掛かりそう。
やきう割とメンタルな部分あるから、一概には言えんですけどね
桑田は送りバントを決められると嬉しいと言っていた。
一死二塁より無死一塁の方が嫌とのこと。
>>532 秋田な
バントの優位性も語れなくて
バント信仰してた過去の自分否定できなくて、ひたすらバントは大事と言うだけのバカ
これぞTHE 老害
そこらへんのごみ捨て場の生ゴミと変わんねーよおじいちゃんw
>>533 そのバントよりヒッティングの方が相手に与えるダメージ高いって話でしょ
バントde不要が願望しか語れてなくて草はえる
このスレ意味あんのか
このデータはバントに失敗しているデータじゃないんだよ
振らせるべき人にきちんと振らせて成功しているというデータなのさ
>>535 無死一塁ってかなり嫌よな
盗塁なんてされようもんなら
ネットde名将が発狂してるだけの何の意味もないスレだったな
解散！
バントが有効だとか言ってる人まだいるんだな
実況とかだと全然いないのに
>>527 先に１点取ってれば数字上勝つ確率が高くなるのは当たり前ｗ
その１点で勝つ試合もあるんだから
だからと言って状況考えず初回に１点取るような打順組むのがお前みたいなバカって話
送った後の次のバッターへのプレッシャーが大きいと思うんだよね
それでだいたい三振かポップで送った意味ねえってことになる
バントが上手い菊池さんがメジャーに無視されたのは何でですか？
海外FAとかしたのに恥かいちゃってｗ
単純に3人で2本か2人で1本かという話だからな
そもそも何を論争してるのかがわからんという謎スレ
>>546 送った後の話をしだしたら
ピッチャーもバッターも得点圏だからプレッシャーがかかるって意味では一緒なんだよな
>>533 メンタル面も含めた結果を分析した結論が
>>1なんだよね
ただバントは打者の打率上げる効果もあるだろうから
それでモチベーション上がる選手も居るかもしれんし
数年追ってみないと本当の功罪は分からんな
たぶん麻雀でいう牌効率という一番意味のない話をしてるんだとは思う
>>550 バントで打率上げてモチベ上げる打者とかひどい打者だな
バントさせず全部振らせまくったほうが野球人気のためにもよさそう
>>471 オーソドックスってのはそうなる確率が高いからそう言うんだろ
バントして打者もセーフになって1，2塁なんてのは
全体数から見ればレアケースだと思うが
野球ってアウトカウントが有限のチップだという観点が必要なのよ
バントはアウトカウントを献上する割には効果が薄いというのが分かってないと
バントは短期決戦で奇襲気味に使うものなのさ
>>554 メジャーのシフトってバントしたら全部ヒットになるやつだろ
あんなもん過大評価してんの
日本だと送ってくるってだいたい分かってるから送られてもなおのこと精神的な面での効果は薄いだろうな
送りバントによって一死二塁になった場面vs無死一塁からバントしなかったケース
で期待値比較する方が
>>1の議論よりフェアであることは確かで、
しかもこれでも完全にフェアとは言えないんだよな
前者は監督がそもそも期待値低いと判断したケースで、
後者はそうじゃないという違いを考慮出来ないから。
>>1はちょっと乱暴過ぎる議論と言えるかもしれない。
日本の投手もみんな言ってるね
ノーアウトのランナー出したのにバントでアウト一つくれるのはラッキーとしか思わないって
>>557 バント出来なくてアウトになった大谷さんの悪口やめて
バントってやった方は成功して嬉しいだろうが
やられた方はそこまで嫌じゃないような
>>1の記事がどうとかじゃなくMLBではけっこう前から言われてることだな
>>563 そんな主観ならピッチャーは敬遠なんて全部嫌だろ
>>563 送られても予想の範囲でしかないからね
むしろ盗塁そこまで警戒しなくてよくなるし
昨季の巨人、ノーアウト１塁でビヤヌエバに送りバント
相手ピッチャーはすげぇ喜んだろうなｗ
自分が認知してる範囲外の事を受け入れられずに否定する人をどう扱うかってわりとやっかいなテーマだな
>>208 イチローと同じ
一人だけ別の競技をしてた人
>>515 その森西武と戦った野村ヤクルトは93年、一番が出ると二番荒井はエンドラン。
>>545 先制が有利、回ってくる打順を完全にコントロールできるのは初回だけ
だからそういう考え方になるんじゃない
>>571 ほうシーズンMVP、首位打者、オールスター10回(ファン投票1位、MVPあり)10年連続GGのイチローが別競技か
おくりバントって点とられる心配ないから投げる方として気楽よな
進塁させずにアウトカウント貰えるかもしれない
愚策中の愚策だわ
こう言うのを盲信しちゃうかあくまでデータの一つとして取り込むかでだいぶ考え方は違うだろうね
>>576 盲信してるのがMLBっていう最高峰なんですけどねぇ
>>576 お前もメンタル考慮してないから信用出来ないとか馬鹿な事言ってないでデータとして取り込めよ？w
俺も前からバントで二塁に進められても簡単に1アウト献上したり
バント失敗で送る事すらできず1アウト増える
って損じゃないのかなって思ってたんだよな
ただ野球ってホームランじゃなければ、2塁か3塁が得点圏になるから
やっぱり1点をとりたいなら送った方が良いのかもしれない。
>>559 > 送りバントによって一死二塁になった場面vs無死一塁からバントしなかったケース
> で期待値比較する方が
>>1の議論よりフェアであることは確かで、
1はそういう議論してんだが、読んでる？w
>>577 最高峰がやってることが必ずしも正しいとは限らないがな
>>579 得点圏でヒット打つのと一塁でヒット打った後の状況を比べてみればいいよ
ほんとにワンナウトを献上してまで得たいものなのか
>>577 あいつらガサツだから長いシーズンちまちま一点ずつ取ってこうなんていう考え方はしないんだよ
そのための体のいいデータ引っ張り出してるだけ
>>582 間違っててあってほしいのかもしれないけどMLBほど分析やってて間違ってるとかありえないでしょ
というか数字が嘘つきようがない
>>515 ランナー出て平野も強攻した方が強かったんじゃないのか？
その秋山、清原、デストラーデの前にわざわざ1アウトくれて相手投手は喜んでただろう
ノーアウト1塁でヒット打ってノーアウト1.3塁になった時にああ送りバントしとけば良かったぁってなるか？
>>584 データ出してるのはガサツな脳筋メジャーリーガーたちではないぞ
>>586 アンリトンとかあるプロレスを過大評価しすぎだろ
送りバントを選択する時点で投手の状態が極めて良いというのが計算から抜けている気がする
>>581 そういう議論がしたいけどサンプル数が頼りないから全部入れちゃってるんだろうな
>>586 統計の数字って結果の数字だけ見せるといくらでも人を騙せるよ
中身を見ると違う意味だったてなる。
中身も吟味しないと。
初回強攻でノーアウト１，３塁か１，２塁作れば2，3点の匂いがプンプン
高校野球なんか一気に4，5点入るケースが多い。
秋山、清原、デストラーデを2、3、4番にするのが正解w
>>586 数字は嘘をつかないけど、
言葉も嘘をつかないぞ？
思考停止バントはアカンて話だろ？
無死2塁だかだと得点の可能性上がるから
どうしても1点欲しい時とかはアリだろ
尤も山川とか柳田にバントは無いだろうが
>>594 じゃあ中身を見て吟味した結果どういう反論が成立するのかいえばいいのでは？
昔はわざと送らせたんだよ１死２塁でいいやって
だから川相あたりが簡単に送りバントやってた
今は投手が簡単に送らせない球投げてくる
だから送り専門みたいな選手でもなかなか送れない
野球って多少戦略が間違っててもピッチャーで辻褄合わせられるからな
>>602 オカルト？
霊的なもの？
どういう意味だっけ？
>>597 全盛期のダイエーとかそれと対戦した頃の阪神とか、また違ったオーダー組めそうだよな
>>603 だから
>>1の記事を書いた奴が数式とかを公開するしかないだろ。それなしに議論のしようがない。
MLBと一概に比べたらダメだと思うのは、プロ野球のやってるスタイルや投手の配球や打者のパワーが違うと思うからね
メジャーは最近のスタットキャストのデータ野球や、フライボール革命のような球に角度つけて強く打った方が良いみたいな感じで
1番打者からバントとか考えずに、みんな打ちにいくオーダーを組んだ方が得点が積み重なっていく確率が高いんじゃない
日本の野球は投手戦が結構主になり、1点差とか少ない点差でせったり
勝敗を分けるゲームが多く、あまりスラッガーのようなパワーヒッターばかりではなく
足でかき回すとかパワーはないけど打率は高い打者とかもいるから、送りバントの重要性はやっぱり高いんじゃないかなぁ
>>610 仮定の数式を疑ってんの？w
じゃあこのスレでの話になんなくない？
>>610 逆にバントが有効ということをデータと数式を用いて立証してみればいいのでは
ノーアウト1、2塁の場合高校野球ならほぼ100%、プロでも9割くらいはバントしてる気がする
>>613 仮定なんだから検証できなきゃ駄目だろ。
ブラックボックスの仮定で正しいと言われてもね
まあ野球にはまだまだ戦略がいろいろ隠れてると思うなあ。
特に高校野球とかと違い連戦が続くペナントレースはね。
俺が最近思ってるのは大谷レベルまではいかなくても二刀流を
たくさん抱えるのは戦略的に有利か不利か知りたいね。
能力的には飛びぬけたやつは居なくとも投手の数を実質的に増やせるから
ペナント有利になりそうな気がするんだよね。
>>618 ＞2014〜18年の日本のプロ野球（NPB）における「得点期待値」
これは仮定ではないのでは？
あの阪神がよく語る85年の阪神も犠打が多かったりするからな
1番真弓が出たら2番は送ってるケースが多い
まあ後のクリーアップがシャレにならないからなんだろうけど
巨人坂本2番が機能しているのはこのためで終盤どうしても一点取りに行きたいときを除いたら打たせた方がいい
そこそこ足が速くて打てる坂本のような打者が2番に向いている
どうしてもゲッツーになったら相手に流れがいってしまうのが嫌なんだよな
>>620 それをもとにバント成功率80%とかいくつかのの仮定で計算してるんだろ。
>>625 仮定じゃなく結果による統計でしょ
なにいってんのあんた
バントってベンチが仕事してます感を出してるだけだからな
ゲッツー防止とかいうけどゲッツーの確率なんて大して高くない
追加で言うとゲッツーで高確率に相手に流れがいってしまうのはホームゲッツーだわ
決めて当たり前と思われるバント成功てヒット打つのと同じぐらいむずいから
バント特集番組でプロも精神的な効果狙いと言ってた
>>555 それでもトータルじゃバント成功した場合の得点率は上がるって話なの
そもそも無死1塁と1死2塁で0.8%しかかわらんのは
>>1にかいてあるよな
それ以外は大幅に得点率があがるからバント成功した場合のすべてのケースを計算すると得点率は44%にまで跳ね上がるのよ
結局
>>1って菊池のバント成功率もそうだけど、バントは無駄って結論ありきで都合のいい数字を持ってきてるだけのデータって事
三人で終わらせて攻撃に良い流れを！
ピンチを切り抜けて流れを持って来る！ピンチの後にチャンスあり！
どっちなんだよw
>>614 俺的には最近のメジャーもそうなんだけど
1、2番から長打を打てるバッターを組んだ方が良いんじゃないかと昔から思ってた。
あと345番のクリーンナップを盛り上げて、下位打線をおろそかにしないで、下位打線にももう一山、二山あるみたいな方が厄介なんじゃないかと思ってた
アストロズはサイン盗み疑惑もあるけど
アストロズや西武ライオンズみたいな。昨シーズンはホークスも下位打線にベテランの内川や松田がいて
CS、日シリは穴がない手強い打線になってたよなぁ
エンゼルスも大谷が8番にいた時強かった気がするんだよね
まだデビューで序盤でエンゼルスにも勢いがあったのかもしれないが
>>616 金出してデータマニアに色々なアプローチから検証して貰えば速攻で出してくれそうだけどな
>>626 2018年の菊池のバント成功率100%なのに、なぜかそこだけ仮定と前置きして80%で計算してるんだぜ
それはただの結果論
逆にランナーが一塁に居て二遊間が空いてヒットになる事も有る
自動アウトの投手の打順も8番派と9番派でわかれるね
松井が二塁打打った後、無死二塁で清原にバントさせた長嶋
子供ながらに流石にそれはないよと思ったよ
>>634 強打者は上位に固めて置けが結論
下位打線に一人良いの置くのは無駄の極み
もちろん打線全員が強打者である方がいいのは言うまでもないが
>>636 この記事だけの話じゃなくさんざんMLBでも同じ話は出てるでしょ
やばいなこのスレ
>>621 あの時代と比べても、現代は明らかに打撃偏重であり
相対的に１点の重みが確実に減っている
バントしてもぎ取った1点が、大したプレッシャーになっていない
>>641 本当かよ？西武も7番に山川がいたのが良かったとかないのかな
落合は監督時代けっこう送りバント使ってた印象がある
>>1 野球やってたけど、
バントや進塁打(凡退)とかいうクソの評価にもならないところで評価しだす文化だけは受け入れられなかったなぁ
それこそヒットすらバントや進塁打(凡退)より評価が低くなることもなくはないという謎の主観でさ
別に数字を見て真面目に分析する話じゃねえよ
2塁にいる状況をスコアリングポジションとか言ってる時点でアホなんだわ
次(ざっくりいってその回)打てなかったら終わり。
回は3アウトまでしかないのに、1アウトあげたらその回にもう1本ヒットが出る確率下がるのわかるだろうに
相手Pが投球がすごいにもかかわらずフィールディングがゴミってなら
バントで「ゆさぶる」ことは効果的だろうけど、
単純な戦略としての初球バントなんてクソ戦略そのもの
>>634 それって意外と単純で強打者に多く打席が回るからって話なんだけどな
西武やソフバンは打者の選手層が厚いから下位打線もそれなりの打者を配置できるけど
かわりに8番9番に1，2番の役目をさせたりと下位打線に工夫をこらしてるチームも多いよ
横浜が8番に投手をもってきてるのもその一環
>>641 先発を5人にして中5日で回し中継ぎ以降を厚くするのが良いか・・
中継ぎを薄くしてでも先発を6人にして中6日で回したほうが良いか・・・
>>621 その時代は単純にそれが正しいとされてただけ
>>646 少年野球くらいまではやってたのかな？
素人レベルと言えるほど浅いね
まだやってんのかこれ
蛭川皓平 「セイバーメトリクス入門」でググってみろ
こいつとの共著だから
こいつらがくそ適当にでっち上げたデータ
>>652 メジャーが同じこと言ってるのもでっち上げだよな
陰謀だよこんなのは！
作戦で無死一塁でバントをするのは
1死1塁と1死２塁の比較だと思うけど
鳩山が東大の時書いてたのをみても
1死1塁と1死2塁では得点確率が大きく違っていたし
バントだってボール先行３−０なら
1球見たりさせるしボールをわざとバントしないしね
無死12塁のほうがいいから
https://baseballdata.jp/playerB/1100082_5.html 菊池涼介 投手別成績
対DeNAや巨人では有用なバント
対中日や阪神では無駄なバント。打った方がいい
無死1塁と1死2塁での期待値やら得点率やら統計で出しても
バントするかどうかの判断にはなんの関係もないことくらい考えれば小学生でもわかる
バッターボックスに誰が立っててピッチャーがだれか
こいつは打てそうにないがゲッツー三振食らうくらいならあえて送りバントさせるか
という判断するために監督がいるんだろハゲが
巨人の場合だと
無死１塁で坂本
１死２塁で丸
どっちが有利かという話
>>646 キミの球歴知りたいな
ヒットすらバントや進塁打より低評価って、どんな草レベルの野球をやってたんですか？
まあそれより日本独自の新しい戦術が出て来れば面白いのに
MLBの後追いが多いよな
セイバーみたいな指標の新しい概念とかも
>>642 この記事だけの話をしてるんだよｗ
少なくともこの記事はバント成功率80%とかテキトーな数字が多いって話
>>656 監督の勘で野球やるとか
配球を読むっていう考え方と真逆の考え方だな
俺は7番や8番に強打者がいるだけで、また気が抜けない厄介な打線になる気がするんだけど
間違いかな。ピッチャーからしたら、上位打線を抑えたのにまた下位打線に強打者がいたら精神的にもかなり嫌じゃない？
>>660 落合はフライボール理論をとっくの昔に実践してたような
>>660 野球の戦術幅は広くないから
正解が正解なんだよ
>>663 その分3番とか5番から強打者が抜けるんでしょ？
楽じゃね？
>>663 それができるのは金満チームだけだよ
試しにカープや横浜の選手でオーダー組んでみたら？
>>633 だからフライなんだろう
失敗してもアウトカウントひとつなら期待値が高い
良い打者なら3割はアウトを取られない
バントはほぼアウト確定だからね
野球では基本的にアウトカウントは27個しか無い有限のリソースだから
>>663 人によるとしか言いようがないでしょ
つまり大して変わりはないよ
ピッチャーの心理なんて気にするより良いバッターに打順をより多く、良い場面でまわす
そう考えたら2番、3番あたりに固めとくのが定石でしょ
>>621 そらお前、3番に3割9分54本打つバッターおったら、バントさせるやろ
そんなん基準にならへん
山田太郎が現実に居たとしたらどの打順に置くのが適切かな？
やっぱり4番？それとも3番？
>>663 強打者なんかそんなたくさんいないわけで
打てるバッターを散らした方がいいのか固めた方がいいのかって話
昔は強打者の間にバント上手いやつを１人挟んでた
強力打線で有名ないてまえ打線は2番水口がバントの名手でいい味出してたんだよな
チーム防御率ほぼ5点なのに打線で優勝した
>>673 固めるとかじゃなく打てるバッターにより多くいい場面で打席を回す
より多くね
いいバッター下位打線なんてやらせるのは無駄の極み
長いシーズンだと
打線が弱いチームがやってもあまり効果ない
ただポストシーズンの短期戦だと
バントは非常に効果的
結局強いチームがバントをやって手堅く攻めるのは効果ある
・二塁にランナーがいるだけで縮こまるピッチャー
・一塁にランナーがいると打てなくなる打者
例えば今年の秋山なんかはランナーなしだと.341でランナー一塁だと.221
鈴木誠也はランナーなしだと.367でランナー一塁だと.307だとかな
両者一二塁埋まってる状態だとそんなに下がらない
・送ることで1塁があくと四球OKと厳しくなって鈴木誠也なんて.159まで落ちる
こんな状況を作らない為に鈴木の前は送らせないだとか投手野手個人のメンタルもありゃ
状況でも変わるんだからこんなもんまともに統計取れる訳ねえんだよ
数がとても足りない
野球って基本的に数が足りねえんだよ
得点圏打率がどうこうとかもフルで出ても100ちょいしか打数としちゃない
打席数で考えようとしても別に激増しないわ
100打席なんか1日4打席あるとして1ヶ月分しかないんだぞ
4月終わった時点で打率4割越えててイチローよりすごいとか言わんだろ
まだ4月だから、打席数が少ないからってなるんだわ
>>672 山田を１番に置いた弁慶高校戦
明訓が唯一負けた試合
ベンチが2番打者にバント指令出す
そうすると四球を選んで歩くという選択肢が消えて指示通りに
ゾーンから外れたボール球も必死に追いかけてバントして送ろうとする
やすやすと四球でノーアウト一塁二塁になるのを潰してしまう
>>664 落合は別として今はフラレボ対策でカーブなんだろ？
すぐ対策を練るのも見てて面白そうだわ
フラレボもシフト対策だったそうだが
アメリカ発のセイバーメトリクスが絶対正義の皆さん
当メソッドの発祥元なMLBでも、負けが許されないポストシーズンでは送りが頻発する理由はナゼですか？
セントルイス在籍時の田口壮など、ワールドシリーズでは送りバント専用の代打で出て来ましたよね？
>>631 なるほど
全くもってその通りですね
フラレボって要は飛ぶボールだからっていう大前提ありきだけどな
>>644 野球ってのはお薬ボンズとか一部のキチガイ打者以外、アウトになる可能性の方が高い守備側有利なスポーツ
強打者一人が出塁するなり長打なりの結果だしても、前後が貧打者だと攻撃が途切れる可能性が高くなり
強打者の無駄遣いになる
>>678 まああれは山田太郎が野球選手にあるまじき鈍足によるせいだけどなｗ
プロ野球編みてないが高校野球レベルでも超鈍足なのにプロでどうやってその欠点をカバーしてたんだろ？
>>679 なぜ四球が選択肢から外れてしまうのか？
>>680 カーブっつっても昔のションベンカーブじゃないぞｗ
決め球として有効な切れ味のあるカーブ
試合展開で大きく変わるんじゃない？
強行とか大量点差あってノビノビできる時の数字が押し上げてるかも
巨人の川相がうざかったのは覚えてる
得意げでバントしてさ。守備も別に普通だし
あれで巨人いて金貰ってたのはずるい
>>686 楽天のハゲとかが投げてるカーブだろ？
今年からロッテか
高校野球とかなら
力の差があって
相手エースから味方下位打線が
ヒットを打つ確率が１割
みたいなことはありそうだな
鳥谷かわいそうだな
ランナー2塁よりランナー1塁の方が得点率高いとデータに出てるのに
得点圏にランナーいる時に打点あげられないだけで凄いバッシングされてたよな
立ち上がり先頭にストレートの四球出してんのに、次の打者の初球バントとか今シーズン何回か見たわ
アホかと思う
>>690 一番有名なのがドジャースのカーショウ
巨人のマイコラスも日本でカーブ磨いてメジャーで大成功
同じ巨人の桜井もマイコにカーブ教わってブレイク
>>648 その辺
投手の疲労とパフォーマンスを最大化する組み合わせ知りたいねー
完投多先輩で回すが至高なのか？
三回ずつ三人で4セットなのか？
一回ずつ9人を2セットとか
極論の間のどこに落ち着くのか
>>689 犠打は打率下がらないのに打率しょぼいもんな
高校野球や社会人野球までは良いけど、プロ野球で送りバントってのはなぁ。
打者が投手でもなぁ。
無死一塁 このピッチャー雑魚
1死二塁 このピッチャー打てねえ
データ馬鹿には単純な話が理解できない
>>692 その鳥谷はジャイの杉内にカラッケツでしたね
逃げてくスラは絶望的に合わない記憶があります
このように、対戦相手により決定的に打率が無い状況でも、
無死一塁なら強行がヨシとするのがセイバー信望者と
物事は単純化する方がウケがいいのですが、それも行き過ぎるとタダの馬鹿呼ばわりですね
野手全員3割30本の選手って訳にはいかない
で守備は任せとけとか走塁は得意とかバントならチーム一みたいな
一芸がある選手を適材適所うまく絡めてチームを勝利に導くってのが日本人は好きなんだよ
10回あったら10通りのシチュと
空気があるから纏めて語るのはアホ
そういうのが読めない
監督が多いのは確かだが
ヤクルトは2番青木
横浜は2番に筒香やソトや宮崎
バントはやらない
この記事書いた奴はどや顔ですげーだろ！っとおもってるんだろうな。
ホンマ野球は馬鹿の集まり
打順だって強い順に並べた方がいいに決まってる
1番 足が速い
2番 バントがうまい
アホかと
バントは複数得点とかビッグイニングみたいな流れやチャンスを作りたい場合はやらない方がいいと思う。
ただどうしても1点でも多く勝ち越したい。1点とれば追いつけるとか
残りの回数が少なく、1点が勝敗を分けたり、延長にもつれ込むことができる。って場合はやった方が良いんじゃね
>>36 打者の得手不得手を加味してないのでやり直し。
これすげー昔から言われてるよね
それでもなくならないってことは間違ってんじゃねーの？って思うんだが
現代の2番で犠打が多い菊池や源田でさえも昔のバントマンより犠打は少なく
そして安打数や長打率は高めというレベル
これバントの名手的な選手の場合だとどうなのかな？
プロだとなかなかいなくても学生とかはそんな奴居るべ
いい投手ならどっちみち１点取るのは難しい
送ったら無条件で確率上がるってのが間違いってこと
>>711 このスレ見れば分かるけど
認めたくないっていう人が多いんだろ
日本には特に
送りバントを否定するセイバー信者さんにもう一度お尋ねします
世界最高峰のMLBも、負けが許されないワールドシリーズにて、
田口壮に代打送りバントを敢行させたのはナゼでしょうか？
フォアボールの後次のバッターもスリーボールになったのに次のストライクでバントするのはバカ
→ピッチャーがわざとスリーボールにしてバッターの打ち気をそらし
ストライクを見送って打ち取られるバッターはもっとバカ
バントして無得点で終わっても批判されないけど強硬策でゲッツーになったら批判されるから仕方ない
>>708 強い順って何？
打率が高い順なのか、出塁率が高い順なのか、本塁打が多い順なのか、
長打率が高い順なのか、OPSが高い順なのか
たしかに1点負けの最終回とかで
無死1塁だと同点行けそうに感じるけど
1死2塁になったとたんもしかしたらダメかもと思っちゃうな
>>13 あれはホントすごい。守備もあれが精一杯だし
>>717 バントに関するセイバーの認識が不十分だっただけでは？
メリケンは理屈は頭いい奴が作るからね
日本ではバカが延々と根性論と
間違ったアホ知識垂れ流してる
最近ＭＬＢ参考にすることが増えて大分マシになったが、日本野球には古い分謎の慣習がたくさんあるよな
二番貧打者論、バント多用戦術、走り込み万能論
ウェイト全否定論、ゴロは正面で捕れ、フライは両手で捕れ
スウィングは叩きつけるように上から振れ、球速いらない教、打撃はコンパクト教
パッと思い浮かぶだけでこんだけあるわ
監督 送りバント決めると指揮を執ってる様に見えるニダ
９回裏０−０で無死２塁！
統計によると得点確率は１死３塁＞無死２塁！
なのでここは送りバント一択だ！
と、置き換えてみるといかにアホな話かがよくわかる
仮に送りバント成功率が１００％だったとしても
デスパイネに送りバントさせるか？
選手によって違うに決まってるよね
>>711 監督も勝負師だからね
ここはバントした方がいい場面って経験に基づく采配支持を出して
それがハマって勝ったり延長戦へとか結構あるんじゃないのかな
あの時のバントから1点とれたのが大きかったとか
あと回数は少ないかもしれんが、バント処理に失敗し1、2塁や3塁までエラーで進むとかもあるんだよな
これは外国人Pや日本人Pでもフィールディングの2塁、1塁に投げるのが下手なピッチャーの場合起こりうる。
(´・ω・`) ワイの人生、送りバントや
J( 'ー`)し ムダってことね
野球に限らずを統計だけ盲信してそれが全てと思うならもはや試合する意味はない
データだけ見て楽しんでる人ってそういうことなんだろう
>>729 それってパチカスと同じ思考だよな
結果出てる台を無視してこれが出る気がする
みたいな
つまりアホ
>>726 前半はともかく後半は野球始めたしょっぱいガキを多少マシにするのに使えるだろ
>>717 その時期は本格的にセイバーが導入される前だろ
その頃のMLBのバント率は高いんだわ
>>693 ストレートの四球出した後にバントだけは許容できないな
あたふたしてる投手相手に攻める側があたふた返ししてどうすんだと
どうせ打てないのだからむしろバントしてって思う選手はいるけどなｗ
Gの小林とかチャンスで毎回バントしてって思う
進塁打も打てないし犠牲フライも打てないから
これが年俸1億とか未だに信じられない
>>731 野球っていう球技がセイバーを最も重視してるのはなぜかって
他の球技に比べてイレギュラーが少ないからだよ
>>712 源田はセーフティが多いからな
菊池はバントと見せて長打を打つ
>>718 0-3からの４球目を送りに掛かる指示など、一般的にはあり得ない愚策
一般的には１球ウェイトですよ
>>724 メガネが最高峰の戦術と誇るセイバーメソッドも、その発祥国の世界最高峰なチームには浸透していなかったと
なるほど、なかなかマヌケな話ではありますね
送りバントが100%成功するわけじゃないしな。
ヒット打てないような、打席が苦手の奴は送りバントも苦手
単にこの件に関しては
算数出来ないバカばかりってのが出たただけ
横浜の権堂なんかはバントしてるやつを昔からバカにしてたけど
石井や波瑠とかがバントを勝手にしてた
しかもフロントも犠打評価してたから
アホが多いと変えようとしても変わらない
頭使えとうるさく言ってた野村監督はこれくらいの計算はしてたのかな
あとさバント練習してバント上手くしておけば
みんなプロだしボールをバットに当てて前にはね返らす確率はかなり高くなると思う。
これがバッティングだと好打者でも3割台で、0割台〜2割台に下がってしまう。
バントで送っとこ。って気持ちもわからなくないなぁ
>>744 野村はノーアウトでのバントは明確にバカにしてた
>>744 相手のデータすらとってないような時代だからね
しゃあない
>>738 それもあるのかもしれないけど単純にいろいろな統計が出しやすいってだけだと思うよ
>>744 野村は初回からの送りバントは否定派だった
どんなベテラン投手でも立ち上がりは不安なのにわざわざアウトを献上してやる必要はないと語ってた
>>750 イレギュラーが少ない=数字を出しやすい
って繋がる感じやね
後付けすまん
>>743 なるほど
では送りバントが非効率という、決定的なセイバーメガネの数値があるにも関わらず、
去年も一昨年もMLBでは送りバントが皆無にならない理由はナゼでしょうか？
一点が重ければ重いほどバントも必要かと。初回からやる必要があるかと言えば何ともだが。試合展開その日の相手投手次第としか言いようがないな
>>753 有効な場面もあるからでは？
実際送りバントの場面なんて多くないと思うけど
二番に引っ張り打ちの左打者を置く
バントしないで
引っ張り打ちで一塁ランナーを二塁に進めてファーストで自分はアウトになる
引っ張り打ちで一塁ランナーが二塁で刺されて失敗で自分は何とか一塁ランナーとして残る
そして盗塁で二塁に進んで帳消し
こういうパターンも増えている
そうそう
プロ野球は結構バスターできる選手もいるしな
バントで構えといて引いたり
やっぱりヒッティングって駆け引き、あれ相手Pや内野守備陣は嫌なんじゃないの
>>753 損益分岐点を理解してバントすべきところでバントしてるからだろ
バントは全ての打者でマイナスになるというデータなど出てない
大量得点が有効な序盤に送りバントは愚策
一点が重い僅差の終盤では有効
これだけの話
>>756 なるほど
その有効な場面とは、策を施す監督の主観とか？
全体のデータではバントしない方がいいと言われても、人間は目の前の事をまず考えてしまうからな
同点で9回や延長行って無死1塁ならバントしたくなるよｗ
>>762 各チーム分析して損益分岐点決めてるんでは？
それに当てはまった場合やおっしゃるとおり監督の主観だけでバントする時もあるだろうし
ただ送りバントはほぼしないってのは全体の傾向だよね？
阪神のリリーフのドリスのところでバントすると、ドリスがてんぱって一塁悪送球して
おもしろいことになるからあえてバントをする作戦
>>760 おいらの考えに似てるな
序盤からバントは勿体無い気がする
積極的にヒッティングで繋いだり、なるべくアウト少なく
得点多く取ること目指した方が良い気がするな
まあ相手投手がエースとかで凄く良くて、流れを変えたり早く引きずり下ろしたいみたいな時はバントもやった方が良いかもしれんが
>>759 その損益分岐点とやらは、厳密に数値化可能なものなんでしょうか？
少なくとも
>>1では全く説明していないので、代わりに1つのケースでお示し頂けませんか？
後半で一点シーソーゲームでスーパー貧打か調子や相性が悪くて
なんとか許容範囲ってとこかね
決めても同点止まりのスリーバントスクイズを選択した金本監督
うむ。チーム別や回数別、アウトカウント別、打順別でもデータ出さないとなんとも言えないの
>>765 ドリスだけじゃなくて打者にも投手にも千差万別の特徴があるからな
そう言うの含めてゲームなんだよね
野球知らない奴はそれ含めて統計だからで終わりだろうけど
>>767 全く説明してないわけではないが完全に説明不足
>>34を参照してくだされ
データは結果の集合体です
結果を求めるならデータは無視できません
無死１塁のほうが１死２塁よりピッチャーに係るプレッシャーが高いような希ガス
>>766 でもチャンスでどうやっても打てない奴に回ると「頼むからバントしてランナー進めて」って思うってｗ
大体チームによって戦力が違うのだから、バントしない方がいいってのが絶対当てはまるとは思わんけどなぁ
>>773 そういうことなんだよなぁ
これは極端な話
野球のルールが5アウトチェンジとか5塁まであるとか
そういうルール変更でも無ければ揺るがない現実なんだよな
>>672 1殿馬2微笑3山田4岩鬼5里中6上下7蛸田8高代9香車
バントの名手がバントの構えをするとなぜかピッチャーはストライク投げられないんだよな
でストライク取りにいった所をすかさず盗塁
この分析に使われた菊池はHR10本以上打てる長打力があるから1割になっただけで
1点がどうしても欲しいときの分岐点はOPS0.6と覚えとけばいいんじゃないか
この0.6という数字はその選手の成績じゃなくて対戦する投手相手に期待できる数字ってことで
このデータを知っている投手なら、むしろバンドしてくれと球投げるだろ。
無知投手だけが動揺する
この岡田さんは、チームや選手によって得点確率が違うのに、それは無視で平均をとってる。２番がバントして、３番・４番の選手の打率で大きく変わるのを得点期待値と言われてもちゃんちゃらおかしい。
力量が明らかに上なのにバントしてくれると助かるよな
全部が平均化したり同じ能力や癖の選手がやってるわけじゃないからね
野球はナマモノ。その時のありとあらゆるコンディションや状況から総合的に勘みたいなので
やっぱり最終的には判断するしかないのかもしれん。スポーツって野球に限らず「流れ」ってマジであるよな
まあ近代野球ならこういうデータもタブレットとかで参考にして選手も監督コーチもやった方がいいのかな
これがイチローのいう考えない野球の懸念か
バントは確実に成功するって思い込みが勘違いの元なんだろうな
バントも結構失敗するし
打者が打ち取られても走者は進塁するケースも多い
送球が安定せずにミスも多い高校野球ならいくらかマシかもしれないけど
プロ野球なら強硬策の方が得なのだろう
初回、立ち上がり先頭に四球出した投手に
すぐに送りバントするのは愚の骨頂
>>786 そのナマモノをひっくるめて積み重なった結果がセイバーでしょ
むしろ昔より考えられた結果
>>788 全てデータ通りだったら試合する前から勝敗決まっちゃってるね
>>791 実際決まってるようなもんだぞ
ソフバン強いだろ？
WBCでシーズンでも殆どやった事ない強打者に
バントやらせてフォアザチームだの
美談扱いする解説者いるけど違うと思う
多村なんてヒット打つより難しそうにしてた
>>772 参照文献はOPS0.6以下、そして
>>1では1割3分以下の打者は強行が有用という説明は承知しました
つまりプロと名の付く世界において、そのグランドに立てる選手は例外なく強行がヨシという説明ですね
ではその厳然たる統計を承知していながら、なぜプロも最高峰のMLBすら送りバントがゼロにならないのか
この不可思議を改めて説明して欲しいんですよ
損益分岐点なる用語でお茶を濁すのでなくね
こんな初歩的なこともわからん
自称野球通の老害ばっかだからな
日本は
>>795 それも今年のデータ見ればそら優勝はしないわなって結果残してるだろ？
そういうもんだぞ？
>>1 投手の話とか聞くと
初回とか立ち上がりよくないとき送りバントされると
確実にアウト取れるから嬉しいらしいな
>>794 有益な場面がゼロではないんだから、そりゃバントがゼロにはならんでしょ
麻雀で牌効率無視して確率の低い選択しても勝つことはあるけど
長丁場のトータルでは勝てないんだ
野球も1試合単位なら上手くいくこともあるけど損することのほうが多いってことよ
野村ID野球なんて
全然ID野球でもなんでもないから
野村自身、セイバーメトリクスのちしき
>>797 なるほどあなたたちの言うデータとは結果の事だな
未来にはなんの役にも立たんな
>>802 過去の結果の積み重ねを参考にして正解に近付く
当たり前のことだよね？
>>794 投手は送りバントするよ
そんな打てる投手いないから
>>742 優勝翌年以降は強硬策で失敗ばかり重ねて
ノーアウトでランナー出しても点が入らなかったから
選手が自発的に送りバントするようになったんだよ
ゲッツー、ゲッツー、雨ゲッツー
ノーアウト１塁がツーアウト３塁になるばかり
>>793 いつぞやのWBCでは、アメリカすら送りバントを敢行していましたが
あれもセイバーメガネの皆さんには、烈火のごとく沸き立つ光景なんでしょうか
それとも、損益分岐点なる便利な言葉でゴニョゴニョやる感じ？
>>782 一番調べて欲しいのはセ・リーグでの7番が出塁、無死一塁のケースだな
バントの効果は責任感か
前のバッターがアウト献上してまでも打点をあげるチャンスを作ったと次のバッターが感じる
もし点が入らなくてもそのバッターがその後ホームラン打ったりチャンスメイクして好走塁見せたりする
データというならなぜバントをするのかのデータも示してくれ
マネーボールなんか今じゃ誰でも知っているわ
送りバントがつまらんとかいう意見はようわからんな
つまらんのはバントサインを送られるへぼい選手と
それを使わざるを得ないチーム状況だろう
>>794 その参照文献をきちんと理解できればバントがゼロにならないということを理解できる
統計専門の知識を持った人をセイバーメガネと上から目線でものを言う前にまずは熟読して理解していただきたい
メジャーでも送りバントがなくならないのは被打率.015のクローザー相手とか
苦手Pで相性が悪いとかなら送ったほうが得と判断してるからでしょ
>>799 その有益な場面を個別に、また具体的にお示し頂けると有り難いと言っているのですが
少なくとも
>>1には全く説明がないものですから
>>788 データ的な結論があっても、それを行う選手はチームによって差があるのだからデータ通りにはならんでしょ
全てのチームが同じ選手で構成されてるならデータ通りになるだろうけどさ
データ的にはバントは非効率かもしれないが、チームによって差は出ると思うよ
>>811 当たり前のことやっても勝てない
当たり前のこと
その為に統計を使う
>>806 マシンガン打線で相手より2倍以上ヒット打ってるのに1点差で負けてた試合をよく見たな
野球で確率論は有効だが、絶対とは言えないからだと思う。
例えば、三塁線上に転がった球が、切れてファールになりそうなものだが
三塁線上をコロコロ転がって球の勢いが落ちフェア！って結構見たことある
これはあの石灰とかが盛られてるのも影響してるのではないだろうか
こんなことってあるのｗみたいなギャグ漫画みたいな展開が結構リアルの野球でも起こったりするんだよ
そもそも送りバントは結構難しい
最近の野球ではよく失敗するだろ
序盤からの送りバントは
麻雀で例えると
東一局で、ピンフドラ一をダマ
にするのに似てる
高確率でアウトを一つ相手にやることになるわけだしな
>>807 >793の書き込みに
なんでセイバーメガネとかいうレスついたのか
よくわからないんだけど
>>797 今年（2020年）のデータってなんだよ
>>821 投手の球速も上がり打者の技術も上がってる
失敗しそうな送りバントさせるより打たせようって思うのはもはや普通のことだよな
>>816 そのデータっていうのはすべての選手が対象なわけで
どういうタイプの選手とかカテゴリーでも分けるだろうし、平均値も出すだろうし
正解を導くために外部から人雇ってセイバーやってるんだからさ
なめすぎでしょ
9回で僅差の場面とか点を取るのが難しい投手相手の場合には効果的だよ。
併殺打で一瞬でノーチャンスになることも無くせるし。こんな理屈は全くの的外れ。
>>815 ＞もっとも表の通り、すべてのバントが無効というわけではない。僅かながら得点確率を上げるバントもあり、それは無死から二塁走者を三塁に進めるとき。無死二塁または無死一、二塁からのバントが決まれば得点確率は2ポイント前後上がる。
書いてるやん
>>818 勝ちにつながる当たり前のことやれば勝てますよ
出来るならね
>>815 全てのケースを具体的に説明出来るわけないでしょ
例としてあげるならば打者が投手だったり、終盤どうしても一点が欲しい無死二塁や無死一ニ塁のケースで
打者が極度に期待値が低い場合などだろう
WBC球は日本のボールよりも飛ばないだけでなくメジャー球よりも飛ばないレベルで
アメリカの打者はシーズン前で調子は上がらず投手は日本韓国キューバドミニカなどは国の
トップレベルを集めた打低投高の様相だったので、WBCでアメリカは手堅いスモール野球
投手的にはランナーが二塁にいることによって心理的なプレッシャーにはならんのかな
バントを生かすも殺すも後ろ次第
決め切れないクソ打線ならいくら送っても無駄になる
何を言いたいのかは分かるだろうが悪いのはバントじゃない
決め切れない後ろのゴミどもだ
>>837 やるしかないよ
出来る出来ないは選手の技量の問題
やることは間違ってないから
>>813 単純な話でしょう
コトは確率論に集束させてるのですから、OPS0.6以上の選手は強行が正解と張り続けるべきですよね？
にも関わらず、最高峰のMLBすら送りバントがゼロにならない不可思議
はどう説明して頂けるのですか？
落合監督は言わずと知れた名将だと思うんだが
たしか選手にバント練習させるのでも有名じゃなかったか
スタットキャストやセイバーメトリクスのデータ野球の有効性わかるんだけど
名将の采配ズバリ的中みたいな野球もやっぱりみたいな
監督の指示ではなく選手のとっさの判断とか
例えば昨年CSの丸のセーフティースクイズみたいな
>>815 確か
ノーアウト二三塁の時だけ
バントすると僅かに得点確率が
微増したような気がする。うろ覚えだが
しかしそれ以外のすべての場面で
得点確率も期待値もいずれも
下がってしまう事はデータで出てる。
>>831 その好投手相手ならバントが有効って思い込みは何なの？
>>830 だからさ、チーム構成は平均じゃないでしょって言ってんだよ
>>839 ＞バントを生かすも殺すも後ろ次第
＞決め切れないクソ打線ならいくら送っても無駄になる
＞何を言いたいのかは分かるだろうが悪いのはバントじゃない
＞決め切れない後ろのゴミどもだ
そのクソ打線が少しでも点を取る確率を上げるためのバンドでしょうが
ほぼ確実にアウト一個やる作戦が効率いいわけないわな
場合によるだろうが序盤で一番出塁したからバントとかアホだなあとしか思わん
とくに無死二塁のバントとか狂ってるとすら思うわ
>>840 すべて出来るを前提に作戦を立てると大味な試合になるなぁ
あーそれがメジャーの野球ってことだな
バント爺さん、3Pシュートが主体になってる現代バスケ見たら失禁するんじゃないか
>>831 好投手相手なら
バントの期待値が上がるなんて
データはないはず
野球における三大クソ信仰
・バント信仰
・捕手のリード信仰
・左vs左信仰
>>711 >>716 が言うように明らかでも認めない奴が多いから依然としてバントが選ばれてるだけ
>>841 メジャーは全員OPS0.6位上なのか？
違うのであればバントが有効なこともあるだろ
何が不思議なんだ？
だから野球は常にバットを振り回せば得点効率が最大になるんだよ
盗塁もバントもいらない
データで出ているんだからボールが飛んだら頭空っぽに騒げばいい知恵なんかつけるな
>>838 ならん
二塁は得点圏って言う程得点圏じゃない
一点もやれない場面で三塁ならすげー気になるけど、二塁は別に打者への配球で制約出たりもしない
>>846 いってんじゃん
馬鹿なの？
そのデータっていうのはすべての選手が対象なわけで
どういうタイプの選手とかカテゴリーでも分けるだろうし、平均値も出すだろうし
正解を導くために外部から人雇ってセイバーやってるんだからさ
なめすぎでしょ
>>849 無死二塁からのバントは得点確率が増えるそうだが
バントにこんなデータ論はナンセンスだろ。
得点圏にランナーを送った後の打者に懸ける作戦なんだから。
野球はランナーを進めさせるか阻止するかのスポーツなんだから当然の作戦のひとつなんだよ。
長嶋茂雄 ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ ｻｯｻｯｻｯ
球場全体 100%バントやな
当然相手は失点阻止に必死だし簡単ではないが
それを攻略して点を入れるのがオフェンスの仕事
責任はバントではなく決められない後続にある
なぜならそこで決められないヘタレはバントなくともタコって点が入らないからだ
采配といえば聞こえはいいが
要は監督の「俺ってすごいだろ」オナニータイム
セイバー厨を拗らせ始めはこんなこと言い出すよな
人間がプレイしている以上生じざるを得ない心理的作用を無視してしまう
お前らパワプロやファミスタでバントするか？
一般人はとっくに前から気づいてた
>>858 じゃあチームによっては「バントは非効率」って当てはまらないって事になるね
それでOKなの？
>>850 全て出来るが前提ではないね
その場面では何が良いかを指示して選手がそれをやれるかやれないかだけ
いいかげん飽きてきたな
>>831 さっきもそういう奴いたが、別にそれはありうるが全体では極めて少ない例。
他は全部不要というのが主旨だよ
その少数例も議論してもよいがバント有利側のデータが欲しいね
とにかく基本バント不要
>>867 そこまでチーム全体で他のチームと逸脱したチームがあれば当てはまらないんじゃない？
>>859 一塁側にゴロを打つ作戦と比較したら
どうかな？
>>866 もし俺が選手だとして、バントのサインでたら嫌だわｗ
川相みたいな選手（犠牲バントが仕事）なら喜んでやるだろうけど
>>847 その通り
俺はバントが悪いとは一言も言っていない
野球とサッカーのスレって絶対に喧嘩になるよな
NBAのスレはみんな仲良し
高校野球の世界大会は投手ダントツ超一流でバッティングはゴミ以下だったな
野球は試合によって１点の価値が大きく変わるから得点期待値が1点を争う場面で使うであろうバントに否定的な数値になるのは当たり前
まあ、具体的には色んな状況が考えられるので
完全にバントが無くなるわけでもないでしょ
投手との相性が滅茶苦茶悪いとか
逆に良いとか
舐めきった守備隊形で転がしたら内野安打になるなー、て場面もあるかも知れん
投手がノーコン過ぎてバントするだけ損な場合なら
投手が打席でも四球を待った方が良いだろうしね
ただ、そう言う事全部含めて
バントでは得点の可能性を下げることが多いので
少なくとも「手がたい」作戦ではないと言う話でしょ
>>832 体感的には無死二塁からの送りバントこそ非効率と感じますが、プロ野球においてその策の母数は極僅かでしょう
そしてその策を敢行する際は、次打者がよほど器用か好打者であるケースが想定されるので、1点を取るという意味で得点確率もハネ上がるのは当然かと
まあ
川合の500犠打も
全く無意味な世界記録なんだよな
こういうのにロマンや泥臭い美学
を感じる日本人には辛い現実だが
無意味なものは無意味と認める勇気を
もたないと、いつまでたっても
竹槍、インパール、特攻の末の
ピカドンなんだよ
>>860 次の打者が強打者なら敬遠だし、並の選手ならまず勝負だろうし、打てない奴ならバントしてくれてありがとうになる
投手が左右のどっちの打者を打ち取れる確率が高いかもあるし、そもそもその日の調子だってある
データ的にバントは駄目と言われても結局はその時の判断だよ
金属バット導入前、昭和四十年代の甲子園で通用する戦術
アホの極み
点が入らないのは打者の技術不足
バントで送ってもらおうが強行しようがヘタレには関係ない
弱いチーム見てみろ、送ったところで後ろがタコって０行進だから
>>871 知らん
けど
>>1には無死二塁からのバントは得点率が高くなると書いてる
バスターも意味ないのかね
俺的には野球って結構神経戦な様相もあると思うんだよね
どれくらい重要な試合や局面になってるか。もあると思うんだけど
ピッチャーがこういう動きをバッターやランナーにされたら嫌だな。っていうのもかなりあると思う。
だから、バントやバントの構えをするって選択肢を排除するべきでもないと思うんだ。
よく打つバッターがバントの構えをしだしたら「なんで！？」
「セーフティー狙いだったのか？」「バスターか？」
ってバッテリーを惑わせることができない。
内野守備陣もどこら辺でどういう重心で守ってようか迷いが出ないか
なんかスポーツってこういう撒き餌的な要素が結構重要なことが多いんだよなぁ
>>1 種明かしとしては
無死1塁のケースはその後2盗に成功というケースが得点率を跳ね上げているからだよ
レッドソックスの犠打７が答え
犠打なんて基本的にいらない
>>880 確か、「得点期待値」は大幅に下がるはず
だが、「得点確率」だけはほんの僅かに
ちょびっとだけ上がる。
ゲーム終盤にどうしても一点だけ取りたいときは、無死二塁、無死一二塁でバントするのはデータ的になくはない
>>878 実際トーナメントの世界戦だとアメリカもバントしてくるもんな
マネーボールの劣化版のパクりだよな
誰でも知ってる事ドヤ顔で書かれてもな
>>7 三塁に残塁チェンジで、
>>1の説とゲッツーくらいにくい、両立してるんじゃね？
>>880 >>1に説明がないと言うから
ここではないか？と示しただけで
データの使い方や解釈について争うつもりはないのだけど
相手投手がエース級で後続打者の連続ヒットが望めない状況ならバントも有りなんだよ。
自チームもエース級投手が先発ならとにかく先取点を取る事で試合を有利に進めるためにもバントしてでも点を取りたい場合には有効。
投手の調子により立ち上がりが不安定な場合やバテてきて打線に捕まってきた場合などはバントなんかしないで打つよ。
状況により得点率は変わってくるから一概にバントするより打った方が得点率がいいとはいい切れない。
>>884 なら関係ないのは分かるはずだ
送っても後ろがタコって点入らないシーンは幾度となく目撃してるだろう
この場合仮に送らなくても点は入らない
>>893 ゲッツーは大幅に士気下がるよな
守備側は上がるが
ゲッツーが有るのと1点でもリードしてれば勝ちパターンのリリーフを繰り出せるからね
アホみたいな消耗戦に持ち込むならバントは不要
>>1 俺も昔から野球見る度に「なんで一つ進める為にわざわざアウト増やしてんだよ姑息な事せずに正々堂々勝負しろよボケナス」と常々思ってた
>>860 その作戦は実は失敗例が多く有効的ではなかった。それだけの話やね
野球が心理戦というのも嘘だな
そう思い込んでるだけ
>>887 守備シフトとの兼ね合いは出てくるだろうね
サッカーも切羽詰まると電柱に放り込んでくるもんな
最後は運ゲー
>>905 メジャーでのバントって糞シフトに対するセーフティ狙いが多いわな
お前らアホどもは根本的に間違えている
悪いのはバントではなくその後の打者だ
ヘタレはバント関係なく決められないしつなぎもできない
結果０の原因をバントに求めるのは早計に失する
>>898 好投手相手でも一緒だぞ
アウト一つあげて二人でランナー二つ進める確率より、三人でランナー三つ進められる可能性の方が高い
スラダンでも流川は味方にパスも出す事によって
自らシュートやドリブル突破できる確率が上がったみたいなのなかったっけ。
漫画だけど、リアルでもこれあるのよな
サッカーもミドルも撃てるしスルーパスも出せるしみたいな選手は本当に怖いのよ
DFが間合いが取れなくて浮き足立ってしまう。
スポーツはその時の選択肢は多くあるように相手に認識させておいた方が良いという事。
もしくは真逆でこいつはこれしかない。って印象を植え付けておいて、実戦では初めてかほとんどやった事ないことをやってのけて不意を突くか
スポーツも結構文章の解釈じゃないけど、一言だけ切り取るんじゃなくて
前文を見たら全然また印象が変わってくる。みたいなのがあるのよ
結構ベンチや選手も一流になればなるほど色々やったり駆け引きしてる。
バントと盗塁
あとメジャーで外野手がやる背面キャッチ
すげー無駄だと思うんだよな
バカだと思ってるわ
老害は
MLBのデータ嘗めすぎだろ
〜という場面もあり得る〜とか
そんな野球痛の思い付くパターンなんて
全部解析済みなんだよ
その上で答えを出してるわけで
ゲームとして大量得点を取るのが有利なんだから、1死献上して一点取りに行くのはどう見ても愚策
終盤に相手投手が調子いいときに限り有効
>>900 バントした時ととしなかった時との
次の回の失点率とかも欲しいところ
>>917 MLB「バントいらね」
これでどうだ？
あと無死一塁でバントしないケースというのは
かなりの確率でクリーンアップなど主軸
得点率が高くなるのは当然
>>885 それは当然のことだね。
その前提でもしも弱小チームで先頭が出塁したら元々、後続打者にヒットが出る確率が低いのでせめて2塁に進めてマグレ当たりに懸ける作戦なんだよ。強打者揃いのチームや相手投手より打者レベルが高い場合にはバントなんかしないでガンガン攻めて行く。
セリーグの二番
中日 昔ながらのバント第一の小技打者
広島阪神 バントと攻撃的打撃のバランス型
巨人横浜ヤクルト 二番は攻撃第一強打者
>>918 よく読め文盲
バントしようが強行しようが後ろがヘタレなら関係ねえんだよ
ヘタレはどっちにせよ決められない
お前のようなゴミにはわからないだろうがな
>>922 バントしないで振った場合はホームランて可能性があるな
後ろのヘタレに頼らないで点がとれる
つまりバントゴミ
一流になると、目線とか微妙な構えや握り方とかも
わざと変えたりして
相手を惑わせてひっかけたりするわけだよな。
だからね、データはあくまで参考ってことになるわけだよね
予習みたいな感じで頭に入れといて損はないと思うんだけどね
ただ、本番になって局面とか一瞬、一瞬のとっさの判断でやっぱりやるしかないんだよね
身体も勝手に反応して動いちゃうとかあると思うし。
まあバントは大抵はやろうと思ってやるものではあると思うけど
記事中の打率１割っていうのは得点期待値で計算した場合の損益分岐点であって
得点確率つまり１点を求めるケースでのデータではない（ここはわざと伏せられている）
ちゃんと数字の意味を理解したうえでバント論評してくれ
>>925 そういうことをしている一流の人たちのデータなんだよね
川相や宮本がバントしたあとの巨人とヤクルトのクリンナップの得点圏打率はどれくらいだったんだろう。
打率1割の奴はバントも下手くそやからノーアウト1、2塁以外でバントする価値は無いな
いよいよ議論も成熟して来ましたね
幾ら確率論で圧倒しようとも、確率の低い送りバントへ張ることが消えない現実
技術も体力も最高峰のMLBすらこのオプションを捨て切れない現実を見れば、
セイバーメソッドなど全体の一要因に過ぎないことはお分かりでしょう
それが力の劣るNPBから、さらに下って高校野球にまでバント否定を求めるとか
最先端をドヤる人ほど野球を知らないという結論ですね
ヒット打てない奴は基本選球眼や同大会視力がアホだから、バンドもうまく出来ない。
これをデータに入れて再計算してくれ
>>927 野球好きだがこのスレでバント擁護してるバカ見てるとそう思えてくる
三塁までいくとか特別に点が入りやすくなる状況以外なら１人(二死)より２人(一死)、２人より３人(無死)
攻撃枚数増やすほうが点がとりやすいよねって話なだけだろこれ
菊池のバント成功率(5回中4回と仮定)って低すぎだろ
>>912 イチローがお遊びでやってるやつだろ？
背面キャッチなんて普通の試合でやってるメジャーリーガーいるか？
>>931 MLBは送りバントなんてほぼ捨てる
わずかに残ってるのは監督の直感みたいなもんかね
>>931 残念だけど
高校野球のデータもあるけど
結果は同じだったよ
バントは無意味
>>931 お前はセイバーのセの字くらいは理解しろよ
>>931 今ＭＬＢがどれくらいバントしてるか知っててそれ言ってんの？
ほぼ皆無だよ？
>>931 MLBを肯定するなら日本の無駄なバントの多さは否定されることになりますが？
まあ今の野球は得点をとれるイニングにいかに複数得点をできるかが勝負だからな
1点ずつ積み上げる野球ではなかなか勝てん
精度の高いプロのピッチャーならなおさらよな
送りバントはゲッツーにはほぼならんから打順の巡り合わせ次第ではありやな
>>923 いいやスレチではない
お前らアホどもは根本も理解せずバント=愚策だと決めつけている
悪いのはバントではなく決め切れない後続
アメリカの脳筋どもはバント関係なく点をとる技術とパワーがあるが日本猿にはない
>>945 1点の差なんか、ホームラン一発で逆転されるからな
今や何点あってもセーフティリードとは言えない
ちらっと見たけど
今のMLBの犠打って
一試合あたり僅か0.19個らしい
5試合に一回しかバントしてない
>>949 バントするする詐欺でダッシュさせられるのは結構きつい
>>948 アメリカは脳筋で技術があるのか
そら当然バントなんていらんわな
ノーアウト1塁で送りバンドをすると1点入る確率が13%下がるという理解でOK？
２点欲しいならバントしないし
１点でいいからバントするんだろ
>>952 それもピッチャーからしたらストライク投げればいいだけなんだよ
3球で終わるから
>>951 一番少ないエンゼルスは年間の犠打数が4だからなｗ
>>957 しかしバスターという選択肢がある以上そうそう甘い玉は投げられんやろ？？？
広島カープは菊池が衰えて打率長打率が下がっても二番から外すとすねるから
聖域として二番にずっと置いてバント要員となっていき、時代を逆戻りすることになる
他のセリーグチームは二番強打者で揃っていく
>>954 その通り、いらない
メジャーは強行で点入るんだから必要ない
日本猿は？ヘタレだから関係ないね
バントしなくともタコってゼロ
>>958 お前もちゃんと記事読んでないな
打者次第って書いてるだろ
バント好きマンも馬鹿だがバント全否定も馬鹿のすること
ファミスタで2番バッターが何の役にも立たない時点で気付いてた
>>966 わかるよ
ops0.6以下なんて
ほとんど投手しかいないんだから
>>951 盗塁も1試合あたり1回あるかないかだからな
ただ来た球を打つだけになってる
お前らイチロー好きだよな？
イチローが言ってる頭を使わない野球って、このスレにいるバント否定してるやつのことなんだけどそれでええんか？
イチロー裏切ってええんか？
バントが選択肢にあることによってサードやファーストが少し前に来たりセカンドが右寄りに守ったりしたらヒットゾーンが増えるのでは？？
怒りに沸き立つセイバーメガネの皆さんて感じかな
>>938 長いシーズンで図れば、個別の確率も集束して行くものです
それが技術も体力も最高峰のMLBのレギュラーなら尚更と言っているのです
しかし確率の集束には母数は欠かせないのです
1戦必勝のポストシーズンに限り、送りバントが散見されるのもこの理由ということです
>>940 石川県大会1回戦敗退の高校が、星陵の奥川に対戦するのが高校野球ですが
その前提を踏まえ、送りバントはダメというなら理論上は納得です
あくまで理論上ですけどね
>>972 ええぞ
頭を使いに使った結果がバントの不要論やからな
日本猿は最低限の仕事もできないからな
決めて打点稼ぐどころか犠牲フライや右打ち進塁打すらろくにできない
そんなヘタレがバントしたところで点入るはずがない
どっちにせよゼーーーーローーーーーで終了
>>974 うんだめだよ。
というか
地方予選一回戦敗退レベルの高校は
何やっても奥川を攻略できないから
>>4 3割バッターだけど、この投手だけには2割も打ててないとかあるだろ
なるほどデータマニアの考えは選手が出来る前提なんだよな
そりゃ犠打よりホームランが理想的
>>972 フライボール理論の結果外野の守備が重要視されるようになったのでセーフ
１選手のデータだけなんてあてになるか
しょうもない検証だな
>>974 打席単位の確率論を試合単位にすり替えるデータの意味すら分かってない馬鹿
日本猿は送ってもらったら決める努力をしろ
バント云々以前の問題だ
そこで決められないヘタレはバントなしでもタコる
>>981 MLBでも同じこと言ってるから見てくるといいぞ
イチローみたいな内野安打マンはゲッツーにならないから送りバント絶対しないやろ、セフティはするけど
ノーアウトランナー2塁なら価値あるけど、基本的にはうんこ
>>974 5chのゴミカスよりだったらアメリカでセイバー分析してるセイバーメガネをおれは信じるよ！
>>989 ノーアウトランナー2塁は普通に右打ちするやろ、ノーアウトランナー1、2塁だけやろバントする価値があるのは
>>977 奥川でも死四球はありますし、以後ワイルドピッチやパスボールは高校生なら頻繁です
打線は言わずもがなの極貧ですから、そこでの強行策こそ愚の骨頂という定義は間違いなさそうですが
>>982 >>1を筆頭に、一体誰がこのスレで個別の打席単位を図ったというのでしょうか
むしろ僕の観点はそこのみなんですが…w
>>986 「打率１割」というタイトルを見てそう判断するのも間違いだぞ
この打率１割は得点期待値を求めた場合の数字であって
得点確率を求めた場合はまた数字は変わってくる
この記事は肝心な情報が抜け落ちてるダメダメな記事だ
ゲッツー回避のためのバントとか思考停止監督はプロにもいるしな
最後に
実戦経験ゼロのセイバーメガネな皆さん
僕の17レスを今一度熟読されてみてはいかがでしょうか
>>995 5chのゴミカスよりだったらアメリカでセイバー分析してるセイバーメガネをおれは信じるよ！！
ちゃんと得点確率の場合にも言及してるこっちのブログを読んだ方が理解が深まるよ
RE24から見る無死１塁でのバントの損益分岐点
http://baseballschole.cocolog-nifty.com/blog/2015/09/re24-fac6.html 得点期待値を求める場合、無死１塁でのバントの損益分岐点はＯＰＳ.332
得点確率を求める場合、無死１塁でのバントの損益分岐点はＯＰＳ.609
lud20250203105550caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/mnewsplus/1579141710/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像
↓「【野球】実は手堅くない送りバント 「損益分岐点」は打率1割 ★3 ->画像>4枚 」を見た人も見ています：
・ｽｯﾌﾟﾆｰﾄ「17000円までの下げはみんな想定している(ﾄﾞﾔｯ」日銀黒田「損益分岐点は19500円だぞ」
・【大阪万博】チケットさっぱり売れず…1100万枚完売しないと赤字に、損益分岐点1840万枚なのに販売済み約744万枚 ★5 [ぐれ★]
・【株式買い入れ】黒田日銀総裁、ETFの損益分岐点「1万9500円程度」
・【年金】年金受給年齢の損益分岐点は？ [ブルーベリーフラペチーノうどん★]
・【企業】JDI、「Appleの穴」1500億円 遠い損益分岐点 [田杉山脈★]
・【遊技】パチンコの劣勢が鮮明に・・・稼働時間、粗利が悪化、パチスロは良化＆損益分岐割数に低下傾向 ダイコク電機がセミナー
・送りバントでフライあげて走らない俊介vsゲッツー狙わない炭谷
・【悲報】ワイ（24）マッチングアプリでの打率1割以下
・DMMﾋﾞｯﾄｺｲﾝvs仮想通貨詐欺WS打率1割O分5厘のクソカス
・独身女性の約6割、「マイホームを持って無いなら結婚しない」 「賃貸でもOK」はわずか1割
・【MLB】打率1割台でも信念貫き「良かった」 レイズ筒香が激白、1年目の苦闘と収穫 [砂漠のマスカレード★]
・【野球】ソフトB・甲斐の新契約に「どう考えても甘すぎ」と批判 打率1割台も2億超え年俸変わらず物議 [マングース★]
・【野球】中日 打撃不振のガーバーが登録抹消 打率1割台と低迷 .156 0本 1打点 [砂漠のマスカレード★]
・【野球】＜清宮幸太郎＞「2軍で打率1割台」の現実...中田退団でチャンス到来も...「このままでは正直厳しい」 [Egg★]
・雑談 送りバントのつもりが内野安打
・経験上の人生失敗コースの分岐点ってある？
・DeNA三浦番長「初回から送りバントは理想の形
・PS5が終わったのが確定した分岐点ってどのタイミング？
・『送りバント』、MLBで激減。欠陥戦法だと結論づく
・こぶしファクトリーの解散分岐点ってどのあたりのラインなの？？
・NHKスペシャル 2030 未来への分岐点（5）「AI戦争 果てなき恐怖」★2
・9回裏同点ノーアウトランナー1塁打者は四番。監督「送りバントのサインだす」
・NHKスペシャル「原発事故は防げなかったのか〜見過ごされた“分岐点”〜」★3
・NHKスペシャル 選2030 未来への分岐点2▽飽食の悪夢 水・食料クライシス
・【野球】＜セＣＳ＞石原「俺のせいで負けた」勝負所の送りバント失敗響き連敗
・「ユニクロ」自動倉庫へ総額1000億円規模の投資、流通企業の設備投資戦略の分岐点 [ひよこ★]
・【韓国メディア】 自民党総裁選、「安倍路線の分岐点になるかに関心」 有力候補4人を論評 [09/10] [荒波φ★]
・【朗報】タイムマシン開発したから日本が終わるルートに入る分岐点まで戻って日本復活させようと思う。どこまで戻ったらいい？
・【悲報】巨人の阿部慎之助監督、無死1,3塁の絶好機から送りバント→二ゴロ→右フライで無得点😨あまりのクソ采配に解説も絶句
・【野球】清原和博氏 送りバントを巡る強烈すぎるエピソード告白 巨人時代に「ブチ切れてゴミ箱叩き割りました」 [首都圏の虎★]
・【コロナワクチン】 医師「致死率1.4パーセントの感染症を防ぐという意味では打たないという選択肢はない、というのが多くの医師」★2 [どこさ★]
・お前らが運痴の道を歩き始めた分岐点はいつ？
・コーカソイドとモンゴロイドの分岐点はどこ？？
・【年金】安倍首相、GPIF株式比率上昇「損益の振れ幅が大きくなったのは確か」
・【社会】「いつかは結婚したい」と思う独身者が7割以上 「結婚したくない」は1割強と少数派 ★2 [ボラえもん★]
・【中国外務省】安倍首相、閣僚の靖国参拝見送り 「留意している」とコメント 一定の評価を与える
・【身体】「セックスでおっぱいが大きくなる」はあながち嘘でもない？ ポイントは『乳首』にあった！[10/13] ©bbspink.com
・【教育】「共学じゃないと異性への距離感が分からなくなる」はホント？ 男女別学の「長所」と「短所」★2 [砂漠のマスカレード★]
・【正論】上原浩治さん「大谷はバッターとしては打率が低い。これ言うとアンチ大谷って言われる」
・【MLB】大谷翔平、自打球直撃で苦悶の表情 打率.269に下降 3戦無安打、DL復帰後は打率.125
・「不動産投資」ってぶっちゃけどうなの？米国株で大損したから手堅く不労所得が欲しい
・「信号のない横断歩道で歩行者が待っている時」の車側のルール、守っていますか？ 「必ず止まる」は4割 ★3
・【野球】日本ハム・近藤 自己最長更新14試合連続安打 最近5試合は打率・412と絶好調 [爆笑ゴリラ★]
・【女優】元AKB48川栄李奈が更に可愛くなっている件 「天使！」「透明感ハンパない」絶賛コメントが殺到
・浅香光代さん 死んだサッチーにコメント 「皆の気分を悪くしないように来世では静かにしてね〜」
・【悲報】民進党・前原代表、小池のリベラル派排除についてコメント 「どうなっているかは存じない」
・【悲報】安倍ぴょん、悲壮感溢れる顔で都議選惨敗にコメント 「厳しい叱咤と深刻に受け止め深く反省しなければならない」
・稲田朋美防衛相の夫がコメント 「土地の売却について相談を受けたことはない」「代理人でも顧問でもない」「ただ立ち会っただけの関係」
・【芸能】#浜崎あゆみ ドラマ『M 愛すべき人がいて』最終回後に初コメント 「最低で最高で大嫌いで大好き」「脱糞しないで下さいませ」 [jinjin★]
・分岐駅が主要駅じゃないとなんか嫌
・【悲報】大谷が打率低いことをなぜかどこも報道しない
・【BTC】ビットコインの税金は損益通算出来ない！
・近藤健介(通算)打率.307出塁率.413OPS.847←こいつがいらない扱いされる理由
・2021上原「大谷は先発として結果出してない」2022上原「メディアは大谷が打率低い事には触れない」
・吉田正尚 打率.378本塁打10打点44 こいつがプロ野球ファンに全く人気がない理由ｗｗｗ
・【乞食速報】日本政府、アベノマスクを送料手数料無料でプレゼント ←いたずらで送り届けるやつ現れそう
・阪神の2軍監督、ソフトバンクに13-1で惨敗した責任を初回に三振した1番打者に押し付けて懲罰交代 2軍チーム打率は.174
・【野球】巨人オープン戦最下位で終了「力足りない」高橋監督 ５勝１４敗、チーム打率１割９分６厘、防御率４・２７
・【ロイター】ソフトバンクＧ、20年3月期の当期損益見通しは7500億円の赤字 営業損益見通しも１兆３５００億円の赤字
・マイナポイントって名前がよくないよな
・沖縄県民｢中国の印象よくない｣9割｢台湾はいい｣8割 3
15:45:47 up 23 days, 16:49, 2 users, load average: 9.68, 10.32, 10.30
in 3.230889081955 sec
@3.230889081955@0b7 on 020605
|
