【歴史】三国志「呉の皇帝」孫権は、邪馬台国の女王・卑弥呼がいる日本（倭国）を攻めようとしていた？ ★3 [樽悶★]->画像>5枚

上永哲矢（歴史著述家・紀行作家）

　２世紀から３世紀の日本列島に、倭国の女王・卑弥呼（ひみこ）が住む邪馬台国（やまたいこく）があった。その最盛期は、ちょうど三国時代と重なる。卑弥呼は、曹操や劉備たち三国志の英雄とほぼ同時代を生きた人物だった。

　238～239年に卑弥呼は魏へ朝貢した。それ以後、魏と倭の間に使者が往来し、卑弥呼には「親魏倭王」の印綬や、「黄幢」（こうどう）という旗印が贈られ、魏の後ろ盾を得るなど、浅からぬつながりを持った。

（省略）

　229年、孫権は帝位につき、呉の皇帝となった。魏と蜀に遅れること8年から9年後である。翌230年、孫権は将軍の衛温（えいおん）、諸葛直（しょかつちょく）に武装兵1万を与え、東の海に船出させた。史書によると、皇帝になった孫権が真っ先に実行したことがこれだ。

　その目的は、夷州（いしゅう）、亶州（たんしゅう）の探索である。陸遜伝によれば、孫権はこれらを占領したいと考えていたという。結局、諸葛直たちは1年あまり海上をさまよったが、ついに亶州は発見できず、夷州から数千の住民をさらって帰ってきただけ。それと引き換えに疫病で八千人以上もの兵を失っていた。※陸遜伝・全琮伝には亶州ではなく珠崖（海南島）との表記がある。

　亶州を発見できなかったという罪で、孫権は両名を獄に入れて処刑した。が、ひどく後悔したという。出発前、陸遜（りくそん）と全琮（ぜんそう）が派兵に反対していたからだ。「いま遠絶の地を得る必要があるとは思えません。慣れない風土で兵は疫病にかかるし、そこの住民を連れ帰ってきたって役に立ちませんよ」と・・・。はたして、その通りの結果になった。

　そもそも、夷州・亶州とはどこだったのか。これには諸説あるが、夷州は台湾、亶州は倭（日本列島）の何処かとみられる。沖縄や種子島という説もあるが、ここでは亶州＝日本の九州などにあったとする前提で進めたい。

　孫権の目的は何だったのか。呉主伝で述べられるように「亶州は東の海中に在る」ことは、古くから知られていた。三国時代より400年ほど前、秦の始皇帝が方士の徐福（じょふく）を東へ遣わし、蓬莱（ほうらい）の神山と仙薬（不老長生の薬）を求めさせた。

　しかし、徐福は蓬莱の地にとどまったまま帰らず。そのことは『史記』に記され、広く知られていた。また後漢のはじめ、西暦57年には朝貢してきた倭王に対し、光武帝が「漢委奴國王」（かんのわのなこくおう）の金印を贈っていたことも史実としてあった。蓬莱（亶州）の民とおぼしき人が会稽（呉）の海岸に流れ着いたり、逆に呉の人民が亶州へ流れついたりすることが、幾度かあったという。

　呉帝となった孫権が「よし、おれが見つけてやろう」と思っても不思議はない。このとき孫権も齢49。ちょうど始皇帝の没年（50歳）を迎えるころで、寿命が気がかりだったろう。武装兵を派遣したのも、民が抵抗すれば武力行使も辞さぬ覚悟と将軍たちに言い含めたかもしれない。

　しかし計画は失敗。それでも孫権はへこたれない。「東がダメなら」と、北方の遼東を支配する公孫淵（こうそんえん）に使者を送り、服属を迫った。さらに、呂岱（りょたい）に命じて交州を平定させる。すると南のカンボジア・ベトナム地方の勢力（扶南・林邑 ・堂明）が、貢ぎ物を献上してきた。

　公孫淵の取り込みは失敗に終わるも、孫権は遼東・朝鮮半島へと勢力を拡大する姿勢を見せていた。並々ならぬ領土的野心は、やはり三国の一角を統べた主にふさわしい。亶州（倭国）の所在がハッキリしていたなら、さらに兵を遣って支配も望んだのではなかろうか。征服はせずとも朝貢を受ければ魏への対抗手段にもなったと思える。

　なお、呉の記録に「邪馬台国」や「卑弥呼」の存在が出てこないのは、その呼び方があくまで魏側の記録によるものだからだろう。呉の史官や孫権が、それらの存在をどこまで知りえたかは闇の中である。

（省略）

　ところで、現在の日本に呉とのつながりを思わせるものがあることをご存じだろうか。それは安倉高塚古墳（兵庫県宝塚市）の石室から出土した銅鏡。その鏡に「赤烏七年（244）」という呉の年号を示す銘がある。

　卑弥呼が魏に遣使したのは魏の「景初３年」（239）で、ほぼ同時代。孫権の存命中でもあり、やはり呉も倭に存在した国々のどこか（邪馬台国ではない）と接触していたのかもしれない。（以下ソース）

2/25(火) 16:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/9a51189ebd421b2b10b1501d5053e07e39c34290

★1：2025/03/01(土) 07:41:54.22
http://2chb.net/r/newsplus/1740866854/

近畿なわけない

日本史なんて明治時代に作られたファンタジーだろ
意味あるんか？

プーチンみたいな奴だな

魏志倭人伝なんて創作文でしょあれ
邪馬台国なんてないよんなもん

孫権は反日！！

グアムの事件当時の嫌儲板の書き込み↓


5 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:34:14.26 ID:rDhnaCQo0
ジャアアアアアアアアアアアアアア！！！！

12 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:36:25.66 ID:ID3gOZ4BP
14人中13人が日本人って世界からどんだけ恨みかってんだよ

25 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:39:08.66 ID:difD5QPf0
ネトウヨざまあああああｗｗｗｗ
飯が旨いｗｗｗｗｗ

32 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:40:44.83 ID:mw12vDtV0
ジャップ逝ったあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

53 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:44:12.20 ID:1/E1F+Hz0
まーたジャップが海外で人を怒らせたのか

66 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:46:58.48 ID:hcAbb0aR0
ジャップが死んで飯がうまい
清清しい朝だは

68 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2013/02/13(水) 06:47:06.15 ID:difD5QPf0
まあこれは犯人しょうがないわ。
猿顔のジャップが歩いてたらついやりたくなるのもわかる。
>>57だよな。マジで安倍とその信者はちょっと頭冷やしたほうがいいと思うわ
ま、冷やす頭もアホウヨには無いだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗ

アジアのカエサルとクレオパトラ

魏が45年しかないとか行っても仕方ないだろう。
事実上魏と晋はそのままスライドしただけの国家
そもそも魏の半ばの時点ですでに曹族は、皇帝の座に座ってるだけの存在。

分ける意味すら感じない

想像がどんどん広がっていくなw

そんなものはない

あー　ヤマタイネタ　復活してんじゃん　俺の唱えてた呉説も出てんじゃん(^▽^)/　みんなー　楽しもう

日本古代史の真相

第一章
３世紀中国大陸で呉が滅亡　＞　呉の神武軍が大船団で北九州に上陸　＞　邪馬台国壊滅的崩壊、台与戦死　＞　邪馬台国人は南九州へ避難(熊襲爆誕)
第二章
神武北九州から進軍　神武東征　＞　道中ジャップ輩なぎ倒すが生駒で奈良の葛城王朝に手負いにされる　＞　裏切りの八咫烏に導かれて熊野から奈良奇襲襲撃トラトラトラ　＞　葛城王朝滅亡(土蜘蛛爆誕)
第三章
４世紀～６世紀　神武の子孫ら奈良に王朝を作る　ヤマトタケル残りの熊襲(邪馬台国)完全討伐　大和朝廷爆誕　出雲は恫喝で国譲りｗ
第四章
８世紀
『日本安定よかったね！　そろそろ俺らも文化残して古事記とか書いてみる？？』
『いいねー　魏志倭人伝に書かれた邪馬台国　って知ってる？』
『知ってる・・・天ちゃんが滅ぼしたやつや・・・・』
『うーん　熊襲にしとけって　継体天皇で背乗りでBC６００起源なｗ　盛れ盛れってｗｗｗ』

なぜ呉なのか？
そのヒントは　呉服　と　呉音
呉服は中国から呉から機織り機と工員を輸入したとされるが嘘だろ
出雲関わってなくて、神武軍が機織り女工も船で連れてきたのだろ
女工がいた場合簡単に混じりやすいしなWW2戦後史みても

そして呉音、後の漢音に入れ替わっておらず呉音が残ってるのが特徴
呉音は中国呉の国の言葉

例　明　呉音ミョウ　漢音メイ

俺達は滅んだ呉の末柄　神武天皇は呉人　背乗りジャップランド！

台湾じゃなかったっけ？陸遜とかにダメ出しされたけど、ゴリ押しして失敗した

負けまくって滅ぼし合いや他国に攻められてばかりの中国
時代が変わっても数度のアヘン戦争アロー戦争に一度も勝てた試しがない

魏志倭人伝
男子無大小、皆黥面文身。
其會同坐起、父子男女無別。人性嗜酒

入れ墨したのは縄文人。黥面埴輪(入れ墨した埴輪)に以下のような認識がある。

○黥面は近畿地方で弥生時代後期から古墳時代まで消えずに残り、黥面埴輪成立の母体となった
○5～6世紀の近畿地方の黥面埴輪は、あきらかに身分の低い人々と理解される。したがって、3～5世紀のどこかで近畿地方の上層部では黥面に対する禁忌が生じていたことになる

明らかに邪馬台国が歴史から消えた直後の大和朝廷で文化認識も入れ替わってる

スマソ　古代ジャップ　俺等４世紀中國出身で背乗りしたわ　↓DNA
i.imgur.com/ashswWn.jpeg

>>1
オットーだろ？
呉の王様
日本側に記録あるぞ

卑弥呼とかいう地方豪族

ドイツの一部は元はトルコ系なのか？

古代中国で中華統一後他国に積極的に攻め込んだりしたのは元くらいじゃね？

　
　卑弥呼スムニダ

カザフスタンにドイツ人いて
カザフスタンの植民地だったのか？中国は

焼けた集落跡とか無いし倭国大乱があったとは言えない

出土品で考えんと
なんじゃこりゃ、中央アジア？？
だけど

>>23
滅ぼされた国の残党はまぁまぁ追手を出されるだろ昔は
中國は呉の崩壊後たまたま晋も崩壊して、カオスの五胡十六国時代に突入して
島国ジャップの事なんてかまってられんし知らんというラッキーが亡命神武らにあったんだよ
そして記紀で出路をひた隠しにした　それが日本の歴史の真相
邪馬台国は九州にあって古代ヤマト王朝は奈良にあったがワシらのご先祖様がやちゃったー(;^_^A

>>1
えー！金属ブーツ？！
草鞋に退化したわけ？日本は

>>2
卑弥呼が即位した2世紀末の時点で、ここには歴代の王がいた形跡はないし
伊都国や後漢・魏と公的な繋がりを示すものも出てきてないもんね

大陸に残った奴婢だろうw
残念ながら

呉のなんともいえない存在感よ

次スレ立ってた
邪馬台国スレに比べたら三國志好きの人も来て人が多くていろんなレスあるからこのスレの方が面白いよね

>>21
壹与の代で滅ぼされたか
分裂しちゃったか

>>10
去年出たくにおくんの三国志だよ満員御礼ではやまだ演じる曹操をトビオカ(テクノスが潰れた後にできた超熱血行進曲での新キャラ)演じる司馬懿が幽閉してて、そのドサクサの間に魏を晋に変えてたw

着物のこと呉服っていうのはなんか関係ある？

>>34
台与が戦死か知らんが、九州の土蜘蛛女王塚あるな(;^_^A
邪馬台国の残党は後の熊襲じゃないかなぁ

呉って空気だよな

呉服はどういう経緯で日本に伝わったんだろ

過大評価もいいところ　自衛隊が街のチンピラの駆除しに行くか?

魏の威光が遥かに東方にまで及んでるって自慢してるだけだから
書かれた距離からここだとかやってる連中はただのバカだよ
あんなの適当だから
中国人すぐ数字盛るし

孫権率いる呉の大船団が存在しない国求めて魏志倭人伝にあるようなデタラメな行程で進軍した挙げ句太平洋上で遭難して全滅する歴史見てみたかった

>>3
おまエラのウリナラファンタジーほどじゃないニダ

三国無双では孫権は一番穏やかなはずだからそんな事するわけない！

小学校の授業で意味もわからず覚えされされる「魏志倭人伝」「邪馬台国」
中学ぐらいで三国志に触れて劉備だの孔明だの覚えて楽しんでて
ふと、曹操の魏と邪馬台国の魏志倭人伝の魏は同じなのって気が付いた時の日本側の文明の遅れのもやもや感は何と言えばいいんだろうね

珍説
んな余裕無いわ

>>36
応神の頃に呉から機織りの四姉妹を連れてきたっていう
伝承があるようだ。つまり新しい技術で織った布を使った
服を呉服と呼んだと思われる。

ちなみに「呉」を「くれ」と読むのは、この時にやってきた
四姉妹の長女が「呉服（くれは）」という名前だったとも、
呉までの案内を頼んだ人が「クレハ」だったからとも言われて
いるらしい。

そうして広島県呉市は「くれ」という言葉が由来で、その
「くれ」に「呉」という漢字を当てたということのようです。

中華圏外は土人の住む土地だから特に欲しがらんと思うよ

>>40
猪名津彦命が呉の国より機織裁縫の技術を日本に伝えるため
呉服（くれはとり）綾織　兄媛　弟媛の本命を連れ帰り日本に絹織物の技術が伝わった
らしいよ

呉と交易があったの？？　当時は邪馬台国が日本の中心なら呉の敵国である魏と交易はあったのだよね　魏志倭人伝
輸入したの？　後付けの嘘っぱち　九州占領した呉の神武軍が機織り女工連れてきたとしか思えんｗｗｗｗ

>>45
でも酒癖最悪じゃん

やっぱ古来中国人にとって日の上る国は憧れの対象だったんやな

今のインバウンド見て確信するわ

>>1
>やはり呉も倭に存在した国々のどこか（邪馬台国ではない）と接触していたのかもしれない。

狗奴国かな？でもそれだと九州中南部からも出土しないとおかしいか

>>1

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/481764
なにこれ！！西洋人じゃないの？

>>15
呉は呉でも孫呉じゃなくてずっと後の五代十国の呉なんだよなぁ

>>1
アルタイだよ？

倭国の前に琉球に手を出すだろ

>>55
五代十国だと逆算すると遅いだろｗ　
三国志の呉が滅んだ時２８０年に呉の主要メンバーは捉えられたか戦死だから
神武将軍公(仮)は誰かの方が面白いな

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/search/era_4:1
これどう見ても西洋人だろ...

>>50
日本書紀の呉服伝説は応神の頃だから大体四世紀頃の話で、
三韓征伐の少しあと位の感じかな。単に半島にいた技術者を
連れてきただけのような気もする。

つまり孫権は正義

呉から日本列島に来るのはわりと楽で、黒潮に乗ってボケっと流されてるだけで来られる
逆は大変だが
戦乱期にはボートピープルになった呉越あたりの亡命者が相当数日本列島に流れ着いたと思われる

ガラス製品？！

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/574153
こんな時代から🇷🇴創価カラー😂🙊🤣wwww

高麗の王族にだー

すでに平安時代の時点で読めなくなってしまっていた日本人

あと、そもそも呉まで縫工女を探しにいったとされる阿知使主と
その子の都加使主は、その17年前に半島からきた渡来人って書いて
あって、高麗に渡ったところで道がわからなくて高麗王に頼んで
「クレハ」「クレシ」という案内人を二人つけてもらったって話
だから、やっぱり半島の技術者を連れてきたってだけの気がする。

ついでにいうと、それ以前の応神十四年に百済から「縫衣工女」を
貰ったみたいなんだが、これが呉服の「縫工女」と同じ技術をもった
人なのか、素人ではちょっとわからないな。

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/495597
(ハンガリー)新羅の王冠みたい

>>62
ボケっと流されるってどれくらいの日数がかかるの？
その間、水も飲まないの？

アヴァールを再興しようとしたのか
モンゴル帝国は

卑弥呼はベトナム人ｗ

>>64
高句麗の古墳もだろ？創価カラー
なんか関係あるのか？

まだやってんのかよｗ
お前ら三国志好きだな
この中に三国志オンラインやってた奴いるだろ

>>70
赤壁の戦いが２０８年で呉寇らしきものより８０年近く前の造船技術でアレだし
黄海経て半島で物資援助あったら九州にいっぱいコレそだしｗ

>>46
そして高校でポンペイ遺跡を知ってトドメを刺されるw

>>75
赤壁の戦いって川舟なんですけど

https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/469477
こりゃやべえな
ダイソーで売ってそうなベルト😂🙊🤣wwww

>>77
知ってるよ　誰も鄭和しろとは言ってない
呉の敵国の晋は連舫という全長170mの川船要塞持ってたらしいしな
だから俺等はレンホウが嫌い？(;^_^A

倭国というか、東の海にあるという島国だろ
台湾や沖縄かもよ

>>74
ブラウザ三国志やってたが？

>>1
あの増税裏金大王あべ百田ﾆｯﾎﾟﾝ背乗り協会NHKや安住淳（←朝鮮人という話。糞エラそう/息をつくように嘘を吐く;サイコパス）や
そうかトーイツ朝鮮(同和)維新第二アベ党/アベトプロレス野党（あれほど岸田さんに解散の誘導や内閣不信任ばかりやっていた）が、
親中（親朝親韓反米反日/リベラルハト派、安倍高市麻生角栄竹下細川橋本鳩山菅小泉玉木他も正体は同じ）石破が総理やってるのが
やたら嬉しそうだもんなあ

>>79
ｲｲｶﾗｵﾏｴﾊﾊﾔｸｶｴﾙｶｼﾈｲｷﾙｶﾁﾉﾅｲﾆﾎﾝﾉｷｾｲﾁｭｳ

結局のところ台湾とか海南島とか東南アジアとか色んな情報がごちゃ混ぜになった伝説の島なんだろうな

諸葛孔明「しめしめ、俺の罠にはまりやがった！」

この当時の中国がもし邪馬台国を攻めてたら秒殺されただろうな

流石孫家三代分
やる事が違う

>>76
紀元前後と三世紀だもんな

当時の中国にそんな大量の船と航海技術などありませんｗ

>>85
亶州は済州島（耽羅国）という説はあるね
中国まで交易しに行ってたらしい

簡単に蒙古に征服されたボンクラ中国の武将たちｗ
こんな弱い国の三国志なんて、アホらしくて読むのやめたわｗ

そんな国ないからどこか地方の豪族だろ

中国は元寇を義務教育で教えない
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/79354
ゴースト・オブ・ツシマで知った人も

そりゃあ元寇は中国にとって都合が悪い史実だからなｗ
まず中国が蒙古に征服されたという屈辱の歴史ｗ
あと、蒙古の走狗となって日本を侵略しに行ったという、ぜったいに隠したい歴史ｗ

それより金還三結ってどこまでが名字なの？

甘寧一番乗り

孫権が高句麗と連携したって話もあるみたいなんだけど、当時の
高句麗の首都はおそらく今の北朝鮮との国境（集安市）あたり
みたいだから、孫権の使者は大陸沿岸を北上して山東半島から
大連にわたったんだろうかね？

>>95
そんなに悪意に解釈しなくても
元が世界中でやった局地戦の1つだから
中国史の中で占める割合が小さいだけじゃないの
元以外にも歴代王朝が領土拡大しているのよ

>>90
「項羽と劉邦」なんて紀元前200年頃なんすけど

>>74
信onに勝てなかったアレね…

>>42
自慢と牽制だわな
東の海の向こうに魏の傘下のそこそこの規模の国があるぜ、
そっちにも警戒しないとまずいんちゃうかぁ？みたいな
呉の国防体制を引っかき回すための策

記述を読むのは呉人であって倭人じゃないんだから
倭の状況を精確に描く必要なんて無い、テキトーでいい
だから読み解いたって意味は無いんだよなあれ

>>90
当時の倭国()はどう見ても辺境の地
そこで女王を共立しましたーと言っても、しょぼいイメージしかない
大陸から高度な技術を持つ集団が亡命してきてどこかに拠点を作ったら、さっさと政権と軍隊を組織して周辺の小国を平定したり従わせたりするだろうし
不安定な共立国なんて秒殺だと思うわ

>>102
嘘を書く根拠としては薄いと思うがなあ
敵に知らせないと味方を騙してるだけになる

>>102
> 呉の国防体制を引っかき回すための策
> 記述を読むのは呉人であって倭人じゃないんだから
魏の王朝に提出された東夷の報告書ってどれだけ呉人が読むのだろうか？
そんなスパイを牽制するような大嘘の報告書なんかだす？

日本の皇室は呉の将軍だったって事かよ？

公孫淵って遼東治めてた奴かw
司馬懿に滅ぼされたよなw
こいつが孫権に唆されて攻めてくる可能性もあったんだなw

ルートがよく解らないから諦めたんじゃないのか？
斥候を派遣してもなかなか行きつけなくて、帰ることもできなかったんだろ。

あと三国志は280年に晋が呉を滅して統一してから書かれたとされるが
呉滅亡後になってから晋の陳寿が欺瞞情報を書いたというのも有り得ないよ

なので呉を牽制した説は無いです

>>99
当時世界最大規模の船団が日本に攻めてきたのに局地戦はねーわ

山海經の地理が書かれているとこには
日本列島の存在は描かれてない

明日香に裴世清来てるのになんか軽視された
中国が日本列島の存在を知るのは新唐書1060年以降

>>100
歴史詳しいのかもしれないけどコミュニケーション能力はあまり高くないみたいだね

>>103
神武軍は秒殺で九州奈良占領したが、日本統治は景行天皇もジャップまだ治まらん何とかしろとボヤいてるし
日本武尊も途中で死んでるし古代ジャップ人も頑張ったと言えば頑張ったのじゃね？
関東方面まで殺した古代豪族封印神社あるし　香取神宮とかがソだろ・・

卑弥呼は燕が滅んで手を結ぶ相手は魏だと見極めたんだろうなあ

衛温

孫権は専守防衛タイプじゃないのか
海を越えて倭を攻めるとか考えにくい

>>112
コミュニケーションじゃなく読解力だろ

先史〜古代の日本は途中で大陸の力量見極めて朝貢徐々に減らして最終的に切ったり称号製造マシーンとして使ったりして外交的な立ち回りはわりと完璧
きっと情報収集と政治的能力に長けた奴がいたんだろうな

>>116
結構好戦的やが魏がおるから迂闊に動けんってだけ

黄龍2年（230年）、衛温・諸葛直に兵1万を与え、夷洲と亶洲の探索を行わせた。
約1年後（231年）、諸葛直と衛温は帰国したが、亶洲へは遠すぎたため到達できず、
兵の八割から九割を疫病で失っていた。成果は夷洲の現地民を数千人連れ帰っただけであった。

>>118
攻めづらい立地だから放置されてただけ

>>121
実力を知っていたから関係を改めたわけだし
つまりその程度の軍事力しかないと読み切っていたわけよ
ぶっちゃけ古代の大陸は今言われているほどには強くはない
四方を敵に囲まれてるから強がって朝貢で服従させようとしているだけなのよ

中国の南朝・宋の歴史に、「倭の五王」が出てきますし、呉国から古代日本にたどり着いていた可能性は有りますね。

呉の正規兵数万人が、現地で疫病に倒れ、言葉の通じない異人数千人を、呉に連れ帰ったとか。

呉の遠征軍が、台湾か沖縄か九州のどこかには、たどり着いていたのでしょう。

呉みたいなどこの馬の骨かわからんやつの新興国が、
激動の時代に日本に攻めようとする余裕なんて無いだろ

外征に回す余力なんてねーわ

>>116
合肥落とそうとして何度も撃退されてるぞ

な？5ちゃんの平均年齢65歳ってマジだろ

>>113
ぜんぜん秒殺じゃないよ
日本書紀だと日向を出てから宇佐や筑紫、安芸、吉備に滞在しながら畿内に辿り着くのに4年、生駒で敗退して熊野に回って大和に入るのに2年、即位するのに1年と東征に約7年かかってる

普通に考えたら7年間遠征していた兵の食料どうしたのよってなるのよな
つまり神話は神話
元になった出来事があったとしても支配者が権威づけに作り出したものには変わりない

神武の話なんかいいよ
紀元前660年は間違いだから卑弥呼の時代だなんて無茶苦茶

>>106
オットー

>>127
頭悪そう



中央値は70代以上だよ

別に征服ったって、お前ら俺に米よこせみたいな強盗みたいなものだろ
わざわざ海越えて米を強奪するメリットなかっただけ

ちなみに天皇家は米を強奪する見返りに豊作祈願してやったので、まあまあサービス良かった

>>129
よく言われるのが神武天皇の畿内の上陸地点である白方の津
今の東大阪とか枚方とか言われてるんだが日本書紀が書かれた8世紀ではすでに内陸だから河内が海だった頃からの伝説があると言われてる

高千穂族は呉の影響を強く受けていたが
現代日本に繋がるのはマンチュンリと同根の越前族やろ

実質の日本建国は欽明朝成立の539年

孫権仲謀の仲は次男という意味
これ豆

>>129
長期遠征で兵の食料を持っていくのは最近になってからだよ
中世までの軍隊は基本現地調達というか略奪
アルプスを超えたハンニバルもイタリア中を荒らしまくっとる

20世紀になっても現地調達しようとして現地民から恨まれたり
餓死した蛮族が東のハズレの島国にいたらしいが・・・

>>14
wikipediaに色々書いてそう

>>138
四国辺りで徴発したら噛み酒とか唾液発酵食材出てきて怒ってぶった切ったんだろうなってのが保食神話っぽいな

世界史的には次の五胡十六国時代での鐙の発明による東アジア人無双の方が大事
西はローマから東は日本まで闊歩するようになる
日本もいつの間にか隋撃退する高句麗とやりあえる様になって数世紀半島南東部支配する

>>10
鎌倉幕府みてぇなもんだな

伯・仲・叔・季・幼・稚

孫策(伯符)　孫権(仲謀)　孫翊(叔弼)　孫匡(季佐)
司馬朗(伯達)　司馬懿(仲達)　司馬孚(叔達)　司馬馗(季達)
夏侯衡(伯権)　夏侯覇(仲権)　夏侯称(叔権)　夏侯威(季権)　夏侯栄(幼権)　夏侯恵(稚権)
馬良(季常)　馬謖(幼常)

>>130
もし神話の時代の天皇が当時の平均寿命だったら
あるいは同じ人物が複数いるかのように記して太古の昔から歴史があるように見せかけていたとしたら
計算しなおすと、初代天皇は卑弥呼の時代か、そのあとの可能性が高くなるんだよ

呉の人口不足によるものだろ？
だから遠征の兵を減らして、その分すら賄えない言葉すら喋れない土人奴隷しか
確保出来なかったから処罰されたんだろ？

>>138
つまり環濠集落で蓄えて戦に備えるのが当たり前の弥生時代にそれは非現実的ということ
食料確保するのにどれくらいの犠牲が必要なのかと

>>138
辺境の島国は貝もどんぐりも水も豊富で余裕で現地調達できる事になれきってるからなｗ

>>146
土着の縄文人の中から裏切り者がいっぱい出たって記記にすら書いてるやろ

三国志って、ほとんど作り話って聞いたわ
まぁそれでも良くできた小説だよな

三国睨み合いの状況でわけがわからん辺境の島国を攻める余裕あるの？

裏切るにしても突然やってきた多数の軍勢を　を7年間養うのは無理があるっつー話

>>128
古事記では安芸に７年、吉備に８年とさらに時間をかけている

お前らヒマだね

日本vs周瑜かよ。ちんでまうやん？

>>148
それは「三国志演義」の話だろう。
「桃園の誓い」とかが書かれていて後世の小説の元になっているのが
「三国志演義」で、日本について最も古い記述とされている、いわゆる
「魏志倭人伝」が含まれるのが「三国志」。

>>153
日本には神風があるから周瑜の火刑なんか通用せんよ

陸抗には負けるだろうな

>>144
卑弥呼の時代に合わせようとした結果だろうが

意外と九州勢には勝てないんじゃ無いかなあ
熊襲には負けてるのに三韓には勝つという
元寇もほぼ九州勢だけで処理したし

魏、呉、蜀の三国志の時代
邪馬台国とは何だったか、当時の中華との関係を考えればスッキリする
魏は朝貢にきた国々にたいして上から目線だったけど
２つの国だけは優遇して「親魏」の金印を与えたし、朝貢のきっかけを作った者は出世している
ひとつは大月氏国
この国と同盟関係になると蜀を牽制するのに有利だった
もうひとつこそが邪馬台国
呉の背後にある大国だと認識されていた可能性大
そして邪馬台国が朝貢するきっかけを作ったのが司馬懿だった
出世した司馬懿はのちにクーデターを起こして魏は晋へと変わる
司馬懿は晋の皇室の祖であるから、魏志倭人伝をまとめた陳寿は大月氏国より邪馬台国のほうが素晴らしいと忖度しまくった
しかし、晋は中華を統一したため大月氏国や邪馬台国を優遇する理由がなくなる
邪馬台国の女王壹与は魏の後ろ盾のおかげで即位できたが、その後は…

この流れで
>>1を読みなおしてみよう

>>158
元の時代すら渡海苦労してるのに
それより前に上陸作戦なんてありえんのよな

>>135
白方の津と言われている東大阪市日下町付近には江戸時代でも
大阪市の京橋から寝屋川を通って恩智川に至る剣先船という
水上運送が残っていたくらいの水郷で、大和川付け替え以前は
おそらく湿地帯も多く、古代河内湖の名残は十分感じられたと
思う。

>>59
ユダヤ人だから西洋じゃない
オリエント

>>154
正史だと後漢に成立してる漢書が1番古いと思うよ
正史じゃなかったら山海経とかもあるよ
三國志が1番古いわけじゃないよ

九州に辿り着いても薩摩のバーサーカーと遭遇する無理ゲー
陸遜可哀想すぎる

呉が関わりを持った国が狗奴国だったら面白いのに
呉魏が九州の島を南北に分けて代理戦争

　さて、室津半島をよく見ますと、巨大な前方後円墳の形が浮かび上がります。

　前方後円墳はこの半島をモデルにして造られた、と仮定したらどうでしょう。

　どうしてこの半島がモデルなのかということは、人々が移住して行く前の古代の都

「夜麻登」であり、つまり、前方後円墳は室津半島の形をモデルにしています。

　前方後円墳に眠る人々は初代ヤマトからの移住者か、又は関係者であるという象徴なのです。

ちなみに大阪夏の陣の八尾・若江の戦いで、大阪城を出た
木村重成が途中の沼地で立ち往生したという逸話が残って
いるので、当時でもそれだけ低湿地帯が多かったのだろうと
思われる。

>>157
自分でやってみなって
当時の平均寿命や平均在位年数を割り出してもいいし
記紀で同一人物と思われる天皇をピックアップして新たな系図を作り直してもいい
誰がやっても2世紀末から4世紀初めのどこかになるから

KOEI三国志やるのはやはり曹操だよな

>>168
普通に考えれば紀元前660年でしょう
そう書いてあるんだから

梅田のお初天神で海の中だもんなあ
あの湿地帯悪所があそこ迄都会になるのは凄いわ

>>170
神話だろうと書いてあれば事実だ
太古の昔の天皇は超ご長寿だった
と、信じていたいんだね
どうぞどうぞ

三国志の嘘だと思うもの
大将同士の一騎打ち
最前線で戦う指揮官
3人くらいに切りかかられたら普通にやられるし馬狙われたら落馬して終わりだろう
実際勝ち戦で命落としてるのって流れ矢くらいだし

>>129
７年は長いようで１つの国家攻略からしたら非常に短い
チンギスハン並みの速さ
北九州に神武軍の拠点としたら瀬戸内経由での補給網も作れるだろし

>>173
キングダム「…」

俺は記紀なんて全て出鱈目だと思ってるよ
そう考える方が合理的だから
でも書いてある事は真実で年代が間違ってて卑弥呼の時代ってどんだけ都合が良いんだよ？

>>172
>>176

卑弥呼もどうせLGBTなんやろ？

>>178
ひみこlgbtqqiaappo2s改

>>176
神話のモデルになった人物がいる可能性は考えないんだね

>>17
勝った歴史が無さすぎて、中国は戦争したことがない平和国家にシフトチェンジしたんだよな

>>180
全く考えないね
弥生時代なんて憶えてるわけない

>>170
記紀の内容はともかく山海経で倭人は燕に朝貢してたらしいことが書かれてるし
後々呉の太白の末裔とか書かれてたりするから
天孫降臨というか日本に漂着したのは紀元前660年はあながち間違いじゃないかも知れないよね

古代天皇の年齢が100才を越えるのは、神武天皇の即位年を
推古天皇の辛酉(601)年から1,260年前の辛酉(BC660)年と
したかったから、という「辛酉革命説」というのがありますね。

推古天皇は史上初の女帝であり、記紀編纂当時が女帝（から孫への
皇位継承）の時代だったこととも関連がありそうな気もします。

また古事記も三部構成で、上巻が神代、中巻が神武から応神まで、
下巻が仁徳から推古まで、と神代の後は最初の天皇である神武から
最初の女帝である推古まで書かれているのも腑に落ちる気がします。

所在地は知ってたのかね

>>183
その可能性はある
でもそれは日本側の記録ではないし俺だって国自体存在しなかったなんて思ってない
なぜなら遺跡があるから

>>185
そもそも倭が元々付き合いあったのは主に半島経由で呉
知らなかった、では済まされんわ

>>1
日本攻めたら
蜀に滅ぼされるだけだから出来ない

国内基盤盤石じゃないと他国は攻められない

金正恩なんて
海外への外交行く度に
北朝鮮国内のクーデター情報入って
毎回早々に帰ってるからな

>>182
今でこそ記紀は最古の歴史書でも
記紀が成立した当時はまだ古い歴史書や口伝はあったじゃん
全て「作り話」とするのは早計
出雲大社の巨大神殿だって実在した可能性大なんだからさ

後から作って「実在したよ！」

>>189
推古天皇ではなく阿毎多利思北孤が居たはずなんだがいきなり間違ってる
当時出雲大社も伊勢神宮も存在しない

>>189
まあそうだけど200年前の王様の死にざまをよくわからんって書いてるレベルだからね
500年前のことなんて何も覚えてないし残ってないから書かれてない

>>1
こんな経路で来るわけないだろ
江戸時代でも紀州灘が難所で難波から松坂まで陸路を使ったのに
天気予報も衛星画像もない時代だぞ

遺跡が出れば信用する
神社の遺跡なんて一つも無い

>>68
機織り埴輪も女性っぽい

東瀛の国

>>194
神社が遺跡だ

邪馬台国はその風俗から見ても江南からの渡来人が建てた新興国家ではなかったでしょうか。
筑紫国、肥の国にそれぞれ勢力を張っていた伊都国、好古都国を支配下におさめた邪馬台国は
呉と修好し、あるいは呉人のアドバイザーもいたかもしれません。

238年、公孫淵が滅ぼされたタイミングでさっと魏使を送っているところから見ても
卑弥呼、あるいは伊支馬とその側近たちは東アジア情勢に明るく、外交も俊敏に行っています。
あるいはこのときに邪馬台国に居た呉人（スパイも含めて）たちは卑弥呼、あるいは伊支馬の命で処刑されたのかもしれません。

>>194
神＝世襲酋長と考えれば神社なんてただのでかい家だな

>>192
隋書には「則魏志所謂邪馬臺者也」と書かれているが
日本側には400年前の文字記録が残されていたはずもなく
卑弥呼の伝承も存在しないのになぜ唐突に魏志が引用されたのか謎すぎるな

>>98
大連経由する必要ないじゃん
山東半島から半島は目で見える範囲だから

邪馬台国はファンタジーじゃね

>>129
昔の遠征は全部現地調達だよ

>>186
実証があるってことだよね
だいたい紀元前660年頃に日本に着いたんだけど記紀編纂の頃は口伝でも古すぎることは忘れられてて
その忘れられた間を埋めるためにいろいろ話を盛った
だけど日本に着いた年代だけは大事だからそこはこだわりたい
だから年代は意外に信じれると思うよね

>>160
元は軍上層部が台風知らないんだもん
倭人は全員知ってるけど

>>197
実際、そういうのも多いんだっけ
古墳の上に、とかが分かりやすいけど

最近知ったけど、橿原神宮はそばの土地掘ったら、実際紀元前後の樫の巨木とその周囲に集落の跡があったんだってね

元「こんな災害大国いらんわ」

>>194
導水祭祀建物埴輪が神社のルールの一つだと思う
中の建物は切妻だし
ただし今の神社との間を繋ぐ遺跡がない

>>204
中国の記録だから
当たり前だけどそれを読んで記紀を書いたって事

>>208
謎はあるんだけど現存する神社は無関係だよね

とにかく神社を根拠にするなって事だ
当時無いんだから

大軍を擁して攻めるのは無駄だろ。
距離があり、道も整備されてない。長い月日を費やして行くことを考えたらやめるだろ。
帰りも大変なんだから。

>>194
古代の神は木や石に宿り、社を作るようになったのは仏教の影響だからないよ。

>>213
つ出雲大社

韓玄とか李傕みたいな弱小が好き

>>213
な事ないよ
古墳時代にこういうの残ってるんだから

>>216
弥生時代の銅鐸だって単なる高床式かどうか分からないの書いてあるし

>>216
それが神社なのかって話だわな
少なくとも現存する神社とは関係ないでしょう

>>217
その絵からわかるのは弓は狩猟用って事

>>217
入れ墨は個人を特定するための顔認証で、壺や瓶に同じ模様をいれることで所有者を特定してたのかな

どこまで本物の金なら、破壊しないで中まで見て価値を確かめてほしいもんだ

なんだこりゃ！！卑弥呼じゃないの？リトアニア🇱🇹

ナマハゲそっくり！！

Užgavėnės

とにかくおちんぽを根拠にするなって事だ
当時無いんだから

>>218
「すべて」の神社に神が宿る社作られるようになったのは仏教伝来以降なのだろうけど
逆にそれまでの日本「すべての」土着の神に社なかった記録、証拠はないぞ

特別な場所、もの、信仰対象を見えるようにするのが宗教なんだから、その対象のために特別な場所をつくるは宗教としては自然な姿だろ
逆にそれまですべての社がなかったって言い切る根拠はどこだよ

>>218
古代からの様式の建物（住居や倉庫）を仏教伝来後に
社殿として使うようになっただけの可能性もあるんだよね。

滋賀の伊勢遺跡から出た独立棟持柱のある建物が伊勢神宮の
唯一神明造に似ているから宗教施設だって説もあるけど、
逆に古くからの様式の建物を神殿として利用しただけの話
かもしれないと思うのです。

>>225
あったしおそらく拝んでた

>>226
遺跡が無いから

>>218
関係ないなんてなんで言えるんだよ
導水祭祀は蘇我氏の時代になっても皇后が続けてたのに

前漢の時代から中国と日本との航路は確立されていたとはいえ難破のリスクも当然高かったし
遣隋使、遣唐使の時代でも難破が当たり前だったしなぁ
あくまで少人数で足の速い小型船で交易や外交を行うならともかく
大軍を率いての遠洋航海となるとそりゃ陸遜も必死に反対するわ

>>227
伊勢遺跡は神社って事か？
俺は違うと思うが

>>230
遺跡が出ないからだと言ってるだろ？

>>233
「関係ない」とはいえない
「関係は分かってない」なら👍

伊勢遺跡には柵があって物見櫓らしき跡もある
これを神社と直接結びつけるのは違うんじゃないか？

>>226
なかったと証明することはもちろんできないんだけど、記録に
残る神社の造営時期が仏教伝来以降が多いんだよね。

例えば宇佐神宮は725年、鹿島神宮は天智の時の造営、住吉大社は
記録上の最初の造営が749年（数十年は遡る可能性も）等がある。

>>234
遺跡が無いでしょ？
遺跡が出たら信じると言ってるだろ？

>>237
事実を重視するなら「関係ない」と言ってはいけないんだよ

とにかく現存する神社なんかなんの関係も無いわ

>>205
冬の日本海なんていつも荒れてるし、
それ以外はいつでも台風等あんのよなあ

>>236
天智は中央集権化で全てを再編成し始めたからな
最終的に記紀によって古来の宗教は整理されたわけだし

>>173
孫策と太史慈
呂布と郭シ
あと馬超と誰かは正史に記載

卑弥呼とオメコをヤりたい濃く

>>243
だから遺跡を出せって

伊勢遺跡とか神社の原型じゃないかと思えるのもあるにはあるんだが
伊勢遺跡と現存する神社は関係ないわ

日本も鎌倉時代くらいまでは一騎打ちしてたけどな。
武士のメンツがあったでよ

>>235
伊勢遺跡の周辺を円周上に並ぶ建物が、伊勢神宮の本殿と似た
独立棟持柱のある建物で、祭祀に使われたのではないかという
説があるらしいんだけど、これらの建物の外側には溝があって、
単に防衛用に作られた建物のようにも思えるんだよね。

記紀が全く嘘だとは思わないね。
西から国が成立してきたとかのベースがあるはず。
そうじゃないと当時でも新政権が信用されない

呉って広島の近くだろ

古墳人が来る前の縄文弥生文化を遺伝子とともに最も受け継いでるのが沖縄だから
仏教が伝来し社を建てる前の神社は沖縄の御嶽みたいな感じだったと想像する
自然や場所そのものに対する信仰

本州の神社が男性中心の社会なのに対し沖縄は巫女が女性なのも邪馬台国と共通し
男尊女卑の中国系古墳人が来る以前の習慣を残していると考えられる

現在の本州の神社の大半は古事記の神や歴史上の人物を祀っていて渡来人が持ち込んだもので
山を拝む山岳信仰と岩を拝む磐座信仰などの自然崇拝が残る少数の神社は
縄文の頃から御嶽のような感じでずっと有った可能性があるでしょう

>>252
石棒を拝んでたのは想像できるんだがじゃあそこは神社なのかって話だもんな

>>138
おまえはその東のハズレの蛮族の血をひいてなくて良かったな

同様に出雲大社（杵築大社）も社殿の存在が記録に残っているのは
平安時代だし、2000年頃に出た柱の遺跡もそれ自体は鎌倉時代の
もので、様式こそ古代から続くものだとしても、具体的に社殿と
して最初に建てられたのは何時なのかはわからないんだよね。

もちろん、古くから出雲でスサノオやオオクニヌシを神として
信仰し、祀っていたとは思うんだけど、現在の出雲大社の位置に
「壮大な宮殿」を建てて祀るようになったのがいつなのかは
わからないので「古代からあった」とも「仏教伝来以降だった」
とも断言できないわけだ。

社殿自体は仏教文化の影響で規格化されていったもので、それ以前はそんなにちゃんとした社殿はなかったか、場所によってまちまちだったんじゃないの？鳥居とかは古くからあったかも知れないが

あと以前の邪馬台国スレにあった「古い神社は日本独自の建築
様式で作られているから仏教伝来の影響ではない」っていう人が
いたんだけど、これも上に書いたように、仏教伝来以降に伽藍に
似た建物を建てる際に、神道のほうは古代から続く建築様式を
採用しただけの可能性が残るので「仏教伝来以降」を否定する
理由にはならないと思う。

>>255
古くから出雲でスサノオやオオクニヌシを神として信仰し、祀っていた
なんて全く思わない
影も形も無いのにお供え物するの？

>>251
浜省がマネーで歌った街だろ

>>257
しかもその独自の建築だって大陸由来だろ

>>256
鳥居もなかなか難しくて、現存するのは1109年が最古らしいんだけど、
それより前の記録に残るものも探せなかったんだよね。

邪馬臺、野馬臺、耶馬臺、倭、日本、大和は「ヤマト」の名に帰属する民族！

>>260
大陸に神明造があるのか？

>>258
それこそ磐座（いわくら）とか？

自然崇拝の神社は古代には拝所があっただけだろう
銅鏡とか剣のような依代を御神体とする神社はもともと室内で祈祷してたもので、その祈祷所が神社の本殿になって行ったんじゃないかな
伊勢神宮の式年遷宮は天武天皇が定めて持統天皇が1回目を実施したと言われてる
これが仏教の影響かといわれたら違うと思う
ただ各地の神社に社殿ができたのは神宮寺の影響なのは間違いないだろう

建物は確かに古くから引き継いでるのよ
池上曽根遺跡の高殿がよく知られている
元を辿れば南方系らしいけど

皇帝の地位を狙っている層が中華の外の辺境なんて興味ないでしょ

まあ近いしな

>>265
そういや以前のスレに、もともと鏡は墓に埋めるもので、
飾って拝むものではなかったんじゃないか、ってレスが
あったな。まあこれも確かなことは言えないけどね。

で、伊勢神宮で言えば、個人的には天武以前の拝む対象は
朝熊山の磐座だったんじゃないのかと妄想していたり。

>>271
お、新ネタかな？　こういうのならいいぞ、どんどんやれ。

ちなみに「上古神社の鳥居は、2個の立石を建てたものであったと
いわれ、旧忌部神社の鳥居だったと思われる」って言われても、
上古とはいつなのか、誰がどういう根拠があって言っているのかが
さっぱりわからないので、これだけではどうとも言えない。

仏教伝来→西暦550年くらい
飛鳥寺、法隆寺→西暦600年くらい


紀元前の歴史がある神社→思ってるよりわりとあるw

>>275
とりあえず紹介してくれる？

>>276
寺伝なんていくらでも捏造できるしねえ

>>153
曹操、司馬懿、郭嘉　vs　日本
劉備、法正、孔明　vs　日本
孫権、周瑜、魯粛　vs 　日本
どれも勝てません

>>270
縄文系が色濃く残る人たちを土蜘蛛・蝦夷・熊襲として攻撃していった歴史を考えると
縄文時代からの山や岩などの自然物を信仰してた各地の遥拝所を背乗りして
（神話の）人物崇拝所に徐々に変えていった歴史なのかもしれんね

自然と共に暮らした縄文人に対して人治主義のヤマト王権だからね
開墾や農業土木工事で国力をアップする農耕民にとって自然崇拝は邪魔な存在でもある

自然を残せ左翼ｖｓ土木開発大好きな右翼
この構図の根っこは意外と深い？笑

>>280
そもそも日本って火計とか謀略の知恵があったんだろうか
つくづく島国で良かったな
大陸続きだったら日本も中国の一部になってたよ
大アジア帝国だな

>>279
そこからわかるのはあくまで「大治元年に西範僧都の六百年忌を
行った」ということだけで、その当時に「武烈、継体の頃に
西範僧都が寺を開いた」という寺伝を信じて法要を行ったという
ことでしかないよね？
はわからないんだよね。

全スレにも書きましたけど、この筆者は勘違いしているのではないか？
孫権が衛温・諸葛直に１万を派兵したのは、夷州・亶州であって倭国ではない。
孫権が、夷州・亶州を倭国と認識していた可能性は低いと見る。ましてや、邪馬台国など知らなかったはずだ。
ではなぜ、「夷州・亶州が倭国ではないか？」と考えたのは432年頃に後漢書を編纂した范嘩（はんよう）であろう。

「後漢書倭伝」は卑弥呼、帥升のことが書かれているが、最後になぜかこの孫権が派兵した夷州・亶州のことが書かれている。
范嘩がなぜ夷州・亶州を「倭伝」に挿入したのかは不明であり、あまりにも軽率ではないか？

あ、最後の行は無視してください。

というわけで、＠阿波ちゃん、おかわりをくれてもいいのよ？

>>276
中国系の渡来人が入ってきたのは奈良より四国の方が古いと思う
先日も高知でかなり古い漢字の書かれた土器が発見されたでしょ

3世紀以前の時代が判明する漢字が書かれた出土品が四国で出ることがあるのでは？
という感じに思ってるから古代史における阿波の新発掘大躍進に期待してるよ

>>286
あれ？　ググったところに書いてあったんだけど……

あ、これ↓

「大山寺のホームページ」
taisanji.jp/wp/

>略縁起
>当山は西暦５００年頃、武烈継体天皇の御宇西範僧都の開基にして、

間違ってたらごめん。

古事記だと天皇家の祖先は呉の太伯だったとか言ってなかったか
いささかナショナリスティックな日本書紀では削除された

神武天皇って天照大神の子供なんだよね？
神に勝てるはずないじゃん

>>287
阿波、淡路、紀伊は多分東瀬戸内海の覇者
少なくとも弥生時代は
海洋民族系で

>>292
ちなみに負けたほうのナガスネヒコが仕えていたニギハヤヒは
天照の孫（神武は天照の五世孫）

みんなそろそろ気づけよ
孫権ではなくて孫堅だよ呉の王は
誤字だろ
権ではなく堅だよ
ゲーム始めたが劉備、曹操、孫堅、張角とかだよ三国志のメインは

>>296
うむ、つっこまないぞ

>>296
その釣りおもんないからそろそろやめーや

>>293
その可能性は極めて低いです。
ただし、纒向共立国（邪馬台国）における阿波は割と重要である。
ほぼ確実に弥生時代と考えられる萩原1号の画文帯同向式神獣鏡が、北朝鮮大同出土の画文帯同向式神獣鏡と同笵鏡だからです。
また、この画文帯同向式神獣鏡＆石囲い木槨の組み合わせは、纒向のホケノ山古墳、兵庫の綾部山39号と同じである。
このことから、岡山大学・歴博所属で先日若くして亡くなられた松木武彦は「ホケノ山の被葬者は阿波人」と言っている（ただし松木武彦は地方を持ち上げるリップサービス好きな所がどれだけ本気かは不明）

纒向共立に参加した阿波の王と考えれば、纒向石塚・纒向勝山・纒向矢塚などの被葬者も、纒向共立に参加した瀬戸内の各地域の王という仮定が成り立ち、箸墓古墳が卑弥呼の墓ということを後押しできる。

>>282
文永・弘安の役というのがあってだな

>>284の文章がやや変なので訂正

この筆者は勘違いしているのではないか？
孫権が衛温・諸葛直に１万を派兵したのは、夷州・亶州であって倭国ではない。
孫権が、夷州・亶州を倭国と認識していた可能性は低いと見る。ましてや、邪馬台国など知らなかったはずだ。
「夷州・亶州って倭国じゃね？」と考えたのは432年頃に後漢書を編纂した范嘩（はんよう）であろう。

「後漢書倭伝」は卑弥呼、帥升のことが書かれているが、最後になぜかこの孫権が派兵した夷州・亶州の記事が挿入されている。
范嘩がなぜ夷州・亶州を「倭伝」に挿入したのかは不明だが、夷州がほぼ確実に台湾であることから、亶州はせいぜい石垣島か宮古島、良くて沖縄本島のことであろうと推測でき、范嘩は間違いをおかしている。
したがって、孫権が倭国と戦おうとした可能性は極めて低いと見る。

>>299
けど3世紀初頭の画文帯の分布がまさに東瀬戸内海だからね

後に東海にも広まっていって

瀬戸内豪族連合は阿波（鳴門）の卑弥呼を盟主として団結し、纏向の地に王都としてヤマトゥを建国した。建国に参加した阿波忌部氏は、中央忌部氏として中臣氏と共に大和王権の祭祀を司る重要氏族となった。

>>303
画文帯神獣鏡は畿内が圧倒的です。
奈良県の桜井茶臼山古墳に１年半前に画文帯神獣鏡が１９面あることが分かりました。
この図に、桜井茶臼山の１９面を足すと、大和が圧倒的です。

そんな余裕あったか？

わーくにわーくに言ってたのが倭国にされたっていうのは多分そう思う

そんなことしたら
蜀「おっ、（守備が）開いてんじゃ～ん！やっちゃいましょうよ」とか言ってカマ掘ってくるぞ

あー徐福ちゃんかわいいよ徐福ちゃん星５ででてくれよ徐福ちゃん

妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説
妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説
妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説
妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説妄想畿内説

大和（奈良県）は卑弥呼が共立した当初はほとんど何もなかったと言われますが、卑弥呼共立後はあまりにも圧倒的です。
まず、卑弥呼がいた纒向遺跡の古墳、纒向石塚・纒向勝山・纒向矢塚・ホケノ山・箸墓古墳の中でちゃんと調査できてるのはホケノ山だけです。
臺与の墓と言われる西殿塚古墳も２００m超で宮内庁の管理下にあるので掘れません。
行燈山古墳、渋谷向山３００m超も掘れてません。
さらに佐紀盾列古墳群２００m超だけでも８基ありますが、ほとんど掘れてません。
これ全部掘ったら、おびただしいほどの鏡と鉄製武器や防具などが出てくることが確実です。
最初は「共立」で誕生した連合国でしたが、３世紀半ばからは、もはや完全独走体制に入っています。

ちなみに、北部九州で一番大きな古墳は、福岡県苅田町（ほぼ大分）の豊前石塚山古墳１３０mです。

出土した遺跡や遺物的に畿内以外にありえない

>>116
公孫淵と結んだりしてる公孫淵に騙されたけど結局w

奈良盆地に大きな勢力があったことは否定しないが、その勢力が
魏へ朝貢した邪馬台国であったかどうかはまた別の話なんですね。

>>309
蜀からすれば荊州回復できたら魏をそこから攻めやすくなるしなもともと天下三分の計は荊州から魏を攻撃する計画だったし孔明も
上庸（実は荊州）の孟達寝返らせようとしたりやたら荊州拘った

桃の種や魚の骨や犬の骨しか出土してない纏向遺跡
箸墓古墳を作る作業員の宿舎に決まっている

卑弥呼時代の畿内の土器である庄内０〜庄内３式土器、そして布留０式土器が、奴国（福岡市地域）に元々存在した土器を駆逐してしまいます。
そして、奴国（福岡市）の首長達はなぜか、この畿内土器をその墓に供献するようになります。
これが考古学者が邪馬台国大和説を採る大きな理由の一つです。

※庄内０は西暦２００年頃、布留０は卑弥呼が亡くなった西暦２５０年頃

>>241
逆神かな
同じ意見の人がいても「賛同した」なんて思われたくなくて書かなくなりそうだ

>>255
出雲大社って何であそこにあるんだ？
八雲山って御神体になるような山かな

魏志の外国の戸数
・高句麗３万戸
・夫余８万戸
・韓国十余万戸
・大月氏１０万戸
であるが倭国は、奴・投馬・邪馬台だけで１４万戸もある。
すなわち、少なくとも数字上は魏志中の最強勢力である。

魏は中華の歴史の中でも「かなり弱い国」であり、わずか４５年で滅亡する（２６５年）
呉の滅亡２８０年より１５年早い。

さらに、卑弥呼が遣使した２３９年、半島情勢はおだやかでなく、諸韓国は反乱を起こして、２４６年頃に帯方太守・弓遵は韓国に殺害される。
魏は、超大国・纒向邪馬台国に半島に派兵するよう懇願したと見られる。（これに対し、卑弥呼は狗奴国と戦争してますという嘘をついて派兵しなかった）

結局、魏は卑弥呼を懐柔することができずすぐに滅亡するのである。

おまけに河内平野と上町台地には弥生時代中期からいくつもの集落があり大規模な生産活動が行われていたことを示す遺跡や遺構遺物が見つかっているからな

>>324
悉く、大洪水で埋没・廃絶しているけどな。

後期は山側の高地に移転しているだけで廃絶はしていないのよな
さらにいうと水田か畠とされている遺構が洪水で埋まった後さらにその上に水田を作っている痕跡が地層に残されているから廃絶はない

同じ場所に田畑を作っているから集落を移転しただけなのよ

降りる前も後も河内平野には水田遺構だらけなのよ
しらん？

邪馬台国
卑弥呼
邪とか卑とか完全に訳のわからん島国の野蛮人と思われているよね
中華帝国から見たら奴隷として冊封してる朝鮮半島民族みたいな存在だったんだろうね

バカ言ってら
日本は強ぇぞ！（１度勝ってるし♪）
今でも強ぇぞ！…ガッツが違わぁ

馬鹿とは話にならんな
やっぱ大した価値もないゴミみたいなレスに恥ずかしげもなく自己主張のクソネーム入れるような低知能はダメだわ

>>14
それはないな
呉から流れてきた人はいるだろうけど、一部隊として流れてきたなら原住民を征服した後に文書主義の政権を作らなかったわけがない

>>305
ヤマトが多いのは図を見てるから当然分かってるけど
3世紀には力が強くなったヤマトも含めて東瀬戸内海のグループじゃない

>>322
出雲大社があの場所になったのは「国譲り神話」が作られた
記紀編纂時以降だと妄想している。

>>337
騎馬民族が北方から流れて来たんだよ
で、その時に馬を仕入れてる

出雲大社は確か古代は海岸にあったってなんかの文献で見た覚えがある
神様たちが海から上陸してくるんだよ

>>79
何だこの馬鹿は

コーエーの無双シリーズに出て来る卑弥呼が関西弁なのにワロタｗ
コーエーは完全に邪馬台国畿内説支持派だなｗ

出雲地方は弥生時代中期末大変化が起きる
加茂岩倉遺跡は営みを終え加茂岩倉遺跡の銅鐸が葛城の上牧、陶邑、和歌山の太田黒田遺跡など近畿地方で見つかるようになる
陶邑はオオタタネコがいた村だな
オオタタネコの祖先は鴨王こと久斯比賀多命
久斯比賀多命の墓は宮内庁にある粟鹿大明神元記によれば、泉国知努乎曽村にあるという

ハンガリーだよ？

>>342
縄文時代くらいまでは今の島根半島は完全な島で、つまり
出雲平野は海だったらしい。

>>347
もしかして海水面が下がって陸続きになったのが国引き神話かな？

台湾まで本当に行ったなら現地の人に聞けば石垣島や沖縄本島を見つけるのはそう難しくないと思うけど

弥生時代前期から漆器の一大製造拠点だった松江の西川津遺跡
漆器は縄文時代から続く日本の文化だ
この遺跡からは弥生時代前期の樫で作られた鳥形など複数の鳥形が見つかっている
この樫の鳥形と同じ形の鳥形は、弥生時代中期の因幡の青谷上寺地遺跡、和泉の池上曽根遺跡、弥生時代後期の河内の雁屋遺跡から見つかっている
いずれも各地を代表する大集落である

因みに雁屋遺跡は弥生時代前期に誕生した集落で、集落誕生時から那津の板付遺跡の土器が多数見つかっている
博多を代表する大集落と関係が深い集落だ

赤と白なの？唐って

ポーランド？赤白

いつ、緑は引っ付いたの？

博多松江因幡和泉河内出雲
各地を代表する大集落は成り立ちから既に関係が深い
因みに板付遺跡は弥生時代中期末に営みを終えている
ただ興味深いのは各遺跡の文化がかなり違うということだ
銅製品の集落、漆器の集落、石器作りの集落

唐のパクリなのか
源氏の赤旗と平氏の白旗

>>348
くにびきはその島自体をいくつかの場所から引いてきたって
いう神話で、実際に島根半島は地形的に４つに分かれていて
それを説明するために作られた神話なのではないかという説も
ある。

個人的には当時の交易関係を示しているんじゃないかと思うけど。

建造物は朽ちて見つかってなくても祭司に使われてたであろう品がいっぱい出土したなら
何かしらの建物があったと考えるのが自然だわな

鳥形と言えば
デフォルメした造形が多い埴輪の中で
鶏形埴輪だけ写実的なものが多い理由はなんなんだろうか
弥生時代の鳥形も弥生時代特有の自然物模倣造形への関心のなさはあまり感じない

Wikipedia
諸葛直（しょかつちょく、? - 231年）は、中国三国時代の呉の将軍。

黄龍2年（230年）春、孫権の命により、諸葛直と衛温に武装兵1万を率いて夷洲・亶洲へ向かわせ、
未知の地域の調査と現地人との交誼を行う事が計画された。陸遜と全琮が反対したが、孫権の命により計画は実行に移された。

約1年後、諸葛直と衛温は帰国したが、亶洲へは遠すぎたため到達できず、兵の八割から九割を疫病で失っていた（『呉主伝』）。
成果は夷洲の現地民を数千人連れ帰っただけであった。諸葛直と衛温は、詔に背いて目的が果たせなかったとして、二人とも獄に繋がれ、誅殺された。

>>359
導水の木製溝みたいなものは結構見つかるけど
上モノの建物が見つからない
最も纏向で大量に見つかった土坑は
一回利用の使い捨てだったみたいなので
元々残ってないのかもしれない

>>360
確かにそれは面白い視点だよね
馬とかもかなり細かく作るけど装飾の表現に寄ってる感じだけど、鳥は動きとかも表現してて作り方の方向性が違うよね
鵜飼いとか鳥が魚咥えて振り返るシーンとか単なる造形だけじゃない意思を感じるよね

板付遺跡も加茂岩倉遺跡も弥生時代中期末に営みを終える
弥生時代後期、琵琶湖に誕生するのが夜に水の祭祀が行われていた伊勢遺跡である
各地の首長たちが琵琶湖に集結し祭祀が行われていた
正に神さまたちが年に一度集結する場所が、にほの海琵琶湖である

柱根は見つかっても基本的に建物は出てこないぞ
あの時代の木材はわりとリサイクルされているから別の部材に転用される

応神、仁徳時代のあたりって鳥の話が凄く多いしね
仁徳天皇は名前がオオササギだしね
ハヤブサワケとの名前をネタにした対立とかしてるし
天皇陵も百舌鳥に絡んでるし

この時期は鳥に特に大きな意味が出た時期なんだろうか

「親呉倭王」印が見つかる可能性は……無いか

『新撰姓氏録』諸蕃
「牟佐村主。呉孫権之後也」
「蜂田薬師。呉主孫権王之後也」
「牟佐呉公。呉国王子青清王之後也」
「刑部造。呉国人季牟意弥之後也」
「茨田勝。呉国王孫皓之後、意富加牟枳君之後也」

『呉史』天紀四（280）年条
「蜀舟皆小、今得二万兵、乗大船戦、自足撃之、於是、合衆、授濬節鉞、明日当発、其夜衆悉逃走」

逃亡兵とはいえ2万人からなる最新鋭の武装船団が九州に渡来したら倭人はひとたまりもないだろう
華北の魏・晋に朝貢していた旧倭国と異なり、朝鮮半島にたびたび攻め入り南朝の宋に朝貢した倭の五王、それが彼らでは（孫讃、孫珍、孫済、孫興、孫武）

＞亶洲（日本）へは遠すぎたため到達できず、

到達してないからな

遠すぎるってことはねえだろ

チンギスハンの親は義経

支那畜生のボロ船では日本に辿り着けるわけないから
これはチャンコロの妄想

鬼頭宏「明治以前日本の地域人口」
西暦200年人口推定
北九州: 4万
南九州: 6万5000

老若男女10万5000人vs武装兵2万人

漢時旧百國が魏時三十國になってからの三世紀の魏略を写した三国志、後漢書以降からヤマト王権が出現する。
女王国、大倭王が住む邪馬臺國が日本の原型。

>>367
韓国金海博物館に鴨の絵が描かれた鎧が展示してあるよ
多分、倭人鎧
賀茂氏と関連あるかも
前面にはワラビが描かれてる

海流とかそう変わってないなら船作って実際トライしてみりゃ分かるんじゃないのか？

呉が通じていたのは、南九州の勢力だよ
ここを通して太平洋側の海洋交易が行われてた

大和に貝環とか伝えたルートがこれ
インドネシア系海人族の公益相手が呉だった

渡り鳥型水鳥に時に注目が集まってる気がする
渡来水行に関係してる気がしてならない

>>379
邪馬台国は魏に朝貢して後ろ盾になってもらい
狗奴国は呉と手を組む

みたいな感じだったらおもしろいのに

>>377
釜山の辺りだよね
日本にそこからいろいろ来た時に鴨の土器を見たよ

インドネシア系、というかオーストロネシア系の故地は台湾だからな

なんだかこのスレって三国志スレらしくないな

三国志より邪馬台国の方が人気なんで

>>320
変な言い方するなぁ
供献物が土器なのではなくて、供献物を入れる器がその土器だろうに
土器を作る奴隷を畿内から連れてきただけだよ

邪馬臺国だけにならず三国志ネタも混ぜつつの方がスレの空気は良いね

>>322
灯台説を推しまする

>>382
そう、やたら鴨型土器とか多いよな
あれが賀茂氏だと思う

倭人｢山門委国(ヤマトイコク)から来た｣
魏｢ヤマトイコク？あーはいはい、ヤマタイコクね、邪馬台国と｣

魏志倭人伝で『不彌国（現在の北九州市あたり）から投馬国まで水行20日、さらに南へ20日行く』

という文章があるように当時中では、今の沖縄の位置に本州があり台湾までが倭国と考えられていた。
だから魏は倭国と友好を結んで呉を攻撃しようと考え。
呉が後顧の憂いを無くすため、倭国征伐を考えてもおかしくない。

>>103
当時の中国（魏）が辺境国に亻（人偏）を与えてるのは異例のこと、さらに自国の偏である委の字を旁として与えてるばかりか金印まで
最恵国待遇なんだよ倭国ってのは
倭というのが蔑まれていたってのは大間違い

呉服町があるのは唐津市（末盧国）、と福岡市（奴国）と静岡市だが
静岡市の呉服町の由来ははっきりしていないが、唐津市と福岡市の呉服町は
古墳時代頃にはあったそうだ

そういや愛新覚羅家の末裔っているの？

孫堅も晩年、頭おかしかったからな。理論的に考えても駄目なんだろうな

神風が吹いて日本が勝ったって教科書で習った

>>393
後付け

レーワの候補者
「中国は他国を侵略したことがありません」
http://2chb.net/r/news/1729424483/

背乗りのみんなー　おはよー　今日も一日がんばろう

日本古代史の真相

第一章
３世紀中国大陸で呉が滅亡　＞　呉の神武軍が大船団で北九州に上陸　＞　邪馬台国壊滅的崩壊、台与戦死　＞　邪馬台国人は南九州へ避難(熊襲爆誕)
第二章
神武北九州から進軍　神武東征　＞　道中ジャップ輩なぎ倒すが生駒で奈良の葛城王朝に手負いにされる　＞　裏切りの八咫烏に導かれて熊野から奈良奇襲襲撃トラトラトラ　＞　葛城王朝滅亡(土蜘蛛爆誕)
第三章
４世紀～６世紀　神武の子孫ら奈良に王朝を作る　ヤマトタケル残りの熊襲(邪馬台国)完全討伐　大和朝廷爆誕　出雲は恫喝で国譲りｗ
第四章
８世紀
『日本安定よかったね！　そろそろ俺らも文化残して古事記とか書いてみる？？』
『いいねー　魏志倭人伝に書かれた邪馬台国　って知ってる？』
『知ってる・・・天ちゃんが滅ぼしたやつや・・・・』
『うーん　熊襲にしとけって　継体天皇で背乗りでBC６００起源なｗ　盛れ盛れってｗｗｗ』

>>392
誰の説？面白いし説得力ある

>>394
日本にいるよググれば？

>>342
それが出雲大社の前身かわからないしまず神社なのかってのがある

>>384
三国志のほうは「呉が倭を攻めるわけないじゃん」で終わり

東夷は日本も含んでるが後漢書の夷州は台湾を指してる
こういった記録が混ざってるんだからややこしいわな

>>401
そういえば国譲りで唯一大和に滅ぼされてない古代日本人系だから出雲大社に
朝廷の出路の文書とか残ってないかなぁ？？

呉は異民族対策として海の向こうは探索してたろうな
倭の存在も知ってたはず

https://plaza.rakuten.co.jp/kodaisi/diary/201308280000/

http://www.e-trip.info/chugoku/kaiga.html

「呉」だの「孫権」だの「邪馬台国」だの「卑弥呼」だの
そもそも実在したかどうかも分からないだろ

>>392
妄想ですか？w

日本にたどり着いてても
ホビットと一緒で、貧弱な土民では戦略にならないので、
放置されるんやろなあ

>>301
それ卑弥呼の時代のこと？
スレ間違ってない？

>>307
どうだろう
中国では自分のことを我（ワー）と呼ぶんだよ
相手はニー
一時期中国みたいに一文字の名前にするのが流行ったらしいし
もしかしたら我は中国から来てるのかも
卑弥呼の時代は別の日本語があったかも知れないよ

周の時、天下太平にして、倭人来たりて暢草を献ず

>>410
ある程度組織された武士ががんばった元寇や、世界で最も多く
銃を持っていたともいわれる豊臣時代、キチガイ地味た武闘派も
多かった維新の頃とは違って、ただの原住民でしかなかった
感じだからな。

>>408
中国に関しては実在してるんだわ
中国の歴史が神話に近くなるのはもっとずっと前の話
夏王朝とかそのへんで最近は夏王朝があったって証拠も出て来たとか来ないとか

色々うさんくせえって意味で倭を付けた
だから５世紀、仏教伝来で漢字の意味を知ってその呼び名が嫌になった大和政権だかが日本に変更した

史書の中でも朝貢に関してはかなり正確なんじゃないかと思う
他はあてにならんけど

>>415
司馬遷の「史記」が書かれたのが紀元前90年頃と言われていて、
つまりその頃から記録が残っているっていうことだからな。

周代に倭人が来たってのもちゃんと文書が残ってたんでしょう

公孫瓚と公孫淵は同族なん？

>>408
もうこの辺の時代は伝説時代もクソもない特に古い時代でもなくて、数百年続いた漢の大帝国の後の時代で
ヨーロッパに目を向けりゃじゃもう(西)ローマ帝国も終わりかけの時代で
カテゴリ言ったら古代終わって中世入りかけ位の時代だぞ。
遺跡しか無い日本じゃないんだから流石にしっかり色々残っとるよ。

古墳の中の壁画見てもきらびやかな装束
兵馬俑みても立派な軍装

>>420
公孫家は中国では名家の一つ
始皇帝の前の時代の恵文王でも公孫家は名門と言われてる
どこかでは繋がってるんじゃないの
ちな曹家と夏侯家が親戚なのも劉邦の時代からだ

すげえのは諸葛一族だよなどこが勝っても生き残るように動いてる

>>392
魏は邪馬台国を呉の背後にある大国だと誤認していたから優遇したんじゃね？

>>424
戦国時代の真田みたいなもんか

>>392
国号・倭が自称ではなく下賜されたものってこと？

>>392
民族名・倭が自称ではなく下賜されたものってこと？

>>427
そういう事になるな

下賜かどうかはともかく、倭が自称じゃないなんて当たり前だと思ってたけど

漢王朝はかなり下に見ていたから人偏取っ払ったとしたら志賀島の金印の倭の字が委になってることも合点がいくな
せっかくの金印に略字使うのおかしいもん
全く逆に認めてたからいい字にしてあげたのかもしれんけど

そもそも当時の日本は100以上の小国の集まりみたいな感じだから全体を表す名称がなかったのは想像余裕
外から来た大陸人が中華思想に基づいて総称を付けたってだけだろう

札かけても、まーた札外し忘れてるよって
ヨシ！されちゃうしな

今回のケースはどれか報道じゃわからんよね

>>432
百国の中の一国だったら金印くれないでしょう

誤爆ったwスマンw

わーくに　→　倭国
わのこく　→　倭奴国

自称とも言えるし自称ではないとも言える

>>425
海の向こうの謎の大国ではあったろうな
なんせ歴史上中華沿岸のあらゆるところに現れただろうから、同じぐらいの大陸と勘違いしてもおかしくない

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E4%BA%BA

>>339
出雲の神体が三輪山だし出雲が元々島根だとしたら島根から伊勢までが支配範囲になっちゃうから無理あるわな

>>438
それちょっと考えにくい
何処の国の代表者か言えないって事だよな？
百国の中の一国の王が倭王を名乗るのもおかしいし

魏志倭人伝は偽書か東方見聞録と同じでエア旅行記なんだろ

別に名乗るでしょ。名乗ったもん勝ちだし

奴系　弥奴国、姐奴国、蘇奴国、華奴蘇奴国、鬼奴国、巴利国、烏奴国、奴国
馬系　投馬国、邪馬台国、斯馬国、邪馬国
蘇系　対蘇国、蘇奴国、華奴蘇奴国
鬼系　鬼国、鬼奴国
倭には馬いないのに馬ってついてるのおかしいから
これらも中国人が発音から当て字してるのか

>>442
何故？
銅鐸の原料である青銅器は出雲から近畿に入ってきてたんでしょう

>>448
中華皇帝から倭王に任命されてるだろうが

金印は倭国王じゃなくて倭奴国王だよ
後漢書にも倭奴国としか書いてないし、倭国の極南界って言ってるから倭国内の一国という認識だろう

>>450
それが目的で朝貢に行ってるんだろうが

>>452
倭国者古倭奴国也
倭奴国は倭国の事だ

帥升は倭国王って書いてあるけど

>>454
旧唐書は倭とか日本の認識曖昧だからね
日本国は倭の別種か、あるいは倭が日本に改名したか、あるいは小国の倭を日本が併合したか、みたいな曖昧な認識してるから倭国を倭奴国と混同したのだろう

>>456
それもあるだろうが倭の五王は実利としては半島の権益だけど中国の官位が欲しいんだね

>>457
その場合日本は関係ない
倭に関する事であり倭国条に書いてある

>>459
別の条に書いてあろうが編者の認識が曖昧なら同じだよ

>>461
倭国者古倭奴国也は曖昧じゃない

少なくとも後漢書や魏志の編者は倭国の中に多数の国があり、その一国が奴国という認識を持っていた。奴国どころか邪馬台国すら倭人の統一国家ではなく、倭国内に敵対国があるという認識だからね
旧唐書の編者は倭国が倭人の国家の一つ（かも知れない）と思っていて古の奴国と同一視している

>>463
倭奴国と書いてあるのになんで奴国なんだよ？

倭奴国の金印が志賀島から出てんだから普通に考えれば倭奴国は博多湾の奴国だろ。何を言ってるんだ

>>466
阿波君こいつに反論を

草

コーエイは「孫権の野望」を出さないとな

もっとたくさん貰った銀印が出ないのになんで金印一つだけ出るんだよ？

帥升の国は委奴国（伊奴国）ですよ。
稲作（イナ式農法）、稲城（イナ式築城）発祥の地です。

旧唐書は元小国の日本が倭国を併合したとあり
元小国の日本が倭を併合して（倭国を名乗ったが）気に入らないので改名して日本としたと特に矛盾はないが

新唐書では倭国が小国の日本を併合したとなっており
倭国が日本を併合して名前を奪ったが、名前が気に入らないので改名して日本としたと意味不明の矛盾が生まれてしまった

金玉が出れば我们ウーマンでしょ

>>473
その記述は中国人は疑ってるんだよ

中国に謝罪と賠償を請求するか

いたも何も
捕まって処刑されてんだろ？
極東イギリス人😂🙊🤣

憧れの王様は
ウーマンでした😂🙊🤣

委奴国だけどこまけえこたあいいんだよ

>>475
倭人の態度が尊大だから「我が国はデカいぞ」という倭人の言を疑うわけだが
倭人がそのようにコメントしていたことは無かったことにならん

>>426
犬伏の別れは後世の創作と言われてるしどっちが勝っても家が残るよう算段したって言うのは後付けのような気もするな

孫権中坊

日本の歴史もウリナラファンタジーと大して変わらんな、嘘ばっかり教えやがって

>>481
いろいろ言い訳した中でそれだけは正しいってか？

倭国条と日本国条の二つあるのは二つの別の国があるって事だよ

>>486
いろいろ言い訳したどころか矛盾もなくすんなり通る話だからな

元小国の日本が倭国を併合した（そして倭国を名乗った）
倭国の文字が気に入らないので改名することにした
日の出の方向に国があるので日本とすることにした

>>490
違うね
「倭国なんて知りません。我が国はずっと日本です」
こう言ったんだよ

>>470
「孫権妻は電気ウナギの夢を見るか?」
を出して欲しい

アルタイだよ？

>>471
鋳潰しちゃったんだろ
大して価値ねえって

>>434
自分がその王だと言い張れば詳しい事情をしらない中華は信じて渡すしかないんじゃね

>>500
日本を管轄する帯方郡や楽浪郡があるんだが

>>501
接触した当時は日本の全てを踏破して自分で調べることは不可能
日本の入り口の近辺で王を自称する奴がいるならそいつに渡すだろう

>>502
踏破しなくても倭王が居る事くらいわかるだろ

お前がそう信じ込んでるならそれでいいんじゃね

何でこのスレは論理的に考えられない奴だらけなんだろう

魏志東夷伝に新羅も百済も載ってません
2世紀にはまだ建国されてなかったのでね

後漢書にはこうある
倭在韓東南大海中　依山㠀爲居　凡百餘國
自武帝滅朝鮮　使驛通於漢者三十許國
國皆稱王　丗丗傳統　其大倭王居邪馬臺國

倭には100余国ある
楽浪郡が設置されてから漢に使訳を通じたのは30余国
国は皆王を称して代々継いでおりその大倭王は邪馬臺国にいる

つまり100余国あるうちの30余国をまとめたのが倭国で
その倭国の国々には王がいてさらに大倭王がいるということ

皆バラバラに朝貢していたならまとめられてはいないだろ

>>508
皆バラバラに朝貢していたなら倭奴国は金印貰えてないだろうな

邪馬台国はアマゾネスである
古代中華は蛮国は女ばかり住んでいると
いう思想があった
女王國というのは日本全般をさす
女王がいるからではなく
蛮国だから女の国なのである
侍女千人の記述は女の園のイメージであり
本当の記述ではない
ただの妄想である

>>258
>>264
神は自然や木、岩（磐）などに宿ると考えられていたようだね。
『祝い』は岩（磐）いに通じるし。
岩（磐）の名が遺る地には祭祀の遺構が多く遺っている。

>>505
相手の素性もわからん奴に金印を渡すと考えるのが論理的なのか？

>>509
でも貰えていたってことはとりあえず自称王に渡すしかなかったってことだろ

書いてないだけで倭奴国王の時も帥升の時も楽浪郡の使者が日本に来てるよ

邪馬台国が受けるのは妄想捗るから
卑弥呼って美人かな？
壹与はロリっ子かな
和の牛王はむさいオッサンしかいないので
誰も興味持たん

孫権の曾孫が悟空

孫権の曾孫が悟空

つまり、一世紀の日本は小国が乱立していたわけではなく統一王朝と言ってもいいような勢力があって、その王が金印もらったって言いたいのか？

>>442
私は「オオクニヌシ≠オオモノヌシ」派なので出雲の神体が
三輪山とは考えていません

>>514
後漢書には倭国の大倭王をまとめた項目がある

建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。
光武賜以印綬。
安帝永初元年，倭國王帥升等獻生口百六十人，願請見。
桓、靈閒，倭國大亂，更相攻伐，歷年無主。
有一女子名曰卑彌呼，年長不嫁，事鬼神道，能以妖惑眾，於是共立為王。

>桓、靈閒，倭國大亂，更相攻伐，歷年無主。
暦年あるじ無し
つまり倭国大乱時には大倭王が不在であったと書いてある
漢の認識としては朝貢してきているのは30余国をまとめる倭国の大倭王

これは帯方郡の公孫時代、また魏の時代も同じ体制と考えられる