東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
http://2chb.net/r/newsplus/1566927388/ 孫堅は地方の豪族、袁術の配下
孫策は覇王、天才軍略か周瑜とマブダチになって国を手に入れた
孫権は孫策の弟、周瑜の計らいでお飾り君主になったが
実権は歴代の都督が握っていた
劉備はゴロツキ
孫権は地方豪族
曹操は官僚
袁紹は官僚
袁術は官僚
董卓は地方豪族
張角は宗教家
曹操の何がヤバいて長男死に追いやった奴だろうと降伏してきたら才能あるからと重用してしまうとこ
衛子夫の孫も市井で育ったから現実的で儒教否定してたよな
息子が温室育ちの馬鹿で親父の業績を台無しにしたけど
曹操 人の女にも手をつける女たらし
劉備 行く先々の勢力がひどい目に遭った疫病神
孫権 酔っぱらって家臣を罵倒する酒乱
劉邦くらいなら、もしや自分でもと思った
あとは無理筋
40～50代のおっさんの三国志好きに中国が目をつけてるみたいだが、今更遅いと思うがな。
三国志時代の仁義と知略を駆使した中国人のイメージで今の中国を見てたのに、上海万博で日本の国旗を掲揚させなかったのと
尖閣諸島問題で松下電器の工場を襲ってぶっ壊したので今の中国人はカスと気づいちゃったからな。
自分も光栄の三国志シリーズから三国志演義にハマった口だが、もう三国志に興味わかない。あれは別の中国人。
三国志展、展示物は多かったし、大盛況だが
特にこれと言って見応えはなかったな
関羽像の写真が格好良く取れたことだけが唯一の収穫か
混雑で観覧に時間かかるから午前中に行った方がいいよ
自分は半分ほどで閉館時間になって見られなかった
>>9
でも父親を殺されたら、ガチ切れしています。 中国人は劉邦とか家康とか、西郷隆盛的なドーンと構えて有能な部下にあくせく働かせる大将タイプが好きなんじゃなかった？
三国志よりもその前後の方に興味がそそられるわ
あと日本がどう関わってるかとか
昔の中国人は偉大だよなぁ
尊敬できる人物も多い
今の中国人にはそんな人物いるのだろうか
曹操には畑がいっぱいあるし畑に種を植え付けるのもジョイだから
ジョイすれば子どもができるから
>>7
歌人&パトロンとしての曹一族はガチ
曹植とか李白杜甫が現れるまでは頂点にいたし 戦国武将にしろ三国武将にしろ
実際はただの名家出身の政治家や官僚のおっさんなのに
後世でこれだけ美化されるのだから
武勇伝を捏造してでも残そうとした当時の人たちは
未来がわかってたんだな
>>9
子供は作ればまた出来ますが、有能な者はまたと得られるものではありません！ 項羽は中国人に人気ねーの？
若いイケメンで中国史上最強の武将で美女とのロマンスもあって侠気もあったけど
自惚れて自滅というロマンの塊みたいな人生だけど
>>27
孔明がいなけりゃ肉まんなかったかも知れないのに(>_<) >>30
まあまあ人気あるんじゃねーの？
まぁこいつの部下には絶対なりたくないけど >>21別に偉大でもねえよ
今も似たようなもんやて >>23
張飛さんに対し、
あんな戦争野郎と話すことはねえと言い放った劉巴さんかっけー 荊州、益州、漢中を保有した劉備の最盛期
関羽の荊州失陥が無ければ
蜀は勢いがつけば長安から洛陽に進撃出来た
>>30
中国人的には三国時代はふうんで終わる話じゃね
でもゲームの影響で日本から逆輸入の形ではいる人はいそう 劉備には人徳があるから部下がついていったって本当なの？
曹操は劉秀や李世民に比べりゃ数段劣る。
日本で言えば武田信玄クラスだろう。
能力もカリスマもあるがナンバーワンになるには
突き抜ける何かが足りない。
孔明はむしろ皇室の二代目三代目にでも生まれれば名君になったかも。
自分から頭になってからのしあがるタイプじゃないが
それ以外のものは持ってたかと。
孫権はまぁあんなもんだろう。
劉備は劉邦と似てなくもない。
ただ曹操は項羽ほどアラがないので手がでなかった。
>>33
それにわかが良く言うけど劉備の初期装備で皇帝目指してみろよ 俺は司馬懿と秀吉がそっくりなことに気付いた←歴史的発見
>>37
関羽がしっかり外交して守ってればな
あんなのに地域任せたのがアホや >>40
項羽のあら汁とかまずそうなんですが･･･ >>39
田中角栄ほど天下もとってないし功績もないから
どちらかというと山本太郎だな
そうなると孔明は某マルクス主義者になってしまうが 三国志展はじまるのか
日本でも、昔から小説ゲーム、派生漫画でなじみ深いから
語りたい人、山のようにいるな
すでに４スレ
>>47
覇王別姫とか、映画にもなった
まぁあれは意外と新しい演目らしいが >>43
関羽以外に誰をあの場に置けるんだって話だな 漢民族は台湾に追いやられました。
今のシナ人は汚い中華民族。
本人の資質というより自分が置かれた立場がそうさせたんだと思うよ←真理
明の初代皇帝とか見てみ
>>1
所詮は2000年近く前の人物だよ
話に尾ひれがついてるだけで実物はなーんだってくらいしょぼいと思う >>50
既に始まってて9月16日で終わっちゃうよ
この次は九州で開催 そういう人がいたというだけで人物像なんてのは全部嘘っぱち
曹操が食べて不眠と疲れがぶっ飛んだ
「ショウヨウチー」ってあるんだが
入れる漢方がイマイチわからん
杜仲以外なんだったんだ？
劉備はなろう主人公。
いきなり関羽と張飛という最強武将が2人仲間になり、最強軍師の諸葛亮が仲間になる。
困った時の趙雲さんも仲間になり、将軍だけは揃っていた。
>>18
中国人が心情的に好きなのは
どれだけ前半生で才能発揮して輝かしい大活躍して見せても
最後は志半ばで倒れ、無念の内に死んでいく「歴史の敗北者」
だからアイツら楚漢で最終的に勝った劉邦より負けた項羽が好きだし
他に人気ある劉備も関羽も諸葛亮も岳飛もだいたいそんな感じ 劉備は天才的な詐欺師で超悪党だったという中国人が書いた新書は読んだことある
孔明はうぬぼれが強かったから、既に人材が揃ってる魏よりも、ほとんどライバルがいない劉備の方がやり易いと思っただけだろ？
劉備はネトウヨの単なる権威主義者
孫権は田舎の既得権益者
曹操だけは本物
>>39
曹操の所は元々の人材凄すぎるし、孫権の所は村社会だから、一か八かでも今後出世出来そうなのはやっぱり劉備の所だよなと言う山師が集まった。 >>64
悪いが、お前ではちょっと貫目が足らんのじゃ
すまんのう 漢中 魏への侵攻の足がかり
荊州 蜀の経済的の心臓部
益州 本拠地
益州、漢中のみで魏に勝つのは無理ゲー
移民族に滅ぼされたってオチこそ教訓にしなければならない
世界大戦中の日本人ですら、今の俺らじゃ太刀打ちできないレベルに思えるのに、2000年前の人間とか神レベルだろ
>>76
なんだよぉカヒを失った事をまだ根にもってるのかよぉ、もうあんな失敗はしねぇって！ >>54劉備がね、とんとん拍子に統一してたらね、
関羽とか張飛とか殺してたと思うよ
中国の歴史見たらわかる >>74
でも初期に劉備を選ぶ選択をする糜兄弟とかはすごいよなぁ
漢室の末裔ったってどこまで本当か分からないのに
趙雲にしても袁紹は仕える程じゃなかったってひとまず公孫瓉に就いてその後劉備を選ぶが
袁紹に身を寄せてる劉備なんかに良くついていけたもんだ 中国人とコミュニケーション取るのに、三国志英雄で誰好き？
って定番の質問だけどね。
曹操が一番人気で、劉備、関羽、その他って感じ。
孫権w
三国志テーマパークがあって、騎馬武者100対100の合戦ショーとかあるらしい。
>>63
岳飛とかも好きだよな。似たような白起も？
日本人で言う義経や幸村みいな判官びいきみたいなものかな 北の将軍様だって
遠い将来に先進国化していれば
色々コンテンツ化され美化されて
内政にも優れ様々な知略を駆使し
世界の列強に渡り合った文武ともに優れた当代きっての最強の将として描かれ
美少年化美青年へたすりゃ美少女化され
そのころのネットでは北の将軍だけはガチで最強とかいわれてるんだよ
でも実物を知ってる君らはどう思う？
>>73
本物でも統一を果たせない件。
いやあ、大陸は広いっすな･･･ ジャーン！ジャーン！ジャーン！
あわわ、ブラクラじゃ！
>>52
あの性格だと難しいが、関羽を外交面で補佐できる（言うこと聞いてくれる）人材がいればな 劉備の気の狂った呉への侵攻がヤバい
何年もかけて準備した兵馬、兵糧を全て失った
>>91
岳飛は漢民族の抵抗のシンボルとしての英雄なんだよ
百度百科で「民族英雄」って項目を見ればわかる >>1
劉備は中国人にとっては相当扱いが低い
日本人は劉備がスーパーヒーローだと思っているが >>44
なろう主人公「10万の兵に囲まれた？ふむ、それでは少数で突破し仲間を集め反撃すればどうか？」 桃園の誓いとかさ
ピーチブラザーズ以外の配下にとっては邪魔でしかないよな
張飛関羽がなにやっても絶対に死刑にはできないどこか
なぁなぁにされちゃうんだから
劉備のおもてなしは
奥さんを煮殺して
その肉をお客にふるまう
吉川英治先生も正直だから
よく書くよな
蜀が滅んだのは魏延を誅殺してしまったからだろうと思う
諸葛亮が自分の策に溺れないで魏延を信頼していたなら魏国も半分くらいに縮小された可能性がある
司馬懿も諸葛亮も似たような性格だったからこそ、あの場面は悔やまれるよな
同じルートで何度も討伐かけてりゃ、相手だって学習するからな
諸葛亮も姜維もそうだが、蜀には人物を見極められるような上位者が少なかったのかもしれないな
鳳雛が生きていれば…と思わなくも無いけどな…
>>88
あれ？
英雄･･･かどうかは知らんが、張飛の人気高いとか聞いたような。
直情径行というか、庶民の代弁者的な？ >>38
「日本の三國志娯楽コンテンツ」が伝わり広がるまでは、中国では三國志が古典演劇、特に「京劇」と結びつき過ぎてて、若者には古臭く感じられたとか。
日本の歌舞伎演目である「忠臣蔵」とか「義経千本桜」、あるいは講談の「太平記モノ」
つまり「日本の三國志モノ」以前は、「内容は面白いらしいけど、古臭くて年寄り臭いんでとっつきづらいコンテンツ」 劉備は漢中王になってから失敗続き
王、皇帝の資質があったかは疑問
>>16
関東の美術展は人気あるものは１日で回れないから二回必須
人多すぎるから平日の午前中にいっても厳しいかも 三國志なんて二回見る日程にしないと
まえ王羲之を超える書家の展示見に行ったときはひどかった しかも東京だけだったからな
混雑するのは展覧会としてはいいのだが作品痛まないかいつも気になる 対策はしてるんだろうけど >>1
偉人と言われたような中国人の血は、文化大革命で途絶えただろｗ
今のこっているバカ中国人は、チベットウイグルを大虐殺して食い物にするような人食い人種の血筋しか残ってないよｗ コロプラのアプリで、見つけて！三国志PLUSをやり始めたわ
俺も将軍に抜擢されたら山上以外には陣を敷かないと決めている
>>118
せめて9月の平日を狙いたいな
東京人大杉
九州までは遠いし 清王朝崩壊後の中国は、共産党、国民党、軍閥が乱戦していた。
辺境の延安に封じ込められた労農紅軍が奇跡の大逆転で
国民党政府軍を撃破して天下統一。
20世紀中国は三国志の再現だよ。
毛沢東は三国志の愛読者で、労農紅軍を蜀に例えていた。
孫子の兵法が現存するのは曹操おじさんのおかげだということは聞いたことがある
竹林の七賢もこんな話をしてたのかと思うとロマンがあるよね
馬超って蜀に投降した後は存在が
消えたよな
五個大将軍なのに 笑
魏延は孔明は普通の事を普通にしかしない
だから大きな失敗はないが大戦果は望めないとか言ってたけど
もっともだと思ったわ
孔明は政治家であって軍人ではないんだよ
軍人としては3流
>>52
龐 統さえ死ななければ……ほんま惜しい人を亡くした。 >>116
竹林の七賢というよりちんちくりんのいちげんさんばっかりだけどなｗ >>125そういうこと
実際はそうなんだよね
歴史は繰り返すし神格化もされるわけよ >>118
展示品をじっくり見るのは良いが、twiterかインスタに乗せるかしらんが写真撮影するの多くね？
写真撮影を禁止にできれば回転は速くなりそうだ まるで三国志の時代を生き抜いてきたように
語るおじさん少なからずおるな
東京の博物館で三国志展やってんだっけ？
つぎは博多でやって終わりみたいだけど
老驥櫪に伏すとも志千里に在り
中国の詩では一番好きだわ
詩人として歴史に名を残すとか、曹操化物すぎる
>>88 >>105
今も昔も支那の人は劉備好きの曹操嫌いだよ
だから演義みたいな超人物語ができるんだわ 劉備 高評価 魏延 低評価 馬謖
孔明 高評価 馬謖 低評価 魏延
まあ、魏延は孔明のライバルだからってのもあるか
中国の歴史は全部ウソだからな
三国志はファンタジー
三国志前夜が面白いのであって、三国志時代は精々劉備が死ぬまでくらい。
>>113
中国人は頭が単純だから、「一番」しか興味ないんだよｗ
曹操が人気なのは、最後に一番になったからｗ
中国人に、「日本の武将で誰が好き？」と聞くと「家康」。
「日本の山で好きなのは？」「富士山」。
こんな風に一番以外興味ないんよ、中国人は頭が単純だからｗ 頭の中空っぽだからｗ
頭の中に脳みそ詰まっている知識人は文化大革命で死滅したしねｗ 飲み会のときは楽しもうぜ！人生なんかそんな長くねぇしby曹操
>>129
五湖大将は演義の捏造、、、
普通に考えれば魏延のほうが5倍は活躍してるよな >>1
何が言いたいか、これらの人物評をとおして理解できた。
この時代の儒教を現代日本で例えると、日本教と言っていいかな。
先例至上主義で、画一的、かつ、他所からは理解しにくい上下関係。
曹操＝安倍晋三
＞貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいい
＞文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化
＞土地制度と税制を根本から変える改革
＞曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた
劉備＝山本太郎
＞様々な勢力を渡り歩いたことは、情勢分析力があったこと
＞個人的に高い能力を持ちながらも、三顧の礼で諸葛亮を家臣に迎えると、劉備は全てを彼にゆだねていきます
＞裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人
孔明＝誰？おれ？
＞諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手
＞劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています
＞諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかった
＞戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたこと
＞諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました
＞諸葛亮の策を聞き、劉備は「漢再興」を掲げるようになった
孫権＝橋下徹
＞孫権はというと、新興地域のエネルギーをうまく活かした人物
＞非常に税金が高く、民はどんどん兵士として送られていて、まさに軍事国家
＞長江流域の生産力があがっていたから
＞地球規模の気候変動があり、気温が三度低くなりました。それによって、長江より南、孫権が拠る江南はちょうどいい温度となり、地域の開発が促進 >>145
自分は姜維の奮闘振りも好きだけどなぁ
あの辺の魏国もなかなか面白いよ 呉のことも少しは思い出してあげてください…
兵力不足改善のために台湾や沖縄？日本？兵を送って失敗したり
遼東半島の公孫氏と連携しようと失敗したりといろいろやらかしてるけど
異民族の百越と混在してた南部を中国化・漢民族化したのは少なくとも
中国でもっと評価すべき
>>52
本来は孔明だったわけだけど方正やホウトウが死んだからな
関羽は将軍が相応 羅憲や王濬を知ってるかでエセかエセじゃないかの三国志ファンか判別できる
>>129
当時の馬超さんは別に具体的に何もしてなくても
「どうもあの馬超が、今漢中にいるらしいぞ」って言う情報だけで
一定の抑止力になるレベルのビッグネームだったから
当時の蜀陣営では十分に貴重な「戦力」よ 蒼天航路は大好きだったな
コーエーの新作高けーって思いながら
曹操なりきりプレイしてたな
>>122
兵糧攻めで大打撃をうけるんじゃないかな。 >中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
コレはデタラメだろ。
道教は儒教を完全否定だし、
唐や宋は道教政権だからな。
>>41
劉備と秀吉は異色の成り上がりもの。
朝鮮で嫌われてるほどには嫌われて無いらしい。 >>151
孫権ってさ、孫策から継いだあと全然領土広がってないよね
孫策はスーパーマンだと思うけど
後、周瑜とか陸遜とか部下に恵まれ過ぎ >>1
いや、そうやってあれこれ考えるのが軍師では無いのか
劉備に嫌われていた人を登用するとか当たり前では >>129
まあフィクションだからな
史実からかけ離れて創作するにも限界があったんだろう 関羽は黄忠の活躍に「おのれー黄忠めー」
ってなったりおだてに弱かったりギリシャ神話の神に近い
毎度のことだけど歴史の話と演義小説の話がごっちゃになるな
魏延、王平が蜀の屋台骨の将軍になるけど
叩き上げの王平は字が書けないので
インテリの馬謖が馬鹿にして王平の提案なんか聞きたくなかったので
山に登った説
関羽が馬超と俺どっちが上か？と聞いたのは史実だっけ孔明に
今ちょうど横山三国志読んでるんだけど、他にこれ読んどけみたいな三国志ものってある？
赤壁の戦いすら実際はなかったらしいね
三国志の嘘と真実って本読むとガックリする
>>106
なろう主人公「ぼく、あんなアイドルと結婚したいな。いい嫁になってくれると思うし」 >>27
まさか属性持ちの女の子になってるなんて想像もしなかっただろうな お前ら中国人大嫌いなのに三国志の話になると手のひら返すよな？
所詮中国人だ
>>174
中華ドラマ見てないならそれが一番おすすめ
スリーキングダム >>159
そうなんだよ、丞相はワカッテイナインダヨ
そもそも魏と蜀では国力が違うのだから
北伐そのものがギャンブルなんだよ
危険を冒しても賭けに出るしかナインダヨ 蒼天航路の曹操はそのへんの雰囲気めっちゃでてる
かっこいいし
>>163
赤壁から夷陵の戦いまでの期間に荊州南部を手に入れてるぞ >>149
すると、二階堂さんが郭カ？
財務省のおっさんが荀イク？
菅官房長官が三國の覇者たる司馬懿仲達 であると ？ 5chの引きこもりおっさんを作ったのは三国志ゲームのせいかもしれないな
簡単に天下を取れちゃうから
敵役が必要なのはわかるが、董卓はあまりにも悪く書かれすぎ
>>174
漫画なら蒼天航路でいいんじゃね
曹操持ち上げすぎ&孔明きもすぎだけど、他はいい >>164
伝統的には劉備＝主人公、曹操＝ラスボスの構図で描かれる場合が多かったけど
毛沢東が曹操大好きで一時激推ししてた時代があるからな
その辺の時代に三国志ファーストコンタクトだった世代は今でも劉備より曹操派が多いのかもしれない >>73
曹操だけはガチてのが
衆目の一致するところだな。 >>163
揚州荊州交州に広がってる
面積比で3倍ぐらいだろ >>174
アニメの三国志も面白かったな
愛内里菜が、エンディングでナナナ～てうたうやつ
張飛の生首コラが
いつも実況５チャンで張られて
大爆笑だったわ 確かに魏延の主張した長安一撃論は見たかったな
魏延vs司馬懿がどうなるか
スリーキングダムの魏延は渋くて良かったな
そのうち一周回って劉備すげえなって認識になる
曹操はボンボン育ちで孫権は三代目だしな
>>188
習皇帝があんなに苦労しとるのに
大陸を支配が簡単とは、なかなかの夢想 泣いて馬謖を斬る 孔明編
昔→部下が可愛いくて仕方ないけど失敗したし示しがつかないからやむなく斬るね
今→こんなやつ使うなんて見る目がなかったんだろう
>>24
そう、曹操のキーワードは「ジョイ」
本人もよく口にしてた >>181
まぁ、戦艦や刀剣が美少女に変身する時代だからな これだけは言わせてくれ。
劉備玄徳、諸葛亮孔明、関羽雲長などなど――。
姓＋名＋字で呼んだり書いたりすることは漢籍に親しまなくなった最近の日本人の間違い。
劉備か劉玄徳、諸葛亮か諸葛孔明、関羽か関雲長。
こんな風に姓の次は名か、字かにちゃんとわけないといけない。
もう２０年くらい前から作家の田中芳樹が指摘していて、彼以外にも高島俊男や大森洋平といった中国文学者や時代考証の先生も指摘してる。
この前の『ぶらぶら美術・博物館』でも、やたら劉備玄徳だの諸葛亮孔明だの言われてて気持ち悪かったわ。
>>192
毛沢東が曹操を再評価したんだけど
毛沢東は三国志全般が好きで
劉備も評価してた >>197
そこらへんも民族英雄だよ
他にも対日本の民族英雄だと倭寇対策の戚継光とか日清戦争の鄧世昌とか >>52
徐庶の母親を攫うか暗殺しとおけば…あるいは 泣いて馬超を斬るってことわざ
どういう時に使うの？
うちの嫁、すげえブサイクだけどとわざわざ親が言う嫁をもらって
何人も子供作って妾もつくらない諸葛亮のブス専がすごい
三国志より春秋戦国時代を知るべきだろ
偉人が死ぬほど出てくるぞ
諸葛亮 一歩一歩確実に補給地を確保して前進
魏延 騎兵で一気に長安襲撃
>>189
いや、カワイソウなのは呂布だろ
ただの脳みそ筋肉としか描かれてないのだから
最近のなにかあるとすぐ手のひら返すシナ人の祖先は
全て呂布であると思ってきているぞ 実際、抗日戦争の金将軍は、白馬にまたがり最前線で無双の強さを発揮したしな
NHK総合
歴史秘話ヒストリア「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
2019年8月28日（水） 22時30分～23時20分 の放送内容
これぞ究極の「三国志」ワールド！英雄たちの秘密を大解剖！スピードワゴンが
中国を突撃取材！赤壁の戦いの“謎”や驚きの巨大兵器の威力に迫る。なつかしの
人形劇も復活！
英雄たちの激動のドラマ「三国志」。名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る
歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、
突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で
徹底解明。子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時の
スタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の
三国志ワールドへご招待！
>>200
秀忠と劉禅が再評価されてきてるし、次は秀頼だな >>221
馬謖だけど、失敗した部下を首にするときに、美談にするために使う 趙雲は過剰人気だと思ってたけど
なぜか中国人も趙雲大好きだよね
蒼天航路で曹操の部下たちはだいぶ救済されたな
はわわとかげぇとかそんなやつらばかりだったからな
>>216
曹操は1994年のドラマ「三国演義」のが一番カッコいいよ、鮑国安って人が演じたの 馬良、馬岱、馬謖、馬超
馬一族の残党ってほぼ蜀に逃げたんだな
あんな馬鹿デカい領土を治めてたんだから３者ともそれなりの人物だと思うけどね。
暗愚だったって話も無いし。
少なくとも1代で成り上がった曹操と劉備はかなりのもんでしょ。
記録の通りならなだけど。
正直、三国志はあまり知識がない。
レッドクリフで誰かの赤ちゃんを守った男が1番強いと思う。
>>149
アベ=曹操の時点で適当すぎる
宗教、儒教を否定し、先例にも従わないってことだろ
靖国とかも参拝するし、基本保守だろ
天皇や皇帝を倒して中国を共産化するような人物ってことだろ、毛沢東と同類だとされてるが
儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。 >>187
＞菅官房長官が三國の覇者たる司馬懿仲達
まじか。有りうるな。 >>214
そういうのは学術の世界で拘ればよいだけのこと
一般人にわかりやすい方法で表記するのもTV局や美術館博物館の努め 最近は孫策と趙雲が同一人物という説もあるんだっけか
日本の呉服って孫堅んとこの呉の服の事でファナルアンサーかな？
考えてみちゃ馬謖って失態やらかしたばかりか逃走してるんだもんな
自分が孔明なら涙も出んわ
>>214
高島俊男の「三国志きらめく群像」は面白いね、オススメの一冊 >>231
個人的に北方は「水滸伝」はまだ良いけど「三国志」はダメ。ついでに宮城谷昌光も
「三国志」はいまいち。というわけでやっぱり吉川英治かNHKの人形劇を推したい。 諸葛亮が史実でも抜群
曹操もやり手
劉備はジプシー
>>37
荊州維持にこだわった劉備、関羽がいる限り勝ちはないよ
さっさと呉に返して、共に共闘しか道はなかった 三国志展いける奴は行った方が良いよ。もう日本では見れなくなりそうだし。あと2週間しかない
>>240
袁家には劣るけど、曹家もそれなりだよ。」 >>224
個別の人物伝や個々のエピソードの質は高いんだけれども
いかんせん、一人や二人の人間の生涯追うだけじゃとてもカバーしきれないほど期間も長いし勢力も多いので
なかなか三国志みたいに「一本の読み物」としてまとめるのが難しいのがね >>235
中国では蜀が正義で魏が悪だからな
それを誇張するための趙雲伝とかが大好き >>221
張飛ですら切れなかったモノをだれが切るんだよ
トラにスズ付けるようなこというんじゃねぇよ もしかして日本人って向こうの人より三国志好きなんじゃね？
よくまあ携帯も無きゃロクな地図もなく、移動は歩きか馬、道はでこぼこなんて時代にデカイ中国統一何か目指したわ
一応みんな皇帝だろ
そうそう、曹操だけ魏王で息子の曹丕だったっけか？
>>257
返すも何もあいつらの土地でもないからな 義兄弟やら臣下の礼とか。仁義無き戦いと同じだな。ヤクザ映画みたいな世界だ
武廟十哲見れば唐の時代で大体今の日本人や中国人の好み通りなのが分かる
唐以前だと孫武呉起楽毅白起韓信張良孔明
>>251
呉って今の江蘇省とかあの辺のことだから 曹操は初期のころから自分が逃げるために、無関係の村人を虐殺する犯罪者。
権力獲るためには何でもありが脈々と流れてる国家
諸葛亮は現代日本で言ったら官僚と幕僚長兼任してるようなもん
おはよ
何か変な夢見たわ
頭から角が生える夢だったんだけど、何なんだろ？
>>164
嫌われてもいたけど日本の影響もあって再評価されたみたいね 後世の絵画ではやたら綺麗に描かれてるけど、
実際には顔が脂ぎって真っ黒に日焼けした、チビで土方みたいな連中だったんだろうな
日本なんか卑弥呼さま～！！な時代だし
>>238
外を駆け巡るシーンは必ず一本松のアレか？？？ >>271
老害の本来の意味は
害をなす年寄りではなく
年をとっても第一線に居続けることにより組織の新陳代謝を遅らせるスーパーGGの事だから
こうちゅう厳顔はまさに老害 >>280
戦術と政治が苦手
人を見る目がない
結構使える範囲は限られるよ >>2
何と言ってもカエサルだな。
ジュリアス.シーザー。
ガリア遠征記録である「ガリア戦記」
カエサルは自分の書いたが、文中で自分の事を出すときは「カエサルは」と三人称で書いてる。
で、戦記の中で「こう考えてこういう事をした」と自分で書いてるんだよ。
2000年以上の時を越えて、まるで目の前にいるような錯覚を覚えた。
塩野七生 ローマ人の物語
のカエサルの部分、ルビコン以前と以後 4巻あたりかな
そこを読んでから「ガリア戦記」を読むことをお勧めする。 >>118
開催３週目くらい平日の朝一なら一回で見きれると思う。
そこまで人は多くなかった。午後は多いだろうけどな。 >>268
レッドクリフって向こうの映画だと呉にスポットを当ててたな
まあ映画のネタとして使えそうな美女が孫権周辺にしかいなかったからかもしれんが >>285
ダンベル＝魏
ゆるキャン△＝蜀
けもフレ（１）＝呉 >>287
三国志から更に数百年前の兵馬俑の人形の姿とか、結構小奇麗だけどな >>163
歴史地図だと南部は呉や蜀って塗りつぶされてるのが多いけど
実際は川の周辺部の平地のみで丘陵・山岳部は異民族の土地
それを中国化・漢民族化してったのが三国志時代の呉・蜀～今
の中国までの流れ
それで追い出された民族大移動の影響はマダガスカルから東南
アジアや日本・ハワイ・イースター島までの太平洋地域と広範囲
に大きな影響を与えてる >>289
スリーキングダムが「新三国」って呼ばれてるのに対して「老版三国」って呼ばれてる方ね、こっちのが古典の趣があって自分的には好み 張飛は本当に脳筋だったのか？とか。呂布はどうかとか。
修学旅行の横浜中華街で関帝廟にお参りしようとしたら拝観料結構高かったので辞めた思い出
>>293
でも大量の軍事費を捻出しまくって、民から恨まれないという
恐ろしい才能なんだぜ。
まあ、最後は過労死のようだけど。 この時代何が凄かったん？
内戦で韓国と北朝鮮の抗争を拡大したみたいな感じ？
>>232
BSでやってたな。結構な面白かったけど、ひな壇芸人は邪魔 >>294
それって「ガリア戦記」が面白いんじゃなくて塩婆の「ローマ人」が面白いだけなんじゃ……
いや、確かに両方面白いんだけど。 >>254
人形劇は蜀贔屓に拍車がかかりすぎてなあ 俺は呉が好き
>>298
ってか
赤壁ならば江東にスポット当てずにどうするって感じなんだが
中村獅童の甘寧と趙雲の仲がいいのが和む映画だなww 【今あらためて振り返る】三国志の英傑「曹操」とはどのような人物だったのか？
曹操と共通する人物
曹操が日本人に人気な理由としては、彼に似た人物に慣れ親しんでいるという事もあるかもしれません。
その人物は織田信長です。
一般的に、「冷徹にして進歩的であり、時代の破壊者であり、創造者でもある」と言われる二人。
身分を気にせず人材を登用する姿は似ていますし、政治に文学を取りいれた曹操、茶の湯を取り入れた織田信長。
この辺りも似ており、共通する所は多いように思います。
コーエーテクモゲームスのゲーム「三國志」の曹操と「信長の野望」の織田信長は顔がそっくりですが、
こうした理由から、ゲームなどのイメージも得てして似てくるのではないかと思います。
二人に共通するダークな側面もまた似ています。
曹操の徐州大虐殺、織田信長の一向一揆や比叡山の虐殺共に、好き嫌いの人気が二分する要素もこのあたりにありそうですね。
https://rekijin.com/?p=26366 オマイラ 楽進はどうおもう？？？
実在だったらしいが
>>274
そのネタはどこからのやつ？
孔子も韓国人だという得意のネタか？ >>304
呂布がああ見えて朝廷大好きっ子ちゃんなのが意外だわ >>299
関羽が死なずに済んだかも。
そこからの張飛死亡→劉備死亡は防げた可能性もなくはない。
まあ、全員、第一世代でご高齢だけどｗｗ ３人ともそれぞれ
争乱の中で
大勢のライバルに勝って帝国を、起こしたんだから
成功者だし
すごかったよ
昔の英雄は戦いで人を殺した数だからな凄かったんだろ
>>304
ちなみに、序盤に役人木に釣って鞭打ちしたのは、張飛じゃなくて劉備 >>214
七五調に通じる日本人が好むリズムがあるから今さら変えろってのも難しいんじゃない？
変えたその後にもっと原典に正確に沿って発音しなきゃってなるんじゃないかな「呂布じゃなくてリャオプーだよ」みたいな…全然強そうじゃないけど。 >>299
龐徳がいれば関羽の軍師として、荊州に赴任して、取られることは無かったと、勝手に推測。 そりゃ3人とも優秀だよ
ここに集まっている無能どもとは月とスッポンだ
信長は負けすぎなんだが本気なのは三好家ぐらいだったし曹操とは全然ちがうえ
劉備は大人になると裏切り者のゴミクズってのが分かったわ
>>242
＞何が言いたいか、これらの人物評をとおして理解できた。
いや、正しいかどうかではなく、この記事が想定している内容の話。
ある意味、戦後レジームの脱却や美しい国も安倍首相が提示した、これまでの日本とは変わるという国家観に他ならない。
まあ、あくまで旧い戦後観に沿ってもよいけども。
共産党やらかなりの左翼じゃないとその認識にはならないだろう。
＞宗教、儒教を否定し、先例にも従わないってことだろ
靖国とかも参拝するし、基本保守だろ 原始人がやっと文字とか覚えた程度の時代だからな
大多数が跡付けで実際はたいしたことはやっていないよ
才があれば悪人でも用いる。
これはカリスマ一代限りでのみ通用する事で、かならず短命に終わる
漢３００年、魏３０年。 しかも部下により曹家根絶やし。
結局
孝廉３００年
唯才主義３０年
>>307
人の本質はあまり変わらないということ
劉備を近くの誰かにあてはめてみな >>322
ひとり兄貴がすごいやつだったからそのマブダチが王の座を譲ってくれたやつがおる 成都と漢中と長安の間にある山脈がエグい
仮に長安を占領できたとしても
補給が続かなかったのではないだろうか
>>319
韓国人の祖先は殷の箕子なんだから、中国人と韓国人は親戚ニダ >>221
馬超では無く馬謖
現代で言うのなら安倍が菅を更迭するような案件 >>326
関羽が話を聞かずに大敗ってところまで見えるな スリーキングダムの関羽はかなりのクズ
だげど関羽という人物像の描き方としてはより納得感がある
その頃から数字は嘘ばっかだよね
策でなくても素で5、6倍余裕でオーバーに表す
>>334
んでも魯粛やら呂孟やら陸遜やら
孫権の人材選びは確かだと思う >>1
当時の漢人の勢力圏が、図のように広かったとは思えない。
現代の中国に合わせて色塗りしただけだよね。
こういうフェイクを見るとすごく冷めるんだよ >>259
名門だったけど、1地方豪族でしょ。
そこから自前で勢力伸ばしてくのは並大抵じゃないよ。
まぁ三国志的には、劉備が人生終盤に差し掛かろうってところから伏竜、鳳雛を得て一気に第３勢力に駆け上がって三国鼎立まで持って行ったのがハイライトだよな。
これが無かったら三国志にならんし。 ねぇねぇお兄さん
三国志の頃日本は何時代だったの?
曹操上げが近年の流行りなんだろうけど家臣の功績を曹操の功績にしてる部分も多いんじゃないかと思う
明確に曹操の才と言えるのは兵の指揮官としてと戦術家の側面とかだろ
>>1
文の転結がなんかおかしくね？
読んでも胡散臭さしか感想出てこない。 この代表的な三傑もいいんだが、、俺は軍師の智謀知略戦略が面白い
司馬懿仲達 諸葛孔明 周瑜
また 呂布とか董卓とか袁紹とか
そして、、結局、全国統一を達成したのが、司馬懿の孫というのも儚い感じだね。。
>>233
秀頼はかなり前から再評価されている気がするな。氏真でさえ再評価されている。再評価待ちは信雄かな。 他の時代だったら曹操の代で中華内地統一して終わった
それを阻止したんだからハイレベルな時代だったはず
>>347
史実で一番有能な人ランキングみたいなのだと周瑜がトップで、孔明は全然扱いされてたような 司馬炎は傍らに孔明がいればもっと楽だったと言っている
三国志で真の英雄といったら馬謖だろ
これだからトーシロは
キンペーも何百年後かにはイケメン天才覇王とか言われるんだろうなあ
>>335
屯田するんだけどな孔明も。
他にも、労働力に蜀は、国境付近の村人を、自国に拉致したり、
魏は利用されないように、村人全部連れて行ったりと、
村人も大迷惑ｗｗ >>161
外国の侵略という秀吉のスケールは他の武将にはない部分ではある
現代では叩かれる部分だがチンギスハンとかは英雄扱いだしな >>352
魏はずっと内輪もめしてた
最終的には司馬一族が乗っ取る形で
ようやく一つにまとまった
それで統一が遅れた >>350
曹操の質素な墓が出てきたからだろ
英雄なのに贅沢してないとか爆上げじゃん >>330
これがまさに先例にしたがう、原点回帰、昔は良かったというやつだぞ
昔の日本に戻すという
> 戦後レジームの脱却や美しい国 名作置いておきますね
孔明の罠 ずっと温州蜜柑のターン！
2019/08/28(水) 09:52:29.56ID:pfRMswg00 曹操の歯周病の痛みや苦悩は大変だったみたいだな
キン斗雲 - Wikipedia
?斗雲（きんとうん）は、中国の伝奇小説『西遊記』に登場する、雲に乗って空を飛ぶ架空の仙術、およびそれによって呼ばれる架空の雲。
主人公、猿の仙人である孫悟空が使用する。
孫悟空が雲に乗る術を仙術の師である須菩提に披露した際に、とんぼを切りながら雲を乗りこなしたのを見て須菩提が驚き、孫悟空の特殊な適性を判断して特に授けた術である。
「?斗雲の術」は、宙返り一つで10万8000里(42万4145km)の距離をも飛ぶ、遥かに光速を凌ぐものである。
京劇においては齊天大聖が雲に乗る際に宙返りを披露することが、この役での見せ場の一つとされている。
「空に浮かんだ雲に乗る特別な術」なので徳を高く積んだ三蔵法師のような高僧であっても人間は乗ることは不可能で、神仙のみ同乗可能な術ある。
猪八戒、沙悟浄も雲に乗って飛ぶことはできる。
しかし、?斗雲ならひとっ飛びの距離を、猪八戒は一日、沙悟浄は三日かかる。
日本テレビ系ドラマ『西遊記』では猪八戒がたびたび雲に乗るが、整備不良で高度が安定せず墜落する場面もある。
mmp
lud20190903213116ca
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