https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月～金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://2chb.net/r/mnewsplus/1516153032/ 日本テレビ社員が撮影した集団リンチ動画
★閲覧注意
黒塗りやベッキーよりヤバい！？
「ガキ使」年末SPで抹消された危険シーンとは
http://www.asagei.com/excerpt/96647
ダチョウ倶楽部の上島竜兵が番組の裏側を明かしました。
彼は毎年“上島軍団vs出川軍団”のコーナーで体を張った芸を見せており、昨年はヒップから酸素を注入して腕相撲対決する『オナラ厳禁腕相撲レジェンド対決』に挑戦。
今年も同様のゲームを撮影したものの、放送されなかったというのです。
お蔵入りの理由はおそらく、昨年12月16日にエアーコンプレッサーで腸内に空気を注入された男性が死亡するという事件があったからでしょう。
事件が報道された際にはバラエティ番組の悪影響を指摘する声もあがっており、制作側としては放送を中止せざるを得なかったのでしょう。 >「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」
これでしょｗ
天目茶碗ランキング
1位 稲葉曜変天目(国宝) 
2位 藤田曜変天目(国宝) 
3位 龍光院曜変天目(国宝) 
4位 ラーメン天目 
5位 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝) 
6位 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財) 
もし本物なら4位にランクインされる
文科省や文化庁が鑑定に動き出さなきゃいけないレベルの品 
長江さんが作ったこの茶碗って
販売したら100万はするんだろうなあ
何で売らないんだろ 偽物だった場合でもラーメン屋についてはただ騙されただけだしもうこれ以上追い立てる必要ないけど
本物じゃないと言って叩かれまくった人たちの名誉は回復すべきじゃないの？
またTBSが捏造したのかｗｗｗ
捏造と売国奴に関してはずば抜けてるなぁ
流石としか言えない
現代の塗料使わずに曜変天目作るとか凄いおっさんだな
好き勝手に値段を決められる素晴らしい番組です
色々な方面からよろしくお願いしますと包が届くやろな
◼�@底の造り
ラーメン天目
土産物屋のバイト
中島「曜変天目です」
長江「（実物見てないけど）化学顔料使った贋物」
大学「蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
長江「（実験に立ち会ってないけど）分析に欠陥がある」
大学「長江さんもでていたNHK特番で、国宝の曜変天目を分析したのと同じ手法です」
長江「」
中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ
>>14
>>10
長江さんが
とっくに作ってるよ
これでも納得しないから作っては割ってるらしいけど 東大の偉い先生はなんで沈黙してるの？
本物なら世紀の大発見なのに
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 良い仕事してますねぇ 良い仕事してますねぇ ＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^ＹＹ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
__､､=--､、 ＿＿
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| ・ __,ﾉ （＿ ・ |
ヽ、 (三,､, ＿） /
/ー-=-i'’ （__＿＿,,,.ノ
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〉 ） （ ）
これが真実なら、鑑定団側も、それに文句つけた陶芸家や研究者の
両方が見る目がなかったってことやん
>>22
ほんこれ。
今のとこ中島のほうが圧倒的有利。 名家の倉庫整理だとしても庶民が譲ってもらえる時点で分かるだろうが
見分けつかないんだったら本物でもレプリカでもよくね
箱等の関連グッズはどうしたんだ？ｗｗ
全部フェイクか
いけないラーメン屋だなあ
中国で出土した窯に「供御」が入ったものでてるじゃないか
それを贋作野郎が真似したわけで供御が入ってたら贋作とは言えないだろ
なんで長江説が崩れたら「本物」になるんだ？
馬鹿じゃないのか
本物に「供御」なんて掘ってない。中島は本物を手に取って見たこともないのに本物判定したんだよ
>>25
賢い人は自分から関わらないだろう
個人所有のものだから、鑑定させろってゴネるわけにもいかない
名前を売りたい人くらいじゃないか、参加してくるのは >>1
真矢みきの美人さは異常。
目の前にいたらなめまわすように上から下までガン見するわ。 専門家ですら見分け付かない曜変天目茶碗が
実は誰でも作れる物だったってこと
国宝の価値なかったんだよ・・・
美術品の価値が変わるというのは(主に逆のパターンだが)
よくあること
>>22
BPOに突撃して門前払いされたのも抜けとるぞ じゃあこの1400円の茶碗も化学分析にかければ解決
中国もついこの間まで貧しい発展途上国だったから化学染料のほうが高価ってことはあるかもしれない
真贋ともかく、ラーメン屋の天目はなんだかくすんだ感じで曜変な感じがないよな。
22名無しさん＠恐縮です2018/01/17(水) 12:31:30.03ID:f+J9NYb50>>30
中島「曜変天目です」
長江「（実物見てないけど）化学顔料使った贋物」
大学「蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
長江「（実験に立ち会ってないけど）分析に欠陥がある」
大学「長江さんもでていたNHK特番で、国宝の曜変天目を分析したのと同じ手法です」
長江「」
中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ
これはテレビでやってたの？
というか化学塗料で一発で判明するわけだから、中国人は馬鹿なんでしょ 書き込みする人へ
>>22
まずこれを見てから書き込みましょう >>1のおばちゃんが作った曜変天目レプリカとラーメン天目は発色とか全然似てないよね 2500万と付けた鑑定団のジジイのコメントが聞きたい
>>45
いや、国宝級のものはいまだに作れない
だからこそ、最初の段階で真贋が言われたわけで この婆さんが作ったお土産天目を買って調べてみたらいいんじゃないのか
それでスピネル顔料が検出されたらラーメン天目とは違うってことだな
店先でネコのエサ入れに使ってりゃネコがたまに売れるかもしれんぞwww
同じものを作らせればええ
1400円以下の原価なら1万円もやれば喜んで作るだろ？
>>9
ヨーヘンテンモクだから貴重なんじゃないぞ
現代に至るまでの由来が大切なんだぞ
ラーメン由来の茶碗では歴史的価値ないんだぞ >>22
あのさぁ 長江は親子二代に渡って20年間も曜変天目茶碗の研究をしてるんだぞ？ >>51
大学の分析結果は放送してない
それを放送したらおばちゃん天目が面白くなくなるからな
しかし偽物扱いされてるラーメン店主は実名晒されていた
BPO仕事しろ そも
曜変天目は偶然の産物
よって献上品には成り得ない
あ、この中国人の陶芸家がウソついてるかもしれないのか
尖閣を急に俺の土地だと言い出すのが中国人だからなぁ～
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞大事になさってください！大事になさってください！＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^ＹＹ^Ｙ^^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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石坂浩二に嫌がらせをして首にした在日韓国人プロデユーサーを首にせよ
レプリカ、つまり複製品だろ。
オリジナルが何処か有るってことだ。
鑑定団のはそのオリジナルかもよ。
そもそも茶碗の価格なんてのはなんか権威を持ってる連中が原価との差額で儲けるためな適当につけたもの。
だからスーパーで売ってる湯呑みだって権威を持った誰かが「これは一億円だ」と言えば途端に一億円のお宝になる。
中国のTVかなんかの翻訳みたいだけど、肝心の塗料が何かに突っ込んでなくて残念
テレビ東京・なんでも鑑定団の曜変天目の作者・李欣紅氏
@YouTube
でも高台が違う云々は２分４２秒あたりから見るとバカバカしくなるで
同型の茶碗としておばちゃんが出してる茶碗は、加工も模様もラーメンとほとんど一緒に見える >>64
その結果が実物見ないで批判して名声に傷とか
アホとしか言いようがない 歴代の偉人が大切に所有してたレベルなんだろ
そんな物を大工が譲ってもらえる訳ないだろうが
こういうの鑑定の見て思うんだけど例えば100万の価値がありますって言われて
実際100万で売れるん？
番組の雰囲気が笑い飛ばして全く本物と思ってないな
国分が天目でラーメン出してくれるかもとか
めちゃくちゃ失礼なこと言ってるし
黙ってそのまま成金の馬鹿に売り付ければ良かったのに
献上品とするなら後から削ったことになるが
削ったところは色が変わるからなｗｗｗｗ
ラー天は1種類の釉薬で赤・緑・青の3色を出してたわけだろ？
産天からセレン、クロム、コバルト、カドミウムなどが出たらラー天とは違うってことだな
>>80
９代目だぞ？
陶芸家として500年以上も積み上げられてきた英知が備わってるんだぞ？ 書き込みする人へ
「本物なら２５００万円なわけないだろ」という人たちもいるかと思いますが
２５００万円までは相続税がかかりません
本物と鑑定した中島先生の優しい忖度を含んだ値段です
>>60
そういえばそうだわw
でも中島さんは4番目の曜変天目茶碗認定してた もういいだろ
TBSの方がエグイ捏造、煽動報道をしてるのに、よくテレ東をバカに出来るな
>>58
同じ曜変天目茶碗でも違いがあるってことか
今回は中国人陶芸家って奴が胡散臭い >>10
数が市場に出回ったらいくら自信作でも100万の値がつくかわからないくらい暴落するから
人生かけた一大傑作だろうから失敗作は即割る >>63
でもラーメンのは三好家とか言ってるじゃん ラーメン天目と李さんの土産物が同じかどうかだけ知りたい
たしか将軍だか殿様が使ったものが巡り巡ってラーメン屋にたどり着いたんだよな
まーそんなことありえないわな
譲るにしても金持ち同士で譲るだろうし
>>9
4位のラーメン天目は素人が見ても地味で魅力に欠けるねw >>90
あいつ、親が死ぬまで陶芸してなかったから、親の技術一切引き継いでないけど？ そも曜変天目は
金属薄膜による光学現象なので
色は添加しない
実際に作ってもらわんと信用出来ないだろ(´・ω・`)
あの国の人間が言う事だぞ？
TBSは長江さんの味方で日本の尊厳を守ろうとしている
TV東京は日本人の敵
こういう構図か
三好ウンタラというのがそもそも怪しいわけで
あんなこ汚い茶碗の話蒸し返して何やってるんだか
>>105
ソースは？ｗ
日記とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>76
秀吉「あまりにも酷いから切腹させたんやけど遅かったかな？」 中国の陶芸家・李欣紅さんをよく探してこれたな
お土産屋の陶芸家ならたくさんいるのに
>>9
明らかに↓コイツだけ格落ちしてね？
俺様以外再現できないと威張ってたら本場でいくらでも出てきたでござるw
これってあの「いい仕事してますねえ」の人が鑑定したの？
だとしたらあの人のメンツ丸つぶれじゃね
2500万で見積した奴には2500万で買い取る義務があるのか？
ID:f+J9NYb50
>>873
> 論点は二つあるんだよ
> 中国が化学顔料を使わない手法でつくっていたもの、という可能性もある ← ホンモノかどうか問題
>「スピネル顔料」（陶磁器の釉薬用絵具）を塗り付けて発色させたものだと言った長江 ← 三流研究者としての烙印問題
> 後者は既に確定済み
> 現在は前者のみ議論されている
> 最初から長江なんて論外
このアホは一体何なの？
数百年前の本物かどうかを争ってる真贋論争なのに化学顔料を使ってるかどうかに論点そらして何がしたいの？
化学顔料使ってなくても最近作ったものならただのレプリカで中島の鑑定は間違いで
長江の最近作られた土産物って判断が結局正しかったということだろ >>108
日記というか記録？
残してないと思うほうが不自然だろ 「長江」って凄く中国的な名前に感じる。（ちょうこう）
実際は関係ないのかもしれないけど。
>>97
天下の名器なら三好没落時に所有者変更か紛失したかで文献残らなくてはおかしい
松永さんの時みたいに >>10
これくらいの、何年か前に駄知の陶器市で普通に二千円くらいで売ってた テレ東もTBSがこれまで流してきたフェイクニュースを笑ってやれよ
中国人なら「俺も本物の曜変天目茶碗もってるから売るわー」って量産しそうだけど
>>105
口伝とか指導が無くてレシピだけで出来るなら誰でも出来るな 長江がラーメンの実物見てないという人は
奈良大が本物の曜変天目の測定してないって事とどうバランス取ってるのだろう
そして長江は奈良大の結果にちゃんと反論してるのだが何故それを無視するのだろう
アウトレイジじゃないけど、
「全員、胡散臭い」がぴったり
中島先生が「大切になすって下さい」と言った一品だからな
まあ間違いはないだろう
とりあえず1400円で贋作買うから
アリババで買えるようにして？
聞きかじりの素人なので画像2枚をみて比較した感想
・筆跡が違う、同一人物が書いた文字ではない
・土が違う、同じ窯元の陶器ではない
・コウダイは似てる
曜変天目って結局何らかの定義があるんじゃなくて、
天目茶碗の中に特殊な色彩変化の出た品が有って
それを曜変天目って呼んでたんでしょ。
古い時代の作品で輸入品だから意図して作ってたかも分からないみたいだし。
科学的に製作年代でも特定出来ないと水掛け論になりそう。
中国人いい仕事するアル
今度鑑定士を鑑定する番組作るアルか
>>132
そもそもアレ天目茶碗ですらないから何の問題も無いよ >>91
それって生前贈与ことでしょ？
でも生前贈与って相続遺産に含まれるから
生前にあの茶碗贈与された身内は土地家お金等
他の2500万円相当の相続分と引き換えたことになってしまう 実物を見てもないのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ラーメンのが本物に見えるなら
長江に対してあれは本物だろうって強く反論する専門家が出るだろ
国宝レベルを偽者扱いされたらたまらんからな
そもそも底の字体は近代のものだからありえないんだよ
塗料以前の問題だったのになぜ頑なに本物と言い張ったのか解らんわ
見るからにしょぼいわ過去の記録にもねえわで
中島誠之助はよくまあ本物と鑑定したな
本物とする根拠は
「中島センセイがそう言ったから」
これだけ
そのセンセイも真作と判断した理由には一切言及していない
既存の曜変天目と共通項を見つけるのも難しいような全くの別物なのに
これで本物だと信じるならもはや宗教的信仰心の領域だな
>>139
職人が自分の製造工程や考察の記録を一切残してないってあり得るか？ テレ東は放送前にニュースリリースまで出して国宝発見と宣伝したのに
番組終了後はマスコミの取材を一切受け付けなかったからなあ
こんな怪しい放送局が何故か芸スポでは人気あるんだよな
＞「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白
＞堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」
どっちが真実か？ 答えは簡単
李欣紅さんに金を渡してまた同じモノを作ってもらえば良い
こんな騒動になったのだから１万くらい出して同じ贋作を作ってもらおうよ
>>137
仮に成功すらしてない資料を素人が見て、どう成功させたん？ >>149
そもそも本物の曜変天目3点に「供御」なんて文字はない てかこれってTBSの編集がひどすぎる
左がラーメン天目と思ったらただの拡大画像見せて「そっくり」ってｗ
中国人の1400円天目
ラーメン天目
>>95
ラーメン天目が曜変だと言ってるのは、世界中で中島ただひとりだというに・・・ 真矢みき「母さんね。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。偽物だと思う」
私が作った偽物です
申し訳ありませんでした
お詫びに10万円で買い戻します
>>118
長江氏は最初に言い切ったのが悪かったな BBAと知り合いの長江のアフィ扇動に踊らされるバカ
そもそも鑑定団に登場する物は事前に番組スタッフから鑑定依頼が来ると某窯元の息子が言ってた。
写真とかが送られてきていくらくらいの金額でしょうか？と。
それに答えたら数週間後に某良い仕事してますねぇが偉そうに親父が答えた金額を口にするとか。
>>127
奈良大は長江が偽物の根拠としている「スピネル顔料」がラーメン天目にあるかないかを分析しただけ
結果なかった
ラーメン天目が本物かどうかの分析じゃないんだよ >>9
素人が見ても全然違いますやん
国宝と重要文化財もやっぱりだいぶ違うけど、
その重要文化財のより、はるかにはるかに下に見えるけど >>1
>中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）
こいつの言うことが信じれるのか？ｗ
レプリカを作っていたような素人で
しかも中国人だぞｗ >>124
実際、ラーメン天目レベルならお土産品として量産されまくってるよ ラーメン屋が逃げた時点でオワリ
ラーメン屋を引きずり出して
ラーメン天目を再鑑定すれば
黒確定なのに
>>173
ラーメン天目がレプリカなんだから仕方ない >>10
桶谷寧さんの曜変天目はヤフオクで200万円以上で売れてた >>118
化学顔料をつかってないってことは、少なくとも1700年代まではさかのぼれるって
ことらしいんだよ。贋作だとしても。 >>171
「スピネル顔料」なしで
どういうレプリカを作ったのか見てみたいもんだｗ >>22
だから長江の言ってった、最近土産物などで作られた偽物(レプリカ)であって数百年前のほんものではない
っていうのは当たってたってことだろ
結局長江が正しかった >>51
大学の調査はテレビ後に偽物とクレーム入ったから。
まず「化学染料が検出されない」時点で、
「曜変天目は化学染料なしで再現するのは不可能」という前提を崩す新技術。 中島誠之助はこれまでに番組でそれこそ何百、何千点も鑑定してきたから
これが間違いだと番組の存続に関わるほどの信用問題になるよ
鑑定を信じてお宝処分した依頼人いるだろ
★
ＢＢＣの、ナショナルジオグラフィックで検証番組やってくれたら、信じる。
★
これで贋作も10倍うｐするな
めでたしめでたしｗｗ
>>142
だから中島の忖度
（本物と信じる）中島からすれば２５００万円以上どころじゃない価値があると思ったんだろ
それこそ億単位の価値が 放送当日からにちゃんの大半の人は贋作だと疑ってたね
さすがにちゃんだわ
>>105
見てないモノをまた聞きで判断するとか頭のどこかに欠陥があるとしか思えない >>160
普通はどちらか1枚はラー天だろうに同じ婆天2枚用意してどうすんだってな TBSよりテレビ東京を信じるよ
あれだけ偏向報道してるテレビ局を信じることはできない
美術や骨董の世界では金が絡むと昔からこんなもんです
ラーメン屋の曾祖父が残したもので作者61歳て、いくつのときに作ったんだよ
>>179
だから、仮に日記残してたからって何なんだよ
残された日記見ただけで専門家気取ってるって言いたいのか？
成功すらしてないのに >>173
@YouTube
レプリカじゃなくて、胡蝶盞って全然別の陶芸品
それが、日本で曜変天目として報道されて驚いたって言ってる この番組自体を前から不審に思ってた
中島なんてただの骨董屋の親父で科学的な分析なんてできるわけがなく
独断で鑑定してるだけ。他の美術品の鑑定士もただの商売人で塗料などの
材質を化学分析したわけではない。偽物と鑑定したものに本物があったり
本物と鑑定したものに偽物も絶対あるはず。北原のおもちゃだけは
簡単にわかるから正しいと思うｗ
>>184
中島センセイは過去に鑑定の間違いを番組内で謝罪した実績を持っている ラーメン天目の持ち主は売り抜けたのか？？ｗｗ それが問題だ
こんな、どう見てもショボイ奴なんて早く売り抜けるのが正しいｗｗ
今や価値が無いも同然だけどｗｗ
マジで１４００円だったら大笑いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
鑑定団大恥ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ２５００万円ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
決着をつけようと逃げまくるからこうなる 逃げずに決着つけろ鑑定団
長江は親父のは売れたけど
息子は素人に毛生えたみたいなもんやろ
県の調査を断って、
同郷の銅鐸の専門家に持ち込んで分析してもらったって点からしておかしいだろ。
>>182 その専門家とやらも化学顔料が使われてるか
わからなかった訳だから信用できる訳がない。
陶芸家なら本物か偽者かくらいわかるだろ せめてこのシナ人が、ほらこれとほぼ同じ とかいって他の贋作でも出さないとな
中島が曜変天目とか言うから偽物ちゃうんかと言われるだけで
曜変天目でもなんでもないけど本物という可能性もなくはない
>>101
>あいつ、親が死ぬまで陶芸してなかったから
こいつ、先日のNHKのようへん特集すら見てねーじゃん 中国陶芸家の作品に、中島が２５００万の値をつけたってことだけの話。
金持ちが骨董屋のジジイの言い値に騙されるのは、昔からの話で、
骨董屋のジジイ商売は、それで商売が成り立ってる。
>>173
レプリカじゃなくて本人は自分のブランドとして売り出してるものだろ
中国でそれなりに出回ってるから見るとあのおばちゃんの作品だってわかるって
値段付けてた男の人が言ってた このネタ本気で永遠とやりあってる奴等がいるのがすげぇわ
美術館で本物観たけど鑑定団のやつ絶対違うと断言できる
あんな何のオーラの欠片もないような茶碗が天目茶碗の訳がないw
>>158
わかってるわ
その上で仮に書いてあったとしてもってことなんだよ 中島「贋作としては、本物だという言う意味です・・・」
本物説を推してる連中が何でそこまで中島を妄信できるのか分からない
結局本物だと言ってるのは中島だけなのに
>>204
中島の助言を信じて
大事になすってるのかなw 親子2代だか知らんけど
専門的に作ってた奴涙目やんけ
中国で糞簡単に作られてるやん
>>216
アホ乙
>>1
>「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。 >>158
本物ってのが何か分からないけど
あの辺であの当時つくられてた茶碗には供御の文字はあったよ
ネットで漁ってもその記述は見つかる
>>171
肝心の模様も何も無い黒い部分に放射線当ててね。
その辺も全部奈良大は調査結果に書いてて長江に即突っ込まれてるのだが
そういう反証のこまごまとした実態は何故か報道されなかった
奈良大は別に嘘吐いてる訳じゃなくて学者らしい言い方で本質の議論に関わる事を避けてる
それは全く正しい事だから何も文句ないけど
アカデミックな見方の出来ない人が奈良大の結果の報道された所だけ切り取って
これまた反論を切り取られた長江を攻撃してる
不幸で愚かな話だよ ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、
赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことが分かりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 >>9
ご飯食べるならラーメン天目がいちばんいいな >>181
化学顔料なしで、この中国人がつくったとしたのなら、国宝級だよ。
商品をとても1400円で売るようなレベルじゃなく、最低でも30万くらいするだろｗ 奈良大「現代に存在するいかなる化学塗料も使われておらず、古代の塗料を用いている」
と、言ってると思ってる馬鹿多いよねｗ
奈良大が何を鑑定したか原文読んでも理解できない知能だから仕方ないけど
TBSってテレ東の「大食い番組」をパクった挙句
早食い競争にさせて汚らしい食い荒らし合戦にして
それを真似た奴が窒息死するという事故が起きて大食い番組全版を
潰したんだよな
またテレ東絡みか、アホらしい結末になるんじゃね？
とりあえず中島って人に2500万で買ってもらえばいい
まぁ偽物としての価値はあがったからよくね
「あの中島が騙された茶碗」ってことで３０万くらいの価値はあるだろ
病院がでっちあげの診断書を出したりするんだし
大学教授も怪しいビジネスに加担したりもするんだから
大学の検査だからといって信用できない
中国語わからんから実際そういう会話かどうか知らんけど
「ここを」
「石で削って古く見せるやで～」
って向こうの専門家が言ってるように見える
福建電視台ニュース 長江惣吉 なんでも鑑定団の曜変天目作者を確認
@YouTube
中島さんはかつてNHKの番組で国宝曜変の解説をしているし、何でも鑑定団でも国宝曜変タイプの偽物を鑑定したこともある。
>>237
>化学顔料なしで、この中国人がつくったとしたのなら、国宝級だよ
そんなことないよ
化学顔料なしでも1400円レベルの茶碗
その程度の出来 長江は今の顔料だと粋がって成分鑑定で大恥かいときながら今度は当時の顔料とかぬかすのが笑えるわ
どこまで恥知らずだよ
もう一度言うけど長江はこのおばさんに取材するくらいの知り合いね
自分が表に出ないというアプローチでバカが乗ってくれるから笑いが止まらん
ド素人が見ても、国宝にはオーラがあるが
ラーメン天目には何のオーラも感じないもんな。
中島早く謝罪しとけよ
一応は近代の釉薬が使われてなかったとかじゃなかったけ？
それでそれなりに再現出来てるってまぁまぁ凄くね？
まず大前提として、ラーメン天目が本物かどうかと
シナ人が正直者か嘘つきかは別問題
そして、画像を見る限り、ラーメン天目とシナ人天目は
土と筆跡が違うので、シナ人の言ってる「私が作ったもの」っていうのは
明らかに嘘だ
>>76
権威を持った誰かがスーパーで売ってる湯呑みを「これは一億円だ」と言ったら
赤っ恥をかくだけでしょ
まずスーパーで売ってる湯呑みを全部回収して工場で今後同じ製品を作らせない（工場含めた会社買い取り）しても、
既に家庭に出回った湯呑みの数だけ一億円の価値のある湯呑みが誕生することになる
その権威を持った誰かが家庭に出回った湯呑みの数全部を一億円で買い取るくらいしないと市場価格は変わらんよ
ネタにしても馬鹿すぎる >>247
科学顔料なしで
どうやって窯変の模様出すんだよ >>180
それはあくまで可能性であって、今回は製作者自身がでてきて
いついつごろに何個くらい作りましたっていいながら売れ残ってるやつも見せてくれてるやん
結局長江が言ってた中国で土産物で売ってるやつっていうのがその通りだったってことじゃないか
顔料の種類の部分まで当てられないとかいうのはどうでもいいことやん 俺様が作ったといってるんだからその茶碗調べて
そいつに作り方聞けばいいじゃん
1400円の茶碗なら教えてくれるだろ
>>9
つまり、それがすべてを騙ってるってこと。
どこの学会も公的研究機関大騒ぎしなかった川口浩探検隊の新発見と同レベルｗ 仮にラーメン天目が中国のおばちゃんの作品だったとしたら
ラーメン屋は偽物だって知ってたってことになるよ？
だったら大学に鑑定させないんじゃないかと
作った本人が出てきたんだから
偽者で確定だろ
疑う余地一切なし
ちょっと見ただけでわかるわけないもん
くだらん番組
いつもは中国人はいつもテキトーだのいい加減だの言ってるくせに
こういう事はすんなり信じちゃうんだなｗ
>>9
なんだよ 一枚目とか蓮画像みたいでスゲーグロ
昔蓮画像見て一週間ぐらいうなされた 実話 １００歩譲って贋作だとしても
科学顔料なしで再現できる方がすごいだろ。
化学染料使ってないことは確定しているのに、土産物品の訳ないだろ･･･
中国人いい加減だな
中島以上に長江とかその取り巻きの学芸員どもがクソなんだよ
中国で今現在売られてるような偽物
過去に作られたがいわゆる曜変天目が作られた同時代ではない
同時代に作られたが単なる天目茶碗で曜変ではない
本当に曜変天目
この辺わけないでとにかく偽物ってことにしちゃうから
>>259
・中国の土産物とラーメン天目が同一のものかどうか誰も検証していない
・中国の土産物が化学顔料を使ったかどうか誰も検証していない
ラーメン天目が中国の土産物だと誰も立証できていないから、長江は未だに敗者状態
そこまで長江を信じているのなら、お前が一つかって、鑑定に出せば？ この中国人に密着取材してラーメン天目を再現してもらえば解決する話
テレビ局もいいネタになるじゃん。早くヤレよ
中島は社会的に抹殺されるけどｗｗｗ
>>238
まあ、確かにそうだが、そのレベルで作れる職人なら、少なくとも1400円で売って
いいような代物じゃない。
この中国人がつくったものを長江とかいうやつは持って帰って奈良大学に鑑定してもらえばいいｗ
恥をかかされた意趣返しにｗ
それから、曽祖父が手に入れたってのが本当なら、中国人の証言は時系列的にも怪しい感じがするんだがね。
どちらかが嘘をついてる。
それにラーメン屋にとっても、この品を誰かに売りつけない限り、得しないわけで。
この親父の嘘をつくインセンティブって何？
売りにだしたときにはむしろ徹底的に調査されるわけで。 >>243
マスゴミとべったりの奈良大だからな。
どこのマスコミに出演しましたってＨＰで宣伝してるほどだから。
この魚住ってやつも探偵ナイトスクープに調査で出たことあるし。 >>274
これなｗ
そんな技術を持った奴が
なんで骨董品のレプリカなんか作ってんだろうねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>201
？どこがやねん？
長江はまさに、あんなもの曜変天目とはいえないし最近作った中国の土産物ってはじめから言ってただろ >>253
そもそもの話になるけど、中国には曜変天目ってのはほとんど存在していない
何故ならあれは「失敗作」だから
出来たら割られてたんだよ
日本にある曜変天目は日本向けの輸出品で、だからその朝廷向けの文字が無い
でもその失敗作の中の曜変天目が日本に来てたとしたらその可能性はある この人の作ったものを奈良大で分析してもらえばいいじゃん
>>286
曜変かどうか
土産物かどうか
前者は学者が頭つきあわせて議論すること
後者は科学的に検証可能だけど、現状できていない
よって、長江は何一つ正解していない（現在） ラーメン天目より、一緒に鑑定してた巻物をもう一度見たいんだがｗ
「毒殺ス」とか書いてた巻物…あれ全体像はどうなってんだ？
>>275
むしろ、ラーメン天目を本物と鵜呑みにしてる人たちのほうが
ネッシーを信じちゃうタイプだろ
あんな低レベルの出来の茶碗を
「実物見てないから偽物とは言えない」とか
どんだけアホなのかと思うわ 297 ◆jPpg5.obl6 (地震なし)2018/01/17(水) 13:06:00.04
要するに専門家でも1400円が2500万円に見えるほど大差ない代物だったってことでしょ(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
文化財なんてそんなものだよ、あんなものに数百万も出してるのが馬鹿なだけヽ(*´∀｀)ノ
科学鑑定より中国人のババア信用するってこれもうキチガイだろ
>>253
割れていない完全な陶磁器でこの二文字が刻まれたものは世界中で一つも見つかっていませ
これ意味ないだろｗ 国宝の鑑定もしている大学の検査で現在の科学塗料が使われていない事は判明している
>>274
>>285
そもそも中国の陶芸家は曜変天目の再現としては作ってないし、
長江も曜変天目の再現というレベルには達してないとはじめから言ってた
騙されたのは中島だけ
何がどうすごいの？ いや、だからね、シナ人は嘘だから、これ中島の鑑定が間違ってるって言う根拠にならんよ
土と筆跡が違う、明確に嘘
↓奈良大 奈良大いってるやつはこれを読め。長江の言ってることのほうが筋が通ってるぞ
所有者は茶碗を奈良大学文学部文化財学科教授の魚島純一氏に渡し、
分析を依頼した。魚島教授は蛍光X線装置を用いて茶碗表面の色の部分を分析した。
魚島教授は物質に含まれている元素を検出できる蛍光X線分析装置で、茶碗表面の各色にX線を照射して元素の種類と量を測定した。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素を検出したが、化学顔料に使われる元素については発色に影響しないほどわずかな量しか検出されなかった。
魚島教授は述べている。
「X線分析の結果、表面のどの色の部分かによらず、検出成分はほぼ同じであった。このことから、茶碗に使われている釉薬は1種類であると考えられ、この分析結果からは茶碗が偽物であることは断定できない。」（《德島新聞》，2017年2月28日）
一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」
>>297
素人がみても一目で違いがわかるくらいの差があるぞ
中島は本物みたことないんだろｗ >>296
実際に実物を見た人が鑑定してから根拠はあるだろ
偽物だという根拠って
まだどこにもないんだが
せめて実物を見てから言えよｗ じゃあ中島が1000万円で買い取ったら良くないか？
お買い得だろ
まぁどう見ても偽物だったからな
1400円でもいらねーわ
>>288
情報が古い
ようへんが失敗作で割られてたなんて根拠もないし
（ようへんの破片が中国で出土されただけ）
それについては CiNii で公開されてる論文があったから
自分で探して >>288
>>何故ならあれは「失敗作」だから
これは今では否定されている
詳しくは検索なりしてみてください >>308
長江「具体的な数字が書かれていないから、俺は信じないぞ！」
大学「そもそも、貴方現物すら見てないのに偽物と信じてるじゃないですか」
長江「」 318 ◆jPpg5.obl6 (地震なし)2018/01/17(水) 13:09:04.85
だから、曜変天目自体が大したもんじゃなくて今の技術なら楽に作れるんだよ、当時は希少だったから値が張っただけと考えれば何も矛盾している事は無いよ(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
>>303
で、
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ >>22
中島「（実物見てないけど）曜変天目です」
長江「（実物見てないけど）化学顔料使った贋物」
大学「（実物見てないけど）蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
長江「（実験に立ち会ってないけど）分析に欠陥がある」
大学「（実物見てないけど）長江さんもでていたNHK特番で、国宝の曜変天目を分析したのと同じ手法です」
長江「」
中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ 鑑定団何てすべてがショウだよ。ほとんどが虚構だよ。
番組始まって以来の大発見と騒いだから話題になったが、
普段の鑑定も1/4くらいは間違ってそう
真矢ミキはHUNTERH×UNTERを知っているな
中島誠之助が専門外のくせに鑑定して大間違いしただけだろ
持ち主はいい夢見れて良かったな
中島がせめて10万で買い取ってやれよ
>>63
曜変天目ってほぼ一人の人が作ったんだろ？一窯でかな？
それならその物自体の歴史的価値は変わらないだろ NHKとか馬鹿のきわみ
歴史とともに失われた技術の再現なら意味もあるが
腕の悪い奴が悪いゆえに偶然できちゃった曜変天目の再現など全く意味がない
>>301
>模倣品でこの二文字を刻んだものは数多く存在します 331 ◆jPpg5.obl6 (地震なし)2018/01/17(水) 13:10:36.74
>>310
素人がこんな希少品たくさん知ってるわけないじゃん、バカお前？(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ だからさ～大量に作ってもらって
ラーメン＋ラーメン天目茶碗をセット販売したらいいんだよ。
１４００円＋ラーメン６００円＝合計２０００円の なんちゃって天目セット
>>321
中国人が実物を見てもないのに
出しゃばる出しゃばるｗｗｗ
嘘つきシナ人を信じるアホっているの？？？？ >>324
確か検証サイトで普段の鑑定も滅茶苦茶いい加減だったような気がする 鑑定士を騙せるくらいの代物ならそれは本物と同じ価値つけてもいいんじゃないか
>>303 だからその専門家とやらが信用できるのかって話。
そもそも本物はほとんど残ってないのに
なんでこいつは本物か偽者かなんて言い切れるのか？まぁこれを言えば
中島にも同じ事がいえるけれども。 >>314
何を言いたいのか分からないんだけど
少なくとも中国には曜変天目残ってないよね？ >>231
黒い部分しか見てないというのは本当なのか？
>>234見るとカラーの部分も見てるようだが？ ↓なあこれを見て本当に奈良大の教授がまともなやつにみえるか？ｗ
言い訳に終始してるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
筆者は魚島教授にも、蛍光X線検査について質問を行った。彼は言う。
「私はあくまでも顔料部分の元素を調べる目的でこの装置を用いました。私が調査結果を発表した際に、
茶碗が偽物であると考える人たちから非難を受けましたが、私は真贋鑑定をしたわけではありません。」
筆者：
―― それはつまり、あなたの検証結果は、この茶碗には18世紀以降の顔料は使われていない、ということですよね。
魚島教授：
「それは新聞がいい加減に書いていることです。私は18世紀以降云々といったことは言っていません。私はただ、現代のものと考えられるような種類の顔料は検出されなかった、と言っているだけです。」
筆者：
―― 言い換えれば、18世紀以降に発明された化学顔料は使われていなかった、ということですよね？
魚島教授：
「これらの顔料が使われているから茶碗は偽物なのだと主張する人々もいますが、私はただ、そのような顔料は検出されなかった、と言っているだけです。
私は陶磁器鑑定の専門家ではありません。あの茶碗が偽物だと主張する人々は、化学顔料の元素が茶碗に含まれているはずだ、と言っています。
私は単に、その元素があの茶碗に本当にあるかないかだけを調べたのです。どの時代に作られたものか、という調査をしたのではありません。ただ、あなた方が言っているような元素はありませんでした、と言っただけです。」
筆者は質問した。
―― 例えば、もちろんこれは（例の茶碗のことではなく）仮定の話ですが、誰か現代の人間が、今回指摘されたような元素を含む現代の化学顔料ではなく、
昔の顔料を使って茶碗を作ったとしたら、あなたの検証方法では今回と同じような結果が出ますか？
魚島教授：
「その可能性はあります。」
まぁ素人目で見ても偽物だとわかるレベルだったからな
中島誠之助がトンデモレベルの節穴だっただけ
>>329
蒸し返すんなら、この人の作ったやつの分析結果も合わせて出さないと無責任だわな 素人だけど偽物だと思ってたよ
あの時本物だと言い張ってた人はどんな気持ち？
>>316
別に失敗作でなくてもいいんだけど
それなら朝廷用の作品で曜変した奴が日本向けに輸出されてもおかしくないね 349 ◆jPpg5.obl6 (地震なし)2018/01/17(水) 13:12:34.90
元々、曜変天目自体が再現できるものなんだよ、そりゃ当時より技術力が各段に今の方が上がってるんだから当たり前のこと(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
昔のものだから価値があるにすぎんのよヽ(*´∀｀)ノ
ラーメン天目が本物だとしたら
・中国のおばちゃんが曜変天目を模したわけではなく
胡蝶盞という「あたしが考えたステキなオリジナル天目茶碗」を２０１０年頃に絵付けして作った
・これがなぜか２０１７年に発見されるまで世界中の誰にも知られてなかった
宋代に「偶然できた」曜変天目茶碗とそっくり
どう説明する？ｗ
>>342
それが言い訳に見えるのが凄いな
むしろ、態度一貫してて好感もてるわ
最初から「真贋鑑定はしていない」「化学顔料をつかったかどうかの調査」と言っているんだから ＞中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ
テレビの画像から自分が作ったモノって言ってるから実物を見てるんだぜｗ
中国人の言う実物とはラーメン天目の事だし
>>94
オウム関連では犯罪幇助までしてたからな。坂本弁護士のインタビューをオウムに開示な麻原のサブリミナル。ヤバいヤバい >>300
単に最近の化学顔料が使われてる証拠がなかったといっただけ
しかもその検査もどこまで正確かもわからない >>347
中国人を信じるって凄いな
お前なら名誉中国人になれるよ >>338
破片が出土したやん
まさか、そのレベルの情報さえしらない人？
去年のNHKのようへん特集見てないでしょ？ >>330
だから出土品に供御とあったから贋作で使ってんだろ
割れてないものって日本にあるものしかないんだから 騒動になった時、番組独自の見解って言った時点で答えは出てる
長江は余計な事言い過ぎただけ
>>342
これはひどいな
奈良大全く信用できんよ >>314
>>316
それ曜変天目をその時代から価値あるものにしたい連中が
一部でてきたからこじつけただけのトンデモ議論だぞ
チャイナでは本当に価値あるものは必ずもっと上の立場の者
最終的には皇帝に献上される 国宝の茶器も取り消したほうがいいだろ
しょせん中国で捨てられてたもんだろw
@YouTube
長江の中華営業の賜物だよね
現地の人に言わせれば通ると思った？ >>342
ものすごく筋の通る正論しか言ってないが… >>353
>テレビの画像から
わろたｗ
中国人の鑑定力すげーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 骨董てよく見りゃ分かるけど
中島が鑑定ミスする位ええ仕事してしてあったんやろな
持ち主が県の正式調査を一度は承諾しながら引っ込めた時点でお察しだろ
奈良大の調査は>>342で書かれている通りで意味がないし じゃあ、カメラの前で地面に叩き付けて割ってみろよ。
>>342
奈良大最低だな
専門外のくせにしゃしゃってくるなよ ★
科学顔料か、自然由来かｗ どうやって見分けるんだよ、バカどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★
>>351
中国に本物は残ってないけど、窯元の土に割れて廃棄されたカケラは大量に見つかってるから
いくらでも模倣可能 >>300
奈良大は嘘は吐いていない
が、あれが偽物だというわずかな結果もうっかり提示しないように検査しただけ
ただ所詮中世陶磁器の門外漢で本物の検査経験すら当然ないので
釉薬の表面だけXRF当てても何の違いが出ないように出来ても
実物の天目（曜変に限らず全ての天目）の釉薬にマンガンが含まれてる事を知らかった為に
長江に建窯ですらねーじゃんと突っ込まれてしまった
@YouTube
長江の中華営業の賜物だよね
現地の人に言わせれば通ると思った？ 誰だっけ？
クレームつけた陶芸家の人
鑑定団はこれから中嶋じゃなくあいつに鑑定させろよ
他の本物は徳川家が所有してたりしたんだろ
没落した三好家だとしても、大工なんか売るかよ
>>243
そうそう「大学の検査」といって盲信してるやつはどういう思考なんだろうね
大学病院の検査なら病気の見落としが一切ないとか思ってるのかな？
どんだけ世間知らずでナイーブなんだよ >>真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」
まったく魅力はないよ
あるとすれば人を騙せるとか話題になれるとかの魅力だけ
★
自然も科学も何も、 元素だ元素！ バカかよ
★
元々が中国製のレプリカと見た目がそっくりだったからな
本物とは似ても似つかなかった
中島がホームラン級のバカだっただけ
>>308
明白にスピネル染料使ったレプリカを同時に鑑定して比較もらうべきだね
長江さんはこの中国人の作品を持ち帰って依頼すればいいんじゃね >>358
うん、だから破片が出てるのはしってるよ
つまり、あそこで作られたということは明白だということ
その同じ場所で「供御」の文字のはいってる陶器もでてれば
そりゃ曜変天目に「供御」の文字が入っててもおかしくないわな >>372
アヤつけたおっさんが最近作られたものならコバルトとかが検出されるはずだと言っててそれが検出されなかったんだから意味あるよ >>368
なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん 394 ◆jPpg5.obl6 (地震なし)2018/01/17(水) 13:16:50.83
何で数百年前にできたものが今できないと思うかが不思議だな、格段に当時より技術力は上がってるんだから、本気でやり出したら大量生産出来るに決まってんじゃん(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
@YouTube
長江の中華営業の賜物だよね
現地の人に言わせれば通ると思った？ >>342
いや、奈良大の学者は徹底的に長江とか言うやつをコケにしてるだろｗ
少なくともラーメン天目には偽者である科学的証拠は一切ないってことで、
裁判なら普通に推定無罪だぞｗ
偽者と主張するなら、そいつが偽者であることを立証するのが筋だろ？ｗ >>308
長江の言ってること正論じゃないか？
奈良大はまじで舐めてるだろこれ 
長江と婆一緒にいるじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >19
文字以前に釉の付き方が違う
前スレでもちょっと言ったけど本物は焼き台を傾けて空気の流れを調整してるから
底の釉の境目が正円にはならないし、片方に釉が寄って垂れている
国宝3点も同じ
ひと目で窯が違うとわかるはず
なぜに本物と言い切ったか >>388
そりゃ本物を見て作ったレプリカだからな
で、
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ ここでまだ本物だと言い張ってる奴が1000万で買い取ればいいんじゃね
それでみんな幸せになれるだろ
>>385
大学の科学鑑定は疑うのに、何の証拠もない中国のババアの発言は信じちゃうって、どういう思考回路してんのｗ >>385
ケチつけてきた長江が、スピネル顔料使った偽者って言いがかり付けてきたから鑑定したんだろ
結果使ってなかったって鑑定結果でて、単なる言いがかり確定したし
ＢＰＯに訴えてもスルーされたじゃん >>362
失敗作だから割ってた、なんて話はそもそもどこにも伝わってないし、
CiNiiで検索できる論文では、そうとか言いきれない、と言ってるだけ
「失敗作で割ってた」と断言できる根拠はどこにもないと言ってるわけで、
こっちのほうが学問的に正しいじゃん あの専門家は贋物だと断定できるものは何ひとつ証拠として
だしてない。
>>392
>なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
そんな鑑定方法ねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗ >>342
魚島というのが奈良大学の教授なら
何も間違ったことは言ってないだろw >>282
この中国人が嘘をつくインセンティブって何？ そもそも曜変天目とラーメン天目の模様が全然違うんだよ
日本にある曜変天目以外で中島が参考にした資料か何かあるのか？
>>308
長江さんが正しいな
魚島教授が具体的に判断の根拠となるデータを示せばいいだけの話だが
魚島教授がそのデータを提示できないのであれば科学的判断ではないね ラーメン天目と似たような奴ならヤフオクでも大量に販売されてんじゃん。
だから、もうシナ人忘れろｗ
土と筆跡が違うんだから、シナ人は明確に嘘ついてる、根拠にならん
ラファエロの絵画だって最近になって本物と判明したことだってあるし
まだ分からんよ
>>392
＞警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん
いや、その程度で検察もっていって起訴できると思う？ｗ >>412 あほか逆に贋物だって証拠を出せばいいだけだろ 変な陶芸家が騒ぎ立てなきゃ落ち着くべきところに落ち着いてとっくに終わってた話なのに
あほらし
>>9
5位の油滴天目もホントに美しいんだよ
だからラーメンが古いものだとしても、「曜変」や「国宝級」って言葉を付けたことにイラっときたわ >>342
言い訳じゃなく客観的な事実を話してるだけだろう
普通の人間は素直にそのまま受け取れる話だぞ
敵か味方か、正義か悪か、みたいな2極化でしか思考せん人間には難しいのかも知れんが 結局ラーメン天目はどうなったの？
拗ねて取材お断りになってたけど
>>407
鑑定じゃないし。
自分の作った作品かどうかの問題
なんで鑑定だと思うの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカなの？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>418
できるよ
殺された人の目撃証言なんてそれしかできねーよ 所有者がラーメン屋の親父なのが許せないんだろうな
これが鳩山家の持ち物とかだったら、
否定派は黙ってるんだろうね
>>430
>自分の作った作品かどうかの問題
それなら
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ ラーメン天目が本物だとすると
おばちゃんが参考にした偶然見た目がそっくりな別の曜変天目茶碗があることになってしまうな
>>390
自分のレス読み返せ
「少なくとも中国には曜変天目残ってないよね？」
破片はそれに含めないというなら、
「供御」という文字入りの完品だって残ってない
慌てて調べたくせに、はじめから知ってた風装うよ？ 中国の陶芸家の証言
いいかげん長江アンチも敗北を認めろ まぁこのおばちゃんが同じもの作って提出するか在庫出せば
一件落着だろ
実物見てないのに真贋論争続けてるのはネラーも一緒だわな
「私も本物を手に取るのは生まれて初めて」
「間違えなく本物の曜変です」
何故断言できるのかいつも不思議
>>9
1400円でも高いな
100均レベルですやん >>418
＞いや、その程度で検察もっていって起訴できると思う？ｗ
それだけで起訴はしないけど、有力な証拠になるに決まってるじゃん
アンタ何いいってるの？ >>411
＞そもそも曜変天目とラーメン天目の模様が全然違うんだよ
そもそもデザインして作るもんじゃないから、すべて違っていて当然だと思うが。、 >>342
奈良大って、国公立かと思うけど、
私立大学なんだよな。
確か俺の時は入試は国語だけ・・・？かなんかだったような。
あれ？英語もあったんだっけ？
まあ受けてないけどw ラーメン天目は表面がザラザラしてる
点であやしいやん
アホ
>>436
「供御」いりの曜変天目茶碗の欠片なら出土してるけどなｗｗｗ そもそもこの問題になると頭が悪くなるのは何でなんだろう?
曜変の仕方がこれまで発見された奴と違うから偽物とか言ってるけど、あんなのあくまでも定義問題でしょ
で挙げ句のはてに証拠も出さないおばさんの証言だけで偽物とかほざきだしてるし、この問題になると馬鹿にならなきゃいけないルールでもあるの?
>>342
その教授って古美術品の専門家なの？
指摘されていた化学顔料は使われていないってのが判明しただけで、
それ以上でもそれ以下でもないぞ 関口息子の中国鉄道の旅で、曜変天目茶碗を研究して作ってる中国人出てたけど、
娘が日本語しゃべれる。この人かな。
鑑定士と言っても100%正しいとは言い切れないだろうし
中嶋もノーコメントのところを見ると「無かったこと」にしたいと思うw
だってこいつ、県が文化財か調査させてくれって言って来たら拒否だろ？
調査を拒否してる奴なんて怪しむの当然じゃん
>>454
そもそも本物と言ってるのは
テレ東だけだし ★
国宝ってのは、 税金で、維持管理するんだぞ。 バカかよ。 オレは日本人だが、 いらんゴミだ。 茶碗なんか、１００円であるわ！。
★
どこがそっくりなのって言うね
中国人の1400円天目
ラーメン天目
プライドが邪魔して中国産茶碗を本物だと言い張る人達をご覧ください
>>450
テレ東が取材拒否して逃げてる時点でお察し >>460
偽物だと主張してるのも
あの陶芸家だけになったなｗ 地方ロケの時に設定用意されたヤラセネタを当たり前のように収録してたな
そりゃ田舎地方の公民館ロケで毎回「おぉぉー」ってなるアイテムなんて出ないわなw
>>278
その理屈で行けば本物とも確定してないんだから少なくともまだ決着付いてない状態だろ
だいたいあの中国の映像に出てくるそっくりの茶碗見てまだ本物と信じるほうがおかしいわ
あと最近作られたものなら化学顔料が使われてるかどうかはどうでもいい >>465
残念ながら、カケラなら供御の文字出てきてるんだよなｗ >>10
実は4位が本物で他が全部偽物って可能性はないのか？ >>460
で?
それが偽物だと言う根拠に成る理由は?
まさか見た目が違うから端から偽物だと決めつけて議論起こしても良いと思ってないよね? >>434
>スピネル顔料」なしで
>どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ
この中国人に再現してもらう以外に分かるわけないじゃんｗｗｗ何言ってるの？？
俺が贋作方法知るわけがない
欧州であった有名な絵画の贋作作りの名人はテレビでその手法を明らかにした
１時間の特集番組だったが、見事なものだった。 >464
ラーメン天目のほうが字が下手くそという。
>>450
結局、古美術の世界そのものが、
『言い値』だしなあ。
ガラクタでも、歴史上の人物が持ってたとかだけで、
高値つくわけで。
アイドルが履いてたパンツでも、
その辺のババアが履いてるパンツでも、
ただの布切れには違いないのに、
アイドルパンツに価値をみいだすのと同じで。 >>308
最低限本物と土産物とラーメン天目を比較すべきだったね 482名無しさん＠恐縮です2018/01/17(水) 13:25:40.770
>>19
まず、筆体が違うな
さらに、中国の字は明らかに彫刻刀で彫ってるが、鑑定団のは盛り上げてる
これで「俺が作った！」はないだろ >>294
？長江が完全敗北してるという主張が後退してますけど？
つまり長江のほうが正しい可能性を認めるわけだね >>431
もし、李とかいう中国人のおばさんが、現代の顔料なしで、大量に作ってたとしたなら
長江なんかよりはるかにすごい達人ってことになるよなｗ
とりあえず、中国人のつくった品を奈良大学に鑑定してもらったら？ｗ >>436
えっと、俺の言いたいことが通じてないな
俺が言いたかったのは「供御」がついてて曜変天目の完成品の茶碗が中国に存在していないということ
それが失敗作だから割られて存在していないのか、単に割れてなくなったのか分からないけど
論理的には存在しうるものが存在していない
「本物」といってる日本に存在する曜変天目に「供御」の文字がないからといって
「供御」の文字が入ってる曜変天目が存在しない理由にはならないということ 見た目がしょぼい
三好家の子孫から買った
この点で胡散臭いのは事実だが
偽物だというやつらの主張も決定打がない
調査した大学以上の見解は無理だろ
骨董品、芸術って価値あるようでないようなものだからね
見てるぶんにはよいけど買う気はしない
しかし１４００円で売ってたなら、
在庫とか手元に残ってないのか？
それと比べてみれば良いのに。
★
国民として言わせてもらうが、 そんなゴミ。 使わねぇんなら、 捨てちまえよ！ てめぇのゼニで、管理しとけカス！。
★
これ奈良大の教授も完全にあかんだろ
遊び感覚だったんだろうが本物や偽物との比較しないと
せっかくみんな忘れかけてたのに
寝た子を起こすTBSw
もー、イ・ジ・ワ・ル！
>>451
だから長江さんが解明したはずの機序では説明がつかない。
で、彼は実物見ずに「あんなもの偽物に決まってる」と決めつけたわけ。
筆塗りで似た模様の土産物もあったしね。 >>470
どうでもよくない
化学顔料を使ってなら再現が可能なことは既にわかっているんだから
化学顔料が使われていない、は最低ライン
長江はこの最低ラインすらクリアしていない偽物扱いして、恥をかいた
問題は、この「化学顔料を使わずにどうやって大量の曜変天目をつくったのか」ってこと
中国で大量生産する技術があるのなら、親子二代で研究してもつくれなかった無能ってことになるだろ これはこれてうそくせー
一応は奈良大で科学的に調べて今のものじゃないって結果出てんだろ
どっかの馬の骨の中国人がなんか言ったの額面どおり受け取るとは
お前ららしくもねえな
>>476
>この中国人に再現してもらう以外に分かるわけないじゃんｗｗｗ何言ってるの？？
再現？？？？？？？？ｗｗｗ
もう作ったんだろ？？ｗｗ
日本に持ってきて同じ分析してもらえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ これ中嶋に見せてコメント聞きたいwwwwww
↓
195 名無しさん＠恐縮です sage 2018/01/17(水) 12:54:31.37 ID:o5bm091G0
>>160
>>77の動画でおばちゃんが紹介してる同型機
ラーメン天目
だったらどうよ >>446
国宝の曜変天目はデザインは微妙に違うが小さい水玉がたくさん出てるので基本の色の出方は統一してるじゃん
ラーメン天目はベトっとした感じで色の出方が違うだろ >>320
結局そこの重箱の隅をつつくしかできないわけね >>483
長江は何一つ正しいことを言っていない、ってレスに対して
よくそんなことかけるなｗ 視聴率のためならバレなきゃ何やったっていい
営業マンでいろんな一流企業に派遣で行ったけどどこもオレオレ詐欺みたいなマニュアル持ってた
>>412
HP見りゃ分かるが奈良大にはEDXしかないからな
長江に渡った検査文書にも何使って検査したかなんて当然書いてある筈
だから検出下限など提示しようがないのは最初から分かってる
長江は素人にも分かるように反証してるのに
そういう部分を敢えて隠す事で賛否両論風に見せかけて
真実を報道する事から逃げたマスコミのお仲間意識が心無いバッシングを生んでるんだよ >>504
「重箱の隅」じゃなく「長江親子が二代かけて研究している大問題」やぞ、それｗ
長江を馬鹿にしすぎだろう、その発言ｗ >>504
そこが重箱の隅だと思ってる時点であなたは黙ってなよ
そこが一番重要でしょ このおばちゃんとこでどんぶり買ってラーメン屋やるかな。
俺がこの中国人なら黙ってもう1個作ってぼろ儲けを企むわ
>>420
その「変な陶芸家」達が認定することが曜変天目の必須要件だということが理解されていない気がする
曜変天目を機械的に認定する方法は今のところ無く、何人もの専門家（この中に中島は含まれない）が鑑定して認定するもの
で、その専門家達は誰一人ラーメン天目を曜変天目と認定していないという状況
まあ所有者が専門家に見せようとしないんだから認定できるわけがないんだが 奈良大の発表見てると本当に現代の科学顔料が使われていないのかすら証明出来てない
>>282
いや～、これ曽祖父が手に入れたって話なんだけど、
番組で一緒に出された三好家の家系図ってのがホント胡散臭いシロモノなんだよｗｗ
このラーメン茶碗の真偽はこのさい置いとくがｗ
どっちもどっちって感想だなｗ
少なくとも国宝級って感じじゃない。本物なら値段は２千万とかそんな控えめじゃないらしいしｗ >>471>>473
天目茶碗のカケラにそういうものはあるが、ようへん天目に限っては出土してねーし
あるなら見せてみ？ >>308
こんなに理論整然とちゃんと長江は反論してるのにずっと長江を叩き続けてるやつが未だにいるんだぜ
もうアンチというより頭おかしいレベルだろ これだけそっくりだから多分元々この李さんが作ったものの1つだと思うけど
もし李さんがこのテレビ見て真似て作ったとしたんなら凄すぎない？
>>503
今までに出てきたのがそうだっただけとはかんがえないの?
そもそもこの世に3つしか存在しないのに曜変天目はこれだみたいに決めつけるのアホだと思わないの? ★
マニアの趣味だろが！ そんなゴミを公共財にすんな！ 何が国宝だ！ ふるい茶碗だ！ ２５００万も誰がゼニ出すかボケ！
★
>>488
すくなくともラーメン天目が偽者だったとしても、これを作ったやつは
長江と同等か、それ以上の技量をもった職人ってこと。
もしかしたら、江戸時代の職人がつくったものかもしれないけど。 すべての化学顔料について調べたのかどうかも不明です
＞>>77の動画でおばちゃんが紹介してる同型機
＞
これだけで１億か？？ｗｗｗｗｗ
日本で売れば大金持ちになったよな >>321
実物なんて見なくても今の映像技術じゃいくらでも鮮明に分析できるよ >>504
なにが重箱だよｗｗｗｗ
どうやって「スピネル顔料」なしで
骨董品のレプリカを作ったか一番重要だろ
そのレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、全く同じ分析結果を出せばいいだろ？？
それで証明できるのに、なぜやらないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ これさ、本物か贋物かは別として
贋物だと主張してる人たちが攻撃的すぎて引くんだよな
>>518
だから欠片には存在してるなら、その「完成品」（もしくは失敗作としての曜変天目）が
もし存在していればあるってことだろｗなんで理解できんのｗ >>500
>日本に持ってきて同じ分析してもらえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヤレばいいんじゃね？ なんでやらないの？？？ >>327
昔の工業製品の失敗作やろ曜変天目(-.-)y-~ あれはスピネル顔料だ
↓
違いました
これだけで自称研究家は終わってるんだから消えろよ
★
国宝？ マニアの趣味だ。 おまえら茶碗マニアの世界だろが。
★
>>520
ラーメン天目より
在庫品の方が高そうに見えるw >>272
蓮コラみたいというのはずっと言われてるから安心しる >>498
ラーメン店目に似てるのは中国のおばちゃんが量産してるじゃないか
長江再現天目は国宝によく似てる >>496
そりゃCXさんがテレ東の後塵舐めたなんてニュースもあったし 明日の我が身を思えば
引っ張れる足は引っ張るだろうw この程度の天目は作れてるってことだろ。
会津だかどっかの高校生だって作ってたのがこんな感じだったし。
稲葉天目みたいな曜変とは全然違うと。
>>529
実物が見れない以上、それが一番手っ取り早いわな
長江氏はなんでそれをしないんだろ 放送当初から今回まで贋作扱いされた人々がいるかも知れないってこと？
>>523
そうだね
今まで一度も出たことがないけどこれは本物で
土産屋で売ってたのとそっくりなのはただの偶然だね >>530
本物だと主張してるID:DU6BGSjX0は草はやしまくってるけど攻撃的じゃないの？ >>525
作り方が違うんだから長江とくらべてもしょうがない 本物だったと仮定した際に必要なストーリー
建窯で「供御」という印を掘って焼いたが、変な模様が出てしまった天目茶碗が、
破棄をまぬがれて日本に渡り、
日本の他の茶碗にない模様・文字（※供御の印が入った茶碗は日本伝来の茶碗には他に存在しない）珍品であるのにもかかわらず
戦国時代の空前の茶道ブームの中その特徴が誰の日記・記録にも書きとめられないまま、足利家から三好家に伝わり、
さらに江戸時代までに主流は滅亡した三好の流れを汲む徳島旧家で死蔵され、
明治維新・戦後の混乱・バブルの骨董品ブームの最中にも売られることはなく、
昭和か平成に家の取り壊しを行ったときに出てきて、ラーメン屋の祖父に伝わった
その模様は偶然にも、２０１１年頃に中国のおばちゃんが作出した胡蝶盞という茶碗にそっくりだった
うーんこの
>>486
いやいやw
モノを見比べてください
国宝とかそういうものと
全く違いますから
素人にも歴然ですから
おばちゃんは曜変天目を再現していないし 最初からするつもりもないです 底の字が違うとか言うけど
バイトが書いてたから一人が全て書いたとは限らない
>>532
おめーはそもそも主張変えすぎなんだよ
ようへんは失敗作で割られてた
中国にようへんはひとつもない
↑
このレベルで参加すんな >>6
本当に自分が造ったのなら絶対に言わない
もう一つつくって日本人に１０００万円で売りつけるわｗ >>533
長江に聞けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ★
>>529
あのな、 自然顔料なんて言葉あるんか？ 科学顔料なんていったら、ぜんぶ科学だろが。 科学的に精製した顔料ってだけで、顔料は顔料だボケ！ しね！
★ >>530
この程度の情報しかない現状で
本物だ偽物だと決めつけてる奴全員に引く 堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント
>>553
で?
違うから偽物だと断言できる理由は? なかなかな悩ましいですがw
実物といいますが
写真でも 犬と猫の違いぐらいわかりわかりますよね
それぐらい違うということです
国宝とラーメン屋さんのとを見比べてみてください
素人でもわかります
何人もの陶芸家が魅せられて人生狂わせてきた天目茶碗を、
中国のなんちゃって陶芸家で土産物屋のおばちゃんが、
ひょいひょいと作っていたとか、
伊達に4000年の歴史と人口13億人いるわけじゃねぇという、
謎の中国雑技団的奥深さだよねー。
>>560
>長江に聞けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
放送したテレビ局に言えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなのテレビ局の仕事じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>487
シナ人シナ人言ってるやつがそもそもフェアとみなされて信用されるわけがないだろ
おまえむしろ長江アシストしてることに気づけよ >>561
なんか言い出したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わかったから
そのレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、ほぼ同じ分析結果を出せばいいだろ？？
それで同じレプリカだと証明できるのに、なぜやらないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ ラーメン天目は1400円のシナ土産
しかもバイトが作ってたやーつ
それを国宝と言ってしまう鑑定団w
これ騙されて大金積んで買ってる日本人けっこういそうｗ
>>530
しかも根拠が見た目の話しかないからなｗ
中国で偽物買ってきて同じ検査してみりゃいいんだよ
1500円なんだから >>538
いろいろある天目茶碗の話じゃん。どこにようへん天目って書いてある？
そもそも中国では、ようへんは１つしか出土してないからそれに「供御」と彫ってなきゃ
「供御と彫ってあるようへん」は一つもない >>552
日本にある有名な茶碗って全て記録が残ってるの？
その確率が分からないと根拠にならんけど >>530
世界で１０個しかないものが実は１１個あったとなったら
ありがたみが減って価値が下がる
天目茶碗がいくつあるかしらないけど価値下がるかもしれなかったら
必死になって否定するぞ >>520
これはやばいｗｗｗ
もしラーメン天目が本物だったら李さんの再現度高すぎだろｗｗｗ >>569
いや、検証したがってるのは長江だけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実費で勝手にやれよｗｗｗｗｗｗｗｗ ★
中国人は黙っとけ！ １４００円で売るわけねーだろ。 お前らが！ ウソをつくな！
★
長江は奈良大の結果送られてきて
すぐに検査方法に問題がある事を指摘したが
灰色のままでうやむやにしたいマスコミに無視された
>>342を読めば魚島があくまで自分のやった検査方法では
スピネルが出なかったと言ってるのが分かる筈
嘘はついてないんだよ、嘘はね。 >>570
お前は早く曜変が重箱の隅だと言ったこと訂正しろよ
それともそんなことも出来ないのか? >>520
動画だと分かりづらいけど、そうしてみるとおばちゃんのはラーメン天目と発色が全然違う。
ラーメン天目の画像あさってみ。色の混じり方が独特だから。 >>569
1400円の茶碗買ってきて化学鑑定するのはほんとTBSの仕事だわ
まあTBSがクソすぎる 見た目がまるっきり違う時点で曜変天目じゃないのに
いつまでやるんだ？
奈良大の先生は研究者だったら
疑問が出ている検査には追検査をするのが当たり前だろ
レプリカを借りてきて同様の検査をするぐらいのことはやれよ
恥ずかしくないのかな
>>543
問題は、その「中国のおばちゃんが量産しているもの」に似たラーメン天目が
化学顔料を使われていなかった、ってことろなんやで。
化学顔料を使わずにつくってるんだとしたら、色んな意味で凄い
奈良大の分析では、化学顔料をつかっておらず
釉薬は1種類であると考えられる、と言っているわけだから
安価な化学顔料を使わず、たった一種類の釉薬でこれを作ってるってことになるんだぞ
これ、何気に凄いことだぞｗ >>530
そりゃその辺の茶碗を国宝級とか言って世間を騙してたら怒るだろ >>568
だから作った本人自身がこんなものは曜変天目でも何でもないしそう鑑定されて驚いてるだろ
そもそもレベルの高いもんじゃないんだよ
中島がアホだっただけで ＞
ヤフオクにこの手のなんちゃって商品って多数出てるよな
中国のネット売買でも出てる >>591
いや、個人的に出来ることだろｗ
長江がやれよｗｗｗ >>523
逆じゃないのか？
日本の3つと中国から出土した似通った物を曜変天目って言うようにしたんだろ？
中島が4番目認定した物が他の3つとはかけ離れてるから混乱するけど まだあれを本物だと信じてる奴がいたことの方が驚きだよ俺には
>>556
日本語が通じてないみたいだけど、俺が最初に問題視したのは
その「本物」っていう表現なんだよ
日本に残っている曜変天目のことを「本物」って表現してしまうと
その窯元で作られた同様の品物は「本物」に入れてもらえなくなる
そこでは普通に「供御」の文字の入った茶碗作ってたのに
日本の「本物」基準に合わせると、それは存在しない偽者になる
おかしいでしょ >>597
だから早く曜変が重箱の隅だと言ったこと訂正しろよ
お前なにごまかしてんの? 似たような偽物なんて五万とあるという話と、私が作ったもので間違いないがまず矛盾するわけだが
別の番組で、鑑定団に出たのと同じ茶碗が10個くらい映ってたのあったね
この中国人が作った模倣品だったんだね
>>583
>いや、検証したがってるのは長江だけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この放送したのテレビ局じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テレビ局に言えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ そろそろ石坂浩二復帰させてよ やっぱ変だよ福澤じゃあ
お前らがラーメン天目ラーメン天目いうから、
ラーメン天って店のラーメン食べたくなってきたじゃないか。
うちから微妙に遠いのに(´・ω・`)
>>513
もしラーメン天目と同じレベルのものを、このおばさんが現在の化学顔料なしでつくれいたなら、
化学顔料を使ってない品が大量に中国のみやげ物屋で売られてるはずだから。
すでに、幻でもなんでもないよな。
仮にこのばあさんが、今回の件で、贋作作って日本で一儲けしようと思っても。
それは、すなわち長江とかいうやつが一生かかって成し遂げようとしたことなんてすでに無駄だったってことだよなｗ
そもそも、中国に大量に窯があった時代に、ごくまれにしか出来上がらないものだからこそ、
価値があるわけで。、印刷がずれたりした記念切手とかみたいなもんだろ？
そんなのをこの中国のおばはんが化学顔料なしに大量に作れるもんかね？ >>600
まあ長江でもいいけどTBSが見つけてきたんじゃないの？ これ中島が全て悪いよな
はやくごめんなさいしちゃえよ
★
マニアが、 国宝て言い出したら、 なんでも国宝になるわ！ ガンプラでも国宝になってまうわ！ アホか！
★
>>558
天目のレアケースとして曜変が出るんだと思ってたんだけど >>597
アホか。
本当にこれが中国のおばちゃんが作ったものだとしたら、物凄いことなんやで？
釉薬を1種類しか使わず
化学顔料も使わず
たった一人であの曜変モドキを再現したんやで？
長江なんかぶっ飛ぶくらいの凄い人やぞ。 >>609
いや、偽物だというなら
証明してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗ
テレビ局は本物だと結論をもう出してんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>578
は？
官に収めてたから、高台に文字が刻まれてんだぞｗ >>570
それ今の話と無関係だよね
シナ人って言われなくなかったら、土と筆跡がぜんぜん違うのに
自分が作ったとか嘘つくのやめたら？ ★
ＲＸ－７８のプラモが、 ２５００万で、 国宝級て言われても、 知らんやろが！ バカか！
★
鑑定士のおじいちゃんを簡単に騙せるくらいの物が簡単に作れちゃう時点で
もう本物の方にもそもそも価値がないんじゃないのか
>>601
逆でも何でもないでしょ
3つしか出てないものでこれが曜変天目だとか言い出す方がおかしいし
それとも今までの３つは同じ釜で焼かれたとか言う科学的根拠があるの? >>511
？そこは作った手段の予測であって一番重要なわけがないだろ
数百年前の本物かどうかの真贋論争なんだから みんな騙されるな！李さんが売っているのはすべて本物
>>443
ホントこれ
中島も国宝の曜変天目を実物レベルでは知らないって自白してんじゃねーかってｗｗｗ >>603
したがって、中国のしかも消費地遺跡では初めてとなるこの曜変
天目茶碗も南宋宮廷用に献上された可能性が高く、南宋当時に
おいても曜変天目は極めて珍しく、その完品が宮廷にもたらされて
いたことを示す有力な証拠となるものといえよう
http://hiroshi-t.com/2009CHINA.pdf
慌ててどう取り繕おうと、「ようへんは失敗作で割られた」は根拠がない
これ以上は相手にしない >>10
長江さんは貴乃花みたいに偏屈でガチガチに凝り固まった人だからな
なんか信念があると人が何と言っても絶対曲げない >>620
このおばちゃんを見つけてきたのはTBSじゃないの？
報道するならそのニュースの信ぴょう性を検証する義務があると思うけど 国宝曜変のイメージを念頭におくとラーメン天目は定義外。
文言的な定義からだと、定義内。
★
マニアのキチガイは 死ね！ おまえの価値観を、 国民に押し付けるな！ 国宝ちゃうわ！ ゴミや！
★
>>552
そもそも皇族の茶碗にわざわざそんな文字を入れる文化あったのかよ 曜変天目を三好家が所有してたなら記録が残ってるだろう
本物は徳川家や前田家が主有している一品なんだぞ。
>>292
この中文版日経新聞の記事が事実なら偽造品で新しい科学釉薬を使うことは少ないみたいだね
古い釉薬でやるのは当然らしい この手のなんちゃって天目はヤフオクなどでバンバン出品されてる
中国の古物サイトでも非情に安値で販売されてる。
このように多数のなんちゃって天目の中で
ラーメン天目だけを本物と言ってのけた中島の鑑定ってホントかよと当初から批判された。
>>626
で?
じゃあどうやって今やってる方法以外で作るの?
そこが重要じゃないんなら普通に今でも今やってる化学塗料使った方法以外でも作れるはずでしょ >579
名物目利聞書てのがある
当時の名物と呼ばれるものが網羅されている
写しが国会図書館に今でもあるぞ
全く別物じゃねえか
148 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2018/01/17(水) 11:07:14.92
はいこれが鑑定された方の高台です
こちらか1000円茶碗の高台
文字の部分だけではなく高台の作りに注目してみましょう1000円土産のオモチャレベルの雑さとは全く別物です
というか高台みたら少なくとも1000円土産とは別物だってのは陶芸家なら即わかるんだけど
自称第一人者のあの人だけはド素人だったからこれだこれだなんて騒いじゃったわけ ★
ただの茶碗に、２５００万の価値なんかあるか！ クソ程の価値も無いわ！ アホ！ 死ね！
★
>>633
>このおばちゃんを見つけてきたのはTBSじゃないの？
いや、長江っていう人の仲間だよｗｗｗ
その長江っていう人だけが「偽物だー」って騒いでる テレビって流しっぱなしだからな。
後で検証や反省の番組は一切存在しない。
>>631
うん、だから「供御」の文字の入った茶碗って存在してたんだよね
それならそれでいいよ、俺は中国に現存してないから割られてたと思ってたんだ
存在してたのなら、それが日本に渡ってきててもおかしくないよね >>630
中島さんは以前にNHKで国宝曜変の実物の解説てたし、鑑定団でも国宝曜変タイプの贋作の鑑定もしてる。 中島誠之助「私は偽物だと思ったんですがディレクターが無理やり！
>>1
なにこの真矢みきの全く役に立たないコメント
1400円か2500万かの瀬戸際なのに >>624
いいところに目をつけますね～
国宝に指定された安土桃山～江戸初期に焼かれた志野茶碗があった
その後、それと同じクラスものを現代の陶工が製法を再現をして作れるようになった
再現した陶工は人間国宝になった >>642
一万個以上作ってるんだぞ
全部おなじになるわけ無いだろ >>641
誰かその目録と現存する有名な茶碗比較して網羅率を出してないのかな
それが分からないと、どの程度の確率で抜けてくるのか分からない >>588
そのフェラーリですらマニアの中では知られていたらしいよ
本当に名品だったら今回みたいにいきなり出てくることなんてあると思うか？ >>443
長江「実物を見てないけど、偽物だ」
なぜ、断言できるのか不思議 ラーメン屋は文化財指定の調査断ってるらしいね
こりゃだめだろw
>>619
お前が擁護したマヌケの言う「「供御」いりの曜変天目茶碗の欠片」とやらを見せてくれ
ラーメン天目不可だからな >>1
まず、骨とう品を売り買いしたことない人が、このスレのほとんどだろうね。
現在、日本の骨とう品の8割9割は、中国人バイヤーが買っていくよ。
中国人、様様の世界ね。
中島さんは、偽物を大量につかまさせて、会社倒産させてると聞いたよ。
中国の偽物は、わざわざ土に何年間も埋めるらとか当たり前らしいよ。
プロでも見分けつかないとさ。
だから、偽物が本物として流通とか当たり前の世界だってさ。
要は、本人が納得いって金出せるんなら、偽物だろうが本物だろうが
どっちでも関係ないんだよ。
ただのぜいたく品だからね。 調べてみるとこの李欣紅さんって中国で有名な陶芸家だった
>>624
中島一人騙してなんでそうなるの
そもそも中国で作った本人も日本の長江も曜変天目と似ても似つかないと言ってるのに >>655
あんた、それこそ素人だよ…
同じ人が作ったら必ず同じような高台になる
そもそも土が違う時点でアウトだよ 俺ならあんな小さい器でラーメン出されたらキレるね。
>>659
「「供御」いりの曜変天目茶碗の欠片」よろ >>642
色々作ってたから、最初は丁寧に作ってたけど
売れるから雑に作るようになったのかもしれない ソープの姉ちゃんの手コキが上手くて
｢いい仕事してますねぇ～｣と言ったことある
★
昔の製造方法でー とか、 その時代のー とか。 アホか。 コピーナンボでも造れるがな。 今では、そんなもんゴミや。
★
>>666
アルバイトが刻印したらしいし同一人物が全部土産物作ってるわけじゃないんじゃない？ ラーメン天目だらけでワロタw
>>664
骨董品のレプリカを作る陶芸家？？
自分の作品つくれよｗｗｗｗｗ >>674
偶然の産物ゆえ、コピーどころか製法すら正確に分かっていないんですねえ >>667
アルバイトに書かせてたんだぞ
筆跡もそりゃ無数になるよ 小林秀雄いわく骨董は偽者がないと商売が成り立たないという
至極名言だなｗ
別にこれ本気で見てる奴いないだろ
あくまでショーなんだからどうでもいい
>>662
うん。だから凄い人なんだよ。
日本じゃ長江とかいう自称「曜変天目の研究家」が
親子二代に渡って研究しても実現できなかったのに
中国ではおばちゃんが大量生産してるわけだからな
長江涙目ｗｗｗｗｗｗ >>678
じゃあ、
そのレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、ほぼ同じ分析結果を出せばいいだろ？？
それで同じレプリカだと証明できるのに、なぜやらないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ ラーメン天目は、そもそも年代が違うだろ。
出所がハッキリしている。
>>22
中島、長江、奈良大学(私立)教授、中国人
登場人物がみんな胡散臭い。スタップ細胞騒ぎみたい。 >>666
だからこれ見ろってｗ
>>77の動画でおばちゃんが紹介してる自分で作った同型機の高台
>>683
まず筆跡言ってる時点で全く違う
掘って書いたものじゃないし >>680
横レスですが、中国には「山寨」っていうジャンルがあって、専門に作る職業があるんですよ >>20
理由知らんけど土産品なら大量に捨てられてる画像とかあったよ >>677
シナ人がもってきたのは判子じゃない、明確にヘラで彫ってる
筆跡が酷い 長江氏もあれはただの天目だで終わっときゃ良かったのに、
現代に作られた偽物だと言い切ったんだから、このおばちゃんの作り方で同じものを再現すりゃいいんだよ
ラーメン屋がちゃんと分析させてくれればいいんたけどなあ
ラーメン屋さんも今はやらないけど
相続する頃になったらもう一度正確な鑑定依頼するかも
1400円のものが2500万円の資産にされてたら大変だし
>>691
そんだけ糞荒い画像ですら全く別物じゃねえか… ここ10年くらいの中嶋さんの鑑定はほんとかなーてのがあるよ
他の鑑定士は多分まだ現役で売買してるんだと思うけど
中嶋さんはタレントになったみたい、少し前は露骨に古備前のつぼを推してたな
★
時代に取り残された、 モノの価値の解らん、 ボケ老人どもが。 老害！ おまえの価値感 狂っとるわ！
★
現物があるんだったら作成された年代を測定できないのか？
ラーメン屋が分析拒否してるってことはつまりそういうこと
>>687
おばちゃんは曜変天目のレプリカとして作ったわけじゃない >616
焼き台が水平のと斜めのがあるのよ
で、曜変のほうは斜めから稀にできるの
1回で数万個単位で焼いてたつうから確率は相当低いね
この騒動での教訓は
骨董の世界はひたすら面倒なので関わるな
ということと
気軽に鑑定団に出てしまうと思わぬ粘着攻撃に会うこともある、気をつけろ
ということ
>>703
このみやげ物を科学鑑定すればいいだけなんだけど、なんでしないんだろ？ 絵画で後の贋作家が同じものを書けるから元も価値がないとは思わないが
茶碗の場合のちの技術力向上で同じ質の物が再現できたら、歴史的意味合い以外での
物としての価値はないんじゃないかと思う
>>664
有名な陶芸家なら少なくとも最低10万円で販売するけどな。
普通の陶芸家でも1万円。
自分の格がさがるから、自分の作品をみやげ物屋におろしたりはしない。 中国のバイトのババアがつくったもんを国宝にしてる国があるらしい
>>666
>同じ人が作ったら必ず同じような高台になる
李さんが作ったこの２つの高台の形違うくね？ｗ
>>661
2009年、杭州出土の曜変天目茶碗の残器から出てきてるけど 天目ガチャ
曜変はガチャでいうところのレア
排出率は10000分の1
>>691
同じような高台だと思うけど
レプリカだから本物に似せて作ってる
だけどまあ、決定的に土が違うんで、これで私が作りましたは無いわな
筆跡は違う人が彫ったって可能性もあるが >>712
正確にはババアは陶芸家で
バイトがババアかどうかは不明 ★
>>682
アホやんｗ。 それやったら、誰も何にも、わからんやろ、それが茶碗か、どうだかわからんだろ。 アホな事を言うな。
★ >>691
この写真分だけで100,000,000円か 今更このネタかよ
グーグル画像検索でラーメン天目と瓜二つのが中国サイトにあって土産物確定だったろw
>>51
テレビではやってないけど
>大学「蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
の下に
大学「本物とは言ってない」
が入るよ >>650
放送局 ＮＨＫＥテレ１・東京
放送時間 2013/02/17 09:00 ～ 2013/02/17 09:45 （分）
カテゴリ 趣味／教育 - 音楽・美術・工芸
ドキュメンタリー／教養 - カルチャー・伝統文化
番組名 日曜美術館「天下人と天才たちの器～茶道具 超名品！驚きの美～」
番組概要 信長が秀吉が家康が、自ら使った茶道具の名品に、
ご存じ中島誠之助さんが出会い手に取り、その魅力に迫る。
千利休と古田織部、2人の天才が愛したアッと驚く名品もご紹介！
番組詳細 信長も家康も使った瑠璃色に輝く国宝の曜変天目茶わん
天下人三人が受け継いだ茶入の大傑作「初花」など、展覧会でもめったに見られない大傑作が登場。
奇跡の造形の秘密、黄金の茶室に込めた秀吉の秘められた思いに迫る。
また天才茶人・千利休と古田織部は、それまでの価値観を覆す驚きの茶道具を作り見いだした。
ブツ切りにしたヒョウタンの花入、窯の中でひしゃげた驚きの水指など革命的傑作の謎と魅力を中島誠之助が読み解く。
【出演】古美術鑑定…中島誠之助，東京藝術大学教授／元五島美術館学芸部長…竹内順一，
陶芸家…月村正比古，茶道家…木村宗慎，千家十職・陶芸家・十三代目…中村宗哲，情報科学芸術大学院大学学長…関口敦仁ほか
中島先生は実際に曜変見てるな
そして過去の偽曜変はちゃんと見破っている
中島先生はラーメン天目にスピネル顔料が使われていないのを分析せずに見破ったゴッドアイの持ち主だからな >>706
焼き物の場合はそうして生計を立てています
日本だと混同されがちですが、中国での山寨師は贋作師とは違うジャンルだそうです
彼らの作品や量産品は、真似して作られた物だと公言して売られています 中国人もTBSも両方怪しい。
テレ東の方が信用できる。
>>726
化学顔料ってのも大雑把な言い方だな
こんなもんなのか >>724
その理屈なら
他の国宝も土産物だらけだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ またこの件に乗じて長江一派が工作してるのか
お前らの信用なんか地に落ちてるんだよ、とっとと消えろゴミ共
>>687
目標がちがうからじゃないの？
オバチャンはレベルの低い骨董品のレプリカ、研究家は国宝級の再現。
国宝級はやっぱり綺麗だったけど、ラーメン屋の奴は国宝級って言ってても、しょぼかったからね。 ★
>>682
調べようがないやろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★ >>715
だから写真か論文もってこいよ、おめーはよ？
つか長江が「親が死ぬまで陶芸してなかったから、親の技術一切引き継いでないけど？」
っつーデマふいてんのもおめーじゃねーか ＞長江「実物を見てないけど、偽物だ」
＞なぜ、断言できるのか不思議
俺は業界が違うけど、学会なんかで写真を見てアレコレ批判するな
プロから見たら写真みたらほぼ分かるわ。
どんな職業でも同じじゃねーの？
そりゃ実物を見るの方が良いけど、写真でダメなモノは実物を見るまでないと切り捨てるのが普通
>>696
残念ながらただの天目茶碗ですらないのよね >>726
化学染料なしで曜変天目茶枠の偽物の可能性もあるが、それはそれで「今まで作れなかった偽物」になる。 「国宝級と間違えられるほどの品を作れる匠！」的売り込みのネタにするための売名だろこんなん
それ間に受けちゃうとか流石TBSだわ
>>618
テレビ局は本物だと結論つけてもしょんないだろｗｗ
鑑定した中島だよ。分析の結果スピネル出なかった迄は番組放映迄に知ってたから大々的に大発見！ってネタでやったんだよｗ
いちTV番組ならこれで十分だしｗ
今こうしてスレ開いてるおまえらがいるんだから、それが正解だったよｗｗTV局としては真偽なんか後でいい 本物と区別がつかないような陶器が1400円・・・
安い！俺も欲しい！
>>728
中国は偽物を作ることに抵抗がないから
ミッキーマウスをパクったりするんだろうなｗ >>703
そりゃ、１００％本物だって確証も泣く、ある程度のリスクがあるから、
一般人の心理学的にはいやだよな。
1000万円でかったとかいうものでもなく、また何千万円でオークションにだすって
わけでもないのだから、別に赤の他人に白黒つけてもらう必要はないと思う。
お前、エイズ検査とかするのに、なんの心理的抵抗とかない？
この長江ってのが奈良大学に恥をかかされて、意趣返ししたいのなら
この中国人のおばさんの作品を鑑定してもらえばすむはずだがね。 >>725
いや、言いたいことはないよ
何か陶芸家に質問あれば答えられる範囲内で答えようかなって思っただけ >656
天目茶碗なら油滴以上のものはほぼ網羅されてるし
失われたものもそのいきさつが書いてあるよ
宋の滅亡以降は建窯の窯は破棄されているんで新しいものは無い
>>63
勘違いすんなよ。「曜変」天目だから価値があるんだ。曜変天目に限り由来や所持者は上乗せさせる分はあるにしろ曜変天目というだけで即国宝指定
そしてラーメン天目は「曜変」天目ではない
そもそもがあれを曜変天目とした鑑定団がおかしいんだよ 中島は長江のを2000円で、このオバちゃんの1400円を2500万っていったのかｗ
そりゃ長江もキレるわなｗ
>>686
そこなんだよね
鑑定ごっこしてわーきゃー言うだけのエンタメだしな
「鑑定バラエティ番組でお墨付きをもらった品、なお真偽は不明」、と
ありのまま受けとっときゃ良いよな >>714
うーん…普通名のある陶芸家だと高台は分かるんだけど
これレプリカで似せようとして作ってるからあんまり共通性がないといえば無いな…
これつまり「下手」だってことなんだけど… >>735
陶説読んでこいよ
日本の学芸員が発見して原稿まとめとる >>737
西洋美術が専門の山田五郎氏ですらも、そう言ってたね まあこのおばちゃんが、過去の陶芸家全てを上回る作る天才で、作るものすべてが国宝級の
超偉人という事にすればいいんじゃないかな
>>1
レス開くまで、何でまた古い記事が出てるのかと思った
まだラーメン天目で揉めてたのかwww >>738
今まで作れなかったっていうけど
ラーメン天目ってほかの曜変天目と全然違うし
再現しようとしてた人もラーメン天目みたいなの作ろうとしてたわけじゃないだろ >>742
じゃあ
中国のレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、ほぼ同じ分析結果を出せばいいだろ？？
それで同じレプリカだと証明できるのに、なぜやらないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
簡単だろ 中島誠之助
ホンモノには、善意のラインがある。善意でもって人の幸せのため、あるいは自分の人生を納得させるために作り
上げたものだからひたむきさがある。仮にそれが下手であっても、そこには無我夢中という精神がラインに表現さ
れている。
ところがニセモノには厭味なラインが伴うものだ。人をひっかけよう、騙そうという、悪意が根底にあるから、
いくら夢中でやろうとも、ラインがその下心が浮かび上がって、ラインが崩れるか硬くなってしまう。要は自然体の
勢いがないのだ。
ひっかからないためには、その善意と悪意のラインの違いを、見抜けるかどうかということになる。前にもいったように
「知識」が先立ち「欲」がそれを支えれば、ラインの違いは絶対にわからない。
天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな
>>745
奈良大学の発表見ると別に真贋を問うものじゃないってすぐわかるけどな >>746
じゃあ質問
ジャンルは？活動拠点は？どういう経緯でのこ世界に？入賞暦は？ >>743
中島という似非鑑定家がシッタカブッタだけ
素人が見てもお粗末な器だとわかる代物。 レオナルド・ダビンチ 「サルバトール・ムンディ」
510億円。
>736
釉の塗り方だけでニセモノってわかるのになんか変な議論ばっかやってるよね
それこそ写真だけでわかるのに
>>658
極端な話、その辺の100均で買った茶碗を国宝級だと言ったら
みんなそういう反応になるでしょ
それくらい専門家には明らかに違うんだろ つーか、あの番組に出るような鑑定士って全員胡散臭いんだけど
なんで何百年前のものとか
おまえがわかるんだよw
>>758
ならば反証は簡単。
長江が「ラーメン天目に似た茶碗」を化学染料なしで作ればいい。 > 建盞資深工藝大師李欣紅簡介： 李欣紅，女，1955年生於宋代建窯發源地??福建省建陽市水吉後井村。
> 中國古陶瓷研究會會員，福建省建陽市建窯建盞協會副會長。 由於家??史文化的薰陶，李欣紅對建盞有獨特的熱愛。
> 於 1987年投入對建盞?製品研究試驗工作，?經7年的努力，1993年終於成功地試製出第一個建盞?製品??油滴。
> 至今已?製出多種不同的建盞?品，品種有油滴、兔毫、銀毫、曜變、珍珠斑點、描金
中国語は分からないけど
なんか凄い人なのは分かった
>>760
>天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな
1400円の商品を無心に作り続けた結果だなｗｗ >>750
鑑定したら鑑定書出すわけじゃないし
このことで責任ある鑑定してないのはわかりそうなもんだがな
だからこれで偽物だってキレるやつは番組見て楽しいのかと思う 例えば１キロの金塊は今は５００万円の価値があるみたいだけど
それは希少価値があるからだよね。
誰にでも作れるのであれば価値がないってことか
>>410
>>この中国人が嘘をつくインセンティブって何？
いや、だから上のほうで誰かがレスしてるが、日本人がだまされるほどの腕前を
自分はもっている！と主張できるわけで、同時に長江も溜飲が下がるし、両者インセンティブは
ありまくりだろ。
お前は、質問に質問で答えるという無礼を行ったのだから、オークションに出すつもりも
ないこのラーメン屋のおっさんが、偽物をつかって他人をだますインセンティブってのを
ちゃんと答えろよ！！ >>534
作られた当時は価値があったらしいよ、その後価値が無くなったのか歴史から消えて
物持ちのいい日本だけに残っている物だから本当の価値は分からないという話らしい >>765
業界でも一時期、話題になりましたね
あれはお粗末だったと こんなの鑑定した人が「なんだったら鑑定した額の2割引きくらいで買い取ってあげますよ？」って言えばいいだけじゃん
似たもんの皿を作ってるのは作った証拠にはならん
アホかよ
>>736
写真と映像には
一切の加工がないとでも思ってそうだな
ピュアな奴だｗ 中国のおばちゃんに悪意はないと思うぞ。
「曜変天目を作りたいのは山々だけど、そんな腕はないから筆で書いたのよ」みたいなことを言ってるぐらいだしな。
ただ聞かれたから率直に答えただけって感じで虚栄心とも違うと思うな。
そもそもなぜこれを本物の曜変天目だなんて鑑定したんだろ？
モノが本物と遜色ない出来ならまだしも実際はアレだし
せめて当時の幕府三好関係者か堺奈良の茶人あたりの書状でもついてればまだ分かるけど
>>769
そんなものです
「永仁の壺事件」で検索すれば少しは分かるかもしれない まあ、正直ラーメン天目って言うほどの名品に見えないんだよね
あれ曜変って言っていいのか微妙
だから記録に残って無くても仕方ないかなぁとは思ったりする…
中島があれを「曜変」だと言っちゃったのが問題だったんじゃないの
シナ人が作ってるレプリカだって、バリバリに曜変出てるでしょ
そもそも偽者だって言うのもおかしいんだよ、偽者としても失敗作だし
俺は単に曜変とも言えないような古い茶碗が伝わってきただけだと思う
>>727
曜変天目茶碗を見るだけなら一般人でも見られるよ
時々美術展に出品されるから
去年も東博で展示されてた
こんなに話題にならならない前は人だかりも出来ずに普通に鑑賞出来た >>764
お、質問来た
この手の質問は特定避けるためにちょっとぼかします
茶陶系、西日本とだけ、一年学校に通い6年弟子入りして独立、公募展には出してないし陶芸協会なんかにも無所属 これ気になってた
ところであの鑑定団の曜変天目茶碗は偽者で確定でOK？なの
この中国人の人だっていちいち大量生産で作った代物なんて覚えていないでしょ
別なところで再鑑定されないのかな
>>770
難しくないよ
基本的に鎌倉室町期の日本人が定義しただけにすぎないから
ラーメンはまず釉薬がでっぷり掛かって表面がてろんてろんでない時点で論外
あえて古陶器に認定するならもっと後世の楽焼の方がまだ近い >>748
前にここで大論争になってたときに
俺もその意見で納得したわ
あのラーメン天目は「曜変」天目ではない >>746
入手経路の話と、実物を見ての感想を下さい >>784
学術雑誌の編集者も画像の改ざんをどのように防ぐか頭を痛めてるから
そんなの常識でしょ？？ 何言ってるの？？ｗｗｗ >770
天目茶碗ってだけの要件だったら今からでも作れるよ
鉄釉を使った陶器ですり鉢状で飲み口が2段になってるのを造ればいい
日本でも美濃天目とか唐津天目とか産地あるし
別に中国産でなくてもいい
こんなびた一文にもならんことをわざわざ言うのだから
ほんとうの話だろうな
人間良心の呵責というのは、晩年になると大きいものなんだ
中島誠之助の本に永仁の壺事件の話が書いてあったな
すごい壺が発見されて大騒ぎになって国際的な陶磁研究家の小山富士夫が
中心となってその壺が重要文化財に指定された
色んな陶器図鑑にも掲載されて、博物館やデパートの陶芸展にも
貸し出されて見物人が集まった。
しかし、後に加藤唐九郎が「あの壺、実は俺が作ったんだ」
と言い出して贋作と分かった。
小山富士夫は中国の河北省の白磁の窯跡を発見したり実績のある学者だったけど、
贋作を見抜けなかったことですべての役職を辞めた。
その後、パーティーで唐九郎とであって、唐九郎が「まいったか」といったら
小山は「まいった」と答えたらしい。
>>799
あなた具体的でいいレス沢山してるのにレスつかなくてかわいそうね >>797
でも、写真や映像だけで判断してんだろ？ｗ
お前フォトショとかCGとか知らない人なのかｗｗｗ >>759
ほんとな。これで真偽はっきりすんのにな
ただ神秘性や話題がそこで終わっちまうけどなー
困る人もいるんだろーてー。ラーメン屋だって出自がかなり怪しーからなー ラーメン屋の親父が本物を持ってるわけないがな
最初から怪しいと思ってた
見た目は縁日で安く売られてるのと同じだったんだよね
やっぱり偽物やったんやん
鑑定している人はもう８０歳ぐらいなんでしょ
年齢的に間違えてもしょうがなくねえ？
鑑定でニセモノ扱いされたやつの中に
本物がいろいろありそう
ニセモノ扱いの根拠が「それだけ！？」って思うのあるよな
絵のタッチが違うパターンとかわざと描き方変えてたらどうするんだろ
>>789
国宝3つに次ぐ4番目の曜変天目と言ってた
番組のプレスリリースに沿ったんだろうけどあれがなければね
曜変の出来損ないとかで収まったかも >>662
それは、現代の顔料を使ってデザインするなら簡単にてきるってことでしかない。 >>803
あのね～インチキしたら終わりなの？ どんな業界でもインチキしたら終わるの？？
分かんないの？ 馬鹿？？？ >>792
回答ありがとうございます、聞くまでも無いですがこのブツに関しての見解をお願いします
ただ、拠点に関してはそこまでぼかす必要は無いと思います
学校は1年との事ですが公ですか？民間ですか？
協会に席を置かずどうやって陶芸家を紹介してもらいましたか？
茶陶への弟子入りは正直、コネが無いと難しいと思いますが
質問ばかりですみません >>61
猫買ったら皿も付いてくるなんて話に無理があるよな 骨董市いってみな
日常品として使うには気持ち悪いから程度の良いのが500円くらいで買える
Amazonなどで5000円で転売できる
>>813
ピカソは依頼者の要望に合わせる画家で画風変えてたからな 単なる模様の話だから
これが「曜変天目」です！っていう明確な基準は無い
それ風の模様が出たときに、それをそういうかどうかは単に人の判断に過ぎない
古い茶碗に「それ風」の模様が出て、それが伝わってきたときに
持ってる本人がそれを「曜変天目」ですって言い張るほどの勇気がなければ
それはただの茶碗として伝わることになる
たぶん継いできた人たちはそれが「曜変天目」だと思ってなかったんだと思う
中島が「それ風」をそう言ってしまった
確かに現存するものが少ないから、認定してしまっても良いとは思うんだけど
やっちゃったから話がこじれた
持ち主の人は、前の大騒動で懲りて
2度と鑑定はしない
外にも出さないっていって、騒動は終演したんだったな
またこれで騒動が再燃しちまったやん
持ち主のは大迷惑だよなw
>>816
性善説をとって
写真や映像には加工がないから真贋を鑑定できるってか？ｗｗｗ ただ曜変天目って蓮コラみたいでグロく感じるからツライ
瀬戸焼や志野焼がいいな
>>727
5年前のテレビか
批判した陶芸家もその頃NHK総合に出演していたね
中島が誤鑑定をしてない参考にもならない過去のテレビ出演 >>792
陶芸詳しくないんだが質問いいのかい？
曜変天目茶碗って再現されてヤフオクなんかで見かけたりもする
でもそれは釉薬を調べれば成分で現代のものとわかるそうだ
鑑定団の品も勿論調べてあるんだろう
なのになんでこうなったんだ
まあその中国人の作った品が現存するならそれも成分とか調べて欲しいけれど 絶対に見抜かれない贋作VS絶対に見抜く鑑定士 ならかっこいいけど
見抜けない鑑定士ｖｓ贋作だと言い張る贋作屋 ってわけのわからない事態だな。
>>801
あの中国人のばあさんが、加藤唐九郎レベルの名工だってことか？ｗ
そりゃ中国政府はあのばあさんを人間国宝にしなけりゃならんわなｗ
現代の顔料なしに大量に、本物と同じものを大量に作成したんだからｗ
とりあえず、長江さんよ。1400円程度の金だして日本に持って帰って
奈良大学に鑑定してもらえよｗ >>829
あの、志野は瀬戸焼や美濃焼きの1ジャンルなんですが >>827
学会でインチキ発表したら、もうその人は終わるの？ わかんない？？ 何で大学の鑑定の時に放射性同位元素で
年代測定しなかったんだろう？
>>796
入手経路の話って？ラーメン屋がどう演って手に入れたかってこと？それについては俺にはわからん
実物見ての感想は、明らかに曜変ではないよね
ただ、長江さんのようにスピネル顔料使った現代の作！とはさすがに言い切れない
古い天目でこういうものがあってもおかしくないとは思うけど、まぁ可能性は低いかな、と
どちらにしてもプロなら実物見ないではっきり言い切っちゃうのは問題だとは思う >>77
やはりジャップというのはとんでもない土人だな。 >>825
江戸時代の名もなき陶工が再現したものだとしても、それはそれで価値があるよな。
三好家云々は嘘だとしても。 >>837
終わるから誰も捏造しないってことにはならねーよｗｗｗ
小保方を忘れたの？ >>825
仮に陶器そのものだけを鑑定して、（自分基準で）これは曜変です！っていうなら、まだわかる
でも中島はあんな取ってつけたような来歴の巻物みたいのの内容も信じちゃって
茶碗の来歴まで透視しただろｗ
だから完全にアウトだと思うね >>804
長江はこう言いきっててそれが出てこなかったわけだからな
だが中島先生は直接見て少し触っただけでスピネル顔料が使われていないのを見切ってたわけだしな >>9
ラーメン天目っていうのやめろや
笑うだろうが >>824
若くして亡くなった人の絵がニセモノで鑑定団では5000円？だったかな
あれとかどうなんだろ
絵って「タッチが違う」くらいでニセモノ扱いにしてしまっていいものか
わからない扱いでもいいんじゃないかな 美術品の価値なんてあってないもの
ゴッホの絵も俺が書いたものなら千円くらいだろう
>>807
何もかも怪しいラーメン店主と中国人のせいだ
どちらも信用できない
この場合はおもしろくなるほうに賭けたい
中国人のレプリカ氏ガンバレ！！！ この中国人てどっから出てきたん？
たかろうとしてるとか？？？
この件あってから、一切鑑定団見なくなったわ
見る気もしないし、視聴者馬鹿にしてるわ
ラーメン屋のオヤジがカワイソウ過ぎる（´・ω・｀）
>>846
小保方も終わったじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>853
でも似せて作ったならあわよくば高く売りたいんじゃないの
オリジナルならともかく >>857
不自然な編集暴露からの交番劇もあわせて、一時期のような人気はなくなりましたね 中島誠之助だけミス多くてもクビにならない
彼は中国ものだけ異常に高値を付けるので専門家たちからも呆れられたという記事が新潮に掲載されたこともある
>>847
何がアウトなのか良く分からんけど、巻物の真贋の証明もやったの？ >>834
見抜けない鑑定士ってのはちょっと違うだろ
中島先生は過去の偽曜変は見破っているしな
それに見て触っただけでスピネル顔料が使われていないのも見切っていた
>>840
長江の主張なら、その中国人ばあさんは、現代の化学顔料なしで、昔の窯変天目と
間違えるようなもんを大量に作れたってことだろ？ >>857
鑑定団はお宝の説明VTRだけを見るもんだと思う >>856
長江ってオッサンの仲間だろうな
金もらって証言してんだよ >>821
骨董市で中国人が店主のところは
ぜんぜんいい値段じゃないよね
それにこの頃中国人だとかのバイヤー？みたいなのが日本の骨董市に来るようになってきちゃった >>817
このブツへの見解は841に書いた
学校は公立
弟子入りは学校在籍中に勉強したい師匠の家に直接行って交渉したよ
何度か断られたけど最終的には拾ってもらえた感じ
今は協会に所属しても無形文化財になりたいとかない限りはメリットがない
原料を安く売ってもらえるとかはあるけど、俺は原料は自分で調達してるので 鑑定団は昔にも鑑定結果でボロくそ言われて納得できず
他所で再度鑑定して貰ったら価値ある物だったってケースがあったな
>>855
現代人作でもこれだけ高値つくのか。
著名作家なんだろうけど・・・
すごい世界だ。 >>860
捏造したからな
ようするに終わるから捏造しないってことにならん
だから写真や映像だって加工する可能性があるから
それだけで鑑定なんてできないわけだ >>835
ラーメン天目は素人目にもチャチかったぞ >>829
でも結果はラーメン屋さんの望むところと反対になってる気がする
個人の伝手じゃなくて教育委員会を通じて国の鑑定を受ければいいと思う
本物だったら国宝になるんだから国だって動いてくれるはず
それで白黒つけば一件落着
ただ国宝認定されると売買出来なくなるから資産にはならなくなってしまうけど >>122
100億はくだらないフェルメールの青いダーバンの少女も1万かそこらで売られたハズ、美術品の値段なんてそんなモノ >>277
ラーメン天目なんてしょーもないパチもんでしか無いので
分けて議論する必要がない
時間と労力の無駄 >>867
間違えてるのはナカジマ先生だけじゃない？
他の曜変と比べて同じものだって誰も思わないくらい全然模様違うと思うけど 三好家の家系図の鑑定はまだなんか
まさかラーメン屋のオッサンが書いたとか
本物だったら文化庁から重要文化財に値するかどうか調査依頼がくると思うんだけどな
俺も最初から土産物だと言っていたが、フルボッコにされた
長江さんを、さんざん叩いてたバカどもは、
土下座して死刑だな
>>880
新しいタイプの曜変なんだろうよ
全て同じ模様なわけないからな 鑑定してもらった人は
うっぱらったのだろうか
手元に置いてあったら
そこいらの茶碗と同じやで
>>887
ナカジマ先生は新しい曜変の概念を作り出したんだね >>876
国外に出さなければ売買できるんじゃなかったっけ？ このインチキ茶碗をやたら擁護してたのは
ネトウヨたちだったわけだが
息してんのか？？？草
この手のスレには中島崇拝者が沸くけどどういう経緯でそうなったんだろ
過去に鑑定してもらっていい値段をつけて貰った事があるとかかなｗ
曜変天目つくってる陶芸家の人がいるじゃん
そのひと番組によんで、うまくとりいって仲間にすれば、
どうにかごまかせるんじゃね？
もう本物ですじゃ通らないんだから、ぜんぶ抱き込んでごまかすしかない
さっさと本格的に鑑定しておしまいだろ
かんたんな話で間違ってたほうが悪だ
>>885
いやだから、土が全然違う
みやげ物は土から大きい石とか取り除いてない粗悪品 + ⊂⊃ +
＿＿＿
+ ／_＿))ﾉヽ
｜ﾐ _ _｣) +
(^ﾐ´･〈･ ﾘ 曜変天目はわしが育てた
ﾋi r_)｜
｜ `＝= /
ﾉ `ー―<
>>890
定義に当てはまってたんだろうな
他の曜変の国宝だって
それぞれ全然違うからなｗ 仮に土産物だとして、化学顔料使わないでああいう模様出せるの？
もしそうなら、土産物でほぼ確定で良いと思うが。
>>874
俺は一度も真贋の鑑定するなて言っていない。
プロなら写真だけ良し悪しを評価し合うと言ってる
その中で最高の物を見たら、実物が見たいと思う。
写真でどうしようもないモノを見たら、そんなの論外で誰も相手にしないのが
プロの世界だと言ってる。
オマエがどんな仕事してるか知らんが、何かのプロなら同じだと思うぞ >>883
県教育委員会の申し出断ったらしい
個人の所有物だから協力が無ければ何もできない >>875
むしろ、立派なつくりのほうが怪しいだろｗ
お前はディスニーランドの城と比べて、ヨーロッパの城はちゃちいから偽者だ！って
主張するのか？ｗ
歴史を経たものの方がよごれや傷がつくのはあたりまえ。色もくすんでくる。
まあ、ちゃちいからといって本物とはかぎらないけどな。
妙にこぎれいなものはむしろ偽者だと疑うほうがいいぜｗ >>841
感想どうも
ラーメン屋の大工をしていたお爺ちゃんが、移築した三好家子孫の倉庫から手に入れたって話
書物も付いてるから、売る側が認識してないって感じでも無い
他の曜変天目の扱いを見てると、真っ先に富豪とか古美術商に売るレベルだと思うからさ 本物だとか言ってるやつ
ラーメン屋の親父が300万で売ってやるって言ったら買うのか？
絶対買わないだろ？ｗ
正直になれよ、お前らも心の奥底では怪しいと思ってるだろｗｗ
本当にこの中国人が作ったのならこっそり増産して高値で売りまくるだろ
なんでも鑑定団って怪しいよな
見ただけで判定出来る訳無い
科学鑑定も取り入れるべき
まあもともと只の土塊に芸術という名の分不相応な付加価値を付けてるだけだし
>>901
>プロなら写真だけ良し悪しを評価し合うと言ってる
でも、加工してるかどうかは分からないんだろ？ｗ アホだわなｗ 考えてみろよ。国宝、重文級で。日本国内にわずか数個しか
残って無くて。本物だってことになってみろよ？
とっくに盗まれてるよｗ 中国では曜変天目が手に入るなら10億円だって
惜しくないって連中がいる。海外のコレクターにも垂涎の的だ。
朝鮮人や中国人が盗みにも買い付けにも来ない時点で。偽物だって誰もが
知ってんだよ。もちろんテレ東の馬鹿ディレクターも中島もな。
>>833
俺も自分の作品のかけらを持って成分分析にかけたことが何度があるけど、成分分析って分析する箇所が一センチ変われば多少変わったデータが出てきちゃうし、素地の粘土や釉薬の練りや撹拌が充分でなければ箇所箇所でデータは変わってくる
100%信用できるものではないよ
本当のデータが取りたかったら何度も何箇所かのデータを取って平均値を取るのが一番正確
今回の場合、曜変ぽく色が付いてる所と黒色の鉄釉部とのデータを取ったと思うんだけど、着色部のたまたま顔料の薄い部分を一回分析しちゃっただけなのかなぁと個人的には思ってる 確かに日本で国宝認定されてる曜変天目茶碗と比べたら、素人目にみても明らかにしょぼかったしな
ただ、これが完全な偽物なのか
それとも曜変天目茶碗と同時期に作られたものだが国宝って言われるほどの価値はないものなのかは分からない
>>896
これが中国で売っている土産物
ラーメン屋の偽物と同じだろうが >>9
なんか俺のちんこが曜変天目柄になってるんだけど… >>908
ヤフオクで同じようなレベルの商品を売ってるけど
誰も高値で落札しないよ？？
つまり、普通の人は中島がなんと言うか知らんが
ラーメン天目のような商品に手を出さない。 この中国の陶芸家・李欣紅さん
この人の作品はＴＢＳ「ビビット」で流れなかったのか
というかこの番組内でなんでこういう話になったんだろ
>>899
だせないから長江とかいう、自称研究家が、何度も試行錯誤してるわけで、
もし簡単に中国人のばあさんがそれをつくれるのなら、それはとてつもなくすごいこと。
と同時に、他の国宝の品も、重要文化財に格下げになるだろうけどなｗ >>902
徳島県「県に国宝が無いからハリキってたのに(｀;ω;´)ﾌﾞﾜｯ」 >>912
駄作なら加工しようが、話にもならないし
最初から相手にされない。 なんで理解しないかな？？ｗｗ 中島は曜変天目って認定に疑問
長江は偽物に使われてると主張した
コバルト顔料が検出されなくて赤っ恥
中国のババアは売名臭え
何つーか終わってるなw
>>917
>>841に
>実物見ての感想は、明らかに曜変ではないよね
って書いてんだけど？
実物見た関係者じゃなくて、成分分析のプロでもないって事か？ ラーメン天目の画像を見て他の国宝級と同程度の作品だって主張するのはさすがにむりがある
>>915
そういう初歩的なミスを奈良の大学がやるかね？まぁ実際のデータ見てないんで何とも言えんが。
鑑定した大学の信用性まで揺らぐ話。 >>905
俺は単なる陶芸家だからその辺の経緯は全くわからんや、すまん >>924
そもそもの話、ラーメン天目は大した茶碗ではないから 中島本人も未だに本物だと思っているのだろうか？
それともやっちまったぁと思っているのか？
また訳わかんない奴が出てきたな～
国分は詐欺に騙されるタイプだわ
>>920
見た目が同じものは、現在の化学顔料をもちいれば簡単につくれる。
ラーメン天目がそうじゃないことは奈良大が鑑定済み。
プラスチック製のものが金箔をまぶした漆塗りの漆器と見た目は同じでも価値が違うことくらい
お前にも分かるだろ？ ただ展開次第では
長江が作れないものを
ババアが作れてたって笑える状態すらありうるw
今後はそっちが面白そうだなw
天然由来の顔料なんて今でも普通に流通してるのに
大学が科学顔料は含有されてなかったっていうだけの結果で
長江叩いてるアホども。
>>920
お前は土味とかしらんのかｗ
模様にしたって、ラーメン天目は偽物としても失敗作ででてこねぇよ 長江さんの曜変天目はきれい
瀬戸市美術館にある、2006年の作品は稲葉天目に迫るな
>>876
どっちにしろいい出来じゃないから国宝にゃならんよ >>928
おまえ何のプロなの？ｗ
写真と映像だけで真贋を鑑定できるプロって何？ｗ >>915
長江さんがそのあたりの不備指摘してなかった？ >>935
そりゃお前の主観。
たいしたものじゃないとしても、少なくとも長江が作ったとか言うやつよりは価値が
あるだろう。 >>942
すげえ
こんなの本物じゃん
釉薬使ってないんだろ？ 中国の古物商サイトにラーメン天目のような商品が売ってるけど
出来の良いラーメン天目でも２０００円くらいでしか売れない。
実物をみなくてもわかります
犬と猫を写真で見間違う人は少ないです
洋画と浮世絵の違いも写真でわかります
そのレベルです
ここで半信半疑の人も国宝とラーメン屋さんのをみくらべてください
写真でいいです
ほとんどの皆さんにもわかります
それがわからなかったのが中島さんです
ですから わからなくっても気にすることはありませんが
情報をシャットアウトして 自分の目を信じて 是非みくらべてみてください
>>882
曜変天目の再現にかけては理にかなってるし間違いなくトップだと思ってるよ
ただ、曜変天目をやる以前の昔の作品は正直なんとも
センスや才能より知識で作陶する人なのかなという印象
それが良いとか悪いとかではなくね >>938
簡単につくれるっておまえ自分で認めてるじゃねえか
奈良大だって不足してると指摘あっただろ、バーカ >>915
長江さんみたいな再現作家じゃない陶芸家が
成分分析使うのってどういう目的のとき？ 放送当時の鑑定前の段階で実況でも見た目が酷すぎる、偽物確定レスばっかりだったし
まー偽物だわな
>>942
これだったら素人は騙された
でもラーメン天目は素人でも「無いわ」と思った 中国のネットショップにも売られててワロタｗ
しかもラーメン天目より良さそうなのがｗ
>>944
何度も言うけど、真贋の話は一切していない。
なんで理解できない馬鹿なんだろ しねｗｗ >>799
天目茶碗での作法ってよくわからないんだよなあ
天目台と一緒の飲むらしいけど、鎌倉でのお茶会の時はそれは素人には難しいから外して飲むように言われたし >>941
国宝の本物で、こんな安っぽいものないだろ
それすらも分からんか >887,898
新しいのなら曜変とは言わん
模様によって木葉天目とか禾目天目とか決まっている
そもそも曜変であるのであれば見る角度によって見え方が変わらなければならない
>899
というか筆で書けばいい
この中国のもそう
本物は釉一発塗り
ラーメン天目が本物だっていうひとは
百万とはいわないけど十万でラーメン天目売ってくれるって言われたら買うのか興味がある
いまだに「ラーメン天目=相応の価値あり」って前提で話してるアホがいるんだな
すっかり鑑定団に騙されちゃって…
>>963
つまり、なにも鑑定できない素人ってことだろｗｗｗ
なんのプロか言ってみろよｗｗｗ >>946
いや、少なくとも中国人よりは信用できると思うぜｗ
というか、どうやったらX線をもちいた成分調査で間違いようがあるんだ？
意図的に嘘をつく以外に。
インセンティブがな。
中国人には、ある。 >>945
違う
長江は洗浄が足りないから結果が正しくないって事を言っただけ
成分の散らばり具合や濃淡には触れてなかったはず 9代目長江さんのお父さん8代目の作品も是非見てみて
お父さんの代からこれだけの再現をしている
というかお父さんの作品の方が俺は好き >>966
でも、
他の曜変の国宝だって
それぞれ全然違うじゃねーかｗｗｗｗｗｗ >>965
だからね、なにをもって「本物」というかなんだよ
その窯で同じように作られて微妙に曜変が出た茶碗を
本物と言うかどうか
中島はそれを本物だと言っちゃっただけ
お前の話はシナ人の偽物だと言ってるの
それだけは無い >>969
オマエ、仕事してないの？？ｗｗ
仕事していたら、その仕事の事ならお互いに批評できるしするだろ？？ >944
言わなかったっけ？
本物は焼き台が傾いてるから釉の付き方が正円にならずに片方に釉が寄って垂れるって
写真だけでわかることだぞ？
曜変天目の美しさは画像じゃ伝わらんぞ
光の入射角によって色が変わるんだから
その輝きは当時不吉の前兆と言われたのも頷ける怪しさ
>>933
俺も窯業地に住んでるから地元の研究所に分析を依頼するんだけど、同じ欠片を持って行っても毎回データが違ってくるから困る
しかも一回一万円くらい取られるんだよ
でも、研究所の人にしてみれば
「この成分がこうということではなく、一度分析器にかけた結果がこうという事です」という返事しかもらえない
頭固すぎる
奈良大がどうかは知らないけど俺の地元ではそんな感じ >>977
お前はこの時間になにしてんの？
ニートのプロなの？？ >>975
土産物で似たものがある
国宝の本物で似たものはない
こんなことも理解できないバカw >>985
いやぁ、ラーメン屋もそれなりの下心があってノリノリだったと思うよ >>979
>写真だけでわかることだぞ？
それを証明してみろよｗｗｗｗ >>973
きもいな。長江の関係者がレスしてるのかｗ >>978
1400円程度だからこそ問題ないんだろw 中国人が土産物作ってましたって言っただけでしょ？
私は曜変天目茶碗の再現に成功しましたなんて一言も言っていない。
中国人を擁護するとか？信じるとか？ 意味不明
>>976
長江の言うようなニセモノ製法のものではないってとこまでは鑑定したぞ >>987
個人の意見はどうでもいいんだけど、陶芸家を名乗って実物見たって書いてたから
関係者かなと >989
この状況でホンモノだと言い張るアホは中島かテレ東関係者しかいないｗ
検証番組も作れないテレ東はウジテレビ以下
mmp
lud20180227104703ca
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