東日本大震災で児童74人と教職員10人が犠牲になった宮城県石巻市立大川小の現場から防災の教訓と心構えを学ぶため、県教委は9日、同小被災校舎前で新任校長研修会を実施した。現地研修は昨年11月以来2回目で、この場所で娘を亡くした現職校長の平塚真一郎さん（54）と、全国の教育現場で防災を伝える元教員の佐藤敏郎さん（57）から「命を守る責任」について話を聴いた。
研修会には、この春県内の小、中学校と高校、特別支援学校の校長に就いた92人が参加した。大川小を巡る裁判で、学校の管理職や教育委員会の事前防災が不十分だったとして「組織的過失」を認定する判決が確定したことを受けて、昨年から研修に現地視察を取り入れた。
…続きはソースで。
https://mainichi.jp/articles/20210609/k00/00m/040/245000c
2021年6月9日 20時23分 先生を断罪！ ← こんな横断幕使って一気に世論が遺族批判に変わったのは笑ったわw
>>1
意味の無い研修だな。
安全管理、防災計画、訓練評価をやらずに「心構え」www
流石、野田市少女虐待死事件みたいに個人情報保護の様な基礎的法規も知らずに経験だけが罷り通る業界だな 今になって校長や教頭はなんの役にも立たない存在だと思う
朝礼で長々と話した内容1つも覚えていない
子供１「津波が来るから山に逃げよう！」
教師「待て、待て」
>>5
本当に馬鹿な判断した地元の自治会長は糾弾しなかった忖度遺族の事ね 前これのニュース映像見たけど、偉そうな命令口調でやってて気分悪かった。
韓国人じゃ無いんだから、被害者ポジションとかでマウント取るのやめとけよ。
これって教員は裏山に逃げようとしたが地元区長が猛抗議(学校は避難民も受け入れていた)。議論が平行線のまま時間が過ぎどうしようもなくなったときに仕方なく移動し始めたが当然間に合うはずもなく波にのまれただったよね。
区長が山避難に反対で教頭に口出ししていたのは事実としても、避難先を決定する権限があったのは勿論学校側
これを無視して区長のせいにするレスが散見されるよね
何でも責任転嫁したがるどこかの教育委員会みたいだ
「児童の安全を第一に動かなかった」学校側の過失は言い逃れできないけど、地元区長に文句言われたなんて言い訳だで済ませていい問題じゃないぞ。
学校は避難所指定されて教員が運営に関わらされうるんだから避難民対応も含めて検証して教訓にされるべき。
>>12
自治会長に責任ないやろ。意見を拾い上げたらその瞬間に負けやん なんでも反対の平教師が他人の意見に反対ばっかりしとったんやろ。
適格な判断と行動やってた教師はダンマリ決め込んどるやん。
そんなん組合の脅迫以外にあり得ない
児童の安全確保の観点から必要となる地域連携についても学校側の義務として法定されているわけだしね
>>6
あほか
校長が心構え作って各学校単位で「安全管理、防災計画、訓練評価」を作成、計画するんやろが
校長だけ訓練してどうすんねんん。知識偏重、演繹思考の低能ガキやなあ。意味をわかれよ >>13
教師も全員が裏山に逃げようと言ったわけじゃないよ
地元出身の教師たちは自治会長と同じ見解で教師同士で揉めてた >>25
そうそう
山避難に反対する教師がいなければ区長なんかが登場する前に山避難完了してるっての 裁判所の判断としては、事前準備においても、震災当日の実際の避難誘導についても、教師等に過失有りだからね
変な教頭が一番悪い、親族がいるなら代わりに謝罪行脚してほしい
教頭は区長の意見なんかいちいち聞かないで児童だけさっさと裏山に登らせればよかったのにな
>>29
それが出来ないのが田舎の恐ろしさ
遺族も解ってて無かった事にしてる 子どもたちは早足で、校庭へ出た。上履きを靴に履き替えたり、自分の判断でジャンパーを着用したりした子どももいた。外では、小雪が舞い始めていた。
Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻された。
//diamond.jp/articles/-/27043
地震が起こってからああだこうだ言ってる時点で負け
どこぞの保育所みたいに想定しておかないと
>>30
地元の人間からしてみれば「よそから来たくせに何がわかるんだ」みたいな感じだったのかね
当時現場じゃよそ者や子供たちの方が敏感に身に迫る危機を察してたと思う >>34
どう無理があるんだよ？
過失の有無について、
事前準備についての裁判所の判断
→
高裁の過失有り
震災当日の避難誘導についての裁判所の判断
→
地裁の過失有り
これらの他の裁判所の判断があるというならソース出せや >>35
まず高裁判決
争点は
(1)学校組織上の注意義務違反に係る責任原因
(2)本件津波からの避難誘導義務違反に係る責任原因 >>13
事故検証報告書
また事故後、亡くなった子どもの様子を複数の児童に尋ね、
いずれの児童からも「亡くなった子が山への避難を強く教職員に訴えていた」と聞いた保護者もいる。 >>35
争点（1）について
「校長等が本件安全確保義務を履行していれば（本件危機管理マニュアル中の第三次避難に係る部分に「バットの森」を定め，かつ避難経路及び避難方法について，三角地帯経由で徒歩で向かうと記載してあれば），被災児童が本件津波による被災で死亡するという本件結果を回避することができたと認められる」 >>36
何がいいたいのか意味不明
論点明確にしてレスできないの？ >>1
一人だけ生き残った教師に当時の事実をすべて自白させろ >>35
「争点（1）が認められる以上、これと選択的な責任原因と解される争点（2）については判断する必要がないと解される」この解釈 他に裁判所の判断があるならソースだせと言ってるだけなんだけと
それも出来ずに意味不明なレス？
>>41
そのお前の解釈が>>35にどのように関係しているのか明確に説明してみろ >>35
>>38は二通り解釈できる
1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡した
2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は校庭で待機を余儀なくされた。しかし現場教員らの対応によっては結果は変わったかも知れない。
君のは2だ。俺もそれが自然だと思う。
だが高裁判決は1だ。
2なら争点（2）について判断する必要があることになる。 高裁判決
地震発生以前に大川小の被災予見可能
→校長等についてバットの森記載の責任あり→地震発生時もしくは数分後の津波警報時にバットの森に避難開始すべきであった
地裁判決
地震発生以前に予見できない→校長等についてバットの森記載の義務なし→広報車来校時に避難開始すべき→裏山しかない
>>44
> >>38は二通り解釈できる
> 1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡した
高裁はこの君が言う1.を○としている
校長に義務違反＝過失を認め、かつ、当該過失と児童教師らの死亡との相当因果関係を認めている
> 2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は校庭で待機を余儀なくされた。しかし現場教員らの対応によっては結果は変わったかも知れない。
1.は○で、校長の義務違反と児童教師らの死亡との相当因果関係も認められている
①「もし、校長の懈怠が無く、適切な避難計画が作成されていたなら、
避難先はバットの森となっていたであろうから、
その場合は、震災当日には、教師らは地震発生後直ちに児童等をバットの森に避難させていたであろうから、
児童等は助かっていたであろう」
↑
高裁はこのようにいってはいる
②「校長らの過失により、つまり、適切な避難計画を作成していなかったので、震災当日に現場の教師らは校庭での待機を余儀なくされた」
↑
これ高裁判決のどこにかかれているかソース出してね
> 君のは2だ。俺もそれが自然だと思う。
俺は2.ではない
君の提示している二つの解釈とやらが根拠がない君の勝手な価値観によるもの
まただな
いってもいないことを言っていることにするという
高裁判決は①は言っているが②は言っていない 現実の震災当日においては適切な避難計画が無かったわけだが、
その場合においても、もし仮に教頭含めて教師らの全員が教務主任と同じく直ぐに山に避難すべきと考えていたなら、地震発生後直ちに山へ避難して児童らは助かっていただろう
つまり、「適切な避難計画が無かったから校庭での待機を余儀なくされた」なんて事はなく、勿論、高裁判決もこんな事は言ってないわけで、嘘つきを基にした訳の分からないアホの極みの解釈といえよう
>>50
一部の勘の鋭い生徒と先生が山に逃げようとしたが、
権力側の学校の偉い立場の奴と
PTAみたいな部外者の偉い奴が
結託して普段の避難場所の川の方へ
地震後かなりの時間が経ってから移動しだした途中で津波にのまれて多数死亡した。 何を言っているのだろう？
アホは必死でこれだけを考えようとする
そして妄想がひろがる
何を言っているのだろうを考えることは大切だが、それと同様に、ここまでは言っているが、ここからは言っていないという線引きを意識することも大切である
高裁「校長らの懈怠が無く適切な避難計画が作成されていたならば、避難先はバットの森となっており、そうであったならば、震災当日は地震発生後直ちにバットの森へと避難していたであろうから、児童らは助かっていたことになる」
アホ「高裁は、震災当日は地震発生後直ちにバットの森に避難すべきだったと言っている！」
いやー、ほんとにほんと、やっとアホはアホということを自覚できたかな
今までに何回おしえてやったか
高裁判決出てからずっとだったもんな
自覚できたなら少しはお礼ぐらい言えよ
高裁「バットの森避難計画が策定されていれば、震災当日は地震発生後にバットの森に避難していた」
アホの理解→
アホ「バットの森避難計画が無かったから震災当日の教師らは校庭に待機することとなった」
高裁はこのようなアホなことは言ってないんだよな
ww
>>48
前回の大川小スレはDATA落ちしてしまったからな。
そのときの続き。
■前回の俺のレス
教員らは上記具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか？
＝言える。学校保健安全法上の義務だから。
教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか？
＝言える。教頭と教務主任は、二次避難後の早い段階で裏山への避難を提案していたことから。
教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか？
＝言える。やはり学校保健安全法の義務だから。ただし「安全な高所」とはどこかということについて、高裁は判決文中唯一「バットの森」しか提示していない。
なお、裏山への避難に関しては、事前計画の部分の記述ではあるが
「もっとも，裏山は，平成１６年２月２７日，宮城県により急傾斜地崩壊危険区域に指定されており，本件ハザードマップ中の洪水・土砂災害ハザードマップにおいても土石流危険区域に指定されていた上，
本件想定地震の際には震度５強の揺れに曝されることが想定されていたから，上記のように本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ない。 」
と、別の判決文からの引用でななく゛同一判決文中゛に高裁としての判断が示されている。これを読むと、裏山の危険性は事前計画の段階だけではなく、
いつどの段階においても普遍的に内包されたものであると判断されている。時間がないときに限っては裏山は安全だとは言っていないからね。
よって、当日の教師の取った行動は避難誘導義務においても違反であるという内容を含んだ判決であったのは間違いないが、
それは二次避難直後からバットの森に移動を開始しなかったことに対するものであって、裏山など他の釜谷地区内に避難しなかったことに対するものではないね。
■前回の君のレス
では、君は高裁は以下でよいといっているとでもいうのか？
事前準備が不適切であった場合
→
適切な避難計画は勿論ないということになる
→
震災時の教師らは事前準備における津波予見ではなく具体的予見があったのかどうかが問題となると高裁は >>216 の(2)に書かれている
→
地震発生直後は具体的予見なし
→
広報車呼びかけで具体的予見ありとなる
→
バットの森へ避難すべき
→
バットの森へ逃げる途中で津波に呑まれて犠牲がでる結果となる
適切な避難計画があれば、 すなわち、バットの森を避難先とする避難計画が作成されていれば、地震発生直後にバットの森へ避難していたはずである、と高裁は言っているのである >>48
■今回の俺のレス
確かに高裁判決では、適切な避難計画があれば、 すなわち、バットの森を避難先とする避難計画が作成されていれば、地震発生直後にバットの森へ避難していたはずである、と高裁は言っている。
一方、裏山については前述のとおり
「もっとも，裏山は，平成１６年２月２７日，宮城県により急傾斜地崩壊危険区域に指定されており，
本件ハザードマップ中の洪水・土砂災害ハザードマップにおいても土石流危険区域に指定されていた上，本件想定地震の際には震度５強の揺れに曝されることが想定されていたから，
上記のように本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ない。 」
と、同じ裁判官が同じ判決文中で判断している。
この判断の記述は事前計画策定の部分で述べられているものではあるが、明らかに震災以前の裏山の状況を評価した上での普遍的な危険性を述べたものであり、
平時であろうが地震発生後であろうが津波襲来直前であろうが その危険性は同じく変わることないものとして存在している。
高等裁判所は学校組織上の注意義務違反に関し事前計画の不備を理由として原告勝訴の判決をしたが、もう一方の争点であった避難誘導義務違反に係る責任については、津波が迫っている状況にあっては裏山が安全だったなどという判断を理由に記しておらず、
判決を踏まえてここを考えるのであれば、当該判決の裏山に対する高裁の唯一の評価である「本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ない。」を参考とするのが至当であろう。
よって、高裁判決においては、事前計画はもちろん、地震後の行動においても教師らは判断を誤ったが、その誤りは地震発生後速やかに校庭から離れ、バットの森に移動しなかったことに対して評価されるものであって、裏山に移動することが正解だとは一言も言っていない。 >>50
>>もし仮に教頭含めて教師らの全員が教務主任と同じく直ぐに山に避難すべきと考えていたなら、地震発生後直ちに山へ避難して児童らは助かっていただろう
高裁判決は勿論、こんなことも言っていない。 >>48
地裁判決は地裁判決
高裁判決は高裁判決
逆転判決はあるけど「有罪だけど無罪」はない
高裁判決に従いましょう >>48
高裁判決は1or2
という意味な
当然1
高裁判決に従いましょう >>58
高裁判決が言っているなんていってないけど？ >>57
> この判断の記述は事前計画策定の部分で述べられているものではあるが、明らかに震災以前の裏山の状況を評価した上での普遍的な危険性を述べたものであり、
> 平時であろうが地震発生後であろうが津波襲来直前であろうが その危険性は同じく変わることないものとして存在している。
危険性は変わることなく存在していても、置かれた状況において他の危険があるのであれば、両危険の比較によるところとなる 例えば、広報車職員は三角地帯にいて、津波来襲で、三角地帯横のやまに駆け上って助かったわけだが(残念ながら一人は亡くなっている)、
もし仮に、児童等が三角地帯に避難できていたとして、その後に津波が来襲して、児童等が山に駆け上って助かっていた場合、それは高裁判決が決めた危険な山だから、登るのは不適切とかアホは言うのか？
>>66
他のレス見た感じだけど、君は理解してないわけではなく地裁判決と高裁判決の気に入ったところを混ぜて主張しているということだな
地裁判決は地裁判決
高裁判決は高裁判決
逆転判決はあるけど混ぜて「有罪だけど無罪」はない
高裁判決に従いましょう 高裁判決が何を言っており、何は言っていないのか、これを理解出来ない奴が「高裁判決は～！」と言ったところでね
ww
>>68
「判決」ではなく「判断」としてあること知らなかった？
ww >>68
①事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①と②に答えてみ >>67
結局「校長等が本件安全確保義務を履行していなかったが現場教員らの対応によっては結果は変わったかも知れない」
と言いたいのでは？ >>73
わかった
それなら「現場教員らの対応によっては結果は変わったかも知れない」は今後も主張するなよ 「震災時の避難誘導について現場の教師らの不適切な判断により児童らは犠牲になった」とおれはずっと言っているわけ
つまり、不適切な対応ではなく、適切な対応であったなら児童らは犠牲となっていなかったということが前提となっているわけ
「現場教員らの対応によっては結果は変わったかも知れない」ではなく、「現場教員らの対応によって結果は変わった」といっている
アホなんかな？
>>1
バカサヨ教師の犠牲になった子供たちが不憫だ
>>77
高裁判決では「争点（1）が認められる以上、これと選択的な責任原因と解される争点（2）については判断する必要がないと解される」だね
助かったかも知れないのなら争点（2）も判断すべきだったんだよ >>81
高裁がなぜ判断する必要がないとしたのか、理解していないのはお前やん >>50をみるまでもなく、助かったかもしれないのは明白
それでも、高裁は判断不要としたわけ
>>81
「お前が判断すべきだった」と言ったところで、高裁は不要としたわけ >>21
田舎はそういう立場の人間が強い
教師や自治会長とよりこの地域性が原因
大津波警報出させても家の前で群がって話し込んで避難しない、避難誘導してもここまで津波は来ないってスタンスだったからな 選択的責任原因について正しく理解していないから>>81みたいな頓珍漢なことレスしてしまうんだろう >>83
噛み合ってないな
つまり本当は争点（2）についても高裁は判断すべきであったと思っているのだろう？
と言ってる
助かったかも知れないし助からなかつたかも知れない
>>84
つまらんからね >>88
> つまり本当は争点（2）についても高裁は判断すべきであったと思っているのだろう？
> と言ってる
いいや ＞ここまで津波は来ない
正確には 「ここまで津波が来たのを自分は見た事がない（だけ）」 なんだよね
「ここにずっと住んでるから自分が一番わかるはず」っていうバイアスかかっちゃってるから
その他の予備情報がまったく耳に入らない
地元以外の人の方がバイアスかかってないぶん冷静に過去の津波事案や
知り得ている知識と現在ある情報を元に冷静に状況判断するから「ただちに裏山へ」って判断になったんだろね
わざわざ>>68レスをしてくる奴が>>71には答えない
その理由が「つまらんからね」って
ww >>90
なにそれ？
妄想広げるの好きなの？
アホって妄想好きだよな
ww 事前準備においても、震災時の避難誘導についても、裁判所からはダメ出しくらったわけでね
石巻市教育委員会は自ら両方の段階における不適切な対応についての報告書を出すべきだね
なぜそのような対応になってしまったのかについて当事者としての認識を市民に公表すべきだよね
何ら問題なかったとする保守派の意見をよそに お上は粛々と対策を進めている
>>61
君が言っている。
高裁判決は言っていない。 >>65
高裁判決は、状況が変わったときの裏山の危険性の変化を判断していない。
ただ、絶対的な危険性について述べている。
「もっとも，裏山は，平成１６年２月２７日，宮城県により急傾斜地崩壊危険区域に指定されており，本件ハザードマップ中の洪水・土砂災害ハザードマップにおいても土石流危険区域に指定されていた上，本件想定地震の際には震度５強の揺れに曝されることが想定されていたから，上記のように本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ない。 」 >>94
>>事前準備においても、震災時の避難誘導についても、裁判所からはダメ出しくらったわけでね
両者のうち、震災時の避難誘導について出されたダメ出しについては耳を貸す必要はない。確定判決の理由じゃないから。
被告は事前準備について責任ありと認め原告への賠償を命じた高裁判決に従い、粛々と賠償金を支払い、その理由とされた学校組織上の注意義務を果たすよう改善を進めればよい。 >>99
「上記のように本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山」 >>101
それは絶対的に何時でもどのような状況においても津波からの避難先にはなり得ないということ？ >>100
確定判決でなければ耳を貸す必要ないのはなぜ？
君は児童の安全を確保する学校防災を甘く考えているんじゃない？ >>94
ともかく高裁判決では>>77の「震災時の避難誘導について現場の教師らの不適切な判断により児童らは犠牲になった」は否定だね
校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡したのだからね
あくまで高裁判決ね アホって「高裁はそんな事を言っていない」と指摘されると、意味も分からないまま「高裁はそんな事を言っていない」とレスしたがるのな
ww
「高裁の解釈として～」とかアホがレスしているから、そのレスに対して「高裁はそんな事を言っていない」と指摘してあげたのにね
>>104
> ともかく高裁判決では>>77の「震災時の避難誘導について現場の教師らの不適切な判断により児童らは犠牲になった」は否定だね
否定しているとの高裁判決文の該当個所を貼ってみ
頑張って探してね
ww
それともまた妄想かな？
高裁が言ってもいないことをアホが脳内変換ですか？ ①事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①と②に答えてみ
アホは答えることが出来ないってww
>>102
知らない。
言えるのは、高裁判決が裏山を想定地震による地震動によって崩壊の危険があると認め、第三次避難場所として選定することも不適当と認めたこと。
これより先の議論をするとしたら、それは裁判所の判決の外でやるということになる。色んな意見があろう。 校長不在の時に起きたことなんだから
新任教頭にも研修したら？
>>106
高裁判決
「校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡した」
「震災時の避難誘導について現場の教師らの不適切な判断により児童らは犠牲になった」のなら「校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡した」は言えない >>108
しらない？
ではこのような状況ではどうなの？
津波が大川小まで差し迫っているとわかり、正確な残された時間はわからないものの間もなく大川小に到達するだろうと推測され得る状況で、バットの森へはとても時間的に間に合わないような場合に、裏山に避難すること
これは許されることなのかな？
ww >>110
うわ！
やっぱり
判決文を云々する最低限の知識もないアホやん
いや～酷いな >>110
AとBという二つの選択的責任原因がある
Aの責任原因が認定されたらBの責任原因は成立しない
そんな事判決文のどこにかいてあるんだよ？
高裁判決文にはちゃんとそれぞれの責任原因について成立するための条件が書いてあるだろうが！
それぞれの条件が揃えばそれぞれの責任原因が成立すると言うことだ >>112
きちんと反論してみたら？
「震災時の避難誘導について現場の教師らの不適切な判断により児童らは犠牲になった」のなら「校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員は被災して死亡した」は言えるのか？ >>113
Bで助かるのならAが原因とは言えないよ >>115
それはお前の思いこみで高裁判決文にはそんなことは書いていない
高裁判決文にはそれぞれについてのそれぞれの条件がちゃんと記載されている
つまり、条件を満たしさえすれば、それぞれが成立する事もあり得るという事
判決文をちゃんと読んでねちゃんと理解しろな
高裁判決文より引用
(1)学校組織上の注意義務違反に係る責任原因
① 市教委及び大川小の運営に当たっていた公務員である大川小のＣ１校
長，Ｄ教頭及びＥ教務主任は，平時において事前に，児童の生命・身体の
安全を保護すべき義務を負っていたか，負っていたとすればその義務はい
かなる性質の義務であったか
② 市教委及び大川小の運営に当たっていた公務員である大川小のＣ１校
長，Ｄ教頭及びＥ教務主任は，平時において事前に，大川小の児童の生命，
身体の安全を保護すべき義務を懈怠したといえるか
③ 市教委及び大川小の運営に当たっていた公務員である大川小のＣ１校
長，Ｄ教頭及びＥ教務主任が，上記②の大川小の児童の生命，身体の安全
を保護すべき義務を履行していれば，本件結果を回避することができたか
（上記②の義務懈怠と本件結果との間に因果関係は認められるか）
(2)本件津波からの避難誘導義務違反に係る責任原因
① 本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津
波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見
していたといえるか，上記具体的危険を予見すべき注意義務を負っていた
といえるか
② 本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全
な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
これをどのように解釈すれば、(1)が成立すれば(2)は成立しないになるんだよ？
君はアホなんですか？ >>114
>>116で高裁判決文の引用までしてきちんと反論しているけどな
それに引き替えお前はお前の思いこみによる自分勝手な主張を>>115レス等で繰り返すのみで、根拠についての説明はなし
はよ、きちんと反論してみたら？ >>115
こういうこと言っているということはこの人は共同不法行為について勉強したことないんだろうな。 >>103
>>94における「石巻市教育委員会は自ら両方の段階における不適切な対応についての報告書を出すべきだね」発言の、震災時の避難誘導についてのダメ出しがどういうダメ出しなのかが明確ではない。
裁判所はバットの森への即時移動のみを提示し確定しただけで、その他の方法（例示すれば裏山への避難）が適切な対応だったなどと安易に結論付けられない。
児童の安全を確保する学校安全を追求すればするほど、ここは安易なことはできない。裏山の安全性について「危険」と言っているわけだから。
もしここの不適切な対応についての報告書を出すのなら「事前計画がなくても二次避難後すぐにバットの森に避難しなかったことは、現場の教師たちの対応への今後の反省材料とすべきである」という内容になる。 >>119
> 震災時の避難誘導についてのダメ出しがどういうダメ出しなのかが明確ではない。
そんなもん判決文で書かれているわけで明確この上ない
> 裁判所はバットの森への即時移動のみを提示し確定しただけで、その他の方法（例示すれば裏山への避難）が適切な対応だったなどと安易に結論付けられない。
それ高裁ことだけだろ？
地裁も裁判所なんだけど？
まさかしらなかったとか？ >>119
避難計画がなくても、想定外でも、臨機応変に、児童の安全を最優先して避難誘導にあたるべき
そうでなければ、場合によっては、法令違反で過失が認定されることもあり得る
これが未だに理解できないのかな？ >>122
判決の話から離れて聞いてるんだけど？
また答えられないの？ >>123
となると、震災当時に大川小にいた教員等全員に子供がいたとして、その子供が別の学校に通っていたとしたならば、教員らは大川小児童を放り出して、自分の子供を迎えに行くべきだったとでも？
頭悪い人は無理してレスしなくても
ww >>120
> 裁判所はバットの森への即時移動のみを提示し確定しただけで、
地裁も裁判所だけど、判決の確定はできなかった。 >>121
>>場合によっては、法令違反で過失が認定されることもあり得る
大川小の裁判ではそうなっていない。 >>124
判決の話から離れるとなると、色んな意見があり得る。
許す許さないというのはちょっと違う気もするが、まあ許されるという意見もあろうし、許されないという意見もあろう。 >>126
それが？
確定判決の効力なんて話題にしてないんだけど？
裁判所の判断としては、事前準備も震災時の避難誘導も、共にダメ出しだったねと言っているにすぎないんだけど？
確定判決だけの話がしたいなら絡んでこないでね
ww >>127
裁判所の判断としてはそうなっているけど？ 教師は謎のプライドがあるから子どもやましてや一般市民からの意見なんて聞かないからな。
うちは海沿いで今の校長は信用ならんから万が一の時はお父さんが許すから先生無視して弟と仲のいい友達連れて山にダッシュで逃げろと言い聞かせてある。
>>130
ああ、ごめん。訂正するわ。
大川小裁判の最終的かつ確定された判決ではそうなっていない。 >>132
うん
それで俺はそんな話はしていない
裁判所の判断について話をしている
それに関係ないなら知識無いままに絡んでくるのはやめてね さて、以下の疑問に関心あるものは少なくないだろう
学校防災について法的な観点から考えるにおいても大いに参考になるものであるしね
①大川小の事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②大川小の震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①について
高裁の判断があります
裁判所は事前準備について過失有りと認定しました
また当該高裁の判断以外にはここについての裁判所の判断はありません
②について
地裁の判断があります
裁判所は震災時の避難誘導について過失有りと認定しました
また当該地裁の判断以外にここについての裁判所の判断はありません
ですから、この地裁判断を否定、変更する他の裁判所による判断や評価は存在しません
>>134を修正
> ①について
> 高裁の判断があります
> 裁判所は事前準備について過失有りと認定しました
> また当該高裁の判断以外にはここについての裁判所の判断はありません
最後の文章を削除 さて、以下の①②の疑問に関心あるものは少なくないだろう
学校防災について法的な観点から考えるにおいても大いに参考になるものであるしね
①大川小の事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②大川小の震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①について
高裁の判断があります
裁判所は事前準備について過失有りと認定しました
ここについて地裁は過失なしと判断しましたが、控訴審においてより審理を重ね、新たに提出された証拠を含めた評価として、高裁は過失有りと判断しました
②について
地裁の判断があります
裁判所は震災時の避難誘導について過失有りと認定しました
また当該地裁の判断以外にここについての裁判所の判断はありません
ですから、この地裁判断を否定、変更する他の裁判所による判断や評価は存在しません
第一審被告はこの過失認定を不服として控訴しましたが、控訴審において、ここについての第一審被告の主張は一切採用されることはありませんでした
また法廷外であるとはいえ、高裁判事は、ここについての審理は地裁での審理で十分であると述べています
>>133
そうだよな。
大川小裁判の最終的かつ確定された判決では、法令違反だという過失は認定されてないよな。
そして、大川小裁判の最終的かつ確定された判決が、裏山を本件想定地震による地震動によって崩壊の危険があるとし、裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ないと言っているんだから、東日本大震災の揺れのあと裏山を避難場所として選定するのは不適当だということになる。
裁判を離れて話をするというのであれば、危険な裏山に、危険を承知でリスクも全部被って登らせろと言う意見もあり得るだろうが、最終的かつ確定された判決はそんなことは求めていないし、実際にそうしなかった教師たちを最終的かつ確定された判決に基づいて非難することはできない。 震災時の避難対応における過失の有無の評価について、高裁判事は地裁審理で審理は十分に尽くされていると述べ、
また、地裁の過失認定を不服として控訴した第一審被告の控訴審における地裁の過失認定を否定する主張は控訴審において一切採用されることはなかった
ww
これは否定しようのない事実なんだよね
法令違反となるような事前準備や震災時の避難対応はあってはならないことは言うまでもない
具体的ケースでこれを考えるにおいて大川小事案は大変参考になろう
そのような観点から、以下の①②の疑問に関心あるものは少なくないだろう
学校防災について法的な観点から考えるにおいても大いに参考になるものである
①大川小の事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②大川小の震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①について
高裁の判断があります
裁判所は事前準備について過失有りと認定しました
ここについて地裁は過失なしと判断しましたが、控訴審においてより審理を重ね、新たに提出された証拠を含めた評価として、高裁は過失有りと判断しました
②について
地裁の判断があります
裁判所は震災時の避難誘導について過失有りと認定しました
また当該地裁の判断以外にここについての裁判所の判断はありません
ですから、この地裁判断を否定、変更する他の裁判所による判断や評価は存在しません
第一審被告はこの過失認定を不服として控訴しましたが、控訴審において、ここについての第一審被告の主張は一切採用されることはありませんでした
また法廷外であるとはいえ、高裁判事は、ここについての審理は地裁での審理で十分であると述べています
>>1
校長も問題じゃねーよ
校長の研修会などいくらやっても無駄無駄無税金と時間の無駄
平教員がいくら正しく良いことを提案しても自分の出世のためには排除する
そんな校長教頭教委、知事ばかりだからな
日本の学校公務員官僚政治屋、経営者はすべてそんなやつらばかり
絶対に同じ事は起こる、絶対に防げない、無意味無意味 >>139について、裁判所から過失認定されるような対応であったのであれば、石巻市教育委員会の、事前準備及び震災時避難対応について、法令違反という重大な事がなぜ起こってしまったのか、直接的な原因やその背景を含めて、当事者としての認識はどのようになっているのか？
きちんとその原因等を把握しているのか？
こういった疑問が出てくるのは自然なことである
ここについては、最高裁の判断がでるまでは、石巻市は過失なしとの主張を繰り返していたのみであったし、
最高裁の判断がでた後も、原因や背景について、当事者の認識を公表するといったことはしていない
信じられないかもしれないが、かなしいかなそれが事実なんだよね
ほんとうに反省しているの？と疑問を持たざるを得ないような対応だよね これまで散々、判決文を読めだの判決文を理解していないだのと他人を見下してきた人が、追い詰められて高裁判事の平時の独り言まで引っ張り出してきた件について
「判決文の解釈云々するなら判決文を正しく理解しろ」という当たり前のことは繰り返し言ってきたが、判決文のことしかレスするななんていってないけどね～
ww
またまた、言ったこととと、言ってないことと、これらの線引きが曖昧な馬鹿なレスしてるね～
なんで追いつめられたことになってんだ？
ww
アホは突拍子もないことレスするよな
あと、独り言って？
ニュースにまでなっていたのに？
やっぱりアホって日本語理解してないのかな
ww
横からで悪いけどさ
>>137 ID:i9FcDiaF0
あなたには大川くんの相手するの無理だと思うよ。
見てて痛々しい。 そろそろ本質的な結論を出そうか。
高裁判決の争点(2)の①②について、
教員らは上記具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか？
→言える。学校保健安全法上の義務だから。
教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか？
→言える。教頭と教務主任は、二次避難後の早い段階で裏山への避難を提案していたことから。
教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか？
→言える。やはり学校保健安全法の義務だから。ただし「安全な高所」とはどこかということについて、高裁は判決文中唯一「バットの森」しか提示していない。
確定判決である高裁判決文は
「石巻市釜谷地区は,その地形上の制約により,第三次避難場所として適当な高台や建物は同地区内にはなかった」
と認めており、増してや焦点となっている裏山の安全性に関しては
「本件想定地震による地震動によって崩壊の危険のある裏山を第三次避難場所として選定することも不適当といわざるを得ない。 」
と断定しているから、
事前計画を持たなかった現場の教師がバットの森への即時移動を始めなかったことは避難誘導義務を果たしていなかったといえるが、
裏山に移動しなかったことについては判決上、問題とされていないばかりか、裁判所の指摘した当該裏山の危険性を充分に考慮した行為であるので、一般論としての非難にも当たらないといえる。
>>147
あのなー
ほんと、あきれ果てるわ
>>116をよく読めや
(2)の①は何と書いてある？
「具体的予見」とあるわけ
それで君は安全配慮義務の考え方理解してるか？
具体的予見可能性ありと認定された段階はいつか？
その段階で初めて回避可能性が評価される
回避可能性有りなら回避義務があったということになる
こういう構造を理解しないままに、イキって長々とレスしても的外れな意見になるのよ
> 教員らは上記具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか？
> →言える。学校保健安全法上の義務だから。
>
> 教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか？
> →言える。教頭と教務主任は、二次避難後の早い段階で裏山への避難を提案していたことから。
まず、具体的予見可能性有りと認定しうるのはいつの段階なんだよ？
それをはっきりさせろや
裏山避難を提言していたとしても具体的予見可能性ありなんてならないよ
それなら震災数日前の校長教頭教務主任の話し合いで具体的予見可能性ありとなってしまうだろうが
地震後の裏山避難提言であっても「念のための避難」提言なら、それをもって具体的予見可能性ありとはならない
ちょっとは勉強しようや
地裁判決から何年経ってるんだっての あーあだからいったのに｡｡
中途半端な知識で大川くんにマウントとろうとしても痛い目みるって見本になっちゃったね。
>>148
>>まず、具体的予見可能性有りと認定しうるのはいつの段階なんだよ？
>>それをはっきりさせろや
午後2時52分頃だと思うよ。
根拠は高裁判決の次の認定。
「Ｄ教頭及びＥ教務主任は，本件地震発生前から，日常の大川小勤務を通じ，北上川を遡上する津波によって大川小が被災する可能性について具体的な危機感を抱いていたと推認されるのであって，その危機感が現実のものとなった本件広報①の直後から，三次避難の検討に入っていたと認めるのが相当である。」
（引用者注：本件広報①＝午後2時52分）
なお、午後2時52分からバットの森に移動を開始したら、津波による被災を回避できたはずとも言ってる。 >>150
結論までいたってないけど？
君の認定だと震災当日の14時52分頃に、教頭と教務主任について具体的予見可能性ありということか？
それで回避可能性は？ 「Ｄ教頭が本件広報①を認識した午後２時５２分の直後に「バットの森」への三次避難を開始することにより，午後３時３０分までには十分標高２０ｍを超える「バットの森」に到達することができ，本件津波による被災を回避できたはずである。」
わかりやすいように高裁判決について再度説明
争点（1）について判決文より、
「校長等が本件安全確保義務を履行していれば被災児童が本件津波による被災で死亡するという本件結果を回避することができたと認められる」
これは論理的には２通りに解釈できる。（十分条件と必要条件）
1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。
現場教員の対応は結果に関係がない。
2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったがそのことが直ちに現場教員らが被災して死亡する結果に繋がったわけではなく現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。
高裁判決は1
2なら争点（2）について判断する必要がある。
以上から、高裁判決からは現場教員の対応に問題があったと言うことはできない。
>>150>>152
お前がやろうとしているのは高裁判決が提示している>116の(2)なんだよな？
つまり、震災当時の避難誘導における過失の有無の評価なんだよな？
で、お前が高裁判決を引用しているのは>116の(1)③について高裁が検討している箇所なんだけど？
つまり、事前準備における過失を認定した後の当該過失と児童らの犠牲との間に相当因果関係が認められるか否かを検討した部分なんだよね
事前準備の過失がなければ、すなわち校長らが適切な避難計画を策定していれば避難先をバットの森として避難計画を策定していたはずであるが、
そうであった場合には震災当時において現場の教師らはどのような対応をしていたのかを検討した部分
その意味における「具体的な危機感」を(2)の①のいう具体的危険の予見にあてはめて何がしたいの？
なんて愚かな
自覚無いんだろうな
判決文を読むにおいて、判決が何を検討しているのか、それを理解しないままにぼっーと読むとこんなアホな理解になるというわけか 適切な避難計画を策定し避難先をバットの森と定めていた場合であっても、
ちょっとした地震なら避難は一次避難の机の下、或いは二次避難の校庭で終わっていて三次避難のバットの森までは行くことが無い場合もあったであろうわけ
事前準備における過失と児童らの犠牲との間に相当因果関係が認められるか否かを検討するにおいて、
適切な避難計画を策定し避難先をバットの森と定めていた場合に、
311の地震では、教師らはどのような対応をしていたのか検討しているわけ
311の場合なら、教師らは、バットの森避難が記載された避難計画について、まさにその計画を実行すべきである時と認識する程度においての具体的な危機感を14時52分頃には認識していたよねって話なわけだが、、
その意味における具体的な危機感を、震災当時の避難誘導における過失の有無を評価するにおいての「具体的予見可能性」と区別できずに混同するってね、、
この人は多分これからも高裁判決を正しく理解することは無いんだろうね
>>154
>>155
ちょっと何言ってるかわからない。
俺のやっているのは、高裁が争点として分類した
(2)本件津波からの避難誘導義務違反に係る責任原因
① 本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津
波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見
していたといえるか，上記具体的危険を予見すべき注意義務を負っていた
といえるか
② 本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全
な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
に、素直に高裁判決自身が判断している文章を置き換えてみただけ。
変更された他所の判決から自分の意向に合う文章を持ってきたりしない。
そういう君には>>148で君自身が書いた言葉を捧げよう。
>>こういう構造を理解しないままに、イキって長々とレスしても的外れな意見になるのよ >>157
だからいっている
お前はこれからも高裁判決を正しく理解することは無いだろう
正しく理解していなければ>154>155が何を言っているのかわかるはずもない
ずっとわからないままじゃないの？ 置き換えが的外れだと教えてあげているのにね
事前準備過失にかんする相当因果関係の検討箇所を避難誘導にかんする過失の有無の検討に置き換えることが判決を正しく理解出来ていないのみならず大川小事案を法的に正しく理解するに必要となる安全配慮義務の法理についての最低限の知識がないことを示している
>>159
>>置き換えが的外れだと教えてあげているのにね
どう言うことだ？
じゃあ、争点に対して事実や認定事項をひとつづつ突き合わせてみただけ、とでも言おうか。
高裁が争点(1)の③について検討をしている箇所からであっても、俺の引用した部分は事前準備段階だけに該当するものではない。事前計画があろうがなかろうが関係ない、普遍的な事項。一目瞭然。
教頭と教務主任が午後2時52分以降、具体的な津波の襲来の危機感を抱いていたこと然り
釜谷地区には児童を安全に避難させるため適当な第三次避難場所がないこと然り
裏山は地震動によって崩壊の危険があり、第三次避難場所として選定することも不適当であること然り >>155
>>311の場合なら、教師らは、バットの森避難が記載された避難計画について、まさにその計画を実行すべきである時と認識する程度においての具体的な危機感を14時52分頃には認識していたよねって話なわけだが、、
バットの森避難が記載された避難計画がなくても、現実に津波によって大川小が被災する具体的な危機感を、午後2時52分には持っていたんだよね。想像でなく。 具体的な危機感あり→危機を回避するための何らかの対応
これをまず理解すべし
A事前準備における相当因果関係の話
高裁判決を引用している箇所は
14時52分頃に津波についての具体的な危機感あり
→
認識した具体的な危機に対応するために具体的な対応をする事になる
→
その具体的な対応とは「バットの森」を避難先とする避難マニュアルに則った避難誘導を開始すること
つまり、避難マニュアルにあるバットの森への避難を開始することを基礎づけるにたる危機感の認識ということになる
適切な避難計画が策定されていて避難先がバットの森となっていたとした場合においてね
そら、311規模の地震があって、かつ、その地震の直後に津波警報が発令されたら、教師らはあらかじめ策定された避難計画で避難先がバットの森に指定されていれば、校庭集合直後にバットの森への避難を開始していたであろうって、普通に考えれば当たり前の話
上記の説明は、高裁判決において、事前準備における過失がありとされた場合に、その過失と児童らの犠牲との間に相当因果関係があるのか無いのかを検討する場面でのこと
>>116の(1)③について具体的に検討した箇所なわけ
続く 続き
B実際の震災当時における教師等の避難誘導対応についての過失の有無の評価の話
これに対して、>>116の(2)は、バットの森避難計画がなかった実際の大川小における311震災当時における教師らの避難誘導について過失の有無を評価する話のことであって、
バットの森避難計画がない状況において、教師等が津波の危険に対応して回避措置を義務づける基礎となる具体的予見とはどの段階で認定されうるかという話なんだよね
AとBとは全く異なる状況での話
Aは、教師等がバットの森避難計画通りの行動をとるに必要となる具体的危機感
Bは、バットの森避難計画がなかった現実の大川小における震災当時に、教師等が三次避難を開始することを義務とすることを基礎づける具体的予見」の話
Aにおける「具体的危機感」がBにおける「具体的予見可能性」にそのままあてはまるわけないし、そのままあてはめる事が誤ったことと認識できないということは、判決文を正しく理解できていないことの証でもある バットの森避難計画があったなら、大きな地震があれば、教師等は避難計画通りにバットの森への避難を開始するだろう
当たり前だろ？
この当たり前の話における避難を開始するに必要となる危機感
つまりこの危機感はハードルが低い
反対する教師もいなかったであろう
この場面での危機感の話
これに対して、バットの森避難計画がなかった現実の大川小での震災当時において、津波の危険から回避措置を講ずることが義務となるレベルの具体的予見可能性というのはハードルが高い
地震後に山への避難を提言した教師もいたし、教頭も山への避難を早い段階で検討していたわけだが、山避難に反対していた教師もいたわけでね
この全く異なる危機感についての認識を混同して、ハードルの低い危機感を、高いハードルとなるはずの状況にあてはめてしまっているわけ
ここまで優しく説明してやってもアホに意味が伝わるのは難しいかもな
そもそもこれらを理解するに必要となる安全配慮義務の法理についての知識が欠如しているわけでどうしょうもないわ
>>161
> バットの森避難が記載された避難計画がなくても、現実に津波によって大川小が被災する具体的な危機感を、午後2時52分には持っていたんだよね。想像でなく。
その通りだよ！
そしてその危機感とはバットの森避難を開始するに必要となる程度の具体的危機感のこと そしてその具体的危機感とは、バットの森避難計画がない状況での現実の震災時の大川小におかれた教師等において回避措置を義務づける為の基礎となる具体的危機感の認識ではないということ
生還した児童の証言資料の意図的な紛失と生還した教員の隠蔽(真実を話すと学校側の不手際が露見する為)は永遠に許されない。
山に自主避難し泣きながら連れ戻された子供が可哀想。また子供を引き取りに来た父兄は総じて津波に備えて高台や山に避難するべきという話を再三無視した学校側の罪は重い。
ちなみに周辺の小中学校は大川小以上の津波被害があでたが総じて山や高台に避難し、99%が無事だった。
>>165
>>その通りだよ！
そしてその危機感とはバットの森避難を開始するに必要となる程度の具体的危機感のこと
いやいや、そんなことは言っていない。
教頭と教務主任は、午後2時52分頃、津波によって大川小が被災するという具体的な危機感を現実に抱いた。バットの森のバの字も頭にないと推察される人々が具体的な危険を予見したんだ。 この事件はさっさと避難しないで数十分も校庭で生徒を待機させて
挙句の果てに津波が来る方向に向かって避難し始めた教師の責任だから
>>163
なんか必死だな。
バットの森のことなど頭にない人たちでも午後2時52分には津波によって大川小が被災するという具体的な危機感を現実に抱いたというのに、「あんたらはバットの森のこと知らないんだから、次の段階までもう少しのんびりしてていいよ」とでも言うのか？ 山に避難しようとした生徒を引きずり戻した教師たち
こんなの人災以外の何物でもない
>>168
言っているんだよ
事前準備における過失についての相当因果関係を検討している箇所だからな
そこの判決文の前後を読んでよくよく理解することだ >>172
いやいや。
その検討を行うための事実の積み上げの部分。
特に
「Ｄ教頭及びＥ教務主任は，本件地震発生前から，日常の大川小勤務を通じ，北上川を遡上する津波によって大川小が被災する可能性について具体的な危機感を抱いていたと推認されるのであって，その危機感が現実のものとなった本件広報①の直後から，三次避難の検討に入っていたと認めるのが相当である。」
のところからも、「バットの森避難を開始するに必要となる程度の具体的危機感」のことなど全く関係ない事実の記述であることがわかる。 >>172
君、高裁判決を正しく理解している頭で、次の争点に答えてみてよ。
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
ただ君、文章が支離滅裂で、途中に皮肉や罵詈雑言が入るからなあ…
でも、理由も添えて出来るだけ詳しく答えてみてよ。 >>173
お前が引用している高裁判決は、3 争点(1)③の相当因果関係検討箇所の(2)
(2)だけを部分的に読むのではなく、せめて、3 争点(1)③の相当因果関係検討箇所を(5)まで通して読んで頑張って理解してね >>174
>>162の一行目の理解してね
「危機感を認識していた」単にこれだけなら個人の印象でしかない
危機感を認識したならその状況に置いて、「その危機を回避するために何をするべきとなるのか」と関連しているわけ
安全配慮義務の法理を理解しているなら当たり前にわかること
ここを理解していないからそんな頓珍漢なレスになるんだよね >>174
答えてもいいけど、君の誤った認識に合わせて、バットの森避難計画があった場合について答えるの？
それとも実際の大川小での現実の通りバットの森避難計画がなかった状況についてこたえるの？
どっち？ 危機感があったならその危機を回避するために、置かれた状況において、何をすべきことになるのか
こんな当たり前のことすら理解できずに単に「危機感がー！」といったところで、アホの戯言にしかならない
安全配慮義務の法理を理解していれば理解できることなのにね
しかし、判決文の相当因果関係検討箇所を、過失評価にあてはめるアホがいるとはね、、
世の中広いね
>>176
では、午後2時52分の段階で、危機感を抱いた教頭と教務主任は、その危機を回避するために何をするべきだったのか？君の意見を述べよ。 >>181
だから質問するならどちらの場面のことなのかはっきりさせろって
バットの森避難計画があったとする場面でのことなのか、
現実の311当時のことなのか、
どっち？ >>175
全部読んでも同じ。
争点(1)③の記述は、
(1)＝地震の発生～津波による死亡までの経過（事実）
(2)＝教師の危機感（推認される事実）
(3)＝避難開始が遅れた理由（(1)、(2)の事実を踏まえた考察）
(4)＝(3)と仮定すると、もし避難計画があれば避難開始は遅れない（判断）
(5)＝避難計画がなかったことと児童の死亡の因果関係を認定（争点(1)③の結論）
となっている。
(3)～(5)は、事前準備における過失についての相当因果関係を検討し、結論を導いている部分であるが、(1)と(2)はその前提としての事実を述べたにすぎない。
バットの森避難計画があったときなかったときの状況や判断の違いが現れてくるのは(3)から(5)。 >>182
争点(2)について、包括的に答えてくれればいいよ。
場面で違いがあるという主張なら、各場面ごとに分類して。
どういう分類をしているのか、理解を深めたいからね。 >>2
校長は避難を判断するとき時には少なくとも自治会長よりも強い立場になる
つまり自治会長がここが避難場所だから残れと主張しても別の場所に避難していい >>156
校長は震災前日の津波注意報が発令された大きな地震があったときにとっさの判断で
自分の子供の卒業式はキャンセルして余震に備え大川小に通常出勤するべきだった
有休取るにしても「津波が来たら山へ逃げなさい」の一言を教師たちに伝えておけばよかった 生徒の高台への避難を止めて校庭に留まらせた教頭だかの先生は責任とったの？
>>185
お前のアホな話につきあって高裁判決の話をそのままあてはめるてやると、
14時52分頃には危機感を持っていて津波を回避するために何らかの措置を講じるべきだったとなるよな？
適切な避難先へと児童を避難誘導して児童の暗然を確保すべきだったと
ところが現実はどうだったか？
14時52分頃どころかその後も適切な避難対応をしないままで時間を消費し、児童の安全を確保できない状況となり、児童らが犠牲となった
ということは、お前のアホな話でも、現場教師に過失有りということでいいんだな？ >>189
まだやってるのか
わかりやすいように高裁判決について再度説明
争点（1）について判決文より、
「校長等が本件安全確保義務を履行していれば被災児童が本件津波による被災で死亡するという本件結果を回避することができたと認められる」
これは論理的には２通りに解釈できる。（十分条件と必要条件）
1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。現場教員の対応は結果に関係がない。
2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったがそのことが直ちに現場教員らが被災して死亡する結果に繋がったわけではなく現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。
高裁判決は1
2なら争点（2）について判断する必要がある。
以上から、高裁判決からは現場教員の対応に問題があったと言うことはできない。 >>190
うわ
頭おかしい
高裁判決あてはめるとかいいつつそれが現場教師に過失有りとなるようであれば、意味不明で自分勝手な高裁判決の解釈持ち出して現場教師に過失なしって
ほんと都合いいやつだな >>190
> 1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。現場教員の対応は結果に関係がない。
> 2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったがそのことが直ちに現場教員らが被災して死亡する結果に繋がったわけではなく現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。
>
> 高裁判決は1
> 2なら争点（2）について判断する必要がある。
ほんとあたまわりーな
それならなぜ高裁判決は争点(1)(2)をわざわざあげたんだよ？
お前のは争点(1)の中にお前が勝手に(2)を混ぜ込んでいるじゃねーか
> 1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。
ここまではいい
> 現場教員の対応は結果に関係がない。
これが意味不明
ここは争点(2)として争点(1)とは別に評価するんだよ 高裁判決は>>116に記載したとおり、事前準備にかかわる責任原因と避難誘導にかかわる責任原因とについて、
それぞれについて成立する条件を示しているわけ
そしてそこには、事前準備にかかわる責任原因が成立すれば、現場教師の対応は児童の犠牲とは関係がなくなるなんてことや、
事前準備にかかわる責任原因が成立すれば、避難誘導にかかわる責任原因は成立し得ないなんてことは書いていないわけ
それなのに勝手な解釈で、高裁判決は事前準備にかかわる責任原因の成立を認定したので、現場教師の対応は児童の犠牲とは関係がないなんてよく言えるな
頭悪いとしか言いようがないわ 争点(1)(2)の責任原因が共に成立することはあり得る
以下のようになるだけ
争点(1)
事前準備に義務違反で過失が認められる
またこの過失がなければ児童らの犠牲はなかったと認められる
よって事前準備における責任原因が認定される
争点(2)
震災時の避難対応に避難誘導義務違反で過失が認められる
またこの過失がなければ児童らの犠牲はなかったと認められる
よって避難誘導における責任原因が認定される
これだけのこと
争点(1)の責任原因が認定されると、現場教師の対応は児童の犠牲という結果に関係ないとなるなんて勝手な解釈もいいとこ
>>192
「現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。」のなら
2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったがそのことが直ちに現場教員らが被災して死亡する結果に繋がったわけではなく現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。
それなら高裁は争点（2）について判断する必要がある。
「書けば助かった」は
1.書かなければ助からなかった
2.書かなかったが別の方法で助かったかも知れなかった
両方解釈可能 >>196
> それなら高裁は争点（2）について判断する必要がある。
なぜ？
根拠を示しせるならどうぞ >>196
高裁判決はわざわざ両責任原因について条件を示している
その条件が満たされれば成立すると言うだけのこと
片方の責任原因の成立が他方の責任原因の成立に影響するならそれも条件として書いてあるはず
条件をわざわざ示しているわけだからね 言ってないことを言ったことにする
論理の積み上げが出来ない
安全配慮義務の法理について知らない
よくこんなんでレスしてるわ
>>196
2は地裁でやった
1はごねたから高裁でやった
1まで認定されて賠償責任が増えた
教師はクソ >>201
関係ない話を持ち出さないでね
関係あるというならどのように関係しているのか説明してね >>196>>201
具体的に大川小に事案にあてはめて答えてやろう
> 「書けば助かった」は
> 1.書かなければ助からなかった
> 2.書かなかったが別の方法で助かったかも知れなかった
> 両方解釈可能
「バットの森避難計画を書いていれば児童教師らは助かった」
では、「バットの森避難計画がかかれていなかった」現実の311大川小での状況を検討すると、
・津波到達の数分前に山避難を開始していれば児童教師らは助かっていた
・地震直後に校庭に集まったあと、バスに乗るなどして内陸地へ向けて避難していれば助かっていた
等々
つまり、 2.書かなかったが別の方法で助かったかも知れなかった、ということになる
> それなら高裁は争点（2）について判断する必要がある。
意味不明
なぜ判断する必要があるというのか根拠をどうぞ >>190
高裁判決は1だと？
バットの森避難マニュアルがなかった震災当日でも教務主任のいうとおりに山へ避難していれば助かっていたじゃねーか
この人なにいっての？ >>189
ID:+/Oy2V0p0だ。今帰ってきた。
で、レスは貰ったが、何か話が逸らされていて、争点(2)について各争点ごとの見解が書かれていないな。
繰り返すが、
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか
●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
についての見解だよ。何か場面ごとに違うというなら、その場面ごとに分類してでもいい。真っ直ぐな回答を乞う。 >>189
あと、一応、訊かれていることにも答えておこう。
>>14時52分頃には危機感を持っていて津波を回避するために何らかの措置を講じるべきだったとなるよな？
→君の言う安全配慮義務の法理とやらに当てはめるとそうなるのかもな。
>>適切な避難先へと児童を避難誘導して児童の暗然を確保すべきだったと
→上に同じく。
>>ところが現実はどうだったか？
>>14時52分頃どころかその後も適切な避難対応をしないままで時間を消費し、児童の安全を確保できない状況となり、児童らが犠牲となった
→それは事実だね。
>>ということは、お前のアホな話でも、現場教師に過失有りということでいいんだな？
→アホな話かどうかはともかく。そういうことになるね。
高裁判決の争点(2)を高裁判決が認めた事実でいちいち突き合わせてみると、争点(2)において現場教師に過失ありと言うことになる。
ただし、どういう過失かと言うと、津波による被害を具体的に予見した14時52分に、大川小周辺では唯一、安全な場所として認定されたバットの森へ避難のための移動を開始しなかった過失だ。
念のため言っておくが、裏山については高裁が普遍的に危険な場所として認定していることから、実災害時にそこへ避難しなかったことは過失とされないね。 >>184
マトモな反論ができないのならレスは要らないよ。 >>208
あれー？
現場教師に過失なしが君の主張ではなかったの？
ここは意見を変えて現場教師に過失有りということでいいんだね？ >>209
> それなら高裁は争点（2）について判断する必要がある。
意味不明
なぜ判断する必要があるというのか根拠をどうぞ
答えられないのかな？ しかし、酷い人だ
非常時となっている現場教師に、かつ、14時52分頃という時間的余裕もないなかで、平時における避難計画作成における予見義務及び回避義務と同様の予見義務及び回避義務を課すんだからな
しかもほんの少し前までは現場教師に過失なしとか言ってた人がだもんな
恐ろしい人だわ
>>208
それなら聞くが、おかれた状況は異なるとはいえ、広報車職員が三角地帯で交通整理をしていたときに、津波が来襲して、職員らは咄嗟に山へ駆け上ったわけだけど、この行為は君にいわすと不適切な判断によるものということになるのかな？
普遍的に危険な山なんでしょ？ 普遍的なんだから「全てのものにあてはまる」ということであって、
児童ではなく、市の職員であっても、地震直後の14時52分であっても、津波来襲時の15時37分頃であっても、いずれにしても君に言わせれば、いついかなる時にも、いついかなる状況であっても、裏山は危険だから避難すべきではないということなんだよな？
やっばり、安全配慮義務の法理を知らないとしか言いようがないと思うね
刻々と変わる状況にあって、おかれた状況において予見可能性や回避可能性を評価するってことを知らないとしか思えないレスだもんな
安全配慮義務の法理を知らずして、「高裁判決は～」とか「地裁判決は～」とか理屈こねてレスしてるの凄いね
地裁判決みてみなよ
裏山の危険はちゃんと考慮している
津波の危険が未だ抽象的なものであって単なる恐れの段階なら、
裏山も同様に山崩れのおそれがあるわけだから、
その段階で裏山へ避難しなかったことは不相当であるということはできないと地裁は言っている
リスク比較なんだから普遍的なわけないっての
そもそも高裁判決は裏山の危険について「普遍的」なんて言っていないわけで、
高裁判決が言っているんだからそれは「普遍的」だなんて、
誰かさんが言っていた判決の権威を笠に着てってやつじゃないの？
他人に厳しく自分に甘いとかって人？
恥ずかしくないのかな？
ま、現場教師に過失あること認めたわけね
ww
ということでおさらいすると、
法令違反となるような事前準備や震災時の避難対応はあってはならないことは言うまでもない
具体的ケースでこれを考えるにおいて大川小事案は大変参考になろう
そのような観点から、以下の①②の疑問に関心あるものは少なくないだろう
学校防災について法的な観点から考えるにおいても大いに参考になるものである
①大川小の事前準備における裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
②大川小の震災時の避難誘導について裁判所の判断があるならそれはどのようなものか教えて
①について
高裁の判断があります
裁判所は事前準備について過失有りと認定しました
ここについて地裁は過失なしと判断しましたが、控訴審においてより審理を重ね、新たに提出された証拠を含めた評価として、高裁は過失有りと判断しました
②について
地裁の判断があります
裁判所は震災時の避難誘導について過失有りと認定しました
また当該地裁の判断以外にここについての裁判所の判断はありません
ですから、この地裁判断を否定、変更する他の裁判所による判断や評価は存在しません
第一審被告はこの過失認定を不服として控訴しましたが、控訴審において、ここについての第一審被告の主張は一切採用されることはありませんでした
また法廷外であるとはいえ、進行協議において高裁判事は、ここについての審理は地裁での審理で十分であると述べています
裁判所から過失認定されるような対応であったのであれば、事前準備及び震災時避難対応について、法令違反という重大な事がなぜ起こってしまったのか、直接的な原因やその背景を含めて、石巻市教育委員会は当事者としてどのように認識しているのか、
きちんとその原因等を把握しているのか？
こういった疑問が出てくるのは自然なことである
ここについては、最高裁の判断がでるまでは、石巻市は過失なしとの主張を繰り返していたのみであったし、
最高裁の判断がでた後も、原因や背景について、当事者としての認識を公表するといったことはしていない
信じられないかもしれないが、かなしいかなそれが事実なんだよね
ほんとうに反省しているの？と疑問を持たざるを得ないような対応だよね
教務主任もだんまりを決め込んだまま
ほんと酷い対応だよ
>>209
またまた大川くんに論破されちゃったね。 >>211
誰に向かって言っているのか？
噛みつく相手が多すぎて、頭の中がオペレーションしきれてないみたいだな。
俺はID:+/Oy2V0p0だ。>>155でわけの分からない理論をご開陳されちまって、バットの森避難計画があろうがなかろうが、教頭と教務主任は午後2時52分に津波によって大川小が被災する具体的な危機感を予見したという事実があり高裁判決でも認定されてるってことを説明しただけ。
その流れからの>>183は何なのか。マトモに反論できない子犬の遠吠えじゃないか。 >>210
またまた相手が誰なのか見えていない。噛みつく相手が多いと大変だな。
俺はID:zat2Hsky0。このスレに出てきた>>57の時から意見は変わってないが。
もっというと、前回大川小スレでも同じことを君に言っていたがDATA落ちしてしまった。
確定判決文で整理された争点上では、現場教師にも過失がある。津波により被災する具体的な危機感を抱いた時点でバットの森に移動しなかった過失。高裁が危険を認めた裏山に移動しなかったことに対する過失ではない。 >>213
ちょっと何言ってるか分からない。
職員？判断？誰が誰に対してその行動を問題にしている？争点ってあるのか？
大川小裁判で高裁が認定した危険な裏山（三角地帯脇の擁壁）に職員が登ったのは事実。 >>207
> ●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見していたといえるか
各教員の主観によるところとなるが、E教務主任は予見していたといえるだろう
D教頭は山避難を早い段階で検討していたし実際に山避難をしたがっていたが、最終的には三角地帯への避難を決定しており、山避難は念のためということであった可能性がある
とすると具体的危険を予見していたとまではいえない
他の教員等については不明
では、予見可能性はどうであったかというと、広報車が「津波が松林をこえてきた、高台へ避難しろ」と大川小周辺に対して広報した時間帯の15時30分頃には予見可能性ありと評価できる
> ●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，大川小への津波来襲により児童らの生命が失われ，身体が毀損される具体的危険を予見すべき注意義務を負っていたといえるか
予見義務を負っていた
> ●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
予見可能性ありとなった段階で回避可能性ありであったのかが問題となるが、
15時30分頃において、回避可能性ありで回避義務有り
裏山への避難誘導義務があった
なお、危険性を考える際は、リスク比較なんだから、普遍的に危険などとは考えずに、相対的な危険として考えるべきであり、
また、具体的危険といっても、その危険を認識した場合に、対応すべき行動として何を想定しているのかということによって、具体的危険の内容は変わる
これは安全配慮義務の法理を理解していればわかること >>222>>223
そうなんだ
わるいわるい
では、君は>190>196レスについてどう考える？
高裁判決は1.なの2.なの？
2.なら争点(2)について判断する必要があるの？
君はどう考える？ >>224
その職員の山へ駆け上るという判断は高裁判決を基準にすると不適切となるのか？
と聞いている
問題となっているかは知らないが、君が普遍的なんて言うから、俺が聞いている なお、三角地帯における山へ駆け上った職員のその判断について、
高裁は事前準備における過失の検討箇所において裏山の危険を指摘している
また地裁においても裏山の抽象的危険について指摘されている
だけれども、三角地帯での職員がその判断をした時点では、津波は目の前に迫っていたわけで、そのままでは津波に呑まれて危険な状況となることは明白となっていたわけで、
それに対して、裏山は未だ抽象的な危険であったわけで、
そうであるなら、リスク比較として、抽象的危険を過度に恐れることなく、目の前に迫っている具体的な危険である津波危険からの回避を優先させて判断すると言うことは当たり前でかつ合理的である
こんな当たり前のことが否定されて「普遍的」とか言われてもね、、
>>190>>196
あらためてみてもへんてこりんなレスだわ
高裁判決が2.なら争点(2)について判断する必要があるとか
わけわからん
理由も示せていないしね
争点(1)成立だから、争点(2)は選択的責任原因と解され判断する必要なしと解されるとわざわざ高裁判決はいっているのにさ >>223
> 確定判決文で整理された争点上では、現場教師にも過失がある。津波により被災する具体的な危機感を抱いた時点でバットの森に移動しなかった過失。高裁が危険を認めた裏山に移動しなかったことに対する過失ではない。
現場教師についてバットの森に移動しなかった過失があるなんて高裁判決は言ってないんだけどね
言っていないことを言ったことにするのは馬鹿な子がする事だよ！ 過失認定するなら、予見可能性の判定、回避可能性の判定を検討しないとさ
回避可能性の検討なしで過失ありなんて認定できない
あれれ？
14時52分頃には具体的危険を認識していたなんて書いてあるのに、なぜ回避可能性の検討を高裁はしていないんだろうね？
答え教えてあげるね
当該争点(2)にかかわる過失の評価なんてしていないから
争点(1)の過失が認定され、その過失と児童らの犠牲との間に相当因果関係が認められるか否かの検討をしているにすぎないから
その争点(1)にかかわる相当因果関係の検討をしているに箇所に、現場教師の具体的危険の認識についてかかれているからといって、それを持ち出して争点(2)にかかわる過失を云々するなんて愚の骨頂
判決文の論理構成を理解していない証
>>228
学校保健安全法の縛りも何もない職員に、高裁判決は当てはめ不能。
東日本大震災発生時に釜谷地区内に安全に避難できる適当な場所はなく、裏山は地震動による崩壊の危険があった。普遍的な事実。 >>234
普遍的なら学校保健安全法の縛りも何もないだろう
なにせ普遍的なんだから ていうか、明らかに避難に責任があっていざとなれば決定権がある校長の研修会なのに、なんで教員の話になってるんだ？
校長代行をするのなんて副校長、教頭とせいぜい主任教諭までなのに
>>216
確定した高裁判決文を元にした議論をしている。 >>237
その議論に必要となる基礎知識の話をしている >>217
裏山の危険性について時と場面を区切っていないばかりか、むしろどんな津波が来るのか分かっていない時期に作るべきだった避難マニュアルに「釜谷地区には安全に避難できる適当な場所はない」ことを考慮しバットの森を避難先に指定すべきだったと言っているんだから、これが普遍的な危険の警鐘でなくて何なんだ。 >>238
変更されもう判例集に載ることもない地裁判決の話は俺はしていない。 >>239
事前準備における過失の検討箇所
児童らの避難を想定した防災計画
当時想定すべきとされていた第三次宮城県沖地震想定
あれ？
君は随分と勘違いしているようだね
ww >>240
確定していないとはいえ、安全配慮義務の法理についての考え方を示している
ここにおいて君よりも地裁判事の方が知識があって正しいと思うけど、君はそうではないと？
ww >>235
？？？
だから裏山の危険性は普遍的だと言っている。
不適切な行動だったかどうかなんて判断は不能。 >>243
普遍的とは、全てのものにあてはまることをいう
あれ？
それなら、学校保健安全法なんて関係なく、広報車職員にもあてはまるよね？
それとも君は「普遍的」なんて文言を使いながら「普遍的」の意味を知らなかったとか？
ww まー、確かに危険なことは危険なんだろう
しかしそれは相対的に評価されるべきもの
危険が相対的に小さくても存在している限りにおいてはその危険を回避しなければならないという意味での普遍的ということなら間違った考え方だよね
>>226
なんか、やっぱりと言うか、変更され判例集に載ることもない地裁判決に引っ張られ、自論を補正するためつまみ食いしているような感じだね。
>>D教頭は山避難を早い段階で検討していたし実際に山避難をしたがっていたが、最終的には三角地帯への避難を決定しており、山避難は念のためということであった可能性がある
>>とすると具体的危険を予見していたとまではいえない
それは君の私見？確定判決はそうは言っていないよね。
教頭は午後2時52分に津波の具体的危険性を予見していたが、争点３つ目の「安全な高所」の選定を誤ったんじゃないか。ここでいう安全な高所とはバットの森のみ。
>>では、予見可能性はどうであったかというと、広報車が「津波が松林をこえてきた、高台へ避難しろ」と大川小周辺に対して広報した時間帯の15時30分頃には予見可能性ありと評価できる
それも君の私見だよね。
午後2時52分から午後3時30分までの間の、教頭の予見はどっち？
なお、リスク比較の話は分からないでもないけど、俺の意見とは違うし、確定判決文はその話をしていない。判決文の外の話だよね。 >>246
> なお、リスク比較の話は分からないでもないけど、俺の意見とは違うし、確定判決文はその話をしていない。判決文の外の話だよね。
ということは君の意見は間違いということ
ここにおいて多様な意見などどいうものはありません
法学的には君の意見は間違いです
勉強してください >>244
もちろん広報車両にも普遍的な危険は当てはまる。
高裁判決を基準にして不適切かどうかなんてわけの分からないことをしないだけ。 >>250
間違った知識のものがその間違いを指摘されて、それに対して印象論でレスされてもね >>249
ww
広報車職員にあてはめるのはわけのわからないことといい、
争点(1)にかかわる相当因果関係検討箇所の記載を、争点(2)にあてはめるという訳の分からないことは平気でするわけね
つまり判決文を理解していないこと、基礎的な知識がないということ、これらの証だね >>252
>>広報車職員にあてはめるのはわけのわからないことといい、
広報車職員は学校保健安全法により具体的危険を予見する義務も、児童らを安全な高所に避難誘導する義務も持っていない。自分の行動は法に基づかず自分で決定するし（災対法の体系で職務として義務付けられている可能性はあるが割愛）、その結果を民事裁判に訴え出たりもしない。
その自由なる民の判断を、高裁判決を基準にして不適切かどうかなどと問うことはわけが分からないと言ったまで。
相当因果関係検討箇所の記載であろうとも、前提事実の箇所の記載であろうとも、主文の記載であろうとも、裁判官の認定事実の部分ならば引用して問題ない。問題としている避難誘導義務違反の検討箇所にはそれに相反することも何も書いていないんだから。
高裁判決が判断する必要がないとした争点(2)を現有の事実から検討するとすれば（言い出したのは、前回の大川小スレにおけるID:EydKOxrf0）、同じ判決文の中の事実を突き合わせていくしかない。
こっちのわけはよく分かるだろ。 >>253
あれれ？
「普遍的」ではなかったのかい？
ww >>253
地裁判事より僕のが法律くわちぃです！ってか？
ww
馬鹿にもほどがありますよ 再度、>>226に関して。
>>では、予見可能性はどうであったかというと、広報車が「津波が松林をこえてきた、高台へ避難しろ」と大川小周辺に対して広報した時間帯の15時30分頃には予見可能性ありと評価できる
午後3時30分頃には予見可能とする根拠は？
午後2時52分から午後3時30分までの間の、教頭の予見はどっち？
> ●本件地震後，Ｄ教頭，Ｅ教務主任及び大川小の教員らは，児童らを安全な高所へ避難誘導すべき義務があったといえるか
>>予見可能性ありとなった段階で回避可能性ありであったのかが問題となるが、
>>15時30分頃において、回避可能性ありで回避義務有り
>>裏山への避難誘導義務があった
裏山で回避が可能とする根拠は？
安全な高所に避難する義務があるのだが、それまで危険としていた裏山から危険がなくなったと言うことだとしたら、それはいつ？根拠は？ >>256
> 午後2時52分から午後3時30分までの間の、教頭の予見はどっち？
既に答えているが？
> 裏山で回避が可能とする根拠は？
> 安全な高所に避難する義務があるのだが、それまで危険としていた裏山から危険がなくなったと言うことだとしたら、それはいつ？根拠は？
確実に回避できるとの保証なんて無いよ
リスク比較だから助かる可能性が高い方を選択する
当時において想定されていた津波より大きな規模の津波が迫っていることが認識し得た状況であること、
避難に費やせる時間は僅かしかないことがわかっている状況、
これらのことより、裏山避難とすべきだった
裏山の危険がなくなっただと？
そんな事誰がいったんだ？
またかよ
言ってないことを言ったことにしないでくれるかな 事前に作成すべきとされていた避難計画においてあらかじめ定めておく三次避難場所と、もう津波が目の前にまで迫ってきており残された時間はほとんどないという状況で緊急避難的に逃げる先としての避難場所とを同列に考え「裏山は高裁判決は危険だと言っている！」なんてことを、震災時の現場教師の過失評価に持ち出すなんて、判決の論理構成がわかってないとしか言いようがないね
>>257
>>既に答えているが？
→どこだろう。君のレスは皮肉や罵詈雑言が9割で中身が薄い上、膨大なレスを書きまくっているから見つけられないんだ。教えておくれ。
>>確実に回避できるとの保証なんて無いよ
>>リスク比較だから助かる可能性が高い方を選択する
>>当時において想定されていた津波より大きな規模の津波が迫っていることが認識し得た状況であること、
>>避難に費やせる時間は僅かしかないことがわかっている状況、
>>これらのことより、裏山避難とすべきだった
→それは、君の私的な判断？
いや、いいんだ。確定判決が避難誘導義務違反の判断に関連事実しか記さなかったから、あとはそれぞれ判断するしかないんだ。
で、君の判断は、教頭のと似ているよな。
午後2時52分には津波による大川小の被災を予見しながら裏山の崩落危険性も予見してリスク比較し、校庭待機を選び、
午後3時30分には時間的な猶予が迫っていることについても予見しながら、津波高さ及び津波襲来方向について予見しきれず、裏山の崩落危険とをリスク比較して三角地帯移動を選び、
三角地帯移動中の午後3時35分に前方の堤防から溢れてくる水を見て、津波の全てを予見（？）してリスク比較し、裏山を選んで「山だ！山へ登れ！」と指示した。
結局教頭も最後には裏山避難を選んでいるんだよね。区長にヤイヤイ言われながら極限状態で下した判断としては、のんびりパソコンの前でクダ巻いてる君と大差なくできている。津波高さと襲来方向の見込見違い、裏山リスクの過大評価だけだったね。
なお、最後の山に登れの指示発言は、事実として認定されていないけどね。
>>裏山の危険がなくなっただと？
>>そんな事誰がいったんだ？
裏山の危険がなくなった？うん、そんなこと言ってないね。危険がなくなるわけないんだからね。
で、教師たちは法律の定めに従って児童を安全な高所に避難させる責任があるのだが、高等裁判所は危険が継続している裏山に避難させなかった責任を教師に問うているのかな。
責任を問うとしたら、想定上唯一安全な場所として挙がっているバットの森に避難しなかったことだけじゃないの。 高裁判決が、争点(1)③(事前準備における過失と児童らの犠牲という結果との間に相当因果関係は認められるか)の検討箇所において言っている「具体的危険」について
相当因果関係が認められるかは「もしかりに、事前準備における過失が無く、校長が適切な防災計画を策定しており、バットの森を三次避難場所として定めていたならば、
震災時には教師らは児童らを地震発生後速やかにバットの森へと避難誘導しており、
よって児童らは津波の危険を回避できて助かっていた」
ということがいえるか否かにより評価されることとなる
そこで高裁は、実際の311震災時の地震発生後に、教師等が津波危険についてどのように実際に認識していたのかを事実認定し、
その実際の震災時における教師等の認識を基に、
もしかりに、バットの森避難計画があったならば、教師等は地震発生後速やかに児童等をバットの森へと避難誘導していたであろうと認定し、
相当因果関係ありと評価したわけである
よって、ここにいう「具体的危険」とは、バットの森への避難という回避措置の実施を基礎づける「具体的危険」ということであって、
しかもそれは、バットの森避難計画があればという想定のもとでの話であって、
争点(2)の現場教師らの避難誘導における過失評価をした場合における、予見可能性の評価とは異なるということを理解すべきである
争点(2)を検討するにおいての予見可能性の評価では、本来的には、教師等個々人の主観的な予見ではなく、一定程度の知見の水準を有する者が予見し得たかどうかが問題となるが、
高裁判決の争点(1)③の相当因果関係検討箇所の「具体的危険」は教師個々人の主観的な予見を問題としているのは上記違いによるものである
この違いわからないだろうな、、
>>259
まー、俺のレスを参考に勉強してくれ
理解がすすむことを祈っておく >>233
津波は川から来るのに川のほうにわざわざ行っちゃったからな
校庭に居たと推測される主任教師は服もぬらさず山に逃げれたけど
児童たちは川に近づいたために津波から逃げるわずかな時間も奪われちゃった この事故は校長不在の状態で起きたから
本来なら教頭になるときには、防災についてしっかり理解できてないといけないという事。
ハザードマップは予測であり、キッチリその通りに実際の津波が来るわけでもない
学校校庭からさらに避難する手段は、津波に限らず、火災、水害などでも考えないといけない
>>260
計画があろうがなかろうが、教頭と教務主任は現実に津波による被害を予見していたよ。争点(1)③でもその事実は検討の要素となったろうが、別の争点で再度認定し直しても変わらない事実。
その時計画があったならバットの森に避難行動を開始したろうが、計画がなかったから行動出来なかった。現実に予見はしていた。争点(2)に照らすと、予見していたのなら回避しろよ、となる。どこへ？高裁判決の提示する安全な場所はバットの森だ。 >>264
> 計画があろうがなかろうが、教頭と教務主任は現実に津波による被害を予見していたよ。
うんそうだよ
だから、「実際の311震災時の地震発生後に、教師等が津波危険についてどのように実際に認識していたのかを事実認定し、」と、計画のあるなしなんて問題とせずに、実際の当時の教師らの認識を事実認定していると書いているよ
> 争点(1)③でもその事実は検討の要素となったろうが、別の争点で再度認定し直しても変わらない事実。
そうだよ、事実としては変わらないよ
だけれども、ここにいう「具体的危険」とは、バットの森への避難という避難行動の実施を基礎づける「具体的危険についての認識」ということであって、
それは、争点(2)の現場教師らの避難誘導における過失評価をした場合における、予見可能性の評価とは異なるよ
①バットの森避難計画があった場合に、地震発生後に、その速やかなる実施を基礎づけるに足る「具体的危険についての認識」(この認識の事実認定そのものは計画のあるなしは問題としていない)
②バットの森避難計画がなかった現実の震災時の大川小において、避難義務を基礎づけるにたる「具体的予見可能性」
①と②の違いを理解しようね
争点(2)を検討するにおいて、①の事実は変わらなくても、①事実は避難義務を基礎づけるにたる予見可能性ありとはならない
バットの森避難計画があり
→
311地震発生
→
想定していた第三次宮城県沖地震が発生したのかな
→
バットの森へ避難しなきゃ
→
児童助かる
バットの森避難計画なし
→
311地震発生
→
第三次宮城県沖地震想定の地震が発生したのかな
→
ここまでは津波はこないことになっているし校庭待機だな(という認識であったとしても予見義務違反とまではいえない)
→
え？想定津波より規模が大きくて学校にまで到来するかも！
(ここで予見可能性ありとなる→回避可能性有りなら回避措置を講じることが義務づけられる)
→
避難が義務となる >>264
多分、>>265以上に優しくわかりやすく説明してあげるのは無理だわ
なんとかこれで理解できるよう君も頑張ってくれ
検討を祈る 例えば、1人以外の全員の先生が、地震発生後の早い段階で、「ここまで津波がくるかもしれないから早くどこか高いところへ避難すべきだ」と認識していたとしても、
1人の先生が強硬に反対するなどして、避難が実施されずになり、
児童らが犠牲になっていたとしても、
単純にその多数の教師等が実際に津波危険を具体的な危険として認識していたという事実を持ってして、予見可能性ありとは認定できないんだよ
その認識は、プロアクティブの原則に則った震災時にあるべき認識だとしてもね
法令違反と評価するにはさらなるプロセスがいる
>>265のバットの森避難計画なしの場合のフローをじっくり考えてみることだな >>259
当日評価で当時決まってない後付避難場所への移動を求めはせんわな
そもそもの考えがおかしいわ
当日まともかと言えば、手遅れで遠くて低くて崖下の水場を目指して未達で飲まれたんだから
果てしなくクソ 大川くんやっぱ凄いね。
言葉の表面なぞってるだけだと大川くんレベルの理解には達しないんだってよくわかる。
>>265
面白いね。
君が掲げたどちらの場面においても裏山避難は否定される結果になってしまう。 >>270
面白い？
判決を正しく解説しただけなんだけど
裏山避難が否定される？
どうして？ ことの発端はここまで津波が来るはずないの考えが先行したから
地震から津波到着まであれだけ時間あったのに避難しなかったのはこの学校だけじゃなく地域住民も同じ
避難指示出ても家の前で話し込む住民が多かったとどこかに書いてあった
裏山避難は結果論で仮に津波来なくて土砂崩れ起きてたら逆になる
最終的に責任押し付け合うような地域性では？
>>272
大津波警報が出ていた海底震源の地震なのに津波より山崩れが来ると思った頭の悪い人がいたって事だよ 東北だけ異質だよね
ずーーーーーっと被災者やってる
気持ち悪い
>>272
北上川の改修でここまで津波来んぞって研修受けてるのに不思議なことを言う 校舎を残しておくのはいいが、利用するのは愚か。
このイベント開催者や出席者は学習効果がない。
これら連中に教育させていたら、また大悲劇が発生しても不思議ではない。
>>273
東日本大震災では山崩れも起きていますが？ >>272
> 裏山避難は結果論で仮に津波来なくて土砂崩れ起きてたら逆になる
まず、損賠責任を認めた高裁判決は裏山に逃げるべきだったとはいっていない
事前準備においてバットの森を三次避難場所に選定しておくべきだった
そうすればバットの森へと避難していたはずで児童らは助かっていたはずといっている
次に、現場教師の過失を認めた地裁判決は、津波危険が具体的危険と認識し得る段階で、その段階では津波危険と、未だ抽象的危険にすぎない山崩れの危険とを比較すれば、裏山へ逃げるべきだったとの合理的な判断を示している
君がいう「裏山避難は結果論」というのは、誰が言っている裏山避難のことなの？ >>279
また確定判決と確定させてもらえなかった判決の順番を入れ換えて、微妙に誘導するんだね。
「俺は裏山に逃げるべきだったと思う」と自分の判断だけを書けばいいのに、確定させてもらえなかった判決であっても権威にすがらないと不安で仕方ないんだろうね。 >>280
えーっと、
何か妄想癖でもあるのですか？
お大事に >>278
何人死んだの？津波の死者より多かった？ おさらい
・高裁判決が、実際の震災時の避難先として裏山を不適当としているというのは間違い
・高裁判決が、事前準備の責任原因を認定したことにより、現場教師の避難誘導における対応が児童らの犠牲という結果とは関係なかったことを意味することになるというのは間違い
・高裁判決が、準備準備の責任原因を認めておきながら、現場教師の避難誘導における対応次第では児童らは助かっていたかもしれないというなら、高裁は現場教師の避難誘導にかかわる責任原因についても評価する必要があったというのも間違い
間違いレス多いね～w
新任校長が対象の研修会か。裁判結果を踏まえて宮城県も対応を進めているじゃないか。結構結構。
ヒラ教師に対する事前計画にない災害時行動の研修は行わなくていいな。責任は問われなかったから。
裁判により責任をとわれたかで研修の対象を決めるの？
それなら校長先生含めて全ての教員は責任なんてとわれていない
責任主体は石巻市と宮城県
被告が誰かもわからずに裁判結果とか
ww
過失評価の結果を基準にするなら>>219の通りで、ヒラ教師も研修の対象とすべきとなるな >>286
宮城県が校長を対象に研修を行う。裁判結果どおり。 アホは黙っておけばいいのに我慢できないんだろうね～w
裁判結果どおり。(ｷﾘｯ
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>>288
ありゃ、ヒラ教師は除外でいいんだね。裁判結果どおりな。 管理層に教育したんだから、ヒラ向けは校内でやれって話だからな
新任校長には津波注意報発令中などの非常時には有休とらないで
学校で危機管理に徹しなさいって教育したほうがいいんじゃないの
また大川くんに論破されてやんの。
学習能力ないのかい？
>>研修会には、この春県内の小、中学校と高校、特別支援学校の校長に就いた92人が参加した。大川小を巡る裁判で、学校の管理職や教育委員会の事前防災が不十分だったとして「組織的過失」を認定する判決が確定したことを受けて、昨年から研修に現地視察を取り入れた。
この毎日新聞の百武記者は、確定した判決を正確に把握できているな。誰かみたいに余計な自己の判断を加えなきゃこれだけ。こういうことなんだよな。
あんまり伸びてないな
わかりやすいように高裁判決について再度説明
争点（1）について判決文より、
「校長等が本件安全確保義務を履行していれば被災児童が本件津波による被災で死亡するという本件結果を回避することができたと認められる」
これは論理的には２通りに解釈できる。（十分条件と必要条件）
1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。
現場教員の対応は結果に関係がない。
2.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったがそのことが直ちに現場教員らが被災して死亡する結果に繋がったわけではなく現場教員の対応によっては結果は変わったかも知れない。
高裁判決は1
2なら争点（2）について判断する必要がある。
以上から、高裁判決からは現場教員の対応に問題があったと言うことはできない。
>>295
> 高裁判決は1
> 2なら争点（2）について判断する必要がある。
> 以上から、高裁判決からは現場教員の対応に問題があったと言うことはできない。
まだこんなこといってるんだw
1.なわけないんだけど？
> 1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。
> 現場教員の対応は結果に関係がない。
現場教員の対応は結果に関係ないってww
高裁判決はそんな事言ってない
少し考えればわかるだろうに
例えば、震災時に教頭、教務主任がいうとおりに、校庭に集まった後速やかに裏山に避難していれば児童らは助かっていた
或いは、バットの森避難計画は無かったわけだが、地震発生後速やかにバットの森へと避難していれば、児童らは助かっていた
> 2なら争点（2）について判断する必要がある。
なぜ？
高裁は争点(1)と(2)の責任原因は選択的責任原因と解されるから、争点(1)の責任原因が認められたので、争点(2)の責任原因について判断することは不要と解されるからと言っている
2なら争点（2）について判断する必要があるなんて言ってない
嘘も100回言えば真実となるとかおもってる？
ww おさらい
・高裁判決は、避難計画策定時において、三次避難先を裏山に選定することは不適当としているが、
311当時の実際の震災時に裏山へ避難していたならば、それを不適当としているわけではないし、そんなことは言っていない
・高裁判決は、事前準備の責任原因を認定したが、これにより、現場教師の避難誘導における対応が児童らの犠牲という結果とは関係なかったことになるなんてことはないし、そんなことはいっていない
・高裁判決が、準備準備の責任原因を認めておきながら、現場教師の避難誘導における対応次第では児童らは助かっていたかもしれないというなら、高裁は現場教師の避難誘導にかかわる責任原因についても評価する必要があったなんてことはない
高裁判決は、現場教師の避難誘導にかかわる責任原因について判断不要とした理由を選択的責任原因と解されるからと、明確に理由を述べている
間違いレス多いね～w
>>298
お得意の「小6算数」の考え方で、論理的に>296>297にレスしてみたら？
ww
君が何を言っても、間違っているものは間違いでしかない
嘘は何回いっても真実にはならないよ もっと簡単な質問にしてあげようか？
実際の311震災時に、現場教師らが地震発生後速やかに、児童らをバットの森へ避難誘導していれば児童らは助かっていましたか？
実際の311震災時の大川小では、教師らは児童らを校庭に待機させて50分近く時間を浪費したわけだが、
もしかりに、地震発生後速やかに、児童らをバットの森へと避難誘導していれば児童らは助かっていましたか？
こんなの答えるの簡単だよね？
あれ？
お得意の「小6算数」つかって答えてくれるんじゃないの？
ww
事前準備の不備が無く、バットの森が三次避難先として避難計画に記載されていれば、311の震災時には、地震発生後速やかに教師らは児童らをバットの森へと避難誘導していただろうから児童らは助かっていただろうと高裁判決は言っている
では、バットの森避難計画がなかった現実の311震災時において、もしかりに、教頭と教務主任が地震発生直後に後に「バットの森へ避難しよう」といって、それに反対する教師や地域住民がいなかったとして、
地震発生後速やかにバットの森へと避難していれば、児童らは助かっていましたか？
答えるの難しいの？
簡単だとおもうけどな～
ww
>>295
> 1.校長等が本件安全確保義務を履行していなかったので現場教員らは被災して死亡した。
> 現場教員の対応は結果に関係がない。
「現場教員の対応は結果に関係がない」ってのは間違いだよね？
わかったかな？
わからないというなら、お得意の「小6算数」とやらを使って>>304に答えてみてねw これからは何もかも完璧にやることだな
全て正解しろ
以上
なんか捨て台詞っぽいこといってるww
>>306>>298
ID:b5sMc/pB0とID:JvUU1r8F0とは同じ人ですか？
違う人ですか？
>>304に答えるの難しいの？
どこか教えて欲しいとこあるなら言えば出来る限り優しく教えてあげるよw >>298
"現場教員に不適切な判断・対応はなかった"と信じてる？
大川小教師と同じでお花畑の甘い世界に慣れてるんだろうが社会はそんなに甘くない。 大川くんにまた論破されちゃったね。
何回目だよ。
恥ずかしい奴だ。
>>295 素直に考えればいいんだよ。
高裁は争点を4つに分類し、そのうち震災直後から津波による被災までの間の責任を2つ目の争点「本件津波からの避難誘導義務違反に係る責任原因」として、それをさらに2つ（内容的には3つの確認事項）に分類した。
教員らには津波を予見する義務があったし、午後2時52分には漠然と抱いていた危機感が現実的なものとなって津波を予見した。
教師らには児童らを安全な高所に避難誘導させる義務があったが、安全な高所として高裁自身が認めているのはバットの森のみ。
そしてその本件津波からの避難誘導義務違反に係る責任原因については判断する必要がない、とした。
これらは全て高裁判決文内で完結している内容。変に時間を分割したり、安全のお墨付きもない場所を他の判決から引っ張り出してくる必要はないんだよ。
>>310
君は、ID:b5sMc/pB0 若しくは ID:JvUU1r8F0 と同じ人ですか？
違う人ですか？
>>304についてはどのように考えますか？
ww 素直によむと、高裁判決がはっきりと争点(2)については判断する必要はないと解されると書いていて、評価そのものをしていないわけ
それにもかかわらず、つまり、高裁判決がやってもいないことを、高裁判決文に書かれていることのみから、争点(2)を無理やり評価しようとするから的外れになっているということ
もう随分と前から大川くんに噛みついているレス主は判決を正しく理解するとかそんなことより大川くんを言い負かすことが目的みたいになってるからねぇ。
とっくの前に結論出てるのにいつまでもダダを捏ねてるガキ。
端から見ると幼いガキが大人にケンカうってるみたいにみえる。
裏山にエロ本でも隠していたのかしら？
なぜにそこまで裏山を拒否したのかわからないわ。
ここの校長自分の子供の卒業式出かけて居て、
不在だったんだろう！
一昔前の教育者には居なかった輩だね！
責任感皆無。
懲役が妥当では？
>>312
他所から耳障りの良かったものを適当に摘まんでくるほうがよっぽど的外れ。
もっと素直に根本的に。
①津波被害を受けた児童の遺族が、県と市を相手に裁判を起こした。
②裁判は原告の一部勝訴となり、県と市は原告に賠償金を支払うことが確定した。
③一部勝訴の理由は、校長、教頭及び教務主任に学校組織上の注意義務違反に係る責任が認められること。事後的違法行為に係る校長、教務主任、市教委、市長及び知事の事実・責任はいずれも却下されること。
それ以外についてフリーで論じるなというつもりはない。地裁判決が好きなら、俺は地裁裁判官の意見が好きだったし今でも支持している、というスタンスであるべき。 
