◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
【阿武町誤振込】刑法学者「電算機使用詐欺での起訴は無謀」 [生玉子★]->画像>2枚
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起訴状には、被告人が、「振込依頼等をする正当な権限がないにもかかわらず、正当な権限に基づいて同口座からD銀行E支店に開設された前記C社名義の普通預金口座に400万円の振込を依頼する旨の虚偽の情報を与え」たとされています。
この400万円は、阿武町が被告人の口座に誤って振り込んだお金の一部です。これについてはすでに指摘しているように、平成8年4月26日の最高裁民事判例で、誤振込みの場合であっても受取人には有効な預金債権が成立していると判断されています（銀行間のリセットである組戻しや不当利得返還請求訴訟などで事後的に是正することになります）。
さらに、組戻しには誤振込みの相手方の同意が必要であり（最高裁平成12年3月9日判決）、誤振込みだと知って預金を引き出す行為は原則として権利濫用ではないとの最高裁民事判例（平成20年10月10日）もあります。
確かに、刑事判例である最高裁平成15年3月12日決定においては誤振込みの事実を隠して銀行からお金を引き出した事案で詐欺罪が認められていますが、銀行に対して誤振込みであることを告げてお金を引き出す場合は、（銀行はだまされていないので）当然詐欺には当たらず、また銀行も最終的には引き出しを拒めません。
本件でも、すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、詐欺は最初から問題になりません。だから、かりに本件の被告人が銀行の窓口でお金を引き出していたら詐欺にはならず、そして引き出した現金を改めて代金決済業者の口座に振り込んだ場合には電子計算機使用詐欺罪にもなりません（窃盗犯人が盗んだ現金であっても窃盗罪が成立するだけで、それをATMで送金しても電子計算機使用詐欺罪にはなりません）。
要するに、本件では民法で裏付けのある合法な実体のある預金情報が入力されていますので、被告人が「虚偽の情報」を入力したとはいえない。これが結論です。
不正な、あるいは不当な送金が電子計算機使用詐欺罪になるわけではないのです。
今後の裁判の行方を注目したいと思います。
6/9(木) 2:14
全文はソースでご確認ください。
https://news.yahoo.co.jp/byline/sonodahisashi/20220609-00299979 ・決裁印を誰がいつ押印したのか
・銀行届出印はどうなっているのか
・謎のプログラムは本当に実在するのか
町長らの給与返納で誤魔化されてはいけない
法的委託物と見て保管義務違反の横領罪が素直だと思うけどねえ
ぶっちゃけ無理筋だわな
無罪放免になっちゃう可能性が高い
窃盗の方がまだいいわ
裁判官が別の罪で起訴するように言うとか なんかおこるだろう。
テレビの役所叩きがない時点でおかしいだろ
また、おまえら工作に乗せられたな
職場で何かあった場合非正規の責任にしようとすることがあるそれがおこったｗ
じゃ、📪ポストの手紙は？
恋人の💌ラブレター頂き！みたいな事出来るの？
まだポンコツ田舎役所のやらかしを青年に擦りつけるニュースやってんのか
法的にどうなのか？を振りかざすのは好きじゃない
道義的・一般常識的にみて、
誤振込と知ってて使った田口は悪だし、
田口を罰するのは正義だ
法律がそうなっていないのなら改正すべきであって、
不備を放置して振りかざすもんじゃない
結局要件は満たしてる
ただその要件が崩される余地がありすぎじゃないかという話
フロッピーディスクは電算機アップデート違反にならんのか？
じゃあこいつを確実に罪に問うにはどうしたらいいんだ
誤送金の裁判なんて今までいくらでもあっただろ
その判例をなぞるだけじゃん
さんざん勾留して不起訴だと思うし、それでいいんじゃないか
被疑者が後ろ暗い勢力に借金作っちゃった形だしさ
こうなったらもう娑婆に放り出す方がかわいそうで素敵
ほとんど返ってきたんだからやり手とも言える。まーカジノ側が出したのは明白で阿武町がそのお金を良しとするのもどうかなって思うけど。
遺失物等横領とかなら争点はシンプルか
遺失物なのかというとこだけ
横領の部分はたぶん大丈夫
📪ポストに誤投函したら💌手紙奪われる前に奪い返さないといけないって事になるじゃん？
鍵こじ開けて？
園田はずっとこのスタンスだな
盟友の井田良は逆に成立の立場
仮に有罪でも執行猶予だろう
全国に実名報道されて相当数の国民の怒りを買って、それでまるっきり冤罪でもない
もう実質的な処罰はくだってるからいい
もともと預金の占有者が誰であるか、正当な引き出し権限とは何であるかという民法の問題とも絡んで議論百出の分野だからね
一般常識で見れば行政庁から保管を委託された消費権限のない預金を不正に流用したのだから横領罪が素直ですね
>>13 普通に振込間違いの場合は振り込んだ側が責任取るからな、何故か今回は振り込まれた側に取らせようとしてるから無理がある
わざと刑事は無罪にして悪かったなって給付金出すのか？
いや、そんな訳ないよな
>>31 第三者の日本郵便が配達やってるわけだからな。
重要書類を誤投函すると大変な事になる。
>>1 田口くんが無罪になるのはわかる。
誰かさんの勝手な都合で勝手に大金振り込まれて人生壊わされた被害者だから。
事件の原因になっている役所や銀行は罪に問えないのか？？
やってる事は強要罪や名誉毀損罪と温度差が無いんだけど。
>>24 落とし物をパクったという扱いで遺失物横領の罪に問うのが素直な勝ち筋かな
まぁ懲役1年以下か10万以下の罰金で済んじゃうけど
日本は国家権力への過失責任が甘すぎる。
これが、癒着する官僚や大企業の経済的犯罪的特権を担保している。
こいつこれで実刑判決ならウケるよな
金も得られず、名前を晒され踏んだり蹴ったり
>>1 日本にいる色んな弁護士が同じこと言ってるよなー。
これで無罪なら冤罪になるし、また警察の誤認逮捕じゃん。
なまじ金額がでかいからなんとか重罪に問おうというのもあんのかなーと
>>43 役所と銀行には過失はあるから、刑罰は加えるべきだと思うねー。
これで罪に問えなかったら、これと類似した犯罪の手口が増えてくると思う。
じゃ使って返済しなくても罪に問えないってこと？
それはおかしい
>>47 銀行ももらい事故でしょ
正しい手続き踏んでくれなきゃメガバンは動けんよ
>>40 役所は田口に振り込むって意思表示して田口に金を送ったんだから遺失物じゃない、田口の金だ
振込ミスという問題まで田口のせいにするのは無理だわな
もともともう20年ぐらい誤振込は民事刑事で大問題であるのに何も法的整備が進展しないのがすごいことだとも言える
誤振込の認定→組戻し
この手続きを簡略にすると極論を言えば企業の手形が資金不足で不渡りになるかもしれない
だから銀行は我関せず送金主が頑張って自分で解決してねという態度になってしまうわけだ
本件は送金主も誤振込組戻しの大変さをよく解ってないので更に混迷したね
銀行を騙さず引き落とすのは詐欺ではないし、
大部分は後から返ってきたからその分は使った証拠もないと
誤送金って銀行は知ってたのに
金の移動許したのか
銀行が罪に問われるんじゃないのか
ようわからんけど、振り込まれた金は間違って振り込まれたと
知っていても他の口座に移しても犯罪にはならないって事かな
>>20 そんな個人のお気持ちで裁かれるようになっても困る
>>55 銀行からしたら関係ないからな
お前がしたいって言ったんだろっていう
立法政府の怠慢ではあるんだが、
誤振込時は組み戻しまで行かなくても、残口座の振込金額を超える残金の出金一時停止処理ぐらい、振込元の依頼で銀行が出来るようにしろよと
まあ日本では99.4%有罪だから
どうとでもできるでしょう
>>58 個人のお気持ちでもないし現行法のまま裁けとも言ってないよ
給付金の10億とか11兆とかどーでもいい
重要なのは庶民的な阿武町4600万の田口の動向や
当初から電子計算機使用詐欺は無理あるよねって言ってる弁護士、法学者は確かに居た
ただ今回ので争わないから判例として出来てしまうんじゃないかな
>>1-3 >>1000 コロナに関するデマが広がっています。
デマ一覧
・ワクチンを打つとADEになる
→ADEになる＝ワクチン接種者が重症化するという話ですが、致死率からも分かる通りワクチン未接種者の方が遥かに死んでいます。デマです
・コロナ治療費はいつまでも無料
→デマ 先日二類相当からワクチン普及後は五類相当に引き下げるとニュースになっておりましたが、五類に格下げになった時点でインフルエンザ同様有料での治療です。コロナの治療費は平均で800万円程度かかっています。j
・ワクチンを打つとみんな心筋炎になる
→心筋炎が確認されたのは100”万“人あたりたった数人程度しか確認されていません。一番の症状が見られた20代男性でも100“万”人あたりたったの28人です。ちなみにワクチンを打たずにコロナに感染した場合3分の2が心筋炎になります。100万人コロナに感染すれば66万人心筋炎になっています。
心筋炎だけ見てもワクチンを“打たない”人のリスクは打つ人の6万6千倍です。
・血栓ができる
→ワクチン摂取による血栓の例は数十万人に1人です。またこの1人もコロナ感染者は全員に血栓ができているためコロナに感染してできただけと思われます。その他ハゲる、心筋炎になるとの話もありましたが、新型コロナの後遺症です。
・オミクロン株は弱毒だから安心 ワクチン打っているから安心
→オミクロン株は3回目接種以外大きな効果は見られません。米国でも毎日数千人ずつ死んでおり過去最悪です
・3回ワクチン打っても効かない
→効きます。東大含む世界各国の研究機関が効果を確認済みです。
・q若者はコロナにかかっても安心
→高齢者に比べると致死率が低いため大丈夫のように見えますが、コロナによる後遺症は“ブレインフォグ”含み日常生活に支障が出るほど致命的です。廃人同然になる人や後日後遺症で亡くなる人が大勢います
新型コロナの後遺症一覧(慶應義塾大学医学部のデータ。年齢別に後遺症が残る割合など記載されています)
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000798853.pdf まだ3回目を打っていない人は接種が終わるまで気を引き締めてください。
>>62 正義とか悪とかお気持ちすぎるし、事後法で裁かれるとかﾜｹﾜｶﾒ
>>20 隣の国ではないので、法律を改正しても改正前に起きた本件には適用されない
一時は銀行まで行って返却意思を露にしたんだからな。
それを無視して使い込んだんだから役所を騙したってことだろ。
法学者なら新たな判例が出来そうだから楽しみなんじゃね？
犯罪を防ぐのが目的だから知っていて他の口座に移して
使ったら有罪に出来るようにしないとダメだろう
>>68 単語に脊髄反射乙
文脈見れば公益って意味で書いてると分かるだろうに
あと事後法で裁けとも言ってない
これ以上文盲を続けるようなら相手にしないよ
こんな事件が起きなければ
単純横領と業務上横領と遺失物横領の違いなんて調べなかったから勉強になった
サンキューグッチ！ちゃんと罪を償うんだぞ👍
検察もあきらめて不起訴処分で無罪放免だよ
これで銀行が騙されたことにするのは無理筋だよ
>>70 刑法上、役所は一切被害者になってない
今回の起訴も被害者は銀行
過去の誤振込の詐欺判例も被害者は銀行
役所はあくまで民事
逃げ得が浸透してる案件だから、起訴したことに牽制の意味があるとおもってやってんじゃね
>>1 まあ議論したくなるしディベートなら被告弁護でも勝てそうなテーマではあるわな
これー使ってなかったから罪にはならないって言ってるの？
一円も使ってなかったの
刑法は拡大解釈や類推適用が出来ない罪刑法定主義と習った事がある
>>73 支払側が市町村だからとか何も関係ねーよ
公益振りかざせば何でもできると勘違いしてない？
>>79 元々、返還拒否しても口座から動かしてなかったら一切罪にならない
これは共通認識だと思う
>>79 論点は電子計算機使用詐欺にあたるか、あたらないか
それ以外の話は全て関係ない
そもそもなんで誤入金された側が組戻しに協力するために無報酬で銀行に行かなきゃいけないのかもよくわからんし
政治家や官僚は滅多に逮捕されないのに下級は罪でっちあげで簡単に逮捕できる国
バカみたいな桁の誤振り込みしなければこんなグダることもなかったろうに。
>>10 田口くんにとっては、無罪放免が一番怖いのでは？釈放された途端、怖いお兄さんに取り囲まれるで。
>民法で裏付けのある合法な実体のある預金情報
不当利得だろ。なんで実体があるんだよ。
>>64 学説が多数になったら判例変更となるから無意味でもない。実務は判例重視
はその通りだが、学習なら学説も知っておくべきかな。
>>92 税務署とカジノの反社に追われる人生が勝ち組とでも？
だから最初からグルだったんだろうと言っている
どうせ岸田財務省政権になっていつもの水増し請求が却下されたんだろw
>>84 金を要求するほどのことじゃないと思うよ
口頭で詫びとせいぜい菓子折り程度のもんでしょ
>>98 実際は刑事手続きに過ぎないけどね。逮捕＝有罪のイメージがつきすぎているね。
実際は逮捕された人の一部が起訴されているけどそこは知られていない。
>>1 コメンテーター
「金は戻らない」
「罪にはならない」
結果、どうなりましたかね？
要は咎める法律がない、いつもどおりのジャップランドってことだな。
誤振込の組戻し請求なんて日本中で今も発生しているけど、相手先名義人の同意が得られず取り戻せないこともザラでしょ。
みんな詐欺にできんのか？
法律の専門家が無罪になると分析するならそれでも良いが、
今回、田口翔容疑者がやった事は本人も含めてやったらいけない事だと日本中の人が思っているから、
今後同種の事件が二度と起きない様に新たな法律を作るのが国会議員の仕事。
占用離脱物横領では有罪にできるけどね。こちらも併せて起訴で有罪を
取りに行くだろう。
>>83 仕事とかしてないの？
銀行への交通費だって田舎なら数千円かかるところもあるが
園田さんはそもそも詐欺を疑問視してるという前提があるけど、
預金債権が民事的に成立していることを考えると虚偽の情報と
いえるかというのはもっともな疑問ではある
告知義務があるのが詐欺の根拠なんだから、むしろ不正な指令
になるんじゃないのかと思ってたが、虚偽情報なんだな
>>113 検察は100%勝てると判断したときしか起訴せんからな
俺は最初の報道時から窃盗て言ってたけど
まさか当たってたのかw
今回は奇跡的にほぼ回収出来たから、田口翔は無罪でもいいかな？
ただ、二度と同じ様な事件が起きないように、新しい法律作れよと。
これが無罪になったら、日本の裁判所はもの凄く信頼出来ると思う。
>>1 > 本件でも、すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、詐欺は最初から問題になりません。
銀行が知るって具体的に誰が知ることを言うんだろか
頭取？支店長？行員？
>>14 誤振込を遺失物扱いにする前例ができちゃうと今後ずっと総額の5～20%のお礼金を払う義務が発生しちゃうから行政は何が何でも誤振込を遺失物扱いにだけはしたくないんだよ
>>117 そういう意味ね
刑法学者としては知らなかった
>>107 イギリス、アメリカなどの後進国なら許されるけど
原理的な法の遡及性を忌諱する日本ではそんなこと受け入れられないよ？
>>105 民事で不当利得が成立することは疑いがないが、預金債権自体も
ないのでは、という考えは明確に否定されてるのが問題
>>118 窃盗は無関係
電子計算機使用詐欺にあたるか、あたらないかが論点
>>124 実質判例なしだからね。判例を作ってもいいだろう。新しく法を作った方が
いいと思うがね。
遺失物横領は有体物ドグマで無理、預金債権は物ではない
>>121 銀行は銀行の権限で何故口座を凍結しなかったのかが疑問。
不正利用の可能性がある場合は確認が取れるまで、口座ロック出来る筈なんだが・・
>>128 変な判例作らずに不起訴にしといて
法律作るのが正道だよね
>>80 拡大解釈類推解釈というよりは、電子計算機使用詐欺の規定の「虚偽情報」の解釈問題
>>1 裁判官でもないのに
「電子計算機使用詐欺罪になるわけではないのです。」って決めつけるって
何様ですか？
見せしめ効果絶大だな
ここまで全国に名前晒されたら誰も誤送金ネコババしないだろう
公判維持できるのか？この事案。担当する検事は胃が痛いだろうな。
これだけ有名になった事件。
法制度の不備で田口翔被告が無罪になるなら仕方ないが、
二度と同じ様な事件が起きないように新しい法律は必要。
>>138 無罪判決になったら出世は不可能だろうね
>>130 口座凍結は無理だろ
民事で誤振込みでも名義人の金とされてるからな
事実上の払戻し拒否ならできるだろうけど
いや、法学部出てりゃあこれが無理なのは自明だよ。
これで有罪に成ったら司法の独立が犯されたと思うわ。
三権分立が崩れたとなるわ。
韓国と同じレベルに落ちる。
不当利得に関しては刑法で論ずるのは現段階では無理。
新しい法律が必要になる。
無謀かどうかは裁判所が決めるんだよなぁ
お役所にケンカ売ってる奴に裁判所が容赦する訳ねーんだわ
電算機使用詐欺について法曹関係者でちゃんと認識しておくことが必要なわけか
>>24 今までにオンラインカジノで稼いだ分の金納税してないんじゃない?
それくらいかな。
裁く罪が無いって表現が本当に正しい
田口無罪にして田口法作れば良いだけ
そもそもこれは誤送金じゃないよ。
役所が決済を通して公印まで押してる。
誤送金じゃなくて正しい送金。
金は田口のもの。
それがけしからんというのなら、なぜ決済を通したのかを問うべきだよ。
>>144 法学部を出て「ちゃんと勉強していれば」難しい問題だと思うけどな
有罪にしたいなら別件で訴因変更で行くだろう。本人も刑務所に入りたい
そうだしいいだろう。後は保釈されるかが見ものだね。
>>142 口座凍結の定義やルールは不明だが、せめて窓口以外のATM、ネットバンク、デビットカード決済は
銀行の権限で一時的にでも操作不能にして、窓口でお問い合わせくださいにしておけば、
今回の事件は防げた。
>>115 むしろオンラインカジノにたいする詐欺的な感じだしな
>>154 銀行実務に詳しくないから知らんけど
そこまでできるのかね
田口側から損害賠償請求されるリスクはあるな
>>154 民事で争ってるんだから銀行判断で凍結は無理だろ
民事訴訟起こして仮差押えするしかないよ
そもそも詐欺はしてないから詐欺罪はむりやりだよな
例えば、誤って宅配された荷物を自分こものにした的なことだろ
そういう罪ないの？
>>159 物ではないから横領は成立しないと、何度言えば
>>157 いや、オレオレ詐欺だとか、デビットカードの不正利用だとか、
あと口座名義人が死亡したらしいとかの時は即座に利用停止になるよ実際。
現状不当利得に関する刑法の犯罪は無い。
誤送金は不当利得なんで何かしても犯罪では無い。
日本は罪刑法定主義だから、刑罰が無い以上犯罪には出来ない。
無理やり犯罪に当てはめても有罪には出来ない。無理やり犯罪にしたら法を捻じ曲げたことになる。
今回の件では新しい法律が必要になるよ。
>>161 前者は犯罪でしょ？
役所と田口間はあくまで民事なんだよ
後者はだいぶ話が違う
建て付けとしては自己に権利を有するものでない財に対し、これを知りながら占有する者に虚偽の申告の上、同財を不正に引き出したものであるって感じなんだろ
そもそも虚偽じゃないし不正でもないって全くおっしゃるとおりに見えるが
民事だろこれ
>>10 オンラインカジノ巻き込んだのが最大の失敗。
勝手に振り込んできたのを詐欺で立件出来るものなのか
そもそも詐欺って自分が動いて他人を騙して詐取するものだろ
>>157 こういう約款は各行コピペだと思うけど
約款的にはおそれがあれば可能
銀行預金って単なる契約だからそんな大仰に考えることはない
銀行が何かを知るとは何の時点が基準かって話くらい
>11 の 2【取引の制限等】
>法令や公序良俗に反する行為に利用さ れるおそれがあると認められる場合には、
>当行は、入金、振込、払戻し等の本規定にもと づく取引の全部または一部を制限することがあります。
https://www.smbc.co.jp/kojin/sougou/ippan/pdf/futsu.pdf ウルトラC的に、誤振り込みを町から指摘された時点で、その返還処理、事務処理を負う者として(身分獲得)、その任に反して、利益を得又は損害与えたとして背任罪とか、厳しいか
>>166 誤振込を窓口で引き出したら詐欺って判例はあるから
>>163 詳しいルールは不明だが、ATMやネットバンクは何か不正が起きる可能性があると銀行が判断すれば止められる筈。
田口翔が銀行窓口に来て抗議したらどうだかわからないが、銀行員は「これは、誤振込のお金だから役所に返さないといけませんよ」
と言い張って払い戻しさせないと思う。銀行は誤振込と分かってて、ネットバンクを何故、操作出来る様に放置したのか？
>>169 機械は騙されない、錯誤に陥らないドグマで無理でしょ
結局、田口翔が振り込ませた都市銀行って何処なの？？？
>>170 普通に銀行の判断で止められる
約款にもそう書いてる
銀行は単なる私企業で預金契約は単なる契約
大袈裟に言えば色々あるかも知らんが
>>167 だから民事で争ってるんだから銀行判断では無理だって
仮差押えするだけでその金額動かせないんだから誤振込して相手が返還しなかったら即民事訴訟で仮差押えしてねにしかならない
田口捕まえるより振り込み詐欺潰せよ
あと、俺が風俗嬢に騙し盗られた40万も返してくれ
>>170 詐欺で振り込んだ時
警察にそうだんしたら「銀行いって口座止めてもらって」
銀行「警察にはいきましたか？」
→はい、相談済みです
じゃあ、口座止めますね
簡単に凍結できるんだなと驚いた
>>168 ないな
組戻しの相手方は同意権者であって行為者じゃないから事務の主体になりえない
>>170 役場が裁判所通してくるまでは、銀行は「知らなかった」
知らなかったのに、説明なくおろしたら詐欺
>>168 面白いけどそれだと単なる不当利得者が請求を受けた
時点で身分を持つことになってしまいかねない
不当利得返還義務を負うことと利得返還事務の処理を
委託されることはやはり違うってことだろうね
田口に電算機使用詐欺でいく場合てのは、そこに振り込みがないのに、あったかのように、田口自身が指令したり不正記録打ち込んだとかだからな、今回は預金債権はなんら不正なく成立してるからね、その後の話だから、 電算機使用詐欺は場面が違う、したがって厳しい
俺だったらまず、全額引き出す
「口座によくわからない金が入ってました」
役場「うちの金だ」
→ホントに？詐欺じゃないですか？とりあえず警察に届けますね
「ごめん、警察行く途中で半分ぐらい落としちゃった」
これなら怒られない、、、、かな？
>>182 同感だなあ
そもそも平成１５年最判は、預金債権が成立していて払戻権限があるからこそ
告知義務で処理してるので、もし
>>1のとおりの公訴事実だと「振込権限がない」
といえるのかかなり疑問
>>168 振り込み、引き出し手数料が1000円ぐらいに上がりそうだな、それ
>>181 今回は一応職員が出向いて行ってるから、何等かの委託関係を成立させれれば、弱く厳しいかやはり
無謀だね。
通常使用を誤った場合でも計算機のシステムの不備を付いてるワケじゃないからね。
完全に人為ミスなのに計算機のせいとか
もうね、人としてお㍗る。
>>184 電子データに対する窃盗罪があれば1番近いんだけどね
現行法上、利益横領取り締まるのって、背任罪だけっぽいんだよね
>>178 おそらく銀行口座って銀行の判断で簡単に止められると思うよ。
親族が亡くなって、子供や妻が窓口でポロッと主人は亡くなった、
と言った途端に口座が払い戻し不能になるとか有名な話。
（確たる書面も無しに）
>>189 電子データを書き換えて財産上の利益を不正に移転させようとすると、結局虚偽情報や
不正指令を与えることになると思うんだよね
逆に言うと、虚偽情報や不正指令でなければ移転行為自体には問題がないということに
なると思う
今回の事案について、田口の有罪無罪とは別に町役場側の過失を認める判決というのは可能なの？
>>192 だから正しい情報、正しい指令で窃盗罪みたいなのになるようにした方が良くない？
電子計算機使用詐欺は構成要件が狭いけど詐欺として扱うから仕方ないように感じるし
>>190 横領と背任の区別は通説的には本人名義か行為者名義かということなので、
利益についても横領罪は成立することはするよ
電子データ絡みの法律ガバガバなのを問題にしてほしいわ
>>194 その場合どういうときに犯罪が成立するかわからんのよ
そもそも誤振込による電子データがあると、基本的には
名義人と銀行との預金債権が成立するわけでね
>>193 それが民事訴訟等になれば可能
田口の刑事裁判でも情状としては主張されるだろうけど、
過失があるかないかという法的判断にはならない
>>194 でも最高裁は口座に誤送金だろうが入金されたもんは口座の契約者のものって判決だしてなかったけ
>>174 約款に「民事裁判しさえすれば停止できない」と書いて無いだろ
民事訴訟で争ってない気もするが
>>197 今回の件で成立すれば良いと思う
今回の件だってATMで現金引き出してれば窃盗罪なわけだし
>>198 ありがとう。民事となると田口が原告になる以外には方法はないよね？
>>200 今回は返すってのを信じて民事訴訟遅れただけだよ
後日、民事提訴して即日仮差し押さえまでやってると弁護士は言ってる
識者や学者で判例で意見が別れるのはよくある事
判例や多数説、少数説の対立そんなモノは学者先生に任せれば良い
問題というなら国民全体に影響のある法律について政府が合憲と言えば、どうみても違憲でしょというのを裁判所がスルーのが問題だよ
それに比べれば法解釈に異論があろうと犯罪者を罰する事は、ものすごく些末な事だよ
>>206 > それに比べれば法解釈に異論があろうと犯罪者を罰する事は、ものすごく些末な事だよ
全然些細なことではないよ法解釈を捻じ曲げてまで罰するなんてことになったら、それこそ司法の暴走でしかありえない。警察ですら令状での執行というのを守らなければ違法捜査として無罪認定されるのが当たり前なんだよ。そういう前提が何もかも崩れてしまうぞ。
これは私も思ってた。
きっかけがあってアクションを自分から起こしてないから
詐欺は無理ではないかと
ぜんぜん
はじめからこれで起訴なんて出来るのかって声が大半だったわけで
5ちゃんのおっさんだけだよ
逮捕に疑問を持ってなかったの
感情論優先だから理屈なんてないんだろうけどな5ちゃんは
>>209 どうにかしてそれを焚きつける手段は有効かもしれないな。
>>97 メモリーのことか
表示している数値を記憶させる
>>99 それに見合う手間ならな
半日拘束したり職場見学されたりじゃ手間に見合ってない
>>205 裁判がすごいことだと思ってるのかも知らんが
民事裁判ってやる気になれば特に理由がなくてもいくらでも起こせるから
あんま重要では無いんだけどね
普通に約款に基づく銀行の判断で停止可能で終了でしょ
>>212 公判維持できるのかな？
無理だと思うが
このおっさんまたか
預金債権として有効に成立しても振込依頼をする正等な権限はないだろ
田口は自分のカネではないことをわかっていたわけだから、銀行に誤振込であることを
告げてATMの操作をすべきだったんだよ。そしたら貴方にその権限はありませんと言われて終わり。
犯罪の実行もなかったんだよ
誤振込を承知で敢えて取引したのであれば詐欺罪が成立しないことは明らかだが、銀行の中の誰が承知していれば承知していたことになるのだろう？ どっか遠い支店で取引すれば成立するのだろうか？
そもそも窓口取引ではなく詐欺罪の成否は問題ではない、たらればの話でどうでも良いと言えば良いのだが、おそらく裁判所は窓口の場合とATMネットバンキングの場合で均衡を取ろうとするので、地味に大事だと思う
均衡を忘れるなら、電計詐欺罪は詐欺罪とは名前は似れども構成要件は全く異なるし、銀行が承知でも成立しうるかもしれないが、それはそれで電計詐欺の要件に当てはまるのかよく判らない
というか、こんな事例沢山あると思うのだが、裁判例はどうなってるのか？
>>207 判例の法解釈に対して異論や学説の対立なんていくらでもある
ねじ曲げているかどうかなんてのは対立する学説論者の言い分に過ぎない
対立があろうと全てを考慮して結論を出すのは裁判所だ
だいたい、電子計算機使用詐欺適用が滅多に起きない国民全体に何の影響もない
悪い事考える少数の犯罪者に影響があるだけ
些末な事としか言い様がない
>>222 と、思うんだが。
この無理矢理な起訴って政治的な悪臭がプンプンする
>>215 裁判所の判断で保全すべきと判断されたら仮差押え出来るんだよ？
>>226 供託金必要ですけどね
差押する額に応じて
今回だと400万円以上必要だそうで
当然町議会の承認とか必要そうですよね
これみると
橋下とか若狭とかテレビに出てるコメンテーター弁護士が言ってた「当日に仮差押え」なんてまず無理だわな
>>227 だからって今回のような民事で争う内容を銀行判断で口座凍結しろとはならんやろ？
>>229 銀行うんぬんは別のやつだから俺に言われても
この先生が引用している2つ目の判例にあるように、誤振り込み預金の引き出しが
「権利の濫用」になる場合がある。今回のケースは、田口が「町を困らせようと
思っってやった」と白状しているから正にこれに該当する。権利の濫用とは形式上
は認められる権利行使を実質において否定する法理である。田口は法理上有しない
引き出し権をさもそれがあるかのように偽って引き出したことになり、
電算機使用詐欺罪が成立する。問題はない。検察頑張れ。
騙して不正に入金させたというシナリオは無いだろう。
>>221 告知義務は銀行が調査照会等の手続きを取るために要求されているようなので、
それまでは事実上手続きをストップさせる、という対応ができる程度の認識が必要だろうね
いずれにせよ、詐欺での議論が電子計算機使用詐欺における虚偽情報や不正指令の
解釈にどう影響するのか、正直何とも言えないところ
誤振込事例における電子計算機使用詐欺の先例は見つからなかったけど、データベースに
よるかもね
>>178 犯罪性のある口座はけっこうすぐに止められるらしい
今回のは元が誤振り込みなんで銀行があまり手を打たずに
その後も移した口座止めようと警察に相談したら犯罪性が今の所ないので止められないと言われたらしい
>>232 うーん、なるほど
確かに権利濫用となるべき行為だとは言えそうだ
じゃあ虚偽情報というのも成り立ちうるかもな
中世ジャップランドも韓国と同じで国民情緒法が
あるんだよ 不起訴で釈放じゃ
町民どころか国民感情が許さない
法を強引に解釈して死刑で良いよ(笑)
>>228 押さえるまでは騒ぎ立てず、終わってから訪問ならあっさり終わってるし
普通に銀行の組戻を待つでも終わってた
わざと事が大きくなるように仕向けてる
>>239 今回の場合戻すのに田口の同意必要だから
法律の実務をやったなら
裁判官がどういう判断下すかぐらい分かると思うんですがね
弁護士資格お持ちなら
実務を積んだ方がよろしいと思います
>>235 今時金降ろすでも振り込むでも機械やネットが多いだろうし、規模が小さい事例はありそうなもんだが、無いんだね
>>240 普通は銀行からお手紙来て返事して終わり
半日拘束してなんて話にはならんし、そのルートじゃ組戻を銀行が受けない
やろうとしてたのは再振込しかありえず、当然書面寄越せと揉めるのも自然な話
こいつよりもよっぽど悪いやつが最近ゴロゴロ逮捕されてるから相対的にどうでも良くなったな
>>1 いや成立するよ
詐欺の起算がどこかと言うと、
誤って振り込んだと「告げた」ときに、
市の所有物である旨、宣言されて返還を同意した
返還約束を同意したのに返還しなかったのが詐取
>>242 争いがなければ公刊物に掲載されないこともあるし、
正直わからん
ただ誤振込ってそれほど沢山起こらないし、ほとんどは
組戻しで終わるので、多数あるケースじゃないと思うよ
故意なくやったりすることはありそうだけど、犯罪になるリスクを
背負ってまでやるほどのメリットがあることは多くないと思う
起訴するかどうかは検察が決める
それを罪とするかどうかは裁判官が決める
どちらも決して学者の範疇ではない
>>1 まあ国策逮捕だよね
世間を騒がせている奴を逮捕して しばきあげろ！！ って命令が上（政府）からあったんだよ
>>248 裁判所も検察官も解釈上難しい問題があって先例もなければ
学説を調べるんやで
まあ学説といってもいろいろだけど
落ちてたものを拾って使っただけでも
それがカメラに映っていて証拠があれば
逃げることはできないんだよ
>>166 田口は「後日公文書を出してくれ」と言い役場職員と銀行員に「後日返金手続きをする」と思わせ騙し公金を詐取したから
機械ではなく人間に対する詐欺と窃盗で有罪
>>243 元銀行の支店長さん曰く
振り込んだ銀行が受け取った銀行に『組み戻し依頼書』を渡して、
振り込まれた人に確認を取るというやり方が一般的なんだってさ
>>249 国策捜査なんて社会に微塵の利益も産まずに人の人生だけが犠牲になる愚策だわ。
>>49 いやそのなんたらちゅー詐欺罪では無理筋だという見解の話しであって罪に問えないという話しではないと思うよ
じゃあ何ならいいの？って聞きたくなるよね
それより雑所得がどうのこうので所得税がうんたらかんたらの件はどうなんの？
自分で返金したワケじゃないよねコレ
まあこの国の司法は時速0kmで走行中に妨害運転で懲役18年とか店内でパッケージ開けて食ったから数ヶ月勾留とか余裕だからな
>>230 当たり前だろう
貴方が駐車場係から違う車の鍵を渡されて違う車に乗り込んだとしよう。
乗り込んでから自分の車と違うと気づいた。
そのまま発進させていいかどうか子供でもわかる。
学者が「無謀」
国民が「許せない」
だからこその裁判員裁判制度
今回のは重大事件じゃないから職業裁判官=旧態然だからこそ
襟を正して国民との意識の相違を埋めるべく(国民感情に近づける)判断すべき
逆張り園田教授の見解を記事にする場合は有力説も併記すべきだと思うね
勘違いするアホウが多数出てくる
> 2020/05/13
> では，ATMで誤振り込みされたお金を降ろしても犯罪は成立しないかというと，そうとは考えられていません。
> 可能性のあるものとしては，電子計算機使用詐欺罪（刑法第２４６条の２）または窃盗罪（刑法第２３５条）の
> いずれかがだとする見解が有力です。
https://keiji-bengosi.com/gofurikomi-hanzai/ >>1 たしかにそのとおりだから無罪放免 で、その後に壮絶なオシオキがね それが楽しみなんだけどさ
>>1 基本的に民事と刑事訴訟は別モノなので、民事訴訟の判決をもってきて、刑事で無罪だというのは厳しいかと
構成要件的には、今回はスマホから銀行のシステムに対して虚偽情報もしくは不正な指令を与え
不実の電磁的記録を田口が作ったという行為が実行行為になるという構成
そこらで平成15年の刑事訴訟では、平成15年同様に民事の最高裁で預金債権が成立する事を前提に
振込依頼人からの受取人を介して組戻としと言う手続きがある以上は、社会通念上、誤振り込みは受取人は振込依頼人に返還しないとならず
最終的に自己のものとする実質的権利が無いと判じているように、刑事では誤振り込みの金は、真実、被告人に権利のある金ではないと事実認定した訳だ
そこらで、裁判所も虚偽の情報を与えて不実の電磁的記録を作成した、と今回も事実認定するかと
今回は逮捕されないという主張がさんざなされたが、電子使用計算機使用詐欺罪で逮捕された
逮捕されると、この罪名では有罪にできないから検察は起訴しない不起訴になるという主張が流行したが
実際には起訴された訳で
検察は、ほぼ有罪になるケースしか起訴しないので
まぁ、普通に有罪で終わると思うよ
なんか、東名の事故でも、危険運転致死では逮捕されない説が席捲し、起訴されない説が席捲し
有罪にならない説が席捲したが、有罪になったように
>>250 そもそも法律改正案の議論にも実務家もそうだし、有名な学者達が関わるしな。
高等裁判所裁判官も逐一時代変遷に伴い学説の流れを抑えておいてるってのも本で読んだわ
振り込んだ側の責任を小さく見せるために被告人の罪を大きく見せかける心象操作でしょ。
世の人々は簡単だから。
>>265 逆張りつうか、二項詐欺の特殊類型として条文追加された時の具体例説明がそうだから仕方ないのでは？
じゃあ田口君の口座に仮に5000万円のお金が既にあったとしたらどうなるの？
4000万円口座から引き出しても、元々5000万円持ってたからOK?
元々口座に金があったかどうかが有罪の決め手になるのか、
そうでなければ不適法なお金が振り込まれた口座からは
1円も引き出してはならんということになる
0.4億円に騒いで
使途不明金110000億円には騒がない日本国民
アホすぎチョロすぎだろ
>>223 何に配慮して判決出すって？裁判官の仕事は忖度することじゃねえよ、法律に基づいて認定された事実だけをただ裁くだけだ。社会的影響を考慮して云々なんてただの人治裁判じゃねーか。中世以下のクズが日本の司法かよ！
落とし物と一緒で
届けなければいけないけど
謝礼がもらえる
ってのがいいんじゃない？
勝手に振り込まれただけで、振り込むように何らかの操作をしたわけじゃないからな
>>1 窃盗罪になるだけじゃね？
っていう説明やね
実際納得はするし、裁判もこうなるんじゃないか？
ただやったことはかなり窃盗としては重たいだろうな
>>280 窃盗にはならんだろう。
容疑者が他者の占有を移転した事実がないんだから…
あと窃盗、詐欺、恐喝は原則罪の重さは基本的に同等。
なんにしてもこの案件、田口だけが一方的に裁かれるっていうのはおかしな話だと思うよ。喧嘩両成敗ってのが筋だと思う。町役場の方にも誤振込における重過失を刑事裁判で裁く必要がある。これは社会的にも当然の話だろ。
代行会社に誤振込の金だと知らせて入金した訳じゃないんだから、代行会社に対して詐欺を行ってるだろ
なんとなく、田口に対して無理やり刑事罰を与えようとしてるのはわかる笑
田口君は実刑街道を驀進中だと思う。ただあまり追い詰めると自死
しかねないので、注意が肝要。
民法でもアウトだろ
吟味すれば詐欺的に不実の電磁的記録の作出を行った
だけの事件とわかる
>>286 明らかに良くない行為があったときに、それをどの法に当てはめて立件するかというのはよくある話でしょ
この事案で無罪を勝ち取った弁護士はその後仕事に困らないだろうな。司法界の英雄として永久に名を刻む事すらできるぞ。
銀行ではなく役場に返す意思表示をしたのに
だましうちのように送金したことは罪にならんの？
>>298 詐欺だが食い逃げで家に財布わすれちゃってみたいなだから
無視したほうがいい
>>1 >平成8年4月26日の最高裁民事判例で、誤振込みの場合であっても受取人には有効な預金債権が成立していると判断されています
借金のある受取人の口座に誤振込されたお金も強制執行できるし誤振込した人は止められない、というもの
だからといって、誤振込のお金を知っててATMで引き出し使い込んだら電子計算機使用詐欺罪
>>298 「使ってしまったので少しずつ返す」
→4290万円確保
次スレはよ
阿武町、予算の48％が地方交付税(約15億円) 町民の約3分の1が住民税非課税 職員50人の人件費が約5億円 ★2 [神★]
http://2chb.net/r/newsplus/1654749100/ >>1 銀行は誤振り込みであることを知っていた
なんて銀行が認めるわけが無いだろ
アフォか！
国に都合が悪いからでおきた逮捕だから、裁判でも行政裁判と同じような形になっていき
左遷をのがれようとする裁判官がアクロバットな判決を出すことになるんだろ
原発でも沖縄でもお国によるすさまじい裁判工作で危なくなるとお国勝訴判決だけ出す裁判官に途中から入れ替えさせて
あれだめ、これだめ、それ認めませんとやって強行判決のオンパレード
これで逮捕、有罪になるんなら、ジェイコム株ご発注で大儲けしたB,N,F氏なんて、死刑になってないとおかしいだろ？
>>1 横領犯の担当弁護士が
千代田区あたりの法律事務所から
全国に手を回しました？
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
非常時乗り切る 協力一致
まだまだ足りない辛抱努力
何のこれしき戦地を思え
働かぬ手に箸持つな
我が家から敵が討てるぞ経済戦
銀行は田口に振込みをし、役場からそれが誤振り込みという連絡を受けていたに過ぎない。
これだけで口座や金を凍結していたら悪意で少額を誤振込して口座を凍結したり、金を引き出せる事になる
この学者の言う銀行は誤振込を知っていたというのがそもそも間違ってるいる
>>311 でも、町におかしくないですか？
と銀行が問い合わせたから、町は後振り込みに気づいたんだろ？
銀行ほ後振り込みを知っていた、というのは、それがあるから、根拠があるよ
>>312 誤振込を知ってて引き出しを止めなかったら銀行が背任罪になりますね
>>313 銀行は間違いではないのか？と町に問い合わせただけで、町から誤送金です。
払い戻し停止してください、のような対応とらなかったんだろ
>>312 窓口が知っていてもシステム（電子計算機）が知らないことはある。
窓口だったら止められるかも知れないと思ってネットから振り込んだ。
その時点で電子計算機使用詐欺
>>313 正規の手続きじゃないんだから止められるワケがない。
正規の手続きを素早く取れってだけの話だ
と言えばそれで終わってしまいそうなものだが。
じっさい、窓口の中でも町から直接連絡を受けた担当者以外には関係ないから
これを詐欺として立件できていたら、上にも書いたけれど、ジェイコム株ご発注で大儲けした連中が逮捕されていないわけがない
連中が何十億円も儲けて、のうのうと暮らしていられるんだから、田口は無罪放免だよ
>>187 ミスではないよ。
田口翔くんが不正な指令をしたから出金されただけ
>>314 >>316 正規の手続きでなくても、ともかく凍結できる程確実な情報がなかったということだろう
つまり「知らなかった」
>>321 > ジェイコム株
なにいってんだこいつ
弁護士だよ弁護士
田口本当ちゃんとした弁護士を呼ぶためにクラウドファンディングしてくれよ
お前の頭じゃ この状況でも勝てないから
ちゃんとした弁護士つけてくれほんとマジで頼む
お前は検察と戦いは100%負ける
本当今回の裁判は長く法律の基軸になるし
新しい法律を作るなら前提になるんだよ
クラウドファンディングするなら
絶対に寄付するからまともな弁護士つけてくれ
出きることは限られるだろうが日弁連は今回の事件放置しないで下さい
今回の裁判で新しい法律ができるかもしれないのに
日弁連はシカト決め込むんですか
銀行の口座に入金された金は誰のもの
それは口座名義人のものでないの
そう考えないと、間違えました、だから戻しますでは、口座名義人の財産権を侵害することになるだろう
銀行だって、口座の金は口座名義人の物として管理しているものであって、所有ではないんだから
だからこそ、金を返して欲しかったら民事で取り戻すしかない
それに銀行だって、怪しい金の動きがあったら金融当局や捜査当局に通報する義務があったのにしなかった
町だって、すぐに口座の金についての仮差押えの申し立てもしなかった
なぜ
>>325 まあ有罪が見えている被告人に味方する弁護士はいないね。顔を出したくない
弁護士しかつかない時点でアウト。残念だろうけど仕方ない。
2005年（平成17年）12月8日午前9時27分56秒、この日東証マザーズ市場に新規上場された総合人材サービス会社ジェイコム（当時。証券コード：2462）の株式（発行済み株式数14,500株）において、みずほ証券の男性担当者が「61万円1株売り」とすべき注文を「1円61万株売り」と誤ってコンピュータに入力した。
この事件で、みずほ証券は、間違いでした。
取引なかったことにして、とお願いした
他証券会社などは、返してくれたけれど、個人投資家か返さず、そのまま儲け確定
今回の4600万円なんて、雀の涙ほどに思える巨額の金を儲けて、逮捕なんてされていないw
>>327 本当 教科書にも載るような判例
新しく法律ができる可能性のある裁判
日弁連はほんと放置して様子見してるんですかい
>>325 もしかしていつか自分の口座に大金の誤振り込みがあって、そのお金を合法的に使える未来を夢見てるの？
そんなことは永遠にありませんよ？
>>326 口座名義人のものは口座だけ
口座のお金は銀行が「預かっている」銀行のお金ですよ。
だから「預金」と言うんです。
>>329 残念ながら地獄の沙汰も金次第プラス被告人に反省次第だからね。パスワードを
教えないなど情状も良くない。本人も刑務所に入って反省したいそうだし望み
通りしてあげたら。
>>245 それは(単純)詐欺であって
電子計算機使用詐欺 ではなかろう
>>330 今回は合法的だよ町長の決済インあったから
田口に支給される理由は生活困窮者支援だろう100%目的も達成してる
受取人は田口だから田口に支給されるのは当たり前
>>328 その話と、誤振り込みを出金して電子計算機使用詐欺になる話がなぜ同じに見えるのか不思議でならない
それは裁判所が決めることだから
学者とかどうでいいよ
>>320 法治国家で無知は即ち無罪ではないからね
>>335 いやいや田口の脳みそ検察と戦ったで判例残すなよ
一流とは言わんがまともな弁護士で検察と戦った判例残してくれ
町も銀行も誤送金した金だと認識しておきながら、毎日、口座名義人が引き出しや振替しているのを
何もせずにそのまま放置していたことはどうなんだ
>>334 逆に聞くが、どこがちがう？
ジェイコム株は誤発注
阿武町は誤送金
どちらも発注者、送金者も誤りでした
お金返して！
と言っているんだぞ？
>>20 お前が「好きじゃない」を振りかざしてるんだが
この件が電子計算機使用詐欺に該当するならば
給与立て替え経費の誤振込なんかもかなりヤバいことになるから
あまりにも無理があるって話だろうな
>>339 誤発注とか言ってる時点でwikiさえ読めてないんだよねｗ
>>339 田口翔くんは銀行を騙して出金した詐欺
ジェイコムでもうけた人はいったい誰を騙したと？
>>338 正当な手続きを経て
正当な処理を実施した結果でしかない
>>339 ジェイコムは自分の信用を確保するために損失を補填した自分でな
阿武町は信用全て失っていいというのなら 田口に全ておしつければいい
大丈夫だ最後には国の役人が出てきて隣接市と強制合併させられるから
公務員が全員クビになるだけで済む
被害額が何十億円だと無罪で
被害額が4600万円だと日本中の敵みたいに叩かれて、有罪になるのは、おかしいわなw
じゃあ無罪で終わりだろ。
でもそうなると町側やマスコミが困るだろうな。
無罪の人間にやりたい放題したものな。
>>343 ジェイコム事件の前は
電子なんとかさぎはなかっんだ
ジェイコムは 自分の信頼度を下げないために損失を自分でかぶった
だからこそ信用されてる
銀行員は町から誤送金された金であるということは認識していたのに、欺されて引き出しや振替に応じたのか
口座、仮差し押さえ
あまりに簡単に出来るようになる方が危ない。
この町、ちゃんとした手続きをしないで
それやろうとしたんじゃないか？
>>346 金額の多寡によって刑法に触れるかどうか決まると思ってる時点で知能が低いんだよねｗ
>>345 お前、民事と刑事の区別もつかない小学生か？
このスレは詐欺という刑事責任のはなしだぞ
マヌケ
嫌いな奴に1円振り込んで
誤振込でしたー！
で、口座凍結
とか楽しい世界がやってくるのだな
警察もマネロン関係の口座でないと口座凍結依頼できないだろう
警察モロニ民事介入してるよね
起訴したというなら検察もそれを認めたよね
>>351 論旨が理解できない知恵遅れくんは、もうネンネの時間でちゅよー
口座の凍結はあくまで取引の停止であって、財産の没収とは違う
>>339 発注と送金の差だな。
間違ってても発注と送金は解消手順が全く異なる。
証券に関しては取引所に関係するから被害は自分らで持ってね。（危なそうなら保険掛けといてね）
って、元からなってるから、ジェイコム株は損害だした人が共謀でなければ被害に関する弁償は先ずは重過失の3万円が請求上限。（※損害賠償等は別途計算になるため。）
で、今回のは返してって言っておk。
対応費用の弁償を町側はしないといけないが。
>>358 田口の口座に金ないの知ってんのにまだ凍結解除されないのか
金ないって悲惨だね
弁護士雇えば即日解除されるのに
>>354 だから、今回の件で警察は赤っ恥かくだろう
と予言しているだろ
>>356 警察と検察はバーターで別組織とは考えないほうが良い
基本的に余程無理がなければ警察の言いなり
今回の場合判例ある事案だから余程オツムが足りない担当官なのだろうな
>>349 町から連絡された銀行員はそれを誤振り込みと認識した。
しかし振込先の同意や裁判所からの命令もなく銀行全体が誤振り込みの事実を認識するまでに高い壁があるからこそ、電子計算機使用詐欺と言う犯罪が成り立つ余地があると言える。
犯人の口座にどこから金が入ってくるのか
それがどんな金なのか分からないのに早急に捜査当局が口座凍結依頼を解除するのか
解除したら、口座名義人やその代理人は引き出しできるんだろう
>>353 返すから手続き費用寄越せよ？って言い返すから、
お前払えよ？wwwww
沢山沢山盛りまくってやるぜーwww@ワルい人モード全開
こんなのこの大学教授の個人的意見じゃないかw
しかも実務者上がりでもなく大学一筋じゃな
>>332 単純な詐欺でもいいじゃない
これは電算機仕様詐欺でいけるってだけで
こんだけ晒し者にされて充分罪は償っただろう。いい加減許したれよ
>>359 だからまだ町長は 決裁印が嘘だとも本当だとも認めてない
その上で田口認諾かかせたんだよ
職場に母ちゃんつれてくとか
首に縄をつけてどうぞとかするつもりだったらしいぞ
本当田口みたいな気の弱そうな奴に
そんなことしたら嘘でも認諾かくだろう
町長が新人のミスと言い張り
決裁を嘘とも本当とも認めてないし認諾自体嘘っぱちだろう
結局金は返って来たんだから、警察はごり押ししないで無罪放免にした方がいいって
いまなら、まだ証拠隠滅を防ぐための強引逮捕だった、と世論も納得するが、無理矢理起訴して、無罪判決だと赤っ恥だぞ
実刑狙いの逮捕じゃなくて
金を動かさせないように身柄拘束することが目的の逮捕だったんだろ
金をあらかた回収できれば起訴はどうでもいい
田口が使ってしまったのは悪いけれども、
高額の誤振込を表沙汰にせず
解決しようとしたのが杜撰で甘かった
>>378 なんか電子なんとかできそしたら知って話し聞いたけど
このスレの1でな
>>349 >>363 手続き「後」に行員が発見し連絡って、早い段階から言ってたじゃん。
正当な申込用紙で、正当に振り込まれたら、後は当事者間（田口⇔町）の話だよ。
その口座から田口が引き出すのも正当な手続きである以上、行員に出来ることは法律上ない。
>>378 ソースに思いっきり起訴したって書いてあるんだけど
役所の誤送金と知りながら、ことさら積極的にその金銭を返せない状態にしてしまった行為を
役所に対する偽計業務妨害に問うというのはどうかね。
>>371 自己が占有する他人の物の横領
が横領罪だけど、口座のお金を占有（管理）してるのは銀行だからあてはまらない。
今回は口座の管理人（銀行）を騙してお金を移動させたので詐欺になると言うのが多数意見
>>368 そうはいかんのよ
銀行屋とか保険屋とか証券屋とか電子決済のような
金を扱う業種は基本ミスは許されないのだが
それらは電子決済を行う事を法的に許可されているからであって
電子計算機を用いた正当な処理を根底から覆す話題なの
物理的に具現化するならば
ある日君の部屋のポストに4000万ねじ込んであって
後日送り主が宛先間違えましたって言ってるようなもん
手続き自体は正当なものだから詐欺ですらないわけ
>>383 じゃ、犯人が引き出しや振替した後の金についての横領罪の成否は
>>382 決裁印の問題が解決してないからそれは無理だろ
検察が逮捕した理由は叩けば埃が出るだろうと思ったが大麻も何もホコリも一切出なかったんだよ
ほんと真面目に人生やり直したかった若造だろう
> 確かに、刑事判例である最高裁平成15年3月12日決定においては誤振込みの事実を隠して銀行からお金を引き出した事案で詐欺罪が認められていますが、銀行に対して誤振込みであることを告げてお金を引き出す場合は、（銀行はだまされていないので）当然詐欺には当たらず、また銀行も最終的には引き出しを拒めません。
別に誤振り込みであると告げてないだろ？そもそもATM使っているから電子計算機～となっているわけだし
> 本件でも、すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、詐欺は最初から問題になりません。
別に銀行側が知っていた証拠あったっけ？報道したからと言って必ずしも知っていたとは限らないぞ？
詐欺の本質は本来返還しなければならないものであることを知りつつ、銀行約款に基づいて申告せずにいた信義則違反であろう
当該払い戻し処理は、止められないという者もいるが、実際には留保するには十分な理由である
さらに、別途引き出しても返済できる事情があればともかく、本件にそういった事情はない上に、ギャンブルで溶かしまくっていた事情を加味すると悪質甚だしいのは明らかだろう
結果の重大さを加味すれば著しく正義に反する行為と言わざるを得まい
> 要するに、本件では民法で裏付けのある合法な実体のある預金情報が入力されていますので、被告人が「虚偽の情報」を入力したとはいえない。これが結論です。
返済できないこととなるのを分かりながら、引き出しカジノで溶かしたのは著しく社会正義に反する行為と言えよう
なにより、
「銀行との間で普通預金取引契約に基づき継続的な預金取引を行っている者として，自己の口座に誤った振込みがあることを知った場合には，銀行に上記の措置を講じさせるため，誤った振込みがあった旨を銀行に告知すべき信義則上の義務があると解される。」
当該義務違反行為が詐欺として成立するというのが最高裁平成15年3月12日決定であった
無罪放免されたとしても田口の代わりに金負担したカジノだか、決済代行会社だかとのバトルが待っているわけだろ
人生ハードモードだよな
>>380 んんにゃ
紛争が起こることが予想される場合は口座からの出金を凍結する権限を銀行は持ってるよ。
■MUFG普通預金規定
振込金の受入れ
この預金口座への振込について、振込通知の発信金融機関から重複発信等の誤発信による取消通知があった場合には、振込金の入金記帳を取消します。
取引等の制限
預金者が当行からの各種確認や資料の提出の依頼に正当な理由なく別途定める期日までに回答しない場合には、払戻し等の預金取引の一部を制限する場合があります。
今回の入金は金融庁の言う疑わしき取引として金融当局や捜査当局に通報しなかったのか
銀行は
自分の金ではない事を知っていた訳だし
虚偽の情報で良いんじゃない？
>>396 ほうそんなに
警察の治安維持能力は低いのか？
たかが税務署の調査にビビってポーン5000万も出しちゃう業者に
田口を八つ裂きに行く度量があると思えないが
そんな業者の報復活動を認めてる位警察の治安維持能力が低いのか本当みっともないな警察
>>389 引き出しや振り替えした時点で他人の物を自分の物（不当利得）にしたので横領罪は成立しません。
盗んだ金や騙しとった金を、さらに横領することはできません。
>>400 たかだか税務署って
税務署が恐ろしい存在だから屈服した話なのに
お金がないやつが弁護士は取れないのは仕方ない
こいつがアンフェアなのも知ってる
だけど今回の件は法律の基本を変えることになるだろう
無罪でいいだろ 阿武町の責任者がしっかり責任取れ 弱者を虐めるのは鬼畜だよ
田口はネコババしただけなのに
ネットカジノの闇を明らかにしたり
新しい判例作ろうとしたり
社会のあちこちに影響与えてて面白すぎるわ
口座の凍結されていない自分の口座から金引き出しすことが犯罪になるのか
>>403 そうなんだ
それじゃあ全部警察解雇して税務署に治安維持させなよ
そうすれば無能警察じゃなくて税務署が田口守ってくれるから
>本件でも、すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、詐欺は最初から問題になりません
ここは微妙だね
誤振り込みかどうかは結局は銀行には判断権がない
だから当事者からの申告によるが、田口がそれを黙って口座を操作している以上は騙されたと解することは可能
>>410 振り込んだがわの
町長はまだ決裁印が偽だと認めてない
田口脅して認諾書かせて
も蝶々が認めない以上はまだ 決着はつかねえぞ
詐欺じゃなくて盗みだろ
返還請求をされて知った上で散財したんだから
>>411 それで警察は田口八つ裂き事件を見て見ぬふりするんですかい
税務署を恐れた奴らが
警察のメンツ潰すとはおも終えましぇんましぇん
おそらくは高額な取引をしたことのない口座に数千万円もの入金があったら
銀行は怪しい入金としないのか
なんか決裁印が偽物とか意味不明なこと言ってるバカがいるな
>>413 町長が決裁印の証明能力０と認めてない以上はどうしようもない
未だに認めてないんだ当時も認めてないだろう
田口を有罪にしたいなら
町長は阿武町の決裁印の証明能力ゼロということをさっさと宣言しなさい
>>417 五千万も被害出したやつに
報復する時にただポンと首吊り
自殺みたいに見せかけないだろ
一番簡単にチェーンソーで八つ裂きとか
目ん玉潰して山に放置とかやるだろう
そういうの放置するつもりなのか 警察は
公務員より田口君の方が悪いという印象を付けたいがためだけの裁判所利用だからな
>>420 だよそんな考えの業者が だよそんなのなんで
田口に報復するんだよ勝手に金稼げよ馬鹿騙して
公的機関からの高額入金だから通報義務はないはないぞ
公的機関の中の人間が、公的機関を使用して金を送金したかもしれない
金融当局や捜査当局に通報することは、あくまでも犯罪の端緒になりうる
事項について通報するだけであり、その結果の調査で問題なければ、何ら
犯罪行為にもならないし、正当な取引となるだけだ
田口くんから300万もらった包茎学者なんてほっとけw
>>416 本物使って決済したのに
取り消すんですかい
蝶々は本物使って決済したのに取り消すんですかい
>>422 使い道は色々あるだろう
そんなに心配ならお前が保護してやれば良いんじゃねえの？
田口の認諾には
決裁印の信頼０も認めないと
前提として成り立たないだろう
決裁印の信頼度は認めるが田口は犯人です
それは認められないだろう
田口としては必死に戦ったところで金は戻らんうえに、そもそも弁護士費用もあるまい
国選弁護人では公判維持すら難しいだろう
結局は一審で罪を認めて執行猶予狙いで終わり
>>427 つまり警察が役に立たないから俺が保護しろと？
別にいいけどさー
保護するために 銃火器とか家にガトリングガンの配置とか認めて欲しいよね
コナンのなんか黒の組織みたいなのが襲ってくるんだろう
変な薬飲まされないように重火器で武装しなきゃ
>>426 本物使って送金したものを、本物使って取り戻し訴訟
もちろん取り戻し訴訟は議会の承認も得ている
トドメは田口本人の同意
>>430 まずお前が変な薬飲むのやめた方がいいな
振り込み先間違えて振り込んでしまったものって自己責任だろ普通
騒いでかえってくると思うか？
銀行に泣きついたってなにもしてくれんぞ
コインパーキングで番号間違えて他人に親切したってそれはかえってこないだろ？
>>431 ジェイコムはギリギリ詐欺にできたかも知れない
だけど JCOM は自分の信頼度を確保するために自腹切った
阿武町は公的機関で責任の重さはジェイコム以上だが
自腹切らず田口に押し付けて自分の信頼度を確保するが田口を有罪にしようとする冒険に出てる
>>434 一瞬、その通りと思ってしまったが
コインパの会社に電話すればんとかしてくれるんじゃね
>>433 ごめん毛生え薬のむの止めるようにするわ
>>435 いや、ジェイコムは無理やろ
あれ、東証から証券会社に本当にこれでええんか？って問い合わせきたらしいやん
>>436 そうなのか？
まあ却ってくる場合もあるかもな、でも基本ダメじゃね？
>>432 まだ決裁の信頼度0の証拠が提出されていない議会が認めようが認めまいが
決裁印信頼度がある限りは決裁印は有効
だから阿武町は田口を有罪にしたいのなら
阿武町の決裁印は信頼と0なので信用しないでくださいって宣言しろよ
そうすれば田口を簡単に有罪にできるから
>>438 だからね
そこは企業の信頼度なのよ
JCOM はごねなかった自分の信頼度を確保するために
JCOM以上の信頼度があるはずの決裁印を行使する蝶々は揉めている
とりあえず阿武町はもう1回議会開いて
決済の信頼度を否定する決議だしなよ
そうすれば簡単に田口を有罪にできる
こういった議論のある事件の判例作る意味では田口は国の為に社会貢献してるな
決裁をしたのに今回だけ新人のミスで無効ですなんて
やっちゃダメでしょう
全ての決済を無効にしなさいそういう決議出しなさい
もしくは決裁印を押した町長が何かやらかしたって言えば町長の責任だけどね
どちらも今は認めてない田口だけが悪いっていうのは無理筋
新人は決裁のミスの責任を取れないんだ押せないもんね
だから新人のミスだって言ってるうちは田口の責任を追及できないんだよ
最高裁判決は法律論ではなく実態論で決まるので有罪になる
ジェイコム事件の違法性に言及してる専門家とかいるんかいなｗ
当時の大臣も違法性はないって言い切ってんのにｗ
検察は世の中で騒がれると狂ったような行動に出る感じもあるからな
>>446 だが田口の頭では検察に簡単に負ける
だから弁護士をつけて欲しいんだよ
学習が何を言おうが弁護士が何を言おうが
田口についた弁護士がいない限り田口は絶対負けるよ
すごい盛り上がったけど金が戻って来たら一気に沈静化したな
これの裁判と判決は気になるけど忘れた頃にちろっと結果が報道されて終わりそう
本当日本の裁判史に残る事件を
田口vsプレデターで結審させていいのか
あの男自身が電算機使ってやったわけじゃないからね
横領とかそういうのじゃないのん
>>455 第三者であった企業ゆすりとっただけで、田口に渡したお金が戻ってきた訳じゃない
電子計算機詐欺が成り立つなら
電子計算機の保有者の銀行は何て言ってるの
とりあえず銀行のコメントが気になるんだけど
電子計算機の保有者の銀行のコメントはどうなってんだまったく報道されてないけど
>>459 阿武町の決裁印は信用できないので電子計算機詐欺に値しますとか言ってますの
田口は馬鹿だから弁護士をつけない限り負けるよね
国選弁護人がどんだけ役に立つかどうか
この状況でも負けるかもな
>>459 それ間違い詐欺だから被害者が必要だってのが
>>463 でもいまだに街は決済の信頼度否定しないよね
それで銀行が取引に応じたんだよね
矛盾してね
>>436 コインパーキングって番号違いでの精算は返金しないって注意事項に書かれているだろ…
田口より、chocho逮捕しろよ。先ず頭丸めて、土下座会見だろ。変マスクで顔を隠すな！
取れよ、ソーシャルディスタンス取ってるなら、マスクなんか要らねえんだよ。此処だけでも、バカだと分かる。吉野屋で帽子して食ってる奴と変わらん、常識のない奴。ラッパーか、
いやパッパラパーだな。
『chocho スペイン語』🇪🇸でググれよ。
お巡りさん、こいつです。
>>1 ご送金の場合1割謝礼を法整備すりゃ
ええだけの話やん
1割謝礼が常識であれば誰一人傷付かずに済んだはずだ
4630万円の振込書類に決裁印を押した町長が文句垂れるのは甘え
>>466 山口県民には恥も外聞もないことは安倍で有名だからな
役所が誤送金したのも罪に問わないとおかしいね
業務上過失振込罪のような？
◆勝手に振り込まれて来た金を動かした罪
金は、ほとんど戻って来た
逮捕、再逮捕、起訴
◆給付金偽装申請詐欺、受取済
返還で許される
違う国みたい
山口県に新幹線駅が四つあるのは、山口県出身総理大臣佐藤の切り餅、いや佐藤榮作のゴリ押しのせい。お陰様で、ノーベル平和賞受賞。
次が、田中角榮。相棒に児玉惡汚こと、児玉誉士夫。「一切、記憶に御座いません」が、
記憶に残る、地上最低の証人喚問だった。
阿武郡阿武村のchochoも、同じ。地獄に行けよ、お友達が待ってるぜ。
法の解釈なんて千差万別だからな
だから裁判が有るわけだし
>>1 結局法律の不備ってだけの話だろ
速やかに修正しとけ
頭カチカチの学者やな
要件がどうのこうの
人の金を使ったら罪にすべきなんだよ
窃盗でも横領でも好きに嵌めればいい
>>20 > 法的にどうなのか？を振りかざすのは好きじゃない
>
君が好きかどうかなんて関係ないよ、日本は法治国家なんだから。
民事的に預金債権が成立してようが不法領得の意思で預金債権行使してるんだから、銀行に対する背信的行為なんで詐欺紛いなのは間違いないよ
あと役所に返すはずの金を使ってるんだから横領
要件がどうのこうのいらんがな
>>421 それはやったらやったでますます公務員のイメージが悪くなっていく一方なんだが？
>>479 》銀行に対する背信行為
それは、振り込まれた銀行に対するもの？
学者は理論を重視して世間一般の感覚からズレた無責任な結論を主張するが、裁判官は理論より現実的な処理を求められるから、必ずしも学者の言う通りとはならない。
>>478 法だけ振りかざしたって、その法が生まれた理由を知らなきゃ君の味方にはならないぜ？
>>484 手間暇かけて最高裁に上がるのはそれなりの必要があったから。
その必要に気づかず最高裁判例を批判するのは学者かどうか知らないがそいつがただひたすらにアホなだけでしょ。
役所から誤送金の連絡を受ける前に、
警察に遺失物の届け出&口座から金を移動させなかったら、少なくとも謝礼分はゲットできてたのか
銀行は誤振り込みか否かで迷っている状況であったが、
田口に真実を告げられずに不正な情報を送られた
銀行は騙されたと認めることができる
>>488 》不正な情報を送られた
それは、この場合、何なのだろうか
>>489 自分の口座にある自分の物じゃないお金の出金指令
>>489 「不正な指令を与えて…財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的
記録を人の事務処理の用に供して、財産上不法の利益を得・・・」
これが田口の行為に当てはまらないという方が無理だわ。刑法のセンセイは
日本語力を疑う。検察負はけるでないぞ。
まぁこのセンセは逮捕されないって啖呵切っといて大外れしましたからな
>>492 国がらみだから無理矢理逮捕しただけで、こんなの逮捕して有罪にできる条件を満たしていないものなのだから
逮捕されないというのは当たり前では?
>>493 誤振込であることを知ってて使い込んでも罪に問われないと思うの？
>>493 有罪にできる条件を満たしているから逮捕起訴したと考えれば
逮捕されないという意見が間違いでは？
>>494 これだけ説明されているように、本来、無理な電算でなんで罪が問えると思っているの?
>>495 できる条件がそろっていなくても逮捕なんておこうなけども?
そしてお国裁判になるものなんて裁判官の出世問題にもなるから行政裁判でもとんでも判決だらけ
>>493 これを無理矢理だと思うんなら
最高裁判所裁判官国民審査で×でもつけてこい
がんばれ
>>499 逮捕は警察、最高裁判所とかとんちんかんで意味不明
がんばれ
>>500 最高裁がとっくに同様の事例で有罪判決出してるがなw
>>501 非常に珍しい事例に思えるけれども
同様の事例があるのか
>>502 >> 確かに、刑事判例である最高裁平成15年3月12日決定においては誤振込みの事実を隠して銀行からお金を引き出した事案で詐欺罪が認められていますが、
>>1 ＞すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、
知らないだろ
万が一知っていたとしても私的利用目的ではないと誤認させたと言える
詐欺罪は成立する
>>372 決済印の真偽はどれだけ調べても解らんと思う。（これだけの期間掛けて出せないのは、「調べられない」状態。）
して、「決済印の取り使いが雑」
（誰が捺して良いのかの指名とそれ以外が使えない環境の構築に失敗した事と、事実上程度ではあるが同等）
なのは認めたことになるな。
新人のミスってのはたぶんない。
額面見て普通なら周りに訊くだろうし、
それが発生してないなら、法的には「悪意」になるのが一般的な解釈だと思う。
田口氏に認諾を脅かして書かせてるのは、ベストではないにしてもベターな方法だと思う。（以降の無駄骨を回避した分は貢献あると思う。）
今の所はそこそこベターな線で行ってると思う。
最も怖いのは、大本営発表方向に倒れてるから、今後に失敗を避けるには至らないであろうことくらいかな。
>>503 それは「電子計算機使用詐欺罪」ではなく、「詐欺罪」だろ。
やっぱりだわ。区別がついてないバカだらけだ。
法学者は学者として不要な分類だと思う
なぜならその分野の真理や正しいものが実際にどう運用されたかに左右されてしまうから
何を言ってもただの感想で、正しいか誤っているかは運用の気分だなんて研究や学問という名に値しない
>>506 窓口なら詐欺、ネットバンキングなら電子計算機使用詐欺
簡単だが？
>>507 それは曲論
気分だけじゃなく一定の解釈の範囲がある
>>503 それに該当しないという説明が続いているもの
>>504 それは無理、銀行から連絡で役所は知ったことだから
よって成立はしない
>>373 ずる賢さ×ずる賢さの問題の発生。
思いやりがある人を選抜できてれば普通は起きないよ。
ハッキリ言って、低レベルすぎる。
認識力の時代遅れも甚だしい。
>>508 違うよ。今回の事案でネットバンキングは有効な取引ってこと。
なので何も罪に問えない。
園田先生は次のように説明してるよね。
「窃盗犯人が盗んだ現金であっても窃盗罪が成立するだけで、
それをATMで送金しても電子計算機使用詐欺罪にはなりません」
とくに難しい話じゃないよ。当たり前の話。
>>1 ＞ 本件でも、すでに銀行は誤振込みであることを知っていたので、詐欺は最初から問題になりません。
やっと言ってくれる人が出てきた。
これだよな。完全に。
名誉教授にまともな人間はいない
既にロートル
まともな弁護士の見解
https://twitter.com/kamui_yama/status/1534672458242224128 電子計算機使用詐欺の件、虚偽の情報に関する解釈は判例を見てもクッソガバガバなので今回も問題なく適用されるんじゃないかね
立法趣旨から見ても特に問題はなさそうに見える
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>509 真理が存在しないと言っているんだよ
正しいか誤っているかの検証が不可能なら学問として成立していない
>>1が正しいかどうかは裁判次第だろ？
>>515 504で、知らないだろキリッ
銀行からの連絡でわかったことなのに、銀行はしらないだろ、キリッ
>>515 「虚偽の情報」の解釈は今回の事案では自明だよ。
その部分は争点にすらならない。
自分の預金債権を別の口座に移しただけだもん。
バカど素人が弁護士に反論しても無駄無駄無意味
せめて法学部ぐらい出てないとね
>>514 誤振込かは銀行には最終的には分からない
だから田口が真実を言うべきだった
言わなかったので詐欺
>>520 当事者からの申出でとっくに把握してた
錯誤の余地がない
>>519 法学部を出て事実関係すら理解できないとは笑止だろ。
町は銀行から誤振込を知らされた事実をどうすんだよ。
それで街は誤振込に気づいた。
つまり、銀行は誤振込を知っていた。
そして電子計算機使用詐欺における「虚偽の情報」に関しては争点にすらならない。
>>518 不法領得の意思でな
もしくは隠匿の意思
>>523 それだけでは電子計算機使用詐欺罪の構成要件を満たさない。
虚偽の情報を入力したわけでもなく、不正な指令を与えわけでもない。
>>524 不法領得の意思もしくは資金隠蔽のための指令が不正な指令じゃないと？？
>>522 銀行は誤振込かどうか町に確認しただけ
そして一方が言ったから誤振込が確定するわけではない
田口が言わなかったので不正情報を受け取ってしまった
>>521 田口が、誤振込ですがカジノに送金しますねと銀行に言ってた？
新情報だよそれ
錯誤がなければ財物の交付をしなかった
これが詐欺罪の根幹
>>525 申し訳ないけど、基本知識がないなら絡んでこないで。
>>526 あなたの妄想に興味ないです。
いずれにしても裁判の結果待ち
まっとうな裁判であってほしい
郷原氏くらいの弁護士が付いてほしい
募金してもいい
>>522 銀行側が知っていたとしても不法領得の意思による預金債権の行使かどうかは銀行側が確認できないわけ。返済のために行使してる可能性もあるから
預金契約においては、不正な預金債権の行使は想定してない(契約違反)なので、告知しないで引き出したら不正行為で詐欺になるかと。機械使ったら電算詐欺。
>>529 銀行が町の振込の正誤を判断できる権利があるという妄想には興味ないよ
不法領得の意思
本人でないとできない行為をして利益を得ること
田口に誤振込の金をカジノに送金する法的地位は無い
（起訴状参照）
銀行側は不正な預金債権の行使(不法領得の意思による預金債権の行使)であると知ったら、引き出しに応じない訳ね。でも知らなかったら応じざるを得ないだろ。不法領得の意思を告知しないで引き出して犯罪利用したら詐欺だわな。窓口なら詐欺、機械なら電算詐欺。
立法趣旨もこれに当てはまるわけで、法学者は屁理屈を言ってるに過ぎない。
粗探しして法改正の担当になりたいんだろ
思考事例
誤振り込みと知って、ATMでお金をおろして、現金で返そうと思い、
ATM操作して現金を下ろした。
有罪説からいくと、現金おろした時点で既遂ということになる
>>537 なんで行為者の意思関係なく有罪なんだよ
主観的要素なしで刑法を語ってはいかん
主観的要素と客観的要素
法学というのは例外が作れないんだよね
論理的に整合性がとれたものでないと
司法試験とかでこの判例ではこうだったのにこの判例で違ってたというのが許されない
>>537 不法領得の意思がない
よくこんなアホとしか言いようのない例えをまぁ
一方の言い分のみでは当事者とは言えない
双方からの申告で当事者
>>538 >>540 これがアホの言うこと。法律向いてない。
ATMからおろした時点で処分とみなす。
そもそも詐欺に不法領得の意思を持ち込むアホがおかしい。
>>510 そこがまさに
>>1の逆張り学者が世の中を知らないとこのスレでさんざん言われる所以
町から連絡を受けた担当者は確かに誤振り込みを知っていただろうね。
だけど田口が組戻しに同意するか裁判所の命令でも無い限り銀行全体としてはそんなことを知らない。
もしも銀行が誤振り込みを知っていたら出金なんてさせるわけがないんだよ？
>>543 アホは
>>540氏じゃなくおまいさんかと
てか、過失詐欺罪と言う画期的な刑法解釈来たw
（故意）
第三十八条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
な。これだから使えない。
既遂時期、不法領得の意思の時期、その立証。
裁判で水掛け論になる要件は価値がない。
>>543 アホはお前だよ
不法領得の意思は利得罪の全てに共通の要件
銀行が誤振込かどうか田口本人から確認していないと言うのなら
田口自身も町から誤振込されたのかを確認していないんじゃないの
銀行まで連れって組み戻ししようとしたけど
そこで踏みとどまって町からの正式な書面を要求して帰った
つまりその時点では何だか知らないけど町からお金が振り込まれていてそのお金が誤振込であるかどうかは確認出来ていない状態で使い込んだと言う事にならないか？
何だか知らないカネと分かっていたのなら
正当な権利者ではないと理解していたということだな
>>550 正当な権利者かどうかは分からないと言う感じかな
本人が誤振込であるかどうか確認していないなら、誤振込だと知りつつ振り替えたとは言えないと言う事になるんじゃないのって話
まあ実際は、銀行は誤振込だと知ってたでしょ、田口も誤振込だと知ってたでしょってなると思うんだよなぁ
状況考えたら分かるでしょって言うね
本人から確認していないから知っていたとは言えないって言うのは苦しいかと
銀行側は誤振込かもしれないと町側へ確認のため問い合わせたが、町から銀行に返答をしておらず、誤振込であると確認できなかった
銀行が誤振込であると確認できたのは公然と報道されてからだろう
そのため起訴された金額が400万円にとどまる（報道されるまでの間に払い戻しした金額）、と考えられる
そうなると、詐欺の構成要件たる、詐称行為については例の刑事最高裁判例のとおり、銀行へ誤振込であるとして通知すべき信義則違反による詐称欺罔行為が成立する
錯誤及び、銀行側の不知が成立するのだ
学者や弁護士らはここら辺を十分に検討していない
これらは逮捕範囲が400万円に限定されていたことから十分に推測できる事実である
次に刑法において故意及び不法領得の意思は必要であるが広義には不法領得の意思は故意そのものであろう
判例で窃盗の故意と不法領得の故意を分けているのは、つまるところ金を取り戻すための窃盗行為を不処罰にするためである
そのため窃盗罪などに不法領得の意思を要件として設けたが、これ自体は故意論の範囲内であろう
本件において不法領得の意思は存在する
つまるところ、誤振込であると認識しており、かつ結果としてもカジノに散財するなどと言った行為に出ていることからも明らかだ
特に誤振込については副町長から直々に問い合わせが来ており、なにより自己の口座に通常入金されていない大金がある時点で、誤振込である点疑うことはないだろう
行政に行政文書を要求したのは副町長が正当であるか否かであろう（副町長を語る詐欺師の可能性）
誤振込と確信する必要はない
自分の自由にして良いカネではないとの認識があれば正当な権利者でない故意が成立する
違法ドラッグを覚醒剤と正確に認識しなくても良いのと同じ
阿武町お取り潰しの上、萩市に吸収合併の刑が先だろ
執行猶予無し。
>>552 不正な情報を送るのが電算詐欺だからね
単純詐欺のようにガチに人を騙す必要はないのでしょうな
【東京】 数億円を誤支給か保育園補助金“計算ソフト”に間違い「返せと言われても…」の声も [朝一から閉店までφ★]
http://2chb.net/r/newsplus/1654806543/ >>560 何周遅れの無理厨なんだよ
刑事事件は無理
立件は無理
逮捕は無理
起訴は無理
有罪は無理←今ここだぞ
実刑は無理
>>556 萩市民「っ！？俺らがどんな悪いことをしたと言うんだ！」
法律を何も分からない田舎者の警察署が張り切っちゃったのね
>>1 田舎の警察所長が「電磁的・・」使いたかっただけの話
当然判決は無罪よ
>>565 アホかよw
判決くだるってことは検察が起訴してんだぞw
警察官の判断じゃない
>>563-564 通常逮捕するには、被疑事実がある程度特定された裁判所が出す逮捕状が必要で
逮捕後に、検察に送致し裁判所に勾留請求をし、裁判所がそ勾留の請求を認めると勾留される
その勾留期間が終わると、起訴不起訴の判断を検察が行う
起訴は法律の専門家である検察が行うので、警察は関係ないんだ
起訴を警察が行うと思い込んでいるような基礎知識の中でも初歩の部類の法律知識さえ無い奴が
法律云々を語る滑稽さ
素人が粋がって逮捕しちゃった訳ね
あとで責任取らされるぞ
>>568 リアルをしらない学生は黙ってなさい
池袋の上級爺がずっと逮捕されなかった件を説明してみなさい
>>571 緊急逮捕と通常逮捕を知らないというカミングアウトをされましても？
池袋の際にそこらは法クラ界隈で説明されていたが
怪我をして入院しているように逃走の恐れが無い場合には緊急逮捕の要件を満たさないし
刑訴143の3にあるように、80代という高齢である事、後にも身元が明白で逃走の虞も無く、既に自動車という証拠が押収されて証拠隠滅の虞が無いので通常逮捕の要件も満たさない
まぁ今回は、起訴、という話なのだが
そこらで、起訴は検察が行うので、素人がとか意味不明な見解
>>570 また学生は世間知らずを晒したな
ニュース見ろ
事故の度に無理やり逮捕してる現状をしらないニートだったかぁ～
>>573 現行犯と通常逮捕の区別がついてないのは中高生レベルかな？ｗ
警察が逮捕したらそれが正しいと盲目的に思い込む
無知な近所のおばさんレベルでワロタ
警察官は完璧な知識ないよ
刑事課の課長（1課）と告訴状出したときに話したことあるけど、学説を掲げることはできるけど、判例しっかり読んでどれが採用すべきかってのは判断できない
だから可能性を掲げて片っ端から逮捕状請求するくらいしかできない
そのために裁判官に令状主義の裁量権があるし、起訴手続きは検察官に独占させ、濫用があれば検察官一体の原則で処刑する仕組み
また、普段は地検と共同で動いているから大きくは間違えないのと、起訴有罪率99.9%は世界でもありえないレベルの実情
つまり、検察と裁判官でさえ国際的にはナチスドイツ以下だと思われているのが実際だ（ナチスドイツでさえそんな起訴有罪率はでなかった！と国際会議で日本の外務省が嘲笑された経緯がある）
なお、先進諸外国の平均は年にもよるが大体6-8割の起訴有罪率だ
>>576 有罪率99%はネガティブなネタで言われることが多いけど
海外の有罪率6-8割なら逆にいうと2-4割は無罪の人が起訴されてるということで
裁判の手間を考えるとどっちが良いのかっていう面もあるんだよなあ
アメリカなんかは一般人が起訴を決める大陪審やからね
そりゃあ有罪率は下がる
>>10 もう目的は達成されたから無罪放免でええわ
田口は刑務所の中の方が良かったと思うだろう
シャバは地獄だぞ
>>576 >>1の冒頭に起訴状とあるように
起訴したのは検察なので、警察官に知識がないと言い続ける人が沸くけど何が言いたいのかな
あと、日本の起訴率は今公判請求が1割ほどで略式含めて3割で、実際には7割が不起訴になるから事件としての有罪率は3割程度しかない
そこらで、99％だーってアホなん？
>>582 つまり一旦起訴したら99％有罪なんだろ
田口クンは起訴されちゃったなww
>>577 実際ネガティブな問題でしかなくて、自由心証主義の濫用による法適用の不平等がそれの主因なんだよ
民事でも刑事でも裁判見ていれば分かるけど裁判官は判決文に理由記載義務があるのに主文に包含される範囲の理由付けせずに、絶対的上告事由に該当するも、無視されているパターンが多い
これは単純に憲法76条3項違反で司法権に司法権を行使する能力がないことを意味している（なお、裁判官が76条3項に基づき憲法及び法律に「拘束される」とした最高裁多数意見判決あり）
海外はちゃんと法廷で争うから有罪にならないものもあるってだけなんだよ
だから検察官の起訴事実はよーく確認すべきだけど、一般的にはしっかり検討されているからその点を考慮の上事件を考察していくのが楽しいんやで
>>582 「起訴有罪率」の話ね
検挙率や不起訴を含んだ話じゃない
>>583 そゆこと
これガチだから、ガチで先進国に批判されていた事案
酷いのになると黙秘権行使したから情状が悪いとかいう糞判決とかあった記憶だな
黙秘権（自己不罪拒否特権含む）がどうして存在しているのかまるで知識がないために起こる
日本の司法権は現最高裁長官も新人裁判官に指導しているとおり、大岡捌きをしているのであって、自由心証主義を理解していないということさ
これが起点であり、すべて
田口くん？だかの事件はまず有罪になるし、その筋もあるのだけども
>>559の事件とかどうするんだろうね
銀行の約款全般が変更されそうな大事件になってきたぞ
>>585 https://www.keijihiroba.com/criminal-trial/99-percent-guilty-jp.html 実務やっている人の間では良くある話だよ
一般周知はされてないかもね
99.9%って数値も直接国家統計があるわけじゃなく、弁護士らが統計から計算してみたらそうなったって話
それが諸外国にまで流れて日本の信用問題にまで発展した経緯があるってだけさ
海外で言われてるのは
自白偏重とか取調べ不可視、弁護士が自由に接見できないとかそういう部分
いずれも今回とは無関係でしょうな
https://ameblo.jp/regulus2019/entry-12511968530.html >フランスのテレビ番組"Ｚｏｎｅ Ｉｎｔｅｒdｉｔe"を参照ください。日本での活動経験が豊富なフランス人弁護士・ベルナール氏のテレビ番組特集インタビューの録画が見れます.。
>これはYoutube上にアップロードされており、日本語訳も付されているので是非ご視聴ください。ベルナール弁護士は、判検交流による人事交流が裁判官と検察官の癒着を生じさせる原因であり、日本人は有罪率９９．９％の異常性を意識していないと主張しています）
念のため
>先進諸国の刑事法学者の多数も疑問を抱いています。また、時々報道されるように米国政府が自国兵士を日本の刑事司法に委ねることを躊躇する一因もこの点にあると思われます。
>ところで、以前に法科大学院に在籍していた時に、米国政府からも重用されている米国アメリカン大学ロースクールの教授Jeffery Lubbers氏にこの問題に関する質問したところ、苦笑して「９９．９％の有罪率は旧ソ連の裁判所並みだろう・・・」とのご意見でした。
というわけで起訴されたらおしまいなので日本の刑事裁判でした
建前上は無辜の不処罰ですけどね
ゴーンが言ってた、監禁拘束の時間が長いこともな
もっとも、ほぼ回収されてることを田口が知ったときの反応は見たかったので、シャバでインタビューしてほしかったがw
なんかスレ違いなレスが続いているが、日本の法制度と諸外国の法制度は異なる
例えば、ドイツは起訴法定主義なのでざっくり言えば無罪に近かろうが起訴して時間がかかろうが裁判で判断する
日本では、裁判になって無罪でも冤罪だと大騒ぎなのでドイツのような司法制度にしたら、冤罪ガーって大合唱になるのは間違いない
イギリスは、そもそも起訴が私人訴追主義なので、私人があいつを訴えるので警察よろしくと警察がその訴えを受けて何も考えずに速攻起訴するので無罪も多い
とりあえず、裁判になって有罪になる冤罪万歳な国だな
アメリカは、司法取引で有罪になってもいいけど罪軽くしてが大半であり、さらに陪審制なので法律すっとばして感情論で有罪・無罪が決まるある意味で、冤罪地獄な国
日本は、有罪になる可能性が低いと起訴しない
今回は、判例の立場であり通説的見解をとれば、電子計算機使用詐欺罪で有罪はほぼ確実なので起訴したって話
>>591 自称署名人の意見は結構だが、有罪率が下がるならどんな取り調べもしていいよ、どんな裁判もしていいよって意味ではあるまい
そもそも国家機関が起訴権を行使するならそれは有罪を確信してやるべきで、無罪になるかも知れないけど起訴しようという運営は人権侵害の最たるもの
有罪率自体を批判するのは的外れとしか言えない
>>584 小難しいこと書いてるけど海外くらいの有罪率が好ましいってことは要は今の有罪者の3割くらいの人数の無罪の人を起訴しろってことでしょ？
それが単純に良い話といえるのか
有罪率が高い問題はむしろ有罪になる確率が極めて高いと検察が思えないと起訴しないということで
裁判したら有罪になる案件も検察がヒヨって不起訴になっている可能性がある方ではとも思えるわ
>>595 日本が無罪の人を有罪にしているって発想はないの？
そこから前提事実認定間違っているんだけど
日本政府の言い訳がまさにそれで、精査して起訴しているから有罪率が高くても問題ない！ｷﾘｯって感じ
しかし、その程度で起訴有罪率99.9%打ち出せるなら他国もやっているわけであって、これ他国の司法制度に対する侮辱でしかないからね？
むしろ事実認定や法適用の矛盾調べると日本司法の無能さ露呈するからやらない方がいいよ
どうして海外の検事が有罪を確信して起訴していないと思うのだろうか・・・？？？
アメリカだと大陪審が起訴を決めると、確信してなくても起訴しなきゃいけないからな
>>598 俺も警察の区分けは知らんのだけれども名誉毀損で告訴状出したらそこだった
一課は一般刑法犯取り扱うメイン部署らしい
よく強盗犯とか殺人犯とか扱うとか言っているけど、実態はなんでもやるところらしいよ
まぁ俺が行ったのは地方の警察署だけどね
刑事を片っ端から論破していったら、最後に課長が来て一方的に最高裁判例に反する学説押し付けて来て、議論にならんかった
なお名誉毀損罪は親告罪で「内容証明で告訴状送ってやった」ら丁寧に証明郵便で返送してきやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>596 >>587にも「有罪になりそうな事件のみを起訴しているから」とあるが
給付金偽装申請詐欺の一部は
返金で罪を問われないようだ
明らかに騙した詐欺であるにも関わらず
国内で、この扱いの差は何なのか
誰か説明してくれー
アメリカの大陪審って検察官を監視する目的の制度だよ？
>>601 それは理由の一つとされているだけの話、確定ではない
>>602 刑事政策の一種で、全員逮捕とかやってられないから、早期返金したら（自首に近いので）許してやるよってこと
悪質な親玉っぽいのだけ叩くことで法秩序は維持できるからね
>>602 経済犯はその被害額によって取り扱いが異なる
100万円以下だと不起訴余裕
100万～1000万で略式とか起訴しても執行猶予
数千万円レベルで実刑数年
億単位になると5年10年と長期化
一部は大抵数万円とか数十万円だろうし、起訴するまでも無い事例なので不起訴扱いって事だろう
>>602 額が小さい
自主返金
本当に騙したか制度を勘違いしていたかの区別が出来ない
この学者が言ってることが正しいかどうかはわからんが
検察が起訴したってことは何がなんでも有罪にするってことだろ
>>603 なるほど
・有罪になりそうな事件のみを起訴しているから
・罪を認めていることが多いから
その2つが書いてあるね
他の記事だと司法と検察の癒着についても書かれてるけどね
なぜか鈴木宗男が主張しているけど
まぁ原因についてはいろいろ諸説あるのさ
問題なのは結果としてその数値諸外国に比べて極端にやばくね？ってこと
>>547 意思表示は言い分でしか成立しないワケじゃない。
引き出す行為は状況の認識無くして起きなかったと立証しやすい場面だから、
引き出す行為を選択肢から選ぶのが悪意であることを示され、
対抗ができなければ当然貫通するよ。
国の主張も取り入れて説明するとそうなる
国の主張信じられんのだがｗｗｗｗｗｗｗって説明するともっと個別裁判の違法まで踏み込まないといけないから説明がめんどくさい
現状で諸外国に信用されていないのはまぁ真実
日本政府の主張では無問題扱い
日本国内で犯罪を行った米軍の引き渡し問題とか、あれを米国が躊躇する理由付けになってしまっている
>>609 何か勘違いしてるようだが、前提条件に「ATMでお金をおろして、現金で返そうと思い」と記載されているから
不法領得の意思がないと指摘したのだよ
いずれにせよこのスレの事件に限れば、起訴されている事実が起訴有罪率99.9%なのだからやばいってことだな
統計的な話でしかないけど
>>596 無実の人が有害になるのは有罪率8割だろうと起こりうるわけで
有罪率の高さ自体は何も批判されることでは無い
そもそも有罪率を下げるには無罪の人間を起訴しなきゃいけなくなる
人権侵害もいいところだろう
推定起訴有罪率99.5％のナチスドイツ
起訴有罪率99.9%の日本
これと同等とされる旧ソビエト連邦
この並び見て批判されることではないってのは無理筋
日本政府の独りよがりそのものだよ
司法権がちゃんと検察官の主張をチェックしていないと見るのが相当だろう
人間なのだから機械的に作業はできないのであって、必ずミスは発生し、欧米諸外国のように6-8割変動が相当であろう
99.9%ということは1000件に1件しかミスしていないことになる
裁判官の自由心証主義の適用方法の可笑しさから、貴族制度を疑うべきだろうね
窓口で引き出すと 窃盗罪 と断言しておいて 誤振込を引き出しても権利の濫用ではない との民事事件の判例を持ち出して 電算機使用詐欺罪は成立しない。と結論づけるのは 矛盾しないか。
起訴有罪率99.9%がまともにやったら到達できない領域という認識がないとこういう反論が出てくるわけなのか・・・
冤罪は1000件に1件も許されない！とは言うが・・・はてさて
ん？なんか起訴の記事読んだらカジノ決済業者の口座へ入金したことを詐欺扱いしてないか？
誤振込の口座からの払い戻しじゃなくて
再逮捕はまた別口座らしい
つまり筋としては、本来自分のものではないと知りながら、返還する義務（不当利得返還）があると知りながら、さも自分の金のようにカジノに使用する目的で当該口座に入金した
これが詐欺だと？
有罪率と冤罪率とを混同しかかってるのが１匹いるな…
https://www.yab.co.jp/news-list/202206081704 >起訴状によりますと・・・被告は山口県阿武町から４６３０万円が誤って振り込まれたと知りながら自分のものと偽りオンラインカジノサービスの決済代行業者の口座に４００万円を移した電子計算機使用詐欺の罪に問われています。
>また警察は、・・・被告が別の決済代行業者の口座にも３００万円を移したとして再逮捕しました。
>>39 × 人生壊わされた被害者
○ 他人の金を使い込んだ犯罪者
>>621 冤罪率ってのは算出できないんだよ
それを諸外国と比較しても中国とかロシアとかがやたら低くなるだけだし
>>624 算出できないならナチスや旧ソの裁判と同列に語るべきではないだろうね
【速報】山口県阿武町4630万円誤送金で田口容疑者を起訴
6/8(水) 13:14配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1d93c31cb54c4a07ec70aeb834428689021e2fe0 >起訴状などによると、・・・被告はことし4月、阿武町から振り込まれた4630万円が誤った振り込みと知りながら、オンラインカジノを使う目的で決済代行業者の口座にスマホを使で400万円を振り込み、不法に利益を得たとされます。
やはり、払い出しじゃなくて振り込みを違法としているなこの起訴状
この言い回しは訴因だろうし、例の刑事最高裁判例使わない気なのかな？
訴因として払い出し詐欺とするなら、振り込んだ事実ではなく、払いだした事実を書くだろう？
この場合、詐欺の被害者が誤振込のあった銀行ではなく、カジノ決算代行業者に対してってことになるよな？
ということは、不当逮捕で不当勾留か
これ田口さんは県に対して賠償金いくら取れる?
カジノ決済代行業者＜誤振込の金で支払われたって知らなかったんだ！訴えてやる！！！！！！！
ってこと？まぁ刑事だけどさ
逮捕手続き自体は予定されていた訴因が変わっても違法や不当にはならないんだよねぇ・・・
訴因変更で問題になるのは起訴後の話だから
>>618 平成15年の刑事での立ち位置は、平成8年の民事での最高裁で誤振り込みで預金債権が成立すると判じた部分を引きつつ
しかし、銀行業務では誤振り込みの場合には組み戻しが、入金完了して預金債権が成立しても行われるように
要するに、誤った振込金額相当分については、最終的には自己のものとすべき実質的権利が無い
真実、自己のものではないのに自己のものであるかのように装ったのは虚偽の情報として構成要件該当性は満たすというのが判例からの展開
民事は民事、刑事は刑事で判断する
逆に、その平成15年の判例を批判し、預金債権が成立するのだから正当な引き出しで詐欺罪も成立しない、今回の電子計算機使用詐欺罪も成立しないという説が
>>1 逮捕で違法になるのは、そもそも嫌疑がないのに逮捕状を請求し、裁判官がそれを発行する行為
ただし基本的に広域裁量のところだから、よっぽどじゃないと裁判官を違法にできない！
令状主義がなんのためにあるのか！！！１１１１１１１ってことを最高裁相手に長時間語り続ける行為をどの弁護士もやりたいと思わないだろう
カジノ決算代行業者が被害者ならば、こいつら返還義務があったという前提じゃないと詐欺成立しないよな？
だから先に口座凍結とかやってたのだろうか？
あれ？でもカジノ決算代行業者ってたしか、既に海外カジノに支払った後じゃなかった？その前に口座凍結で止められたの？
？？？なんか怪しくなってきたなこの筋
>>626 騙されたのが誰かってことなら
電子計算機が被害者
そういう法律のはず
1、支払われた金が誤振込の金なので被告は不当利得返還義務があったと言えよう
2、被告はそれを認識しつつ（起訴事実を認めているので自白済み）、カジノ決算代行業者へ入金
3、当該入金行為が本来返還義務があり、実質的に支払っていないこととなるにもかかわらず、それをカジノ決済代行業者に伝えず、さも自分の金であるように装い行使したので、これを電算詐欺とした
ってことは、これで詐欺を成立させるための大前提として不当利得返還義務が現に実現していないと、この詐欺成立しないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
途中で口座凍結させられたりするなどで支払い履行ができないのを知っていながら、さも自己資金だから支払い履行できるように装っていなければならない
仮に不当利得返還義務があったとしても、途中で差し押さえ等出来なかった場合には、支払い履行されており、差し押さえも不可能なのだから、詐欺でも何でもないよな？
そうなるとカジノ決済業者への入金を途中で止められたか否かが重要問題となるが・・・まぁ検察官が起訴したからその程度はミスらないだろうか
>>633 電算詐欺の電算部分は手段のことだよ
だから詐欺罪と一緒で、その手段として電算を使ったってこと
第246条
人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。
前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。
第246条の2
前条に規定するもののほか、人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、
又は財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者は、10年以下の懲役に処する。
本当に日本て法治国家じゃないよね。
田口のしたことは普通に考えて悪い事だと思うけど残念ながら誤振込の金を使ったことを裁く法はないんだ。だから悪い事をしたとしたとは思うけど違法性はないんだよ。でも逮捕されたのは法よりも感情を優先してこの法の規定にあてはまらないのに逮捕した。冤罪で逮捕されてる状態なんだよね。ムカつく奴がいたら適当にやっても無い罪状でっちあげて逮捕するのが許されるしそこを批判しない国民もすごいよね。
田口のしたことは悪いしそこにムカつくという感情が湧くのは当然だが法治国家なら残念ながら逮捕しないのが正解なんだよ。だって法的には問題ないんだから。法よりも感情を優先したら国の崩壊の始まり
被害者：銀行
行為：正当な権利が無いのに銀行の電気計算機に不正な情報を与えて代行業者の口座を４００万円増加させたこと
利益：カジノサービス利用の地位
起訴状概要は既にネットに転がってるので探せ
「不実」使ってんのか・・・
条文はよく読むべきだったな・・・orz
>財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者
これか、カジノ決済代行業者が不法の利益を得させられた、ってことか
あんまり見ない詐欺類型だけど、これにひっかかるな
銀行は銀行でも、被告の誤振込された口座を持つ銀行じゃなくてカジノ決算代行業者の口座がある銀行だろうね
そうなると
>>1記事の弁護は一切関係ないこととなる
刑事最高裁判例は払い戻し（引き出し）行為を違法としたものであって、今回は振込み行為を他人に不当利益を得させた、としているようだ
そうなるとちょっと違う事例になる
人を欺く行為がないから詐欺罪にならない
データを書き換えただけだから窃盗罪にならない
そういうのを捕まえるための法律
>起訴状などによると田口容疑者はことし4月、阿武町から振り込まれた4630万円が誤った振り込みと知りながら、オンラインカジノを使う目的で決済代行業者の口座にスマホを使で400万円を振り込み、不法に利益を得たとされます。
いや、利益を得たのは被告って書いてあるよなぁ・・・？？？
>>637の言う通りか
ただ払い戻しじゃなく、振込によるもの、という点は最高裁判例がそのまま使えない扱いだな
振込手続きが不法であるって・・・
>不実の電磁的記録
これだろうな
不実は他の法でも結構使われているけど、適用範囲が広すぎる
不実の記録を作り、が誤振込による自己資産のような詐称偽装行為、引いては信義則違反も同時主張する（不実さの証明になる）
不法に利益を得たは、カジノサービス利用の地位
例の最高裁判例ばかり注目されるけど、条文上電算では不実の記録を作るだけでも該当するので、この不実部分を全面に出してくるんじゃないかな
最悪最高裁判例は適用できないって言われても、不実部分は抽象的だから適用できる
>>641 そりゃカジノで遊べるという利益を得てる
誤振込された電子記録は被告が作ったものではないけど、カジノ決済業者への入金記録は被告が作ったものだしね
最初に俺が間違えたように、他人に利益を与えても詐欺罪にはできるのだから、カジノ業者が利益を得た、としてもよさそうだけど量刑相場の関係かな？
条文上不実の他に虚偽があることも注意
不実とは虚偽のことではない・・・
不実って微妙な言葉でわざと使われてるんだ
一般の用法だと不誠実も含むが、法的にはそこまでやると拡張解釈が過ぎるので事実と異なっていれば該当する
虚偽は嘘をつく意思も含まれるが、不実は嘘をつく意思がいらない結果責任である
つまり、本来返還すべき金だと認識していながら、さも自分の金である如く支払った行為が不実の記録作りであり、これによりカジノサービスという不法な利益を得た
こうなると最高裁判例なくてもいけるな
不実を使った条文は要注意だな
結果責任感が強すぎる
そのうち詐欺の故意があるかどうかで争われだすぞ
電算詐欺の構成要件に該当しているが詐欺の故意はない！
故意→認容説（最高裁判例、多数説）
ドイツ法に由来するが、過失と故意の限界論は「認識ある過失」と「未必の故意」である
これがそれぞれの限界
よって、単に認識があるだけでは足りず、結果の認容まであると未必の故意の領域に入ることができ、認識・認容を必要とするのが認容説であり故意の判定基準
>>613 それだと現金を返そうと思いの後の不履行で経費が増えた分は、
“犯人の全額お支払”になるだけだが？
怖いのは相手側の経費も積まれる点。
損害賠償が確定だからだけど。
>>576 これは確かにそのとおりだろうな
警察官になった友達が、世間は俺たちを司法試験にでも通った人間と勘違いしてないか？と嘆いてた
電算詐欺の場合は、詐称欺罔行為がなくとも、最悪のパターンだと不実の結果責任で成立するってことか・・・
それ詐欺罪なん？
少なくとも構成要件は該当しちゃうから、故意がある（結果の認容があるという主観証拠が必要）か否かでしか争えないな
このスレの事件では起訴事実認めているから故意はあるので問題にはならんとす
この使い方は今後が怖いな・・・
例えば不実該当例として問題になりそうなのが、勘違いして事実とは異なる記載をした場合などが掲げられる
あとは結果の認容さえあって、何らかの利益を得ているとやばい
中華などのネットゲームなどで自分の氏名住所を書くときに、「住所：ナ〇ック星」「氏名：〇ッコロ」などと書いてゲームサービスを受けると一応該当するのか？
いや、この場合虚偽でもあるがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
住所一文字違っただけでも不実になるとか？
住民票登記と同じ文字じゃないと不実に該当するとか？
こええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
故意がない（結果の認容）ことを示すためには、企業から来る修正要請に対して誠実に答えるしかないな
逆に修正要求に対して誠実に対応しないと結果の認容になりがち
不実条文やめようぜ？（提案）
>>537 うん
完全に既遂だね
なにせ他人の所有物を占有から所有に変えてるから
>>656 この不実解釈がある限り、刑事の例の最高裁判例も単なる信義則違反じゃなくて、電算詐欺については不実の解釈として取り込めるんだよなぁ・・・
こえぇ・・・
誤振込について積極的に誤りを解消せずに、利益を得ようとするとすぐ電算詐欺になっちゃう
信義則なんてレベルじゃねぇなこれ
誤った記録を自分で作ってしまったら積極的に修正しろ義務みたいなものを感じる
なお、あまり実務上の差異はないと思うが、記録を作るのが不実で、虚偽は記録を用いるという手段による違いはある
>>626 そうだよ。
今回の起訴で被害者に当たるのは決済業者ですよ。
>人の事務処理に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて財産権の得喪若しくは変更に係る不実の電磁的記録を作り、
よく見たら不実は前提に虚偽の情報記載かハッキングが必要だったようだ
一応結果責任の強い不実を制限するためにハッキングか虚偽の情報がないと不実の記録作成だけでは該当しないようだ
対策してあるのか・・・
やはり条文・・・どこまでいっても何年勉強しても条文で間違えるな・・・
ということは検察官は起訴状で虚偽の情報で不実の記録作り、まで証明しているのか
ハッキングは少なくともしていないしな
まぁ本人認めているしな、弁護の余地ないなこれ
>又は財産権の得喪若しくは変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して
一応こっちでも該当できるな
争いになりそうなのは「虚偽の電磁的記録」でいいのか？ってところか
不当利得返還請求の対象の金とは言え、「虚偽」とまで言えるのか否か
でも自白して起訴事実認めているから、自分で「虚偽です！」って言ってるもんな！弁護の余地はないよな
>>635 拾ったプリカの残高を振替えても 電算機使用詐欺罪 なんだな。
プリカ自体正規だし データについても 虚偽情報入力や作出はしていない。
>>664 たしかに一応該当するな・・・
まぁそのくらいの額とかだとそもそも告訴もされないし証拠も残らないし、起訴便宜主義で弾くとは思うけど、一応該当するのな
>>664 基本的に窃盗でプリカ手に入れた話で
本人でないのにプリカのデータ使ったって理屈もできる
一応刑事の場合は有罪とする唯一の証拠が被告の証言のみの場合は、十分な証拠がないとして無罪主張が可能ではある
ただし、これが使われた例を俺は見たことがない
実際に主張されることは多いが、微妙な間接証拠を掲げて裁判官が拒否することがいつもの例である
欧米とは条文を作った時の心構えが違うということだろう
黙秘権もそうだが、条文があるのにその趣旨を無視されまくっとる
>>667 民事については 暗証番号などで本人確認のようなことを要求するのは 民法110条が適用されるんだ。
銀行などは そのアクセスを拒むことはできないし その責任は 本人に帰属する。
債務は 本人が負うことになるが それが 民法上適法であっても 刑事責任は問われることになる。
条文上「虚偽」が入っている場合には単なる誤りでは足りず、積極的に間違えさせようとする意志が必要不可欠である
本件では誤振込された金はたしかに虚偽な金ではある
不当利得返還請求される可能性も非常に高かったし、なによりこの手の間違いは結構あるみたいでこれを抑止する必要性は結構高い、金額的にもね
しかし、安易に「虚偽の情報」であると事実認定してしまうと、わりと他のところで問題になりそうな気配はあるな
ただ虚偽か正当かと言われたら本件では虚偽かなぁ・・・
だから判決を書くにあたって、他の問題になりそうな場面との「区分する理由」が必要になってくると思う
ある程度の高額さ（違法性の程度）や世間の批判などが理由の候補としては上がってくる
これらは臨時措置にすぎず、恒久的な理由にはもう一つ欲しいだろうなぁ
本来の電算詐欺で想定している虚偽の情報って、クレカとか他人のものを使用し、又は改ざんしたクレカを行使した場合に虚偽の情報って言って処罰を想定してたんだよな
たしか盗んだり、偽造したクレカが事件になってそれを引き出せば窃盗にできるが、他に振り込まれると対処できないから電算詐欺罪出来た記憶
その後で電子マネーとか仮想通貨とかいろいろ出てきたのが問題か
小切手や無記名株券とかはそもそも使われなくなってきたので警戒の対象にはなってないな
「虚偽の情報」の射程の問題だなこりゃ
一応やろうと思えばいくらでも該当できるし、本件は国民の処罰感情も高く、適用しても国会も否定はしまい
問題は刑事訴追の対象となる程度の規模で問題になりそうな事件が起こるか否かってところだな
プリペイドカード程度ならばよほど大量にやってなければ、電算詐欺罪での問題にはなるまい
金額的にも、誰の所有物かっていう証明も無理だしな、大抵は現に所有している！って物権主張するだろ？
電子マネーや仮想通貨はわりと高額になりそうだが、そもそも高額なもの落すのだろうか？
盗まれる可能性やハッキングはありえるが、正当な手段で他人に振り込まれるってパターンは刑事ではまずないと思われる
あるとすれば今回のように誤送金くらいだろうか
銀行約款よりもこういう物の方が、制度が脆弱なので組み戻しは否定されがち
それでも刑事上は「虚偽の情報」として扱うと（違法2言論、刑事と民事は根拠法が別なので解釈も異なる論）・・・
下手に無罪とかでたら、法制審議会行きになりそうな気配がするな
ネットカジノで金を増やして利益を得ようと思った
金は返すつもりだった
被害者とか考える必要あるのか
電算機を欺いて不当利益を得る
それだけで逮捕できる法律じゃ
不当利益分どこかに損した人がいるのだろうけど
不当利得した金で何かしら経済活動したら虚偽の情報であると、ゲームで住所と氏名登録時にナ〇ック星と〇ッコロ大魔王とか書いたら虚偽の情報で利益を得たから電算詐欺だと？
いや、さすがにそのくらいでは起訴便宜主義通らないとは思うが・・・（思いたい）
なんか立法趣旨からどんどんかけ離れてきているな
>>679 被害者なしの刑罰ってないんだよ
だから書かれてなくても想定はされているってところ
このスレで被害者云々言い出したのは俺だけど、これは訴因の文言から被害者が誤振込銀行っぽくなかったからの発言
本来の電算詐欺→クレカ窃盗団！クレカスキニング絶許っ！！！！！
現在の電算詐欺→虚偽情報入力絶許っ！！！！！
>>680 わいせつ物頒布等罪のように、被害者のいない犯罪もあるぞ
重要なのは保護法益
>>682 わいせつ物頒布されて困る人ってだーれだ？
保護法益が重要なのはそのとおりだけどね
>>683 被害者はいないだろ
被害者がいなくてもいいんだよ
> さらに、組戻しには誤振込みの相手方の同意が必要であり（最高裁平成12年3月9日判決）
>、誤振込みだと知って預金を引き出す行為は原則として権利濫用ではないとの最高裁民事判例
>（平成20年10月10日）もあります。
誤振り込みでも預金引き出して無罪なんだって判例と結論づけてる
今回のは明らかにマネーロンダリングで自分のものにする気満々で
事情を鑑みてなんてことはまるでない
>>671,672
いい線ついてるね。
>>679 別に関係あるとか無いとか言ってるつもりはないんだけども
単に事実関係はそうなってますよという指摘をしただけです。
あなたは当社面接時において虚偽の性別を提出しましたね？速やかに修正してください
修正しなければ電算詐欺で訴えます
>>687 詐欺罪の保護法益は財産権
何か財産権を侵害されたのか？
>>688 労働契約のための面接だから、役務の提供を得ており、単純に経済的損失で見ると不要な面接をしてしまった経費が損失
>>690 御社は性別による就職差別をしてるんですか？
>>691 そうなると思って書いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
電算詐欺の虚偽情報絶対許さない的な側面が強くなりすぎるとそういう悪用もありえるんだよなぁ
あんまりやらないけど、刑事構成要件に該当するとそれ自体が不法性を有するとか解釈して、民事損害賠償請求することも一応可能だから
企業が悪用しそうな気はする
この場合、虚偽情報であることを確定できないと指摘はできないものの、正しい情報を書き直さないと刑罰の対象になりかねないから書かざるを得なくなる
事実上の強制になるってことだね
本来はクレカの真偽判定のために使ってた条文なのに、虚偽情報を絶対許さない使い方になっちゃった
財産権＝経済的利益だからね
お金そのものに限らない、お金に換金できるものであれば何でも該当できる
労務やサービスを受ける権利ですらね
この辺の少額切り捨てれば問題になる電算詐欺案件はほぼ消える気はする
違法 不法と評価されるのは事後であって それは当事者間において適用される。第三者にとっては 民法上 適法な行為である。
違法 不法を以て 第三者との契約が無効になったり 取消されたりはしない。
ちなみに債権はそのものが経済的利益だと判定される
労働契約も「終局的には」経済的利益を得る双務契約（債権）と判定される
支払い期日前であるか否かはこの場合には関係なく、契約を手に入れられるか否かで経済的利益となる
面接を受ける権利に、労働契約書に経済的利益だけならばまぁいろいろ言いようはある
不法行為であることを理由に契約が無効になったり、取り消されたりしないが、詐欺は撤回される（民法第96条、詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。）
>>702 0点
民法91条強行法規
の条文を十回読み直してから出直せ
>>703 ないみたいだね条文だけ読むと
電算機に対して、虚偽の情報を使って不実の記録を作ったり、ハッキング改ざんしたりするのは規定があるけど、詐称欺罔って書かないのは対象が機械なので精神的なものがないからじゃないだろうか
機械相手だと詐称欺罔というよりは改ざんそのものだろうしね
>>704 任意法規の条文ですよ？
強行法規で無効は良いにしても、不法行為が必ずしも強行法規とは限らないっていう
>>388 誤操作でしたって本人に伝えた後の引きとしについて問題になってるんだよ
電子計算機使用
最初は電卓かと思ったくらいだが！
お金を動かす時に、
ATM、パソコン、スマホ使うの当たり前
金融機関は、無かったら仕事ができない
それを田口君が使ったということと、
誤振込された金を使ったことは
そもそも別な気がしてきた
誤振込が元で始まった事件で
金は、ほとんど戻ってきてる
社会的制裁は、これでもかとやられている
役場、警察、検察、一般人の中にも
より厳罰を望む人が多いのか。
この流れが進むことに恐怖を感じる
人ひとりを重罪人にすることが
簡単に出来てしまいそうなのだ
そもそも間違って振り込まれた金を使い込む行為は社会的に相当やっちゃダメな行為だって理解した方がいい
そもそもミスしておいて他人を拘束、2000円渡して終わらせようする行為は社会的に相当やっちゃダメな行為だって理解した方がいい
でもやっちゃうやつ結構いそうだね
まぁ少額じゃ起訴もされないだろうから大金投入しないと相手を有罪に持ち込めないので、さほど悪用事例はなさそうかな
>>705 民法第91条（任意規定と異なる意思表示）
法律行為の当事者が法令中の公の秩序に関しない規定と異なる意思を表示したときは、その意思に従う。
十回読んでも91条が任意法規の規定であり、同時に強行法規の規定でもあると気づかなかったか？。
公の秩序に関する規定と異なる意思表示は無効よ。
金に困っておらず無制限に作れるやつなら悪用する可能性はある
仮想通貨とか
>>707 被害弁済は 本人によるものではないし そもそもが 町役場の要請に応じて さっさと組戻手続きを行っていれば この様にはならなかっただろう。浅知恵が招いた 法の落し穴だったな。
ミスなんて人間誰でもするし、日当ほしきゃ交渉すればよかったのにな
>>708それについては
早くからの名前の公表
世間に顔まで広まった
ボロクソに言われている
そして長期間の拘束
それでは制裁として足りないだろうか
>>711 表裏一体なのはそのとおりだけど、「公の秩序に関する規定」との判別が法制審議会の民法部会ですらお手上げ状態なんですよー
強行規定と任意規定分けるべき！って提案されて議論しているのに、あいつら完全に諦めて先送りしましたから
刑法該当している事件くらいは無効でも良いと思うけど、不法行為全般で～ってなるとちょっと広すぎるかな
そもそもが 町役場がミスしなければ この様にはならなかっただろう。浅知恵が招いた 法の落し穴だったではないな
>>713 703条はどうかなぁ・・・？
法律の原因がないパターンについて規定しているから公の秩序に関する規定のようには見えるが・・・
つまり任意法規で書き換えることを想定していない
酷いのになると刑法該当しても無効化しちゃだめ！とかある
殴られ屋とか
医者の手術は傷害罪に該当するけど、違法性を免除して有罪にならないのだが、構成要件には該当している
そこで医者の契約無効化しますか？
>>715 ミスは人間誰でもするな、その後ミスさらに悪化させていたらだめだな
日当ほしきゃ交渉すればよかったのにと、自分のミスを棚上げしていうなら心底仕事できない人だな
メディアの侮辱罪・名誉毀損罪などもそうだな
損害賠償にはなるが契約無効までいったことがない
表現の自由との兼ね合いもあるのだけれども
そもそも俺のミスじゃないのに自分のとか言われてもな
町がどんなミスしようが田口君が言い訳に使える話じゃないんだよな
>>718 このスレは 個人の感想を問うているのではなくて 刑法の解釈問題を議論するスレです。
因果関係が切断されている原因を持ち出されても 電算機〜の成否には影響を及ぼしませんが。
日当ほしきゃ交渉すればよかったのにと、ミスの棚上げをしていることにも気がつかない時点で心底仕事できない人思考の住人なんだよな
>>720 ボクシングそうだな。
ドーピング判定で無効試合になっても 逮捕されないよなww
>>724 自治厨ですか?
まさにそれは、あなたの感想でしかないですね
頭おかしい奴に絡まれたかww
ミスしたからどうと日当交渉するかどうかは関係ないww
日当が発生するかどうかは労働の対価の話で役場がミスしたしない関係ない
相手のミスだろうがミスじゃなかろうが、対価が必要な労働だと思えば交渉すればいいだけ
>>727 町のミスを引き合いに出しても 被告人の罪責が相殺されたり 免ぜられることはありませんよ。
>>723 この場合のミスを罪に問う必要もない
けれど大きなミスをした側は
あくまでも謝罪する立場
公的機関が人ひとりを
重罪に追い込もうとしているように
見えてしまう
>>731 社会に対して
町民に対して
田口に対して
まあ
>>1の学者がその解釈が正しいと思ってても日本の刑事裁判は起訴されたら99％有罪になるしドキュンに勝ち目は無いだろｗ
>>732 意味不明だけど
そもそも何の謝罪？
ミスしたってだけじゃ謝罪なんて話にならないよな
>>731 罪にはならないとしても
公金の扱いが杜撰だったことは確かだろう
>>729 それは、あなたの感想ですね
そもそも、記事の通り、犯罪でもないですね
したり顔で、なにいっているんですかね?
>>734 他人に迷惑をかけて謝らないでいいという思考がもうあれな人
>>735 それって謝罪案件ではなくね
ちゃんとしろよとは思うけど、ミスなんて何処でもあるもんだしな
>>737 謝るかどうかと謝罪するかどうかは別
そもそも何故言葉をすりかえた？
>>739 個人的な価値観じゃなくて社会的な話やぞ
>>730 4000万盗んで使ったのだから返せよ
って当たり前
返せば無罪にする余地はある
普通は善意の第三者ってことで代行業者は何もしない
>>743 君基地害だったの？
気付いてはいたけどな
>>738 よくある間違えなら
謝らない主義なのか？
>>736 伊達や酔狂で起訴してる訳ではないので。 被告人が犯罪を犯したと足る証拠で 再逮捕されていますが 逆に 何を根拠に無罪とお考えなのでしょうか。
>>747 どの基地害かは知らんけどお前が基地害ってことは理解したわ
反論できなくなると基地害連呼する時点で言い訳の余地なく基地害だしな
>>749 さすが、他人に迷惑をかけても謝らなくていいという基地外だけあるな
>>745 関係ない話を始めたな
そもそも謝罪する案件じゃない
謝るかどうかの話はしていない
>>751 またすり替えた
流石基地害
反論できなくなるとすり替えるか基地外連呼するかしかできないのか
>>750 先程から 民事 と 刑事は相関がないことを 述べていますが。 民事は適法 刑事は違法と。
>>752 謝罪する案件ではないと言いながら
そんな話はしていないと言うの？
>>753 すり替え?
誰と間違えているの?
なんにもすり替えていないけども?
>>755 謝罪と謝るは別
謝るってのは詫びるから謝罪から陳謝から色々あるのよ
>>754 君は刑法学者なの?弁護士なの
僕は有罪だの感想でオナニーの正当化をみせつけられても気持ち悪いだけ
記事の人にお金出してお話してきてそこでやってくれない?
>>758 そのままそれを自分に向かっていえばいいよ
>>760 もし理解できなきゃ
謝る 詫びる 謝罪 陳謝
とかで検索すればいい
>>761 737からのレスのどこにすり替えがあるのか聞いているんだが?
どこにあるの?
警察の言い分としては金額が大きいから無理をした……って感じかな？
法治国家としては、どうかと思うが
>>762 検索したの？
謝罪って言葉から始まってるのに謝る謝らないの話にすり変えてるってわざとじゃないの？
>>764 自分がいう相手間違えていたのになにいっているの?
間違えていたらいうことがあるのでは?
>>763 いちばん気になるのは民事の最高裁判決と刑事の最高裁判決の辻褄が合わないことなんだよね。
そこを今回裁判所はどう処理するのか。
地裁判決は有罪でしょう。
要するに自分らで出した判決を覆すことはたぶんしないだろうから(メンツがあるので)最高裁までいっても新たな判断が下ることはないだろうなと思う。
>>766 意味不明やで
謝罪の話をしてるところに謝るの話にすり替えて割り込んできてる時点で話がすり変わってるんだけど？
お前が謝罪の話をしたかどうか関係なく、俺は謝罪の話をしてたんだよ
つーかさ、話ってのは途中から割り込んだら、前の話に沿えなんて当たり前の礼儀すら理解できてない基地害かよ
最高裁判例同士の矛盾は絶対的上告事由には該当している
ただ受理されないのが通例
一般的弁護士はまず上告は無理だと思っているし、たまに受理された弁護士に話を聞くと100件がんばって1件受理されれば良い方かなぁ、とか言い出す始末
>>759 君は ここで 何してるの。
断片的な情報拾って 理解したつもりでいるのかな。聞きかじりは危険だよww
>>768 別スレで、謝罪の意味がぁーとかやっていたのされていた、あの基地だろ?
>>772 単発でブーメランすぎて
君は、ここで何しているの。
当事者なの。断片的でもない情報もっているの?聞きかじりでもないものってなにｗｗｗ
どれだけの損失があったか精査するのは民事
刑事としては単純だと思うけど
>>775 遺失物「物」ではないからダメですね。
ちなみに窃盗も同じ理由でムリ。
ここまでは異論を挟む余地は無し。
であとは詐欺なんだけどもこれもスマホを使っていることで「人」を騙したことにならないので当てはまらなくなる。
そこで過去に2項詐欺を補充する意味で作られた電算機使用詐欺が当てはまるのでは？ということでこの罪状になったというのがここまで。
>>779 昭和62年に出来た法律だよね
じゃあもしこの法律が無かったらどうなってたのだろう
>>773 まさか謝罪の意味すら知らんの？
謝罪ってのは読んで字の如く罪に対して謝るもんだぞ
つーか、また話を逸らす基地害
>>781 基本どうもならん
ならんからこその電算詐欺罪
転売目的の購入も電算詐欺扱いかｗｗｗｗｗｗｗ
ｷｾﾙ乗車もいつの間にか電算詐欺扱いになってたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おいおい・・・
なんか電算詐欺が業務妨害罪みたいに広域適用の本来の罪をすり抜ける犯罪をすべてカバーしようとしていないか？
やっぱ虚偽情報絶対許さない罪じゃねぇか・・・
プライバシー権とぶつかりまくりそう
>>784 ネット購入じゃなく人間相手の窓口で買ったら詐欺になる。
なんも問題ない。
>>787 なんでもかんでも厳罰化しすぎって話やで
何でもかんでも「不法侵入」と似ているかもな
どうということもないが
>>788 電子計算機使用詐欺は十年以下、つまり下限がないんだから厳罰化には当たらない。
転売目的購入が拘禁六ヶ月、執行猶予一年
キセル乗車が拘禁一年
ぐらいでいいじゃないか
全部一緒の罪で問題があるならそれを指摘して新しい罪を作ればいいジャマイカ
世の中のすべての不幸は、違いの無い物の違いを作ろうとするところから始まるんやで？
https://www.tkc.jp/law/lawlibrary/saishin/?list=181 >2020.12.15
>道路交通法違反、電子計算機使用詐欺被告事件
LEX/DB25567115／名古屋高等裁判所 令和 2年11月 5日 判決 （控訴審）／令和2年（う）第141号
２件の無免許運転（道路交通法違反）と自動改札機を介したキセル乗車１件（電子計算機使用詐欺）の事件につき、原判決は、無免許運転２件については有罪としたが、キセル乗車については構成要件該当性がないから無罪とし、被告人を懲役１年２月、３年間執行猶予に処したため、
無免許運転２件については、被告人が控訴し、キセル乗車１件については、検察官が控訴した事案において、弁護人の控訴は理由がないとし、検察官の控訴については、原判決が、本件自動改札機が旅客の入場情報それ自体を事務処理の対象としていないことを前提にして、
自動改札機による事務処理システムが予定している事務処理の目的を実質的に検討することなく限定的に解するという誤りを犯し、その結果、被告人の行為が、虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供したと認められるにもかかわらず、これを否定するという誤認に至ったものであり、
判決に影響を及ぼすことは明らかであるとし、原判決を破棄したうえで、被告人は、利欲的動機からキセル乗車に及んだと推察され酌むべきものはなく、また、平成２８年９月及び平成２９年４月に無免許運転によりいずれも罰金刑に処せられたのに、その後２回も無免許運転に及んだものであり、
無免許運転の常習性及び交通規範意識の薄さは顕著であるとして、被告人に懲役２年に処し、執行猶予４年を言い渡した事例。
実質キセル乗車で10か月懲役追加だな
これは余罪も多いのでわかりにくいけど、止むをえず罰則した感はあるな
本来なら5つぐらい法律を作らないといけないのを全て電子計算機使用詐欺の拡大適用で回してるから法学者の間でも意見が分かれる
チケット転売は電算詐欺の前から、普通に詐欺罪適用事例ちらほら出てくるな
コロナ期に転売批判が上がったので、チケット不正転売禁止法なんかできているし厳罰化の傾向はあるのか
https://sagi-bengo.com/tenbaimokuteki-chiketto-denshikeisankishiyosagizai/ >平成２９年９月２２日，神戸地方裁判所で，人気アーティストのライブの電子チケットを転売目的で取得し電子計算機使用詐欺罪に問われた被告人に対し，「懲役２年６月 執行猶予４年」の有罪判決が言渡されています。
ちょっと想定よりは重めだけどまだ執行猶予の範囲内か
葛飾区が誤支給 4年で数億円か 私立保育園の補助金、返還依頼へ ★2 [蚤の市★]
http://2chb.net/r/newsplus/1654833866/ じゃあこれもやるん？
>>782 やっぱりあの別スレで、重箱の隅みたいなものやろうとして謝罪は刑事犯罪に限定されるものではないという論破されていた痛いやつだったなw
田口の精神と時間を奪い町民に損害をあえて謝罪しなくてもいいとか思えている基地はやっぱりひと味違うな
あんまり広域適用される刑罰はたとえ該当したとしても抽象的すぎるとして罪刑法定主義違反として具体化させなおすのが海外なんだよなぁ
日本とか中国とかロシアとかは抽象的な最後のセーフティーネットを刑法でやるもんだから
罪刑法定主義のうち「明確性の原則」が欠けている気はする
業務妨害罪とかもそういう類
だから起訴便宜主義で調整しているんだ、って言われればそれまでだけど、じゃあ法の下の平等どうするんだよ？って話にもなる
>>779 異論をはさむ余地大いにあり。電気窃盗事件すら知らないと見える。
今は刑法で電気は財物と明記しているが、戦前から判例で電気＝財物との
解釈が確定している。窃盗の対象は有体物に限るものではない。
預金債権を財物と解釈することに何の問題もない。
今回検察が窃盗罪を適用しなかったのは、罰則が軽いから。
ちなみに業務妨害は刑法の他軽犯罪にもあって、判例上その際が不明瞭なままなんだよ
昔は子供いたずら程度は軽犯罪法で処理するって話だったのに、子供が線路に石投げ込んで大事件になったので刑法適用する始末になってしまった
最高裁は違法性で判定しているって理由付けしているけど、怪しい物だな
刑法の「財物」の解釈がちょっと特殊なんだな
ただ現代に適用しようとすると、情報は財物ではないとか、水は財物ではないとか、難しいよな
なんであえて物質に限定したんだよって話になる
昔の物権主体自体の名残か
法の下の平等批判に対する最後の手段は皆等しく平等に有罪
抽象的刑罰の最たるものが不敬罪
合わさると最強に見える
>>793 殺意を持って人を殺す殺人も無罪になったり死刑になったりする幅の広いもの。
たった五つぐらいの事情はなんも大したことじゃないですよ。うん。
その理論だと刑法は不敬罪一個あればよくないか？
刑罰は罰金から死刑までの範囲で裁判官の裁量とかで
量刑は違法性（）次第
なぜ刑罰を分けるかと問われれば、それは明確性の原則と言わざるを得ない
>>804 罪を分けるのは判例検索する事務処理の都合よ。
理由はそれだけでじゅうにぶん
窃盗一つ取っても一週間食べてない所持金50円の人からお握り盗むのも十億持ってる人から百万円の指輪盗むのも同じ窃盗
どんな罪だって現実に当てはめたら幅の広いもんです。
机上の空論で議論するより、最高裁に決めてもらえばいいだけだろ
しっかりした弁護士を付けられるかどうか
それが経済力次第というのも理不尽
刑法96条の２ 強制執行妨害目的財産損壊等
強制執行を妨害する目的で、次の各号のいずれかに該当する行為をした者は、3年以下の懲役若しくは250万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。情を知って、第3号に規定する譲渡又は権利の設定の相手方となった者も、同様とする。
１ 強制執行を受け、若しくは受けるべき財産を隠匿し、損壊し、若しくはその譲渡を仮装し、又は債務の負担を仮装する行為
２ 強制執行を受け、又は受けるべき財産について、その現状を改変して、価格を減損し、又は強制執行の費用を増大させる行為
３ 金銭執行を受けるべき財産について、無償その他の不利益な条件で、譲渡をし、又は権利の設定をする行為
>>652 裁判が差し戻しになってめんどくさくなったりするヤツな？www
記事上は別件扱いになるから、勘違いされてる事が多い。
>>635 銀行だろ？普通
口座にあって返還の約束のある、役所所有権の金銭を、
占有者が自らのものとして送金した段階で、
所有権を欺いてるから詐欺罪
これはオンラインのみでやってるから電算機使用
>>781 問える罪が無いので不起訴になってた可能性はまぁまぁあったと思う。
結局民事では誤振込は口座名義人の預金債権であると認めてるのに刑事では詐欺罪の成立を認めてるという矛盾した状態にあることが最大の問題だというのは法律関係者のあいだでも結構あるみたいで
信義則上の告知義務に反している即ちこれが欺罔行為にあたるというのが詐欺罪の決め手になっているようなんだけど
じゃあどこまでが信義則上の告知義務になるの？てとこはなかなか難しい問題みたいなんだよね。
>>797 誰か刑事犯罪の話なんかしたのか？
また話をそらしたのか？
罪って書いてあったけど刑事犯罪なんて話は誰もしてないんじゃねーの？
俺の知らんところで刑事犯罪ガーとか言ってた奴がいた可能性は否定せんけど
高確率で基地害のお前が勝手に意味不明に話を作っただけなんだろうな
民事上の責任は当然問われるだろうけど、間違って振り込まれた金勝手に使って銀行に対しての詐欺罪は無理があるわな
まぁでも日本は感情でうごく人治国家なんで、さんざんマスコミに叩かれ批判され大衆に嫌われた田口くんを有罪にするために司法はなんかよくわからん理屈ひねり出して有罪にすると思う
>>814 田口の精神と時間を奪い町民に損害をあえて謝罪しなくてもいいとか思えている基地の粘着がすごいな
>>816 労働を気にするなら日当でも交渉すればいいのにな
町民にどんな損害が？
>>813 > 口座名義人の預金債権であると認めてるのに刑事では詐欺罪の成立を認めてるという矛盾した状態にあること
違うよ。その例の民事でも誤振り込みは不当利得として返還を求められるんだから刑事と何も矛盾してない。
ただ差し押さえが早い物勝ちなだけ。
法律に詳しいのかどうか知らんけど、
>>1みたく現実に疎い法律のセンセイが多いんだわ。
行きなり他スレガーとか言い出して俺に粘着してる基地害が粘着を語るかwwww
基地害君は阿武町に粘着してるしなwww
この先生も同調する論者も、電算機使用詐欺罪における「不正な指令」
を出して「不実の記録をさせる」というもう一方の要件を無視しているのが気になる。
田口は正にこの方に該当すると思うよ。
まず役所が田口に直接連絡を取ったのがあかん
役所は銀行に組戻の依頼をして取引銀行が連絡するのが普通だろ
韓国を情治国家とすれば
日本は空治国家（法よりも空気）
政府がバカだと下が大変だな
マスクくばれー！
レジ袋とれー！
金くばれー！
しかもワクチン中
>>820 銀行の電子計算機に虚偽の情報を送り
代行業者の口座に４百万円の不実の記録を作った
起訴状に明記されている
刑法学者がどんな高尚な事のたまわっても，
基地外判事が良識も道理も簡単にひっくり返すし
副町長くらいは逮捕すれば良いのに
役人が個人的に恨みがある人に大金を払うような事件が後発するかも
相手が返したら自分の将来棒に振るだけなのに誰がそんなことするんだろうな
無謀でも起訴しないと警察の権力を使った民事介入でたたかれるもん
>>830 そう検察が警察の面子を保つために起訴をしなきゃいけないんです
修羅の道です
>>1 甲南大か
まあそこら辺の私大じゃないと声上げられないよなぁ
国家に潰されそうだしねこの案件…
田口は弁護士つけなかったら
国選弁護人が適当なこと言って、この状況でも負けるかもな
ちゃんとした弁護士つけなさい
実務を知らない三流大学のアホ教授が偉そうなこと
ほざいて案の定大恥かいてて草
>>835 無罪でいいんでない
検察が一人恥かくのと、民事介入で警察組織が叩かれるのだと
検察が恥かくほう選ぶだろ
マスコミに騒がれたから逮捕せざるを得なかっただけか
どちらにしても大した罪にならんわな
>>820 「不正な指令」は本来ハッキングのことだよ？
>>812 そもそも銀行が誤振り込みと知ってる以上錯誤がないからなあ
さらに銀行は知っていようが知らなかろうが払い戻しをしないという選択をする気がなかった
錯誤に陥らなければ財物の交付をしなかったという前提がない
>>826 自由心証主義と法定証拠主義の争いみたいだな
裁判官が信用できないから法定証拠主義で裁判官を拘束したが、具体化しすぎて適切に裁けなくなった（具体的には自白がないと有罪にできないと法定したら誰も裁けなくなって国家が混乱した＞フランス）、
そこで裁判官の自由な心証により事実認定及び法適用できるようになったけど、また裁判官の職権濫用が出てきたので自由心証主義をフランスを見て導入したドイツでは、自由心証主義が裁判官の主観か客観なのかを徹底的に争われ、
結果として、「裁判官の主観であるが客観性を超えないもの」として決着がついた経緯がある
つまり、裁判官の主観とごり押しするのも、著しく客観性とズレていると限界があるということ（具体的には、合理的な理由付けができない状態、理由不備の違法がこれに該当する）
そもそも誤振り込みがあった場合に、必ず「その口座から」金を返還する義務なんかないよ
>>839 前にどこかで誰かがレスしてたけど、みずほ銀行などは払い戻しをするまでの間口座凍結する権利があるような銀行約款になっているらしい
そうなるとそこの銀行だけ異なるって言うのもおかしいのであって、銀行側の落ち度として叩かれたら貯まったものではない、という事情もあるのかもね
一方で銀行側が誤振込を知らなかった証拠も出ていない
あくまで報道されている範囲内だと誤振込だと疑って町に通知しただけなんだよねぇ
その程度ならまだ不知の領域だよ
>>841 そのとおりだが、本件では金額が大きく、被告が通常手に入れられる金額ではなかったことから無理に現金で引き出して手数料かけるよりも、直接振込にて送金手続きした方が楽かと
4800万円だっけ？引き出して渡そうとすると結構大変な量だぜ？
昔おもちゃの100万円の束とか売ってたけど、あれ48個分だから、途中でひったくられたりしたらリスキーだしねぇ・・・
そうなると引き出す行為そのものが通常良い方向の行為じゃないって確定しちゃうんだよね
信義則違反は相当苦しい解釈だけどさ、社会通念とは合致していると言える（予見可能と言えるほどの法律かと言われれば微妙だが、一応社会通念上は正当と誰もが認識できる）
>>843 だから今回田口を有罪にする
ボールがあるのは町長だって
新人のミスって言ってるうちは通らないんだって
町長のミスか不正送金っていう前提がないと田口は詐欺で有罪に出来ないって
カジノたか賭博だかは町とは全く関係ない
電子機器詐欺も町とは関係ない
一部で最高裁でも検討されないって話題があるけど、これもわりと司法権としては深刻な問題で
国民には憲法32条の裁判を受ける権利が規定され、裁判官は憲法76条3項にて憲法と法律には拘束される義務が生じる
最高裁判例同士の矛盾などは自由心証主義の立法経緯や判決に理由記載義務を規定していること、そして絶対的上告事由に該当していることなどから、本来絶対に受理し最高裁で検討しなければならない
その例外として過去にある最高裁判例で処理できるものは小法廷で棄却できるが、最高裁判例同士の矛盾はこれすら許されず小法廷には判断権限がなく拒否するにしても大法廷確定案件である
これは憲法の違憲審査権が最高裁に与えられたもので、小法廷に与えられたものではないことからこのように解釈されている
あと32条の裁判を受ける権利の最高裁判例については裁判官の裁判を受けていればそれでよく、法律に基づいた裁判まで保証する必要はない、という最高裁判決がずっと使いまわされているが既に矛盾している
憲法上裁判官とは、76条3項で規定されているとおり、憲法と法律に拘束されることを想定されているので、「裁判官の裁判」とは訴訟法に拘束された裁判官の裁判でなければならない
これだけで最高裁判例同士の矛盾が作れるが、俺がやったところ確認できなかったとか意味不明なこと言われて棄却されたｗ（二敗）
76条3項について最高裁多数意見で「たしかに裁判官は法律に拘束される」とか言っている最高裁判例あるんだよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗそれでこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう最高裁から弾劾しまくるしかあるまい（三権分立のチェックアンドバランス理論）
ローマ時代のドイツでは、奴隷でさえ裁判を受ける権利があったのだがなぁ・・・
裁判を受ける権利がないと立法行為が国民に行きわたらないから事実上国民の政治運動が完全に否定されたことになる上に、裁判官が憲法にも法律にも一切拘束されない貴族（憲法14）になっていることを証明してしまっている
この苦悩を共有したいわぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>844 普通の詐欺罪の構成要件と勘違いしてない？
「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない」
すまん裁判所だったわ
裁判官と書かれてたのは明治憲法な
裁判所は裁判官の集合体のことで結局、憲法と法律の拘束を受ける
なお下級裁判所については法律と最高裁判所が定めると規定している規定もある、のでやはり法律には拘束される
ここで言う裁判所を、土地・建物としての裁判所として取り扱う余地はない
そうすると裁判官以外の裁判を想定することになるが、これは裁判員・陪審員程度しか当初から考慮されていなかった経緯がある
裁判官という規定から裁判所という規定に変更になったのも、主に陪審員を将来導入するかどうか余地を作るためであった（これも最高裁判例で多数意見にて具体的に語っている）
陪審・又は裁判員制度以外で裁判所に裁判官以外を含めることを想定していないのは、憲法が裁判官に特権を付与しまくっている事実から見ても明らかだ
特権のない一般人が裁判員になったらどうなるかわかるだろう？
さらに言うと32条の裁判を受ける権利が法律に定められた裁判である必要まではない、とした最高裁判例は対象を地方議員を有罪とした刑事事件で、かつ検察のミスで起訴すべき場所（管轄違い）を誤ったと反論されていた事件
この反論を押しつぶすために、裁判所の裁判を受けていれば、法律に従っていなくても良い、という多数判決を出した
どうよこの最高裁の考え方？ｗ
そして起訴有罪率99.9%（厳密には平成2年の地裁有罪率であり、99.85%くらいある、その後も同様な状況だ）
司法権が機能しないと、政治も一切機能しないのだが・・・
自民党が立法しても、裁判官が貴族主義やっている物だから俺らに法的保護が一切来ないっていうね
こういう状況で起訴された
>>1事件などはどうあがいても有罪になる
正当な権限の解釈の問題やろ
誤って振り込まれた金に正当な権限なんかあるかい
>>826 今回は逆やろ
犯罪にならん方がおかしいもん
民法上は誤振込であっても口座から金が移動されてしまえば、一応の所有権が生じる（ただし不当利得返還請求を得ると返還義務が生じる）
刑事上はこれ自体を問題とせず、「虚偽の情報」で口座の金を払い戻し（引き出し）又は振り込むことで不当な利益を得ていれば違法になる
なんで誤振込された金を使う行為が正当な権利か否かを論じると民事と刑事で差があるように見えるが、実際はどちらも民事上正当な権利と見做しつつ、不当利得返還請求が来ると返還義務を生じると解している
刑事上はこれを以て、虚偽の情報（返還義務があるにもかかわらず自己の資産のごとく取り扱った）として違法扱いにしている
本件被告は起訴事実を認めているので、この辺の主観要素の証拠関係は確実、客観的にもそのように行動し、カジノで散財していた
法治国家の崩壊どころか民主主義すら崩壊しているんだぜ
いくら政治運動して政権与党が立法しても裁判官が無視できるってのはそういうこと
ロシアとか中国とか北朝鮮に並ぶ独裁レベル
裁判官を王としている状態
まぁそれはあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
形式としておとり捜査みたいになっているから、その点の批判はあるだろうな
おとり捜査は通常違法とされる
しかし、麻薬捜査などにおいては、社会に対する有害性と他の手段で強制捜査するのが困難な事情からこれを合法化した経緯がある
逆に言えば一般犯罪程度ではおとり捜査は違法というままである
本件ではおとり捜査と同じ形式を持ち、一時の欲のために犯罪を犯してしまった感はあるが、実質的なおとり捜査ではなく、構成要件にも該当してしまっている
そのため情状として考慮される可能性は高い
おとり捜査が違法な理由は、警察機関が犯罪を誘導したことが犯罪の原因になるからだ
警察がおとり捜査しなければ、犯罪を煽らなければ犯罪なんてしなかったんだ！って批判がある
一方で麻薬などの場合はその程度の心持で犯行に至るようでは困る！ということで合法化している側面もある
また、警察官としては捜査機関としての廉潔性を欠く（違法収集証拠排除法則）との批判もある
犯行の計画性がある場合と、一時の欲で衝動的に行動してしまった場合では、刑事の情状として後者の方が軽い
判例比較で減刑できる要素かもしれんな
そもそも電算詐欺罪で立件されているのはほとんど執行猶予ばかりだし、判例比較では大きく取り扱えないんじゃ？
起訴内容も400万円だけだしな、本体の4800万円から比較するとかなり小さくなっている
あ、でも再逮捕しているのかｗｗｗｗｗｗ
起訴しているのに再逮捕するってことは余罪も挙げるってことだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
拘留延長目的じゃないもんな
別件逮捕みたいなもの
最初からこれで起訴する気はなかろう
ただ余罪って科刑上一罪では？
この辺俺はあんまり知識ないんだよな
複数に分割できるなら安易に刑罰を重くできるけど、今回だとカジノ業者がそれぞれ違うだろうから、複数の犯罪があったとできるのかな？
こういうことを検察がしていると刑務所が出た時にも警察が待ち構えている可能性すらあるんだよなぁ・・・
どこまでやる気なのかはわからん
また結局田口君は現金化せずにネット上でカネをワチャワチャ動かしただけだからなww
一件なら執行猶予でも二件別々にやると執行猶予なくなるのは確定か・・・うーむ
>同一構成要件内の数個の結果を発生させるために複数の行為が行われたが、それが実質的に1つの法益侵害であると評価される場合（狭義の包括一罪、接続犯）
>例としては、2発の銃弾を続けて発射し、1発目は逸れて、2発目が命中して被害者が死亡した場合が挙げられる（細かく見れば1発目で殺人未遂罪、2発目で殺人罪だが、全体として一つの殺人既遂行為と評価し、殺人罪一罪のみが成立）。
これが近いかな、犯罪の対象が変わった場合は一罪扱いしなくて良いみたいだな
今回で言えばカジノ業者が違えば一罪にならない、よって二つを併合しない限り1件目で執行猶予がついても2件目で取り消されて実刑になる
1件目も2件目も構成要件的にはほぼ同じだろうしね
被告はくっそ反省の弁述べているけど、国が絶対許さないマンになっている感はある
法律の条文を知っていても法律を現実に適用することを知らない学者が、最初に最高裁判例知らずに「刑事は無理」と言ってしまって引っ込みがつかなくなっただけよ。
>>839 もしも銀行が誤振り込みと知ってて出金したんなら
良くて善管注意義務違反で損害賠償、悪けりゃ横領で逮捕者だが
？？？「ゆ、許さん・・絶対に許さんぞ虫けらども！」
ガチ弁護するなら誤入金された金について返済しない行動を虚偽の情報で処罰するのはおかしい、って主張のやつらあつめて嘆願書でも書くしかないかな
例の保育園の園長らとか書きそう（笑
そんなやつらが児童育てるのかよって批判もありそう（笑
カオス（笑
つまり戦争するときはいつでも国民の預金に手伸ばして軍資金にできるって前例てことか
民事の最高裁は、銀行と引き出された預金者とどちらを保護するかってことで
銀行を保護する目的で犯人の引き出しを正当化しただけだからね
今回は田口の送金を不当化しても銀行は無関係だから有罪判決が出るでしょ
>>10 中世ジャップランドなんだから、国民感情的に許せないやつは有罪。
検察もそこをわかってるから起訴してる。
田口くんはカジノに４００万円送金したんじゃなくて本当は４万円送金するはずだったが
桁を間違えてだけだよね
ちょっとスマホの調子が悪いときは桁を間違えることはよくある
つまり田口くんは阿武町の誤送金のカネをさらに誤送金してしまった
よって田口は無罪 スっちゃったのはご愛嬌 ペコリ
次のショータイムは初公判の罪状認否
「間違いありません」と田口クンが認めるかどうかwwwwww
こういう事件は検面調書で固めてあるから無理だよ
報道ではもう罪状について間違いありませんとか言ってるし、軽率にカジノで使った客観的証拠も否定できない
そうなると弁護士が適当な可能性を主張するくらいかなぁ
わりと無理筋
証拠取られた時点で裁判はもう手遅れなんだよなぁ
事前法務が大事だが一般市民にそれは無理がある
金は戻ってきて
制裁は、もう充分
それでも、役場、警察、検察、周辺の人、
総がかりで、一人を徹底的に陥れる
おそろしいと思うよ
無謀な法の使い方だね
まぁた初日からせっせとちょろまかし始めて、元に戻せないとセコいウソついてる田口くんを擁護してるのか
全額返してないし、損害賠償については争うつもりだぞ、田口くん
和解が成立しないと、実刑食らうかもなwww
>>878 瑕疵が治癒した ということで罪責が消滅するはずがないだろ。
しかも 金が帰ってきたのは 被告人の働きかけや 交渉によるものではないよね。
どちらかといえば マネロン法による圧力で 白旗上げて 外見上自主的に返却したんだよ。
>>841 義務はないけど 今回の件で 他に資力がなく 資金を移動することにより 資産が散逸 滅失する危険があり 組戻しが困難となる場合 それを規制するための措置が必要かと思う。
>>844 罪刑を規定し 執行するのは「国家」の作用な。
>>881 順当な手続き踏めば、早めの
仮差し押さえは出来たんじゃないかな
>>878 田口くんが何年も拘禁され、出所しても損害賠償の請求を受けながら見せしめになることで、将来同じ過ちをする人が一人でも減る。
田口くんには感謝しかない。
>>884 君のスマホには電卓アプリついてないのか？
>>883 裁判所の使い方よ。
何でもかんでも裁判所通して となると 事務負担が増大して迅速な業務ができなくなる。
先ずは 告知して 組戻しに応ずるように要請して これを拒むようであれば 仮差押えの手続きを執るという流れだろう。
しかし 本件の場合は 原資の散逸に向かってしまった。仮差押えのタイミングとしては 組戻し手続きに応じなかった時 かもしれないが 町民を被告として訴えるという抵抗感もあったかもしれない。
>>887 話し合いで解決なんてできる相手じゃない相手と話し合いなんてやってる暇があったら早々に見切って裁判所を間に入れておけば今回みたいな大事にはならなかった。
弁護士なんか通せば金も時間もよけいにかかるだけ。
なんでもかんでも裁判所を通して事務的に処理した方が時間も金も節約できるさ。
>>887 結果、役場の負担は増えてるんでは？
町民を重罪人のように扱ってるでは？
>>889 すぐ仮差押かけたら、田口くんは払うと言ってるのに横暴だ！とか言い出すくせに
>>890 お金の入ってない口座が差し押さえられたって田口くんになんの損害もないやんw
>>891 第三債務者である代行会社の差押がビンゴだったよな
山口の阿武町ならヤクザより地元の土人のほうが陰湿で怖い
超惡の三大天、🇷🇺屁ーチン、🇨🇳集金Pay、
🇺🇸梅毒でんねん大統領。
惡の偽火龍七師、呉慶 魯西亜性教トップ、
霊凰 岸田総理大臣、凱孟 洟田阿武村村長、
長紫伯 副村長、太呂慈 山口銀行員、
晶仙 村役場の匠君、馬統 田口翔。
真の惡六将、白起 百万人殺し、王騎 釜将軍、王齕 コツコツ将軍、司馬錯 晩酌好き、
胡傷 胡椒好き、摎 ヒョウヒョウ好き。
>>1 そうだろ、日本人のただのイジメだよ
田口さんはキリストにされた
>>813 他人の誤入金だけどパクってカジノに使うために引き出します！と告知して引き出そうとしたら間違いなくストップかけられるわけで、その目的を言わないで引き出したら詐欺的行為になるでしょう。電算機は騙せないから電算詐欺という理屈で素直に納得できるが
間違いとはいえ数千万の金が懐に転がりこんだら誰だって返したなくなる
自分で振り込むようにしたわけでもなければ盗みに入ったわけでもない
誰しもが持ってる出来心だ
>>898 目的いわないと詐欺???
一体なにをだまされたと思ってしまっているの?
>>901 正当な引き出しだと騙されている
(実際は不法な目的での引き出しを伏せている)
罪にならないケースは例えば田口が自分名義の他の口座に
送金したケース金が移動しただけだから使ってない
カジノに送金するのは銀行でもないところに送金した時点で
お金使ってるということだからアウト
横領でもいけるんじゃ
>>901 銀行は、誤振込であることを知っていた本人が誤振込であると申告してくれたら口座凍結するなり対応したのに、申告することもなく銀行を騙して引き出した。
>>903 未成年であることを黙って契約すると詐欺になるという有名な事例がある
そういうので詐欺罪適用するなら、企業側が詐称行為仕掛けてきても黙っていたらアウトになるはずだよね？
でもならないよね？
そういうところがある
だから
>>906の場合では予期しない不都合が生じるの可能性もあります、とか必ず書いておけば良い
企業側ばっか抽象的契約を仕掛けてきて、一般市民が謎の真実申告義務みたいのを強制されている実態は問題だな
>>901 店で千円払ってお釣り350円のところ9350円渡された。
それを黙って受け取ったら詐欺で捕まるんだよ？
民事でも説明義務違反などで告知をしないことが違法と認定された例は山ほどあるからね
それが程度により犯罪行為の一部されるというわけだ
差押えも無効だから
債権じゃないものを差し押さえた愚行
何が有能だよただのアホな田舎弁護士
刑事は逮捕するため
民事は当事者同士の問題を解決するため
目的が違う
>>910 それ目的じゃないね
そして、それ、勘違いさせたて多くさせた場合に詐欺
義務どうこう絶対しないといけなくて詐欺になる訳じゃないね
>>912 債権じゃないものを差し押さえたってことなら返還請求訴訟でも起こせば～？
>>914 君はいつかやらかしそうだから気をつけてね
コンビニの会計で、本来よりも多くのお釣りを受け取ったと気づきながら、そのまま持ち去ったとして、宮城県石巻市の女性が5月下旬、詐欺の疑いで宮城県警に逮捕された。
報道によると、女性は今年3月下旬、石巻市のコンビニで携帯電話料金を支払った。その際、本来なら約3000円の釣り銭のはずが、約4万8000円を渡された。ところが女性は、金額が間違っていると気づきながら、渡された金銭を持ち去った疑いが持たれている。料金は約10万2000円で、女性は約10万5000円を支払ったが、店員は約15万円とレジに誤って打ち込んだのだという。
>>909 例えば、買い物をしてお釣りを多く貰いすぎ、そのことに気付いたのにそれを告げず黙っている行為（釣銭詐欺）も、不作為による詐欺となります。
この問題点は 被告人が 誰かを騙したか騙していないという論点ではないんだな。
電子計算機(銀行サーバ)に対する入力は "適正" なものを入力しないと 希望する結果は返ってこない。つまり 適切な手続を行わないと 意図する動作をしてはくれない。
適切適正なものを 違法 と評価するのは その行為の外観 といった 人的部分に避難されるべき点がある。
ネットやコンピュータ内に流れるデータは 正常 適正適切なものなので そこに 違法と評価されるものは無い。民法上も適法
>>917 騙してるの証拠を提示するのは難しい
これはもうカジノで使ってるし自分のものにした証拠は明らか
考えれば分かるが、詐欺というものはそもそも言うべきことを言わないで勘違いさせるのがお約束
>>916 だから?
極端な例を出してどや顔されても困るんだけど?
で、その判決はどうだったの?
>>921 漫画の一流の詐欺の話で
そもそもじゃない
ここで 詐欺サギ 騙す/だまさないと騒いでいる輩は どちらかというと ハッキング や データを改竄する指令を与えるに近い話をしている。
>>924 そもそも詐欺の事件じゃないし
誰が何を勘違いしたのか
>>925 親の敵のように田口を断罪したいものは、ただ叩けいてすっきりできればよいだけで、そんなことはどうでもいいんだよ
>>926 いちおう電算「詐欺」だから、不告知も問題になると思うよ
んで誤解を恐れずあえて言うなら
不告知によって銀行が田口に正当な権限あると勘違いした
刑法学者なんて、屁理屈こねまわすだけの非生産職だろうに。何をエラそうに
電算機使用詐欺は電算機への「不正な指令」により利得する行為も罰するわけだが
、自分の金でないことを百も承知の上で「町を困らせる」ためにカジノに送金した
田口君の行為は、正に「不正な指令」で利得を得たと言える。「虚偽」と「不正
」は別概念であり、刑法は二つを書き分けている。
銀行は 相手は誰であれ 通帳と印を持参したものが払戻請求権すれば 不審な点(男女 印影違い)がない限りは払い戻すんだな。そして それは適法で 過失もない。
ATMも同じく カードと暗証番号が正しければ 払い戻す。
起訴状要約すると…
A銀行の電子計算機に振込依頼するという操作は正当な権限者しかできないが、
田口は正当な権限がないので、「虚偽の情報」を与えたことになる
結果、代行業者のB銀行の口座を４００万円増加させる記録は「不実の記録」を作り出したことになる
そしてオンラインカジノサービスを利用できる地位を手に入れたので「不法領得した」
>>911 その程度の区分ができていない感じ
裁判官もわかっていないぞこれ
検事が訴追する限りは起訴有罪率99.9%だから、全部許容している感じ
起訴されたらおしまい、どの程度で起訴に至るかの合理的区分ができておらず起訴便宜主義が法の下の平等に抵触しているって言われかねない状況
法秩序とは一体、うごごごご
まぁ誤送金に対する流用した法だしな
振り込んだ時点で財産権がどうなるかだな
財産権がないっていうなら、あらゆる振込や引き落としの電子取り引きも覆すことできるんじゃないかな？
【警察コントロール！！】生前音声。旭川女子中学生凍死事件！
嘘つきは告発者を嘘つき狂人と呼ぶ
https://note.com/maiktsu/n/ne656c8c3f877 ![【阿武町誤振込】刑法学者「電算機使用詐欺での起訴は無謀」 [生玉子★]->画像>2枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/8E9Tnto.jpg)
こんな画像が記事の中に無数多いせいか頓珍漢に興奮されてしまったのか規制された。
気を散らさずに読んでほしい
#偽善お左翼の群像
#旭川俊一
#旭川将人
#神谷俊一
#西川将人
#文春リークス
#読んだら誰もが笑う
旭川酒田千葉大津。。。手は同じ
そのうちパスワード入力をうっかり間違えたら詐欺罪とか言われる日が来るのだろうか・・・？
>>930 その屁理屈に辻褄が合わなくなると政治家の責任になったり裁判官の首が飛ぶから彼らも必死なんだよ
>>936 口座の金を管理してるのは自分じゃなくて銀行だから横領にならん。
本件は管理者騙して金を動かしたから詐欺になるんよ。
>>938 不当利得返還請求権がなぜほかの口座に振り込んだら消滅すると思うのか
要件が「虚偽」の情報なので積極的に騙す意思が必要になるため、今回の訴因も返還請求すべきものと知りながら、などと記載がある
現実の悪用事例については、虚偽であるか否かで争われるのがメインになりそうだな
勘違いやうっかりは本来虚偽情報ではなく、不実情報だからね
でも、供述調書の取り方次第で、「今は違法だと認識しているんでしょ？」「はい」という流れから当時違法だと認識していたって騙されやすいんだよなぁ、一般人
検察警察次第で悪用可能性が高いよなぁ、業務妨害罪もそうだけど
基本的に供述調書なんて好き放題ストーリー書きまくるから完全拒否して必要ならこっちから作成して提出すれば良いのだけれども、素人にそんなこと言ってもわからないよなぁ・・・
国選弁護士がつく頃には調書作成終わってるし
>>813をもうすこし具体的に噛み砕いていうと
平成8年に民事の最高裁判決で誤振込の預金債権は有効となった前例がまずあります。
この判決になぞらえるとじゃあ今回も田口の口座のお金は民事上は田口に払い戻し請求権があることになるよね？払い戻し請求してもなんにもおかしくないよね？となるはずなのにそうはならなかったのはなぜか。
それは平成15年の刑事での最高裁判決が詐欺罪の成立を認めたところによるわけだけどもそのロジックはこう。
まず平成8年の判決はあるとはいえ(認めている)銀行には誤振込があった場合には組戻しという業務をするのが銀行の通常の業務としてあるので誤振込であることを告げないで払い戻しを請求するのは信義則上の告知義務を果たしていませんよねと。
ならばそれは詐欺罪あるいわ窃盗罪にあたりますよねということで窓口で払い戻しをした場合は詐欺罪
ATMで払い戻した場合は窃盗罪が成立しますよと。
今回の田口くんの場合はスマホなので電算機詐欺が成立しますよと。
でこのロジックに関して現状はなかなか全員がナルホドね！とはなってなくて
じゃあ民事の判決はどうなんのよ？とか信義則上の告知義務てどこまでの範囲になるのよ？とかまぁまぁ意見はいろいろ割れてたりしてますと。
ここまでが事実関係でこっからはまぁ個人的な感想になるんだけども
正直もうちょっとなんか別のロジックにならなかったのかな？というのには同意します。
でも今回も同じロジックのままだろうから田口くんの件は有罪は間違いないでしょうね。
信義則って元々具体化されていない条文だから、社会通念の範囲内で、義務が生じるんだよ
だから、場合によっては予見すらできないことがある・・・
さらに、信義則って単純に任意法規で書き換えられるんだよね・・・
具体的に書き換えなきゃいけないけど、本来信義則で追加的効力が出るのは、契約をそのまま進めたら本来の趣旨没却に至る矛盾が生じたときに補正する作用として成立しているからだ
だから信義則は何処まで行っても契約法こそが根拠なので、契約次第で書き換えることができる＝任意規定である、という理論に行きつく
金を動かしたから罪とはならず
返金するために金を動かしたかもしれない
今回はカジノに入金したから消費したってこと
消費したので利益を得たので電算機仕様詐欺になる
こういう案件はやはり民事仮処分関係でさっさと止めちゃうのが一番だよなぁ
そうじゃないとどうしてもこんな感じに荒れる
弁護士会辺りが銀行や自治体にマニュアル作って売れば？
>>945 その民事と刑事の判例を絡められても「何言ってんだこいつ」としか
その民事の判例は善意の第三者に対抗できないと言うこと
つまり、田口くんが4600万円を善意の第三者への支払いに使っていた場合と同じく差し押さえにも対抗できないって言うしごく当たり前のことだもの
>>945 告知義務を果たさないことで欺罔行為になって詐欺なりますって判決やろ
電子計算機使用詐欺に欺罔行為なんて構成要件無いから告知義務どうこうの話持ってくる意味が理解できない
>>907 企業も詐欺罪普通に適用されるんじゃね
該当すればな
そもそも組戻しにしたって銀行は義務ではなくてそういう事も出来るていうだけでそこに信義則上の告知義務はあるのかとも思うし
とはいえ住民税非課税世帯に属するような田口くんが4630万円を自分のお金だと思っているはずはないとするのはいたって普通だろうから
いずれにしても現時点の判例に当てはめると田口くんは有罪になるだろうなぁ。
>>941 パスワード間違えても誰のどんな財産も動かなくね？
>>945 平成8年の判決も、口座の名義者が使ってもいいよねって話はしてないから、払い戻してもいいとは言ってないよ
>>950 根っこは同じだよ
銀行員に黙って、人間に命令して金を送金するか、
銀行員に黙って、機械に命令して金を送金するか
>>955 機械に入力するのに銀行員に黙るもなにもないやん
そもそも自宅に銀行員がいる訳でもなし
>>956 銀行員は正当な権限が無い人には機械を使わせなくできる権限があるからね
>>942 横領になり得るよ。
他人の金と認知した瞬間に預託行為が発生する。預かり金と認識してる金銭を自己のために消費
したら横領の可能性はある
そもそも銀行が管理者だから銀行にある金動かしても横領にならないって理屈だとほぼ全ての横領犯が無罪になっちまうぞ。
>>957 あんの？
スマホから取引できるけどスマホ取り上げられちゃうの？
>>961 電子計算機の話だろ
自宅のPCやスマホから操作して余所の口座に移すと電算詐欺罪じゃないの？
>>960 普通にはできない
君の言う普通が何だか知らんけど
>>963 普通にはできない。すまん
条件が整えばできる
>>958 違うよ
田口くんの口座の金を銀行が管理することはあっても
町が田口くんに誤振り込みしたお金の管理を依頼することはありえない
と言う意味で横領は成立しないと
>>962 うん、だから銀行員は正当な権限が無い人には銀行の電子計算機に情報を送らせないようにするんだけど、
銀行員に黙って、電子計算機に命令して情報を送ったよねって言ってたんだけど？
>>965 誤送金したので速やかに返してください(組み戻ししてください)は返すべきお金の管理行為の依頼だな
>>968 管理の依頼と言うのは相手を信頼したからするもの
「おまえが信用できんからはよ返せ！」
を管理行為の依頼とは言いませんよ？
じゃ、何の罪で起訴すりゃいいんですか、とは思いました
なんとなく気に入らないので逮捕してやったぜ～～～
愚民どもも文句は言わねえだろうな～～～
>>955 構成要件が違うのに根っこが同じとはどういう意味？
判例で詐欺が成立したロジックをそのまま今回に適応できないよねって指摘なんだけど
電子計算機使用詐欺の構成要件に欺罔行為なんて無いから告知義務どうこうが全く関係ない話
>>969 このセンセイが研究室持ってるのか知らんけど寝言教授の研究室にいる（いた）学生は肩身が狭そう。
>>950 民事上では誤振込の預金債権は口座名義人に有ると認めているけども
刑事上で詐欺罪を適用するにあたって信義則上の告知義務を果たしていないということを理由にしているというのがまずひとつ目。
で詐欺罪は人を騙した場合にしか当てはまらないので田口くんの場合は人を騙していないので詐欺罪には当てはまらないんだけども詐欺罪の2項詐欺を補充するにあたる電算機使用詐欺としたのが二つ目。
という流れみたいです。
>>973 根っこが同じだから電算詐欺にも告知義務が生じるという回答だよ
そもそも単純詐欺だって告知義務なんて構成要件に無いでしょ？
>>976 詐欺は欺罔行為が構成要件だよ
欺罔行為が成立する理由として告知義務を果たしてないって判例やぞ
で電子計算機使用詐欺には構成要件に詐欺の欺罔行為のようなものはない、錯誤の要件もない
>>975 > 刑事上で詐欺罪を適用するにあたって信義則上の告知義務を果たしていないということを理由にしている
だから信義則上の告知義務を果たしていない事が詐欺の構成要件である欺罔行為であるとしてるんだって
そして電子計算機使用詐欺には構成要件に詐欺の欺罔行為のようなものは無いから今回の話で告知どうこうは関係ないんよ
>>978 告知義務を果たしてない行為はこれ全て単純詐欺の欺罔行為でしかあり得ない、なんて思い違いは止めた方が良いね
告知義務が無い行為を、この場合は詐欺とするか、あの場合は機械を使ってるから電算詐欺にするかは別次元の話
田口の行為が「不実の電磁的記録の作出または虚偽の電磁的記録の供用」に適応されるかどうかでしかなくてそこで意見分かれるよねって話
正直窓口使ってくれてれば詐欺だしATMで現金引き出してくれてたら窃盗に出来るのは確定してたのに振込されて電子計算機使用詐欺でいけるのかよくわからないって状況でしかない
>>979 1回書いたんだけど信義則上の告知義務の範囲をどう定義するかはまぁまぁそんな簡単な話しにはならなくて
田口の場合はこれも1回書いたけど4630万円を自分の物と思い込むのはちょっとムリがあるのでこれは信義則上の告知義務を果たしていないというのは免れないということになると考えられるわけです。
>>970 そこまでくると屁理屈なんでキリがないな
「信用できない」なんて話は最初からないよ
信用してるから差押えしないので速やかに返してくれだね。これすなわち預託関係でそれ以上でも以下でもない
>>970 そこまでくると屁理屈なんでキリがないな
「信用できない」なんて話は最初からないよ
信用してるから差押えしないので速やかに返してくれだね。これすなわち預託関係でそれ以上でも以下でもない
>>981 意見が分かれているのは「正当な権限（起訴状引用）」があるかどうかなんだよね
正当な権限が無ければ電算詐欺が成立することは誰も反対していない
今回の特異なところは、
誤振り込みされたことを犯人が既に通知され返還請求されていた
犯人も自分に権限がないことを自白していた
銀行も誤振り込みを告げられて口座凍結を依頼される状況にあり真実を知りたがっていた ことにある
さすがに告知義務が生じると言えるのでは無いか
これを秘して正当な権限者の如く振る舞い利益を得るのは（電算）詐欺と言えるだろう
まずね今回の田口の詐欺は利益を騙し取る2項詐欺にあたるわけです(物を騙し取るのは1項詐欺)。
ところが詐欺は人を騙した場合しか当てはまらないんだけどもそれだと世の中いろいろ都合がわるい事も起きてきた(テレカのなんかとか)。
これはなんとかしなきゃマズくね？てことで新設されたのが電算機使用詐欺(昭和62年)となっていて2項詐欺を補充する立ち位置になっているという側面はあるようです。
なぜか不要な振込依頼書が作られてた事は誰か追及するんだろうか
>>982 だからそれは電子計算機使用詐欺には関係ない話なんだって
>>985 過去の詐欺の最高裁判例に従っちゃうと権限はあるってなるやろ？
>>988 ほんとにそれ。
ぶっちゃけ個人的にはいちばん知りたいのは町側のなぜこうなったかの経緯。
いまだに説明ないよね
>>984 田口くんに4630万円の管理を任せられるほどなんで信用できたんだろうね～
それなら俺にも一億円ぐらい預けてくれるかなw
>>991 副町長説明済み
あれでわからなければ一生理解出来ないよ
>>967 銀行の電子計算機って？
アクセス規制するとか言ってる？
決済ボタンと振込ボタンを押し間違えて 依頼書が印刷され 依頼書を提出するように上司から指示された と言ってたな。
つまり 室長も手続を理解していなかったし もちろん 新人さんは知る由もない。
僕のいうことを認めろ、僕がいうことを否定するなと田口をオナニーネタにしてしごきまくり
恍惚になりながらネットの受け売りを開陳し、自己承認オナニーにあけくれるスレ化でしたとさ
>>994 田口から告知されれば銀行は当然規制しただろう
lud20250123145816caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/newsplus/1654742637/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
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