織田信長や明智光秀による「比叡山焼き打ち」から今年で450年の節目となるのに合わせ、
天台宗総本山比叡山延暦寺（大津市）は12日、信長と光秀の子孫を招いて犠牲者の慰霊法要を営む。
オンライン形式によるシンポジウムで、両者らが特別対談をする。
焼き打ちは元亀2（1571）年9月12日で、延暦寺は「元亀の法難」と呼んでいる。
法要は境内に鎮魂塚を建立した1992年以降、同日に毎年実施。
敵も味方もなく施すべきだという「怨親平等」の精神で、犠牲者だけでなく信長自身も殉難者として供養してきた。
光秀は焼き打ちで重要な役割を果たしたとして、領地を与えられた。
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://nordot-res.cloudinary.com/c_limit,w_800,f_auto,q_auto:eco/ch/images/808974581274705920/origin_1.jpg)
2021/9/10 17:15
https://nordot.app/808970143411732480 仏教は偉大だわ
キリストの子孫とムハンマドの子孫が仲良くできるわけない
４５０年前までさかのぼれるとは凄いな
家の菩提寺の石碑だと１７４０年までしかわからん
坊主のくせに酒を飲み肉を食らい遊女を呼び酒池肉林
さらに武装し朝倉・浅井をかくまう
焼き討ち皆殺しも仕方なし
>>4
天皇の弟が座主をやってたところだぞ
オウムのわけないじゃん >>5
>キリストの子孫
いねえことになってるだろｗ 比叡山延暦寺は最近いろんなコラボやってるね
先日は北野天満宮で神仏習合の儀式をしていたし
織田と明智って敵味方じゃねーだろ
織田明智子孫 対 朝倉浅井坊主子孫 じゃね
>>17
タリバンとはいかないまでも創価みたいなもんだろうな >>11
ドクロを盃にされちゃうくらい織田に恨まれてたしな 子孫と言っても血は繋がってるのか
知り合いで一番古い家は室町時代前期からだけど、子供が居なくて養子が継いだ代が何代かあるらしい
そういう家は墓が凄い
墓石が50基以上並んでる
しかし、すごいよな、いまも明智や小早川って名字のタレント有名人いないんだぜ、そんだけ裏切りまのとしてずーっとずーっと日本で嫌われっぷりてたんだぜ
>>22
サスペンス小説にはよく出てくる苗字だけどね >>2
今の皇族は信長の血も光秀の血も両方引いてるだろ。 明治政府が仏教に嫌がらせするまでは、天台座主って親王か将軍子息クラスだったのにな
その子孫の対談になんの意味があるのだろう？？？
そんな子孫を招いての抱擁って仏の道から外れてる様に感じるのは俺だけか？？
この時代以前からも、寺社の焼き討ちって年中行事だったんでしょ？
延暦寺は、焼き討ちされた回数よりも、他の寺社を焼き討ちした回数の方が何倍も多いようだけど。
女子供まで皆殺しにした信長よりはタリバンの方がマシやん
武田信玄と上杉謙信の子孫も
川中島で対談してくれよ
>>9
墓石も風化するから読めるのは300年くらいまでだでだろう
お寺に記録があるんじゃないか 子孫と言っても、20代前だと遺伝子は104万分の1だから
子孫と言っても家督を継いでないなら意味ない
両親は2人、祖父母は4人、、何百年も遡ったら著名人に当たらない方が稀だろう
もう一度焼き討ちしてやろうか？
って会話してたんだろうね
>>10
某スケーターやら、某歴史作家やらは、自称だからな。
光秀の子孫なら、細川元首相、信長なら、旧・織田子爵家の御当主じゃないかな？ 延暦寺が2人を呼びつけて文句を言うのかと思ったらオンラインかよ
比叡山の僧兵なんか文武両道ガチムチエリートだからな
>>22
小早川は昭和に広島のスター選手に書き換えられました 本能寺行くと驚くよな。え？商店街のなかにあんの？って
>>35
今は過去帳見られない
下らないことに使う人が多すぎたんでね 家系図だけの子孫ならほんと意味ない
何で有難がる人が居るんだろう
信長「信長に味方するなら今まで通り領地安堵する。
しかし出家と言う立場上、朝倉・浅井、信長どちらの肩を持つのも憚られると言うのなら中立を保って静観して欲しい」
延暦寺「いやいや、そんなもん知るかいなｗ朝倉・浅井を助けるぞ！」
麒麟がくるでは明智は嫌々な態度で戦って僧侶も逃していたけど
実際は一番張り切って斬りまくっていて秀吉の方が女子供逃してたんだろ
大名ともなれば子供産みまくって血引いてるだけなら割とそこらにいそう
伊賀忍者の子孫も忘れるなよ織田とかお前ら皆〇しにしてやるからな
>>36
途中に養子とか入ってるから×０なんだよね >>9
数百年なんてそんなすごくないよ?
10代もいないでしょ?
名家ほど家系図を重視しきちんと残そうとするのは当然だし
日本人が皆一緒くただと思う最近の思想の方がおかしい 真田丸に出てきたようなホモの逆恨み
なのか麒麟が来るのような人道家ゆえの
事なのかで全く話は変わってくるがw
>>49
それは本人に中身も実績もないからよ
生温かく見守るのもいいさ >>17
うむ、織田信長は自分を神に擬していたからな、タリバンみたいなもんだ 中居にすらインチキ扱いでいじられる始末
https://news.livedoor.com/article/detail/9076822/
確かに家系図では、初代は「信長」となっており、17代目は「信成」と記載されているが、
9代目から14代目の間が省略されている。
これについて、織田は、13代目の存在については、自分の父に電話して確かめたと言い、
13代目に「豊春」がいたと口頭で説明。
これに対し、中居が「10、11、12（代目）はいないの？」と訊くと、織田は「ちょっと戦争とかもあってわからないことが（ある）」と答えた。
それを聞いた中居は「不明なんだー」「怪しくない？」と、またも疑問を呈した。
そして、家系図の8、9代目に当たる人物の名前から「信長」の「信」という字が使われておらず、
15代目から「信」という字がまた使われはじめていることに着目し、 「ここで（信長の子孫であると自称するため）修正しようとした」
との独自の説を主張。出演者の笑いを誘った。 徳川宗家って表現でいいのかな？は今後どうなっちゃうの？
男子直系の子孫じゃなくてもいいなら天皇陛下一人で出来るな
>>62
金も地位も能力もあっても手に入れられないのが血筋とか家系歴史なんだよ
昔から権力者もこぞって高貴な血筋の家との繋がりが欲しがった訳 >>70
親族会みたいなものがあるでしょ
そこで後継ぎ決めればいいじゃん 当時の比叡山のボスは正親町天皇の弟だったんだから、天皇と対談しろよ
豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だった頃、琵琶湖の南に流行った怪しげな宗教か。
光秀の子孫は娘のガラシャこと玉が細川忠興に嫁いでいるので現在も続いている
ただし、藩主家の方は血筋が途絶えて養子を迎えているので元首相は直系子孫ではない
確実に残っているのは忠興に勘当された長男のほう
>>5
一休さんと仲良しの寺社奉行・蜷川新右衛門さんって、お寺大嫌い物部守屋の子孫なんよね。
物部守屋の難波京屋敷の跡地が四天王寺とか、聖徳太子って結構エグいよな。 >>49
皇室だけは特別で
その他一般国民は全員一緒
金と能力の地位だけで評価
歴史も血も何もない
っていう考えの方が日本の歴史を尊重しない乱暴さがあるんだよね?
結局歴史はみんなにとって教科書の中のつまらない他人事でしかなくなる これの社長が子孫だって噂聞いたことあるけど
どうなん？
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＞子孫と言っても血は繋がってるのか
＞信雄の子孫は続いてるんだっけ
天童織田家は信長の子孫（織田宗家）
柏原織田家（コラムニスト）は江戸時代に
何度か養子が入り既に信長の子孫ではない
徳川宗家（ベトナム人と結婚された作家）は家康の子孫
家は会津で血は水戸
>>1
俺が明智側の子孫ならなんか申し訳なさそうな顔していくわぁ >>73
家系図作成は、お公家はんのサイドビジネスやでw
家康は吉田家に島津家や津軽家は近衛家にカネを積んで家系図を造ってもらった 割とよく会ってるよね
YouTuberにでもなれば
>>30
クラスつうか跡を継げない親王や将軍子息の食い扶持
まあ天下り先って事だな 【尿路結石予防の四ヶ条】
①十分な水分を摂る
食事以外に1日2L以上の水分補給をすることで大幅にリスクを減少できます。
（コーヒー、紅茶等シュウ酸を多く含む飲料は飲み過ぎに注意！）
②動物性脂肪・塩分・糖分の過剰摂取はNO
腸内のシュウ酸濃度や尿中のカルシウム濃度を上げてしまう原因になります。
③プリン体の多い食品や飲料は控えめに
過剰摂取したプリン体は体内で代謝されて尿酸となり、高尿酸血症や酸性尿を引き起こします。
④寝る前に食事をしない
食後2-4時間で尿中結石形成促進物質の濃度がピークになるため、可能なら就寝4時間前までに夕食を済ませるのが理想です。
>>34
何年か前にやってた。
ググれば出てくるはず。 明智家→肥後細川家→臼杵稲葉家→勧修寺家→天皇家で天皇陛下は明智光秀の血が入ってる。稲葉家は織田家の血も入ってるから両方の子孫
欧州の様な不毛決まる宗教絡みの争いが後々起こらなかったのは信長の功績だと思いますね
当時の仏教勢力と言えば武装独立政体みたいなものでしょう
大名家に限らず過去の因縁でいまだぎくしゃくを引きずっている家の最長はどのくらい古いんだろうな
どんなに古くても爺さん婆さんの代のごたごたでぎくしゃくするくらいかな
>>93
信長も息子の信雄から天皇家に血は残してる >>91
世界中どこでも宗教施設ったら王侯貴族の余った子供の捨て場でしたよ >>102
奥州仕置から平成まで400年以上も絶縁だった
浅野家と伊達家が多分不仲の最長か >>82
ガチの旧家は、有形無形の伝えられてるものがあるので、現実味があって教科書の中の出来事という感じはしないんだけど、家系図や伝承だけというのは現実味を感じない >>88
仕えてる時に恥かかせてばかりだったお互い様でしょ ガチ旧家は、文化財になるようなものも残っていて教育委員会の調査が入ってるとこも多い
だから信憑性も高いんだけど家系図はな
>>105
別に捨て場とは限らない
聖界で出世すれば一族も取り立てられるからメリットは大きい。ボルジア家とかリシュリュー、マゼランとかそうだわな。 信長はともかく、光秀の子孫ってホントなのだろうか
細川家に嫁いだガラシヤこと、玉の子孫？
>>9
家の家は会津藩で江戸初期まで確実に遡れる、戦国期は怪しい、なにせ芦名の係累を名乗ってるから土豪ぽいな 明智光秀の本で最近儲けてる憲三郎とかいう自称子孫だろ
細川氏って元々清和源氏足利氏系なんだから
元から５６代清和天皇の子孫でしょ
>>81
子供の頃から割と最近まで「にながわ」じゃなくて「みながわ」と読んでいた新右衛門さん(´･ω･`) 戦国時代の京アニ事件みたいなもんか
いや京アニは酷すぎたな
子孫なんてもう関係ねえだろ
それとも祖先は立派だったのに何もなくなって…とか自虐？
>>22
マツダの技術者で小早川さんっていたけどな。関ヶ原でお家取り潰して、明治維新で毛利家から再興したけどな。知らんけど >>127
Y染色体はほとんど交雑しないので、ほぼ同じ染色体だね薄まらない。 >>108
秋篠宮だってそうだけど
誰だって現代社会に生きる者は今の一般の社会的価値観に強い影響を受けてしまってるものだよ?
変人的な人は別だけど
「歴史なんて価値がない」って風潮があったら
自らどんどん捨てていく方向に向かったりする >>127
明智に男系なんか残ってないじゃん
自称しか 清盛の時もそうだけどろくでもない生臭坊主だから同情なし
450年前にこいつの祖先が焼き討ちに来ました
今でも恨みに思いますという晒しものにする目的なのか
おそらくどっちも自称だろうな
明智のほうは多分あいつ
>>128
稀にYYXとかYXXとかいて、そんなヤツと交じったらYは入れ替わる可能性あるな。まぁサイコパスだけど。 >>102
『歴史を遺し文化を継承し美を伝えて行く・・』400号記念スペシャル記念座談会
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/977/62/N000/000/000/125974242538016106595_zadankai.jpg)
右奥 第19代徳川宗家時期当主 徳川家広氏
左奥 第34代島津宗家時期当主 島津忠裕氏
左前 第33代毛利宗家時期当主 毛利元栄氏
右前 江戸期薩摩藩家老 第7代目調所家 調所一郎氏(司会役)
なお徳川家広氏と島津忠裕氏は縁戚関係
島津忠裕氏と毛利元栄氏は慶應大学の先輩後輩関係で親も含めて家族で交流する間柄 比叡山焼き討ちは革命だよな。中世の既得権益者にノーを叩きつけたとｗ 地上の事は俺らがやる
坊主はあの世の事だけやっとけって話
>>118
清和源氏のいくつかの系は陽成天皇裔だという説があるよ >>113
リシュリュー卿って、アンリ四世の隠し子なんでしょう？ こういう地方の昔の名家でも
あまり家の情報が漏れると
中国や朝鮮、もしくはフリー〇イソンだかの外国の悪い力が
情報を盗んで行ったり、妨害、
家に近づいて入り込もうとしたり(乗っ取り)
絶やそうとさせられることがあるから気を付けてね?
自称子孫なんだろ？
子孫同士で殺し合いしたら本物だと信じてやるけど
自称じゃなくて本当の名家は、たとえ養子が入って血のつながりは無くてもしっかりした由緒物を受け継いでいるからね。
怪しげな家系図だけだと間違いなく偽物
>>136
徳川と島津は近衛家繋がり？
細川家と島津家も近衛家繋がりで親戚だよな 対談じゃなく会談だったらもっと世間もザワついたんじゃね?
先祖を追えるが羨ましい
戦後の混乱期に他人に家系図を売ってしまった
屋号はなく家紋も表紋裏紋女紋と3種あるから
それなりの家だったんだろうけど残念
嫁は平安まで遡れる地方の名家出身
5年前に300回忌とか訳わからん法要したし
名字をwikiで調べると紹介されてるレベル
誰もが知る武将の子孫ってちょい裏山
関東連合と抗争してる山口組が手の空いたすきに創価学会に突入したみたいなものだろ
焼き討ちと言っても元亀2年の時点で既に大きな建造物は荒れ果ててなく、
焼失したのは根本中堂くらいなもんで、人骨も余り見つからなかったって昭和の発掘調査で判明してるよね
一次史料の多聞院日記にも僧侶はほとんど下山して坂本などの麓の町にいたと記載があるし、
今は全山の焼き討ちはなく見せしめのための小規模な焼き討ちだったと見る研究者の方が多い
おほけなく浮世の民におほふかな
我が立つ杣に墨染の袖
>>1
ていうか定期的にやってるじゃんか。テレビで。 >>34
武田のほうは旗本武田（次男・竜芳の系統）の当主・武田邦信（ただし養子により信玄の血筋でない）だが
上杉のほうは惑星探査機「はやぶさ」の上杉邦憲博士ではなく
分家の上杉知彦が出てオセロ対局をした >>143
それそれ
代々受け継いで、後の世代にも伝える事は凄く大変な事
自宅が国の重要文化財に指定されてる家がある
由緒物もたくさん
そこ見てたらほんと大変だし何百年も受け継いで今に伝わるのは凄い事だと思う >>154
人骨なんて出ないのが道理ではないの？
いくら戦国時代でも焼け落ちた建物に遺体を放置って、お寺がそれは無いでしょうに。 >>148
それなりの家だったとしても「で、お前は？」と問われるだけよ
墓守で一生終えるなんてすごい話だ >>160
普通に出るさね
宿場ですら大火があった所はご遺体ご遺骨がゴロゴロ
鎮火を待って崩して埋めて、よほど偉い人でもなきゃ埋葬なんかされねえよ
病気に飢えに暴力に死と隣り合わせのハイパー自力救済社会だぜ >>52
まさに正論
光秀は延暦寺で人を虐殺しまくった
極悪人 天皇さえ男系ならそれ以外は何でもOKってのが日本の系図
関係ないところから養子貰って家名存続とか意味あんのかと思ってしまうけど
やり方は残酷だったかもしれないがやろうとしたことはルターの宗教改革と同じ
その節は先祖がえらいお世話なりましたねーとか言うんかね?
>>165
余った皇子を婿に頂戴よ、って摂家までやっちゃってるからな。（所謂「皇別摂家）
中臣鎌足の一代賜姓を不比等の男系子孫にだけ相続を許す、って藤原姓ま最初のお召しはどうなったのやら。 >>148
５ちゃんで週末夜中に裏山とか書いてる奴なんて
先祖がどーでもなあ >>165
＞関係ないところから養子貰って家名存続とか意味あんのかと思ってしまうけど
ある
一族のお墓に入れてもらって子々孫々まで祭ってもらわないと、あの世でひどい目にあう
そういう宗教観なのよ
本当の血のつながりではなく、「家名」の存続が大事
死後も祭ってもらうために >>81
それは悪霊として祟らないように寺を建ててるｗ >>8
光秀の子孫なら普通に残ってる
以下、ウィキからの引用
子孫
山崎の戦いで明智家は滅んだとされるため、確証のある光秀の子孫は他家へ嫁いだ光秀の娘たちの女系子孫たちである。
細川忠興へ嫁いだ珠（細川ガラシャ）の子孫は細川家の他、令和の皇室にもつながる。
織田家信勝系昌澄流
光秀の娘と津田信澄の間に昌澄などが生まれる。昌澄は大坂の陣で豊臣方に加わるが助命され、のちに旗本となり家を残す。 >>136
島津さんのお母様は上皇陛下のお姉さん？ >>18
延暦寺の時はそうだね
光秀はこの時に悪逆非道のかなり酷い事をやったらしいけど 比叡山は京都のものじゃなくて滋賀県のものですよみなさん！！
>>32
信長は将軍足利義教の比叡山焼き討ちを真似て行ったとも言われてるらしいね >>148
有名武将は色々やってきてるから表沙汰にならないだけで家系的に引きずるものはあると聞く。 >>73
必ずしもそうってわけでもないけどな
日本の話じゃないけど、宋の太祖朱元璋なんかどうなるんだと
漢の劉勝だって平民の生まれの上、本人はヤクザ者だし
しかも出生時に母親がヤクザ者にって話もあるみたいだしさ そもそも比叡山焼き討ちなかった説ってあったような。
>>100
信長も息子の信雄から天皇に血が入ってる >>171
お寺が大嫌いな人のおうちの跡地にお寺建てた方が悪霊化怨霊化しそうな気もするんだけれど。 >>149
門前町の坂本に下りては女を買い、酒を飲み、延暦寺の中でさんまを焼いていて
しかも女と子供を儲けて、僧侶達の家族が寺の中で住んでいるというカオス状態だよ
あんな生臭焼き討ちされて当然だろ？っていうのが当時の評価らしいが >>165
江戸より前は知らないが、江戸時代に関しては、武家の家というのは、単なる器だよ
身分（役職、権力）を手に入れる為の資格
御家人も旗本もなりたければ金を出せばよかったし
そして金を出して買った側は、養子の形でその家の後を継いで、役職を得る
出世して政治家と呼べるところまで昇る人間も出てくる
だから血が繋がってようが繋がってなかろうが何の問題もない
単純に血筋云々の話なら、地方の名家の方が血統崇拝が残ってたから
まだしっかりしてるでしょ 比叡山の堕落ぶりが酷かったから、他の宗派は信長を仏敵などと思うことはなかった。
むしろ、比叡山に仏罰を当てるために御仏が信長を現世に送り込んだと解釈した僧侶も居る。
>>174
通説では光秀は焼き討ちに反対してたってずっと言われてきたけど、
昭和の終わりに行われた大津市史の編纂過程で、下記の光秀の書状が発見されて
光秀が焼き討ちに積極的に関与していたことが判明した
焼き討ちの10日前に光秀が和田秀純(現地の味方の国人)に宛てた書状
「仰木之事ハ是非共なてきりニ可仕候、頓而可為本意候」
仰木(比叡山の麓の町)は必ず撫で切りにしてくれよう。これはすぐにでも本望を遂げられるだろう。 >>172
>>8は、対談したのが本当に子孫かと言ってるんであって
子孫が残ってるかは関係ない
>>178
劉勝がどの劉勝なのか知らんけど
景帝の子の劉勝以外に誰かいるの？ >>165
今の家と違って昔の家の役割は大きかったから、血筋より家督の存続の方が重要だった
知り合いの家でも、子供が居ない代は養子が継いでる
戦国時代は、城主の家から養子を迎えて勢力を伸ばした事もある
家と言うのは、国のミニチュア版と考えたら分かり易いと思う 全宗派の坊主どもを根絶やしにしなかった罪は深すぎるけどね～
＞信長と光秀の子孫を招いて
信長は子沢山だったから、現代まで血が繋がってる人もいるんだろうけれど、
光秀の子孫って、ガラシャさんラインか？
>>187
すまん、劉邦って書くつもりが劉勝って書いてたｗ >>188
ヨーロッパでも王家の後継者では遠戚の外国の王族関係者から引っ張ってきたりするよな
地元の次席の有力者とかでなく >>7:13
たしか西郷どんのひと孫さんかお祖母さまだぞ。 >>1
この人たち、あちこちのイベントでしょっちゅう顔を合わせているんだろうなあ。 >>184
大名・旗本の縁組や襲位・相続には幕府の了承が要った。
原則、士分の出自でないと養子縁組は許されないし、なんでこの人を養子に選ぶのかという理由やら出自やらも結構やかましく問われた。
本職が提灯貼り内職の小録貧乏旗本でも、金で身分を買う、商家や農家の出自、なんてのが養子や婿入の許しがでるわきゃねえ。
御家人は、制度上は、一代限の身分なので、本物の士分ではない扱い。
御家人の出自から旗本への縁組も難しい。
ただ、慣習的に、御家人は引退時に後任を指名・紹介するというものがあって、わりと、その人の身内ならば簡単に後任として認められた。
子とか孫とか甥とか婿とかを後任に推薦すると認められやすいので、制度的には世襲ではないが、実質的な世襲として機能していた。
で、元々一代限り帯刀を認めてるに過ぎない、本物の士分ではないので、出自の怪しい人を養子だといっても、旗本のような詮索は無く
「金で身分を買った」が出来て例も少なからずあった。 >>164
ということは、落ち延びた光秀を襲って略奪した農民は……((((；ﾟДﾟ))))))) >>22
明智憲三郎とか
架空だけど明智小五郎とか
小早川は元野球選手がいる 明智憲三郎氏も、一応ご自身で、「自分が本当に明智光秀の子孫かどうかは分からない。
ただ、先祖は代々そう信じていて、明治政府もそれを認めたという事実はある」という言い方をしてるね
去年、たまーにテレビで光秀関係の史料が紹介される時とか出演されてたりしたけど、光秀の子孫云々
という紹介の仕方は、一切されてなかったのは意外
テレビってそういうネタ、飛び付きそうなのに
テレビ局の方も、ちょっとうさんくさい、みたいに思ってたんだろうか
>>138
こんな人ならいいんじゃね
郡上藩主の子孫、今も「居城」 八幡城で窓口業務、廃藩置県１５０年
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>>192
ガラシャさんラインなら明智光秀博士ちゃんこと片平凌悟くん。
母親が細川家の末裔・細川珠生。
もちろん、名前の由来はご先祖様の細川ガラシャこと明智珠。 信長は長島一向一揆に兄弟や叔父、義兄弟を大量に殺されてるから、そりゃ本拠地を滅ぼしもするだろう。
>>194
イギリスはハノーヴァー選帝侯からだしな
スウェーデンはナポレオンから裏切ったベルナドット朝 >>207
比叡山と長島では宗派が違うわ
比叡山つぶしても長島の宗派の本拠地は別のとこ >>202
それよりも大物の徳川家康の子孫なんて女系を跨ぐものも含めたら何万何十万人も居るからね。
幕末維新の頃には大名旗本殆どが徳川家康の子孫、諸侯300家、旗本8万だからね。 まあ世の中家紋が同じだけで大名の子孫と思う人もいるからね思い込みは凄いよね
>>1
呉座勇一氏らに"俗流歴史本"などと批判される井沢元彦氏の「織田信長英雄史観」、中でも「信長は"政教分離"を推進した」なる言説には非常に問題点が多い。もはや古臭い英雄史観といえよう。
・そもそも織田信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺をはじめ多くの宗教勢力を軍事力としても利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちはそもそも信長が上洛以降、畿内の比叡山の領地を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図りこれを朝廷に訴え、
朝廷は信長に山門領の返還を求める。
が、信長側はこれを無視し占領を続ける。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。
・越前の平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は織田氏の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。 織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652 ●「楽市楽座」の実態
織田信長の「楽座」とは座の廃止どころか座を認めた上で税を軽減するという座の優遇政策だった
実際の座の廃止にあたる「破座」は後年の豊臣政権下で行われた
関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続していた
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである京の七口が引き続き存在していて
琵琶湖においては堅田衆の関税を織田に上納までさせていた
こうした信長時代に存続した商業関は豊臣政権の時代に廃止が進んだ
誤りだらけの「楽市楽座」通説は皇国史観で知られる戦前の歴史学の権威・平泉澄が造りだした
明治以降に定着した「織田信長=既得権益と戦い新たな時代を築いた英傑・天才」という史観は近年の歴史研究の世界ではもはや時代遅れ
むしろ「最初の天下人」こと三好氏凋落後の畿内における既得権益との癒着や支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田氏の権力拡大に多いに寄与したとされる
●「兵農分離」の実態
90年代に大ヒットした井沢元彦の歴史ファンタジー小説「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその史料の記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する北条氏の百姓動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の主な仕事は普請等で直接戦闘に参加する事は少なかった。 ●信長の肖像画
織田信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）がポピュラーで教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこちらの肖像画（大徳寺蔵）が採用されてきている
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg)
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://star.ap.teacup.com/tensi/timg/middle_1308435680.gif)
この肖像画は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したもので緑のものより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
有名な緑色の肖像画は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと考えられ、
他に残る複数の肖像画もやはり（大徳寺蔵）やその模写を基に描かれたとされる。 ていうか比叡山ってまだあるんだ？
信長に焼かれて無くなったのかと思ってたわ
>>222
●織田信長の配下として戦功を上げていき
尾張下層民出自の木下藤吉郎の氏名の捨て去り
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://dotup.org/uploda/dotup.org2587889.jpg)
![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://dotup.org/uploda/dotup.org2587873.jpg)
羽柴秀吉と改名していた４２才豊臣秀吉のリアル肖像画 浅井 朝倉家の国力は合わせても織田家には勝てない？
どうせ許すなら500年後にしろよw
450年後ってなんか中途半端
なにを対談するのさ
敵対してるこそ会談弾むのに
領土も持ってないただのただの末裔茶番が好きだね、次の代は許してやれよ可哀想に
比叡山のふもとの老舗蕎麦やはマジ美味かった、ニシン蕎麦(暖)頼んだ
初めて食べるがそれよりも蕎麦美味すぎ
ざる蕎麦も追加した
大型バイク乗りの頃は日帰りコースだけど今の250オフ者では食して帰るのが精一杯昼時のタイミングに合わせるのも面倒だからもう諦めてる
>>225
ってことは、20年くらい前にNHKでやってたドラマ『秀吉』って、あれ、結構リアル志向だったの？ >>228
NHK大河ドラマ「麒麟がくる」の影響だよ >>225
写真みたいで想像すると実際にいる人の顔がイメージできる絵だな
そういう顔だったのかって感じだな
>>231
最近の大河って本人と顔が似た俳優を起用するケース多いよな 魚肉を喰らい女をはべらせ１大名並みの戦力を保持していた延暦寺を責めない理由はない
本能寺でやれ
「心頭滅却すれば火もまた涼し」わははっは
これ好き
なんで弱者の味方を一郎的にぶち殺してすいませんでしたみたいな話になってんだろな。
ただいくらなんでも焼き討ちはやりすぎだよな
そんなことやってるから最後は自分が焼き討ちにされるんだ
因果応報だね
>>81
新右衛門さん「一休さーん、ビッグニュースですよ！」
あいつ英語しゃべれるんだぜ このボケ茄子が！(信長)
(-_-;)y-~
茄子切るの忘れてて、腐らしてもた…
戦争などあったのに450年間子孫が絶えなかったのが凄いな
>>215
でもウチは広がっていないんですよね。
地元で顔似てたら出て来いよって強気な程度に >>237
日本仏教の母山みたいなもん
ローマバチカンみたいな感じ 400年に満たないつい最近だと言うなら
地元の郷土史やら諸々資料あたって調べて来いって思うわ
>>237
タリバンみたいな事をやってたのは日蓮系だけだよ
武装して僧兵がいるのと、自分達の教え以外は認めないと言って攻撃繰り返してるのとをごっちゃにしてないか？
延暦寺って確か酒女博打所帯持つだけでなく、金貸しみたいな事もやってたはず
お金を稼いで溜め込んで、その事を楽しみにしてるみたいな商人的な性格もあった >>47
日蓮宗本能寺は移転したんだよ
当時は四条にあったらしい 鎌倉以降の大乗仏教は一神教教的で排他的。一向宗は阿弥陀如来を頂いて南無阿弥陀仏を唱えれば極楽浄土に行けると民を扇動し一揆を起こさせたし日蓮宗も限りなく排他的で他宗派を攻撃したし。
鎌倉以前の密教である高野山や比叡山はそんなに排他的ではなかった。
>>225
リアルはあんまり人相良くなかったんだな豊臣秀吉は
下っ端だった頃のあだ名がハゲネズミの通り
頭髪が貧相だし鼻とか頬骨、鼻下が長いから野猿にも似てる >>234
次男の信雄の子孫が大名家として2家
そのほかに旗本家がいくつか
江戸時代に残った
血がちゃんと繋がってるかどうかまでは知らない 織田は信雄系は大名や尾張藩重臣に旗本と子孫が多く居るが明智光秀の子孫って聞かないな
ガラシャの細川家が血を繋ぐ子孫ってイメージしか無いが
石田三成の子孫の青森の杉山さんや真田幸村の次男の子孫の仙台真田家なんかの子孫は意外に残っては居るが
>>242
子供の居ない代が無い方が不自然だわな
血より家を継ぐ事が重要だったので、養子が継いでたりする こんなニセモノを呼んでショーをやるとは延暦寺も俗だな
>>202
>明治政府もそれを認めたという事実はある
事実としては、明治時代に明田から明智姓に改姓したという事だけじゃね すまん。比叡山焼き討ちしたのは漏れの前世なんだ…
いや 漏れが信長ってわけじゃなく羽柴軍の足軽に捕まって最初に火つけさせられた放浪者だったんだけどな。
おかげで仏罰なのか今生めちゃくちゃ運悪い…(´；ω；`)ｳｩｩ
>>256
紀伊徳川家の現当主である徳川宜子さんは独身で紀伊家は断絶するらしいし
江戸幕府最後の第15代将軍になった徳川慶喜の徳川慶喜家家にあたっては
最後の当主となった徳川慶朝さん子供は３人居たけど奥さんと離婚して
子供３人は奥さんに着いて行って慶朝さんは自分の代で慶喜家を幕引き宣言してた
尾張徳川家当主は３代前に養子を貰い九州肥前藩主鍋島家の血統が継いでる アイススケートの織田信成は結局正式な子孫だったの？
家系図もない自称子孫とか言った者勝ちなのはどうにかしろよ
最近詐欺師だらけじゃないか
>>261
明智憲三郎氏の文章によれば、「明治十年に先祖が、系図・光秀直筆の和歌・光秀愛用の横笛等を証拠の品として、
明智姓への復姓を政府へ願い出て認められた。当時の郵便報知新聞にも掲載されて評判になった」と書かれてるね
この”政府に願い出た”というのが、ちょっと大げさには感じる
もっと普通に「役所に申請した」という意味なのかもしれないけど 明確になってる歴史なんてココ100年程度なのにね
信じられるワケないじゃん
>>264
幕引きする家は、祭祀継承とかどうするんだろう 知ってる古い名家は、位牌や仏像は小さなお堂みたいなとこに安置してる
お墓も、何十個も墓石があって墓というより墓所みたいな感じ
直系だとそういうのも受け継いでると思うけど、途絶えたらどうなるんだろう
尾張徳川は本家は養子に継がせたけど
慶勝の実子を分家させて昭和天皇の侍従長はこっちの家系だったはず
家が代々潰れる事もなく子孫が普通に生活出来てるって事は仏罰など無いという事だな。比叡山がみずからそれを証明してくれた
>>267
この自称子孫はテレビでは
明智の子孫ということをずっと隠してきたから家系図はない
光秀の子孫というのは母親から聞かされたと言っていたぞ
発言が一貫してないのか
とにかく怪しいな >>278
浅井の血は、女系ではお江を通じて天皇家に。 >>278
母親が朝倉の子孫です。
なので、母方の家は末端だけど朝倉。
義景の子孫ではない途中分家だけれど、
自称や伝承ではなく、
越前に普通に土着した子孫です。 >>275
明智光秀の子孫はいない。
こればっかりは史実。
そういえば、
どっかのPCパーツ屋に自称明智の子孫がいて、
「明智光秀」という名前のPC電源を出してたんだけど、
自作板では、マザーボード燃やすんだろうな、と言われてたな。 >>222
光秀や秀吉をハゲ呼ばわりできる頭では無いな。 >>267
明治初期は戸籍制度を確立するために復氏を除いて氏を改めることは認められなかった
だから願い出て認められたというのが事実なら、色々と証拠を出したんだろうから大袈裟とまでは言えない
ただ、改氏とはいえ役人が分限帳や人別帳を遡って調査するわけじゃないし
江戸時代は家系図の偽造をする人間が溢れてたから、家系図や証拠品の存在が系図の正しさを証明しない
また、そもそも先祖とされる明智光秀の子は江戸時代中期の小説、明智軍記が初出なんで実在したかもわからない
だから、明智光秀の子孫というのが正しいかはわからないので>>261も正しい
ぶっちゃけ、歴史的に有名で、子孫からクレームが出てくることもない明智光秀の子孫を騙って仕官をしようとしたが失敗した人物がおり
それを知らない孫の代辺りから明智光秀の子孫だという話だけを語り継いで来たんじゃないのという気がする >>284
たまさんが生んだ細川忠興の子供の子孫じゃないの
明智家を名乗ってないけど >>239
当世戦乱中とはいえ反社会的な残虐性を誇る織田信長のやり方は際立っていたし
自分に敵対心を持った相手には当時行われていたの斬首では済まさず
通行人が多く行き交う道端に頭だけ出した状態で深く埋め
行き交う尾張庶民達に竹製のノコギリで交互に軽く一引きだけ引かせ
長時間の苦痛で途中気絶すると無理やり気付け薬を飲ませながら
強引に蘇生させると竹ノコギリで民衆にまた一引かせて死ぬようなやり方までやってるし
天下の城攻め攻略の名手と自惚れた木下藤吉郎こと豊臣秀吉の
阿鼻叫喚がこだました冷酷極まる庶民纏めた鳥取城皆殺しも悪質性が際立つ
悪徳長く続かず因果応報とはよく言ったもので豊臣一族は
徳川家康に大坂城攻めで似たような状況に追い詰められうえ
匿われいた秀吉直孫の豊臣国松は８才にして捕らえられ
家康の命により京の都中で首に罪状板を付けられ市中車引き回しに晒された末
徳川家康に三条川原で秀吉が行ってきた悪行を激しく糾弾され後
家康自ら振るう刀によって秀吉の子孫である豊臣国松は斬首された >>290
別に三英傑を引き合いに出さなくてもジャップの残虐性はアジアの近代史を紐解けば明らかだろw >>271
名のある名家の場合は自治体に委任状渡して任せると思う >>268
そう
今の明智像も嘘八百の江戸後期の創作ものが源 ![【武将】比叡山焼き討ちから450年、織田信長と明智光秀の子孫が対談 [haru★]->画像>9枚](https://www.u-tokyo.ac.jp/content/400106625.jpg)
