※省略
日本の太平洋戦争での敗戦の原因、特にインパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景には、石田三成の存在があるのではないか……。
こんなふうに書くと三成の子孫やファンに怒られるかもしれないが、この家人の出来事のあと、歴史上のイメージで真っ先に思い出したのがこの“太平洋戦争三成責任論”だった。
※省略
三成について『戦国武将合戦辞典』（吉川弘文館）は、「武将ではあるが、その本領は軍事よりもむしろ吏務に長じ、五奉行中随一の実力者として政務の処理にあたり、内政面での功績が大きかった」としている。
その一方で三成につきまとうイメージは戦下手。映画にもなった『のぼうの城』（和田竜、小学館）で三成は、水攻めなどを用いて忍城を攻めるも、結局落とすことができず、まさに戦闘では役に立たないような武将として描かれている。
さらに三成のイメージを悪くしている一つに、文禄・慶長の役（秀吉による朝鮮侵略）での軋轢だ。奉行として渡海するなどした三成だったが、前線で戦うことはなく、その役目は食糧の輸送や戦闘状況をチェックしての秀吉への報告だった。報告の中には三成が処分を求めて実際に処罰されてしまった武将もいたものだから、加藤清正や黒田長政ら前線指揮官の武人派からは「ちくり」だと怒りを買ってしまう。
※省略
ではなぜ、三成が太平洋戦争の敗戦に影響しているのかというと、またしても『戦国武将合戦辞典」の記述を拝借したい。戦闘能力が高かったとの記述はないが、「戦陣に臨んでも兵站関係や占領地の処理にその手腕を発揮した』とある。
■文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかった
兵站とは、戦闘地帯の後方にあって食糧や軍需品の供給・補給などにあたる活動のことだ。いくら屈強な兵士を集めても腹が減っては力も出ない。どんなに武器の扱いに熟練していても、肝心の銃や戦闘機がなければ最新鋭のアメリカ軍には太刀打ちできない。
三成はこうした兵站、つまりロジに長けていたというのだ。実際に、当時は前代未聞とされた20万以上もの軍勢を動員した九州攻めで兵站の役割をこなし、海を渡った文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかったとされる。
■「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島
太平洋戦争では多くの日本軍兵士や軍属が太平洋の島々などで餓死したとされる。その事例として挙げられるのが、インパール作戦や、「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島での戦いだ。太平洋戦争全体の全餓死者数の公式記録はないものの、ある研究では200万人を超える軍人軍属の戦没者のうち、餓死・戦病死者は140万人にも上るという推察もあるぐらいだ。
この三成と鋭く対立したことで知られる加藤清正は、日清戦争や日露戦争で清正を祀る神社や寺で戦勝祈願が行われるなど「軍神清正」としてあがめられることになったという。清正は朝鮮での虎退治や餓死寸前にまで追い込まれながら起死回生の勝利をあげた蔚山城の戦いなどの武功もあり、猛将と描かれることが多い（実際には熊本城築城や治水など行政手腕にも優れていたのだが……）。
まさか、「清正のように食糧がなくても気力で勝てる」と昭和の日本軍が宣伝したことはないだろうが、現在でも陰湿なキャラ設定が多い文治派武将と比べて、清正のような猛将型武将は豪放磊落とどこかいいイメージで描かれることがしばしばだ。
関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか。豊臣政権の五奉行のうち三成を含む三人が敗者となり、五奉行ではないが三成と同様に輸送や兵站で優れ、西軍の主力を構成した大谷吉継や小西行長も三成と運命を共にしたことも、兵站軽視思想に拍車をかけたのかもしれない。
小西行長を描いた『鉄の首枷』（中公文庫）の中で遠藤周作は、「主計（会計）将校の孤独」という章をわざわざ設けて、「輜重（武器、兵糧などの軍需物資）部隊の指揮官であることが前線将校の侮蔑を受ける」と記している。
これは、明治維新以降、軍隊が近代化してからも、陸軍士官学校、海軍兵学校など前線指揮官ことこそが花形であり、遠藤は「主計将校を幼年学校や陸士出将校たちがむしろ軽侮の眼で見たのは日本陸軍の伝統」として兵站を扱う人材は脇役であり続けたことと重ね合わせている。（続きはソース）
2019年5月19日
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/16169
★1：2019/05/19(日) 17:01:28.01
http://2chb.net/r/newsplus/1558260122/ インバール作戦はインド人と共に戦った。
インパール作戦というのはチャンドラボースが熱望した作戦であった。
チャンドラボースはインド独立のために世界を飛び回っていたが、
日本が米英と戦争を始めたのを知ると即座に日本にやってきた。
当初日本の政治家や軍人はチャンドラボースを重要視していなかったが、
ボースは会う人をことごとく魅了していった。
東條英機は会見後に「あれは人物だ」と感嘆したという。
インド独立の為に睡眠時間三時間で働くほどバイタリティがあり、知的で礼儀正しい。
特別なオーラみたいなのを感じとったんだ。
日本の軍人もチャンドラボース熱意を意気に感じインパール作戦をやった。
もはや作戦の失敗が明らかになってもチャンドラボースは最後まで撤退に反対。
日本の軍人が「また機会はある」としてチャンドラボースを説得し作戦の中止を決めた。
ーーーーーーーーー
ここでチャンドラボースで検索。
温和な表情の中から鉄の意志が感じる人もいるだろう。
＞チャンドラボースは会う人をことごとく魅了していった。
光成は人望がなくて結果が伴わなかったが勝算は十分にあった
太平洋戦争は全然ダメ
>>4の続き
チャンドラボースは会う人をことごとく魅了していった。
河辺中将もその一人
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
また「チャンドラ・ボースの壮図を見殺しにできぬ苦慮が、正純な戦略的判断を混濁させたのである」と、
インパール作戦実行の背景にはボースに対する日本軍側の「情」があったとしている[2]。
河辺はすでに作戦の失敗は明らかであった6月の段階になっても、
「この作戦には、日印両国の運命がかかっている。一兵一馬でも注ぎ込んで、
牟田口を押してやろう。そして、チャンドラ・ボースと心中するのだ。」と考えていたという[3]。
ウィキペディア 河辺正三
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
作戦そのものは失敗したが、これがインド独立への道に繋がった。
イギリスに反抗したインド国民軍を処罰するために公開裁判が開かれたが、ここでイギリスは致命的なミスを犯してしまう。
反乱軍(インド国民軍)被告代表の将校三人をそれぞれヒンドゥー教徒、イスラム教徒、シーク教徒から選んだのであった。
しかしこの事が宗教で対立していたインド人達を団結させた。
インド国民軍が命をかけて祖国を解放しようとしていた事がインド国中に知れ渡ると、
この時からイギリスに対し各地で激しい抵抗運動が始まり、インド人水兵達が70隻以上のイギリス艦船を乗っ取る事まで起きて、
イギリスは独立を認めざるを得ない事となった。 牟田口廉也とかいう歴史に残るガチクズ
死ぬ前も死んでからも自己保身したのはもはや伝説
>>9
牟田口は作戦前に無理な作戦だと知っていた
「普通で考えれば無理がある作戦だが、戦況を挽回するのには普通のやり方ではだめだ」
このような事を言っていたわけ。
ではどうして作戦をやったのかという事だよ。
しかもインパール作戦はどうしてもやらなければならない作戦ではなかった。
だがどうしてもやらなければならない男がいた。
それがチャンドラボースだった。
ボースのインド独立への熱情に突き動かされた。
>>4 >>6
かんたんに人望がなかったと決めつけるわけにもいかんだろ
刑部や直江山城守などは味方についているし、ほんとうに人望がなかったらこうはいかん
やはり、福島や加藤の＜男の嫉妬＞がいかに気持ちが悪いかということではないだろうか 宅配便の原型は軍隊の兵站
つーか、米軍の兵站部門のトップが退役して興した会社が今のFedex
トラッキングナンバーを導入し、コンピューターでどこにどの荷物があるか、どこに送るべきか管理されるようになった
（それ以前は、荷物に貼られた荷札のみが宛先を知る唯一の手掛かり）
三成は負けたけど最後まで男だったが 牟田口は死刑にもならず女々しく生き恥をさらした
なるほど
日本軍は加藤清正型の戦争したから負けたんだな
場当たり戦争
場当たり外交
日本が代々やってきたこと
今の安倍ちゃん見てりゃよくわかる
アメリカと中国同時売国
韓国にはなーんもできずに売国
その時その時の感情を優先するのが日本人の民度
>>13
つーか、そもそも兵站が重要視されてなかったらあそこまで重用されてなかったろ
秀吉にくっついて小田原攻めでも兵隊に腹一杯食わせてたし 乃木は日露戦争で肉弾突撃をくり返し6万人もの日本兵を死傷させた。
本来なら軍法会議で処罰させるべきところ、逆に名将として神格化され、
その後、無謀な玉砕突撃が日本陸軍の常とう手段となる。
無能な乃木を神格化したところから、狂った精神主義が蔓延したんだよ。
>>15
牟田口は家族に遺言を残しインパール作戦での行動を弁明し自らの正しさを主張する旨のパンフレットを葬儀の席で配布した 南雲機動艦隊が結成からたった半年で壊滅したのが痛い
MI作戦、ありゃーどーなってんだ
それに陸海軍のパワーバランスが拮抗してる（ように見える）近代軍は他に無かった（との日本特殊論）
大抵の国はどちらかが優勢になる
そもそもノモンハンの辻からしてオカシイだろあいつら
秀吉の朝鮮出兵が失敗したのは戦線が伸びすぎて補給が回らなくなったと思ってたが勘違いだったか
そもそも日露戦争からしておかしいだろ
どこのどいつが三笠の火薬庫に火つけたんだよ
>>13
関ヶ原の裏で上杉も地味に伊達と最上にボコボコにされてたな
直江が無能なせいで インパールやガ島は良く語られるけど、一番悲惨なニューギニアは誰も語らないのはなぜ？
>>28
一次は先鋒の二人がどんどん侵攻していって兵站切られた
二次は反省してじっくり足場つくってたら秀吉が死んだ >>23
いや乃木さんは203高地やりたくなかったんだよ
必要無いのもわかってたし
でも大本営がどうしてもやれっていうからああするしかなかった
乃木無能説は司馬遼太郎がでっち上げた虚像 >>10
今も官僚や政治家が牟田口さんを見習って同じ行動をとっているじゃあないですか？
何を特殊な人の昔の出来事のように思っているの？ インパール作戦では当初、補給の専門家が参謀に付き、補給の観点から無理と進言していた。
でも、その参謀は更迭された。
人事件というのはそれだけ強い権力j
>>32
黒田長政とかが秀吉にウソの報告ばっかしてたんだよな つまり
戦争で大事なのは補給
補給は戦争行為
補給をしてる日本はもうとっくに戦争行為してる
何年も前に国会で志位だって
補給は戦争行為いうてたろｗ
組織で働いたことないんか？?単純に結論ありきで意思決定されるからだろ
物資不足の場合、そら結果としては兵站軽視に見えるわなw
>>32
自分はだらだらと続けて
士気低下やえんせい >>27
失敗の本質から蛸壺屋の鑑これ同人まで、戦史本で辻が出てくると
「またお前か！また悪さするんか！」って笑ってしまう 兵站が安定してたのは武田のイメージやな
三方ヶ原のときなんか馬三千頭の大輸送部隊を作って北条から兵糧を運ばせてた
>>16
それ言うなら、物流もしくはロジスティクスの原型は・・・だろ。
個人向けの宅配便は間違いなくヤマト運輸の発明だよ。 アメリカ様の戦術能力に目を奪われ続け、
アメリカ様の財政難は目に入らないようなバカで出来た政府が現代にあるわけがないだろ
普通は
なんでも歴史的敗者のせいにするのは、日本人の品性が下がってきたから。
>>40
しかも最期は現職参議院議員でありながらインドシナ半島で行方不明に・・・ >>34
同じ行動って？
政権や官僚が嫌いだからって適当なこと言っちゃ駄目ですよ 個人的に牟田口さんはとっくに売国しててわざとやったとしか思ってないんだが
何故かこいつ殺されてないし
兵站へいたん言うけど、米軍が先進的だっただけで、まだ現地調達も当たり前な時代なんで、あんま現代目線で評しても意味ない。
>>前881
>今の時代を見ても戦争当時を見ても
>日本人ってひたすら指導者が無能にしか思えなんだけど
>なんで昭和の時代の高度成長期の波に乗れたの？？
それは、敗戦も戦後復興も米国の戦略だったからでしょ
それを実現するに足る素地を持ち合わせていたとは言え、
日本人がそこまで優秀だったからではない
>>49
戦うことすらできず飢えと病で死んでいった南方の皆さん方の事を思うとなあ 中国大返しも単純に兵員の移動では出来なかっただろうし
墨俣の一夜城も資材の運搬や建築？が肝だろうから
兵站の重要性は理解しているだろうねぇ
>>34
まあ、そうなんだよね
根本の問題は日本の抑圧的な教育システムに問題あると
思ってる インドネシアの今村中将は自給自足したけど
あれは特別だよな
>>41
もし武田が天下を取ってたら兵站ロジスティクスを重視する概念が生まれてたのに日本はツイてないな >>37
日本軍も補給は重要だと認識していたから
ガダルカナルに搭載能力も無い潜水艦で
補給しに行き、米軍の待ち伏せで潜水艦を多数失い
しまいにはドラム缶を大量に流して漂着を期待する
事までやっていたわけですけど？ >>49
当時の日本は国力に反して余りにも戦線を拡大し過ぎたのは事実じゃね？ (-_-;)y-~
解けた、競輪五股んずG席、煙草の箱やな。
日露戦争の２０３高地戦が、兵站軽視の原点だろ。
乃木大将は責任を追及されるどころか、軍神あつかいされたからね。
あれが、太平洋戦争の人命軽視につながったんだろ。
>>49
戦国時代はちょっとでも飯が足りなくなると兵隊はとっとととんずらするから
兵站は重要よ
というか、飯を食わせない指揮官は本当に指を差されて「能無し」って罵られる時代(と言うか後ろから斬り殺される)
三成に限らず輜重隊を軽視する戦国武将なんかいない >>49
その程度の戦のイロハは明治時代からすでにあったでしょ そもそも米海軍の本拠地ハワイを占領しなかったのが敗戦の原因だと思うお
>>60
だから乃木さんは203高地戦は回避したかったんだよ
司馬遼太郎が乃木無能像をでっち上げた >>42
ヤマトの宅急便は、それまでの法規制・行政指導に風穴を開けて郵便局以外の民間業者に『日本に於ける』個人向け宅配サービスの門戸を開けた事 そもそも戦国時代の武将とその配下なんてものは、一応部下って事になってるだけで
組織構成としては全盛期山口組のそれにかなり近いだろ
約束守らなきゃ当然すぐ裏切るに決まってんだろ、冗談で命かけてんじゃねえん
だぞ
203高地はバルチック艦隊が来る前に
高台から旅順港の軍艦を砲撃するのが目的だから
時間的に急ぐしかなかった
>>63
占領なんてできるわけがない
さらにそれを維持するなんてもっと無理だよ アメリカは第一次大戦で欧州戦線に参戦して経験し、
近代兵器と兵站の重要性を痛感することとなる。
ドイツに押されてたイギリスは、当初、日本に欧州派兵を求めたけど、
日本はそれを足蹴にし、極東での権益拡大にまい進。
結局、WW1後の世界秩序は英米が牛耳ることとなり、
日英同盟は破綻、日本は大陸利権をめぐって英米と対立を深め、
近代戦をろくに知らない状態で英米と激突するはめになる。
仮定の話だけど、日本がWW1で欧州に派兵してたら、
日英同盟は破綻せず、その後の世界秩序も違った展開になってた。
欧州派兵を拒否した明治政府が愚かだったことになるね。
その発想はなかったわ。
小室圭と眞子の婚約問題は、足利時代まで遡るようなもんか
>>60
あれはあれでアレ以外に方法が無かったんで、後年どの国もバンザイ突撃が主流になってる
２０３高地で決着が付いたのはそこが塹壕じゃなかったから
欧州のトンデモねー人命軽視っぷりは日本が影響してる >>68
ハワイを拠点にアメリカ本土を攻撃することができるお >>60
塹壕やコンクリートで固めた要塞に攻撃するには
突撃して飽和攻撃するしか当時は方法がなかった
第一次世界大戦のソンムの戦いと一緒 >>67
いやもう旅順艦隊は別の観測点を使った乃木軍の砲撃で壊滅してた
ただ航空機がなかったので写真で大本営に見せられなかった 加藤清正って前線指揮とったのが朝鮮出兵位で
基本的に、代官奉行築城が主業務で平坦なんかもやってた方だろ。
どっちかというと石田三成と同じ職種。
それしか出来ないってのは無視して話すのか？
まるで色んな選択肢があったのに見たいに言うけどよ
>>63
>そもそも米海軍の本拠地ハワイを占領しなかったのが敗戦の原因だと思うお
占領したらいよいよ侵略者になって外交的に詰む。 >>72
南方でも海軍主体で占領した基地は何もかも爆撃でボロボロになって再利用できなかったらしいな しょうがねえじゃん、牟田口さん何故か殺されてねえんだもん
疑い「しか」ねえよ
>>56
徳川は武田を吸収して強くなったはずだか兵站は学ばなかったのか あとは対外戦争と外交と隣国との戦争の無さ
向こうからやってきたのは元寇くらいだろ？
あとはハクソンコウと朝鮮出兵くらいしかない
戦争慣れしてないのも原因
>>68
やっぱ、山本五十六無能論の方がしっくりするな。 インパール作戦なんかやめときゃ良かったんだよな。
知れば知るほど腹立つ。
こいつら無能のせいでアメリカに宣戦布告するハメになったんだよな。
大人しく領土返してアメリカをおだててれば良かったものの。
>>63
ハワイはミッドウェーに勝ったら取るつもりだったし作戦も立ててたけどミッドウェーで負けちゃったから 売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン
CM 三井住友信託銀行
CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
そりゃ売国左翼より愛国者の方が圧倒的多数派なのは当然であって、
ああいう大作映画のプロモーションで国民の圧倒的多数派を敵に回す佐藤浩市という低能左翼が愚かすぎる
ああいう大作映画の製作には何億とかかる
1つの企画をダメにしてしまった佐藤浩市の責任は重い。
リスク高すぎて二度と起用されないのではないか？
国民は永遠に佐藤浩市は下劣な売国左翼だという事を忘れないよ
業界の売国左翼がほとぼりが冷めたらまた起用しようとしても無駄だよ
過去の売国左翼言動も次々に発掘されている売国奴の佐藤浩市。
こんなの起用する企業も同罪
↓
佐藤浩市、しんぶん赤旗の日曜版に出ていたことが判明 父親も… ネット「赤組とズブズブなら納得」「リテラや朝日新聞だけじゃなく…
http://2chb.net/r/seijinewsplus/1557910396/
佐藤浩市さん「この島国では残念ながら個人が自由に発言できる状況にはない」「日本はいま右翼化している」
http://www.moeruasia.net/archives/49631971.html
．
．９＋９５７ 敗因とかいう以前に戦力差が大きくてどうやっても勝ち目はないよ。
>>76
松岡外交とか関東軍とか宇垣内閣とか選択肢はあった気がせんでもない >>53
中国大返しだけでなく、賤ケ岳も三成の補給のおかげで大軍勢を高速移動させて勝利したからな 元々秀吉自体がロジの人だろ。
手回しが良すぎるくらい。
5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
5chの商標出願の代理人＝原田學植 (趙學植)
そして、在日チョンのバックに居るのは売国政党の立憲民主党です
在日チョンが5chを買収して、売国左翼や在日チョンにとって有利な世論誘導しようと企んでいます
5chのあらゆる板でジャップがどうのとかほざく、日本人卑下する奴とか、「アベは売国奴だー アベは統一協会だー」みたいな頓珍漢な政権批判するレスが異様に増えたと思いませんか？
売国政党の立憲民主党の支持母体の一つは在日韓国人組織の民団です
そいつらが5chを買収した在日チョンの背後にいます。↓民団と連動して動いている売国政党の立憲民主
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
蓮舫、95年に雑誌で「日本人でいるのはそれが都合がいいからです。いずれ台湾籍に戻そうと思っています」 ネット「これが立民副代表」
安倍さんより以前は日本の保守派政治家はみんな親韓派だった
安倍さんが政界の保守派を改革してくれたんだよ
だからチョンは安倍さんを引きずり降ろそうと必死。
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
.
.
９７＋９８７ >>78
そういうところもアメリカはブルドーザー使って数日で直しちゃうからな
戦争は前線の兵器だけじゃ無くて、そういう工作部隊も含めて能力が浮き彫りになる
アメリカ軍は前線部隊は全体の10％
後は後方部隊
湾岸戦争で後方部隊の割合を下げようと積極的に民間の戦争屋を使ったけど
結局後方部隊は90％から86％の間で維持されるのであった >>38
それな
牟田口とかの現場の将官ばかり責められ過ぎ
どう考えても日本国内にいた連中が悪いのに ジンギスカン作戦として牛さんを食べたんじゃないの？
ってもしかして牛とは言っても水牛だったりして( ﾟдﾟ)
水牛じゃだめよ
海軍なんぞは、開戦前は陸軍の十分の一以下な。
そんな少数が国民の総意みたいな意見が広がってのがおかしいやらw
まさに、今のパヨクマスゴミみたいなものよw
死んだ爺さんは「戦時中はシナで結構いいものを食っていたから、復員してからの食糧難
には本当にびっくりした」といっていた。なんでも軍からの支給だけではなく、シナ人が兵営
までいろいろ物を売りに来たんだってさ。今でいうところの中華饅頭みたいなやつとか。
そのうえ「あいつの饅頭はまずくて小さくて犬の肉をつかっているアルヨ。買ってはいけない
アルヨ」とか商売敵のシナ人をケチョンケチョンにこき下ろすんだって。「シナ人の商魂の逞し
さは本当にすごかった」と苦笑していた
>>27
事前の机上の演習で惨敗と出たのに、それじゃ都合悪いから、沈んだ空母を浮かび上がらせたり、被害を半分にしたりして勝利できることにした。
まさに今の役人とやっていることが同じ。 三国志を読めば兵站の重要性は理解できる。
戦前の日本と現在の北朝鮮がダブってみえる。
>>85
ハワイ攻略は計画自体はあったようだがどこまで現実味のある内容だったのかは怪しいもの
陸軍と共同でないとできるはずもないと思うが、陸軍の同意を得られたかどうかも疑問 ジンギスカン作戦を考えついた時は俺って天才！！って思ってたんだろうなあ
中国における兵站の重要性は三国志より、その前の項羽と劉邦の比較の方が良いのでは無いだろうか
劉邦はいっつも腹一杯食ってたし、兵隊も飢えさせなかった
項羽はそれが出来ずに滅んだ
>>103
そうか？
戦前の日本は孤立無援だけど、北朝鮮は中国や文在寅からの支援ルートを確保してないか。 >>57
補給が必要なのは痛いほど分かってたがその補給ができるような制海権が無かったんだよなもう >>84
野村吉三郎が粘り強い交渉で日米諒解案を作成したのに
近衛が返事をしないからだろ。松岡外相の意見が聞きたいと松岡の帰国を待って
松岡にみせたらば松岡は諒解案に憤慨。さらなる強硬案をハルへ提出してんだから。
（松岡はヨーロッパで多忙なアメリカが、日本に対してごまかいしの外交をやってると見たんだろう）
近衛が松岡の意見なんか聞かずにもろ手を挙げて諒解案を飲んじゃえばよかった。
蒋介石とも講和が出来たし、華北を放棄して満洲を中立化でもすればあんな悲惨なことにならなかったろうよ。 >>84
日本はインドの大英帝国からの植民地解放を大東亜会議で約束していたんだよ。
インパール作戦は植民地解放戦争そのもの。
インド人はいまだに日本人に感謝しているよ。 >>69
観戦武官は派遣してたから、総力戦のなんたるかはわかってたでしょ
だから宇垣は4個師団を廃止した金で装備の近代化を計ったし、
バーデンバーデンで小畑らと軍の改革を誓った永田を課長に動員課も発足した 乃木希典の日露戦争の指揮は同情できる点がいくつかある。
まず海軍がバルチック艦隊と旅順に控えているロシア艦隊の合流を危惧して
陸軍に旅順攻略を急がせたこと。そして乃木の第三軍は旅順を始めとする
地域のロシア軍の陣地などの情報がほとんどない中で戦闘を行わざるを得なかった事。
日本が敗戦したことにしなきゃ社会的に死ぬ連中の最後の足掻き
乃木はまだ自分がやったことの自覚があっただろ
だから自分と家族の命を差し出した
特攻隊関係者のクソっぷりを見ろ
貧しい地域の兵隊の方が強いのは
戦争で飯を食わせてもらえるからなんだよな
武田もしかり
戦争なんかしなくても飯が食える地域の人とは
モチベが違う
>>109
そうそう
日米交渉経緯考えると、十分戦争回避出来るチャンスはあったのに
日本側が潰しているんだよな 牟田口閣下は敵国イギリスから
日本兵を大量に見殺しにしてくれたので勲章を与える・・・とまで言われた御仁である
馬鹿にすることまかり成らん
閣下のありがたいお言葉を聞いて悔い改めよ
・・・
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
児玉源太郎が一時的に指揮を執って203高地を攻略できたけど
その時点ではすでに自軍の犠牲によってロシア軍の情報をかなり得ていたのも
攻略成功の助けになった。
>>73
まったく状況は異なる
203高地の戦いでロシア軍は予備兵力を全部失った
ロシア軍としては日本軍と互角の戦いを強いられる不利な地形だったが
艦隊を守るという要塞の本来の目的からすると仕方のない措置だった
しかし、日本軍とロシア軍の間には決定的な条件の差があった
旅順が敵地に孤立した要塞で、補給をまったく受けられないのにたいして、
日本軍は本国に要請すれば、いくらでも補充が可能であったことだ
ロシア軍にとっては203高地で予備兵力を使い切ったことが要塞陥落の決定的な要因となった
なぜソンムの戦いが決着がつかなかったか、それは双方がいくらでも補給が可能だったからだ
旅順が敵地に孤立した要塞ではなかったら、おそらく攻略は不可能だったに違いない >>104
いや陸軍は二個師団のハワイ投入に合意していて
部隊も決まって一応上陸作戦演習もやってたんだよ だけどドイツの降伏がもう少し早かったら日本はもっと大変なことになっていたのは間違いない。
ソ連の対日参戦が早くなるから、もしそうなったら樺太や千島列島だけでなくソ連軍は北海道にも
猛攻撃を仕掛けてきて上陸してきただろうな。下手をすれば東北地方も危ない。
三国志なんかでも西涼軍が強いのは
貧しいから
いうたら日本も貧しい国だった
>>57
補給の重要性に対して認識が欠如していたから
兵站を無視した無理な作戦をして
そんなことまでしなきゃならないハメになったんだよ つうかタイトルも悪いな
相手はその随分前から油田を掘ってガソリン生成してるような相手で、丁度大戦の頃
なんかピザ作りが本格化する直前で、上手いコーヒーの探求なんかをやってるんだぞ
小さい島国が勝てる訳ねえだろ、前提がまず色々おかしいんだよ
>>115
ヒトラーですら部下からの提案を一蹴するぐらいだったしな ソ連が北海道や東北地方まで侵攻していたら戦後の日本はドイツと同じように分断された国家になってたな。
もっとも日本を単独で占領したいアメリカはそれを阻止するためにどんな手段を使っても日本を降伏させただろう。
ひょっとすると原爆の投下ももっと早い段階で行われた可能性も高い。
嘘つけ！
兵站万全だったなら何で勝ってばかりいるのに戦線が下がり続けるんだよw
>>126
言いたいことは何となくわかるけど、ピザとコーヒーのたとえは、タイトルよりもちょっと何言ってるか分からないｗ >>129
その弱い尾張兵が島津ボコってんだからわからんものよ 何を言ってるのかわからんが、原爆相手に竹槍訓練してたんです
国力の差を考えると対米戦争が無謀だったことはわかるけど、日露戦争での対ロシア戦も
それとほとんど変わらないくらいの無謀ではあったな。
日露戦争での勝因と対米戦争での敗因も分析して教育することも大事だろう。
一つ一つの戦場を突き詰めると指揮官の資質
アメリカの人事システムはアーネストキングという有能な独裁者が仲良しクラブで好き放題できてた
ゴームリーみたいなガダルカナル砲撃されただけで精神的に負けそうなのはすぐ罷免しちゃうしね
日本海軍の人事は官僚的で意外と公平というか
公平すぎて専門外の腰掛けにしたり険悪な山本五十六と宇垣を組ませるようなことを平気でやる
何の価値もない南の孤島で見殺しにされる日本兵
沖縄、台湾、フィリピンに集合させておけば餓死はないな
対日戦においてはアメリカが圧倒的に大勢の犠牲者を出しているから
さしものスターリンも樺太と千島列島で妥協するしかなかったのは確かだな。
だからソ連の対日戦が早かったら戦後の日本は悲惨になってたのは確実。
アベノミクスで国民を貧困化させる一方の安倍みたいな奴がのさばっているのを見ると、
この国はインパール作戦の頃から全く成長していないと分かる
>>134
太平洋戦争前半のころか
想定以上に速く勝ちすぎても防衛線や補給線が補給が薄く広く伸びきってしまい、敵に反撃されやすくなるとは言われるよね 今もそうかもしれないけどWW2の頃の戦争って、敵の本拠地を陥落させて白旗をあげさせる
のがゴールだったんじゃないの？
それなのに対米戦争のビジョンはこちらが有利な戦局を作り上げて講和を目指すだもんね。
「米国民の中で一定の勢力を有するドイツ系米国人が父祖の地ドイツになびけば、米国の
戦意も喪失するだろう」とかいう言説が流れ飛んでいたのに対して、だめだこりゃとならなかっ
たんだからなあ・・・
は？ この国なんか完璧に一度滅んでるだろ
滅んだから日本国なんて名乗り日本国憲法なんて作ったんだからな
今の状態は戦勝国のお情けで国っぽくしてもらってるだけだ
何故かそれを理解できない奴が9000万人以上いるっぽいが
>>1
近衞文麿内閣の存在だろ
記者はもっと勉強しないと購読部数が伸びんぞw >>123
4月には講和のための内閣である鈴木内閣になっていたから、どうだったかな。
ヤルタが2月だったことを考えれば、ドイツの降伏いかんにかかわらず、ソ連の参戦タイミングは早まっても6月が限界だったのでは。
唯一の外交チャネルと考えていたロスケからだまし討ちされれば、原爆云々関わらず、流石にサッサと降伏した可能性は高い。
それより、悪魔ルーズが4月に地獄に落ちたのが本当にカミカゼだったな。
あれがなけりゃ、日本がどうなっていたか分からん。 >>145
アメリカすぐ降伏する論はどこからでてきたんだろうな
当時の日本では一般的な認識なんだろうか >>146
あそうなんだ(^^;
やっぱ状況にてるのかな 中国では韓信、張良より蕭何が評価されてるのにな
攘夷思想で中国の古典を読まなくなったことが敗戦の原因
俺が見始めた頃の2ちゃんは当然に俺などおかまいなしな荒れようだったな(笑)
貴様ら原点に返れや(笑)
お前らの強さを奪ったのはそれが生きるためでもやはり他人に依存しないといけないことだったろ
俺はきっとの垂れじぬとして、お前らは生きないといけないなら
俺は別に
俺は切り離して
お前らだけで戦え
それをわかってくれるなら
俺が粘ったかいもある
依存するな
確かに朝鮮出兵は失敗ってのが定説になってるね。
秀吉が生きていたとして、明国までは行けなかっただろう。
>>121
どのみち二個師団じゃハワイ攻略は不可能でしょう
補給を絶って弱体化してから上陸すれば話は別だが、そこまで待ってたら日本の方が息が上がってしまう >>150
大国ロシアが旅順陥落で降伏してきたから
米国も真珠湾かロサンゼルスを落とせば降伏してくる
という根拠のない希望的観測 朝鮮は官兵衛に戦略、戦術に明との外交も全部まかせてたら上手くいってたんじゃないの
配下にするなら光秀〜ってどっかでCMやってなかったか？
三成がどうかというより太平の世にした家康の責任だろ
ハワイ占領じゃなく
二次攻撃や三次攻撃しなかったのが問題だよね
なんだかんだ後付けあるけど
戦果より
攻撃する能力を示す目的、それでアメリカがおれる
と思ってたのだろう
>>49
対米開戦以降は有史以来最長の（延べ）兵站線だろうからなあ。 そこは考慮してから批判しないといかんよな。 令和の今になっても、ロシアに戦争を仕掛けろ！と叫ぶ奴が一部で英雄視されてるんだぜ？
昔ならもっと英雄だったことだろうな
兵站軽視？
資源も物資も無いのに兵站なんか考えて戦争する訳ないだろ
始めた時点で負け戦さ
外交バカ
>>163
その三成が家康に負けたおかげで兵站軽視の風潮が生まれたと言うことらしい >>163
九州征伐では三成に任せてたら兵糧が不足して
ボコボコにされてる島津が有利な条件で許してやることになったらしいよ アメリカを侮りすぎちゃったんだな
今でもアメリカを馬鹿にしたりしてるもんな
トランプがアホとかアメリカはばかしかおらんとか
平気で言う困ったちゃんばかりじゃ
戦前は皆アメリカを馬鹿にしちょったんやろうな
ガダルカナルの第一陣の一木支隊 800人は
アメリカ人なんかちょろいから銃剣突撃かましたら
余裕ｗｗｗとか言ってたんだぜ
で全滅や・・・
つうか古代中国ほどではないにしろ(そもそも頭数が違うしな)戦国時代だって
兵数絶対水増ししてるか適当に言ってるかどっちかなんだから
朝鮮出兵だって実際の動員数はかなり怪しいもんだろ
>>150
地味に、開戦時の日米戦力差はほとんどないか、見方によっては日本のほうが優勢だったしねえ。
フィリピン沖で防衛線を張って、遠路来るアメリカ艦隊を対馬海戦のように撃破後、逐次各個撃破したのち、
海軍力がなくなったアメリカと講和というのはあながち間違ってない。
開戦当時はまだ戦艦が主力だと考えられていた時代だしね。
ただし、国力が20:1ってオチはむろんあるんだけどね。
また総力戦がわかってなかったというよりわかりたくなかった。 今のロシアはイタリアやブラジル以下のGDPで金がないんだから
経済で圧力を加えれば返還の可能性も出てくるんだろうけど
共同開発に騙されて何度も金を巻き上げられてる日本も相当アホだからなあ
まぁロシアに肩入れする（させられる）政治家やらがいるからなんだろうけど
兵站部隊はやたらと狙われるわ逃げられないわ進むしか無いわで地獄だったって爺ちゃんが言ってた
つか敗戦後キッチリクズな命令下した使えない軍人どもは私刑に遭わせて頃しとけよ
腰抜けどもめ
>>日本の太平洋戦争での敗戦の原因
兵站は重要だけど、たぶんそんな程度の話じゃないと思うぞ
戦国時代と違って幕末だと新政府軍も幕府軍も飯が足りなくて戦えなくなったみたいな話はないな
蒸気船で輸送効率が飛躍的に良くなったのかな
作戦が失敗したら、責任の所在が
うやむやになるよなあ
原因もわかんらないままだし
戦国時代ならともかく
平成になってもそうだったぞ
>>69
時系列も何も理解できないんだね
WW1は大正だし、日本は連合国陣営に属し第一次世界大戦へ参戦して
WW1では巡洋艦「明石」及び樺型駆逐艦計8隻からなる第二特務艦隊をインド洋経由で地中海に派遣
さらに桃型駆逐艦などを増派し欧州への艦隊は合計18隻にもなってる。
日本の戦死者の墓も南ヨーロッパのマルタ共和国にある >>164
二次、三次攻撃ともなれば敵の迎撃も激しくなるし夜間飛行になるから航空隊の損害も増大する
それに見合うだけの戦果を求めるならそれなりの目標を選ばないといけないな
燃料タンクや工廠施設は効果があまり期待できないので全く釣り合わない
やるとすれば巡洋艦以下の艦艇を叩くか空母を探し出して叩くかになると思うが難しいところ 他の誰のせいにもしない
ただひとり自分だけがすべての攻撃を受け止める
だから遠慮なくかかってこい
一切妥協するな
殺す気で来い
影に隠れてちゃっかりやり過ごすやつらに腹を立てるな
ただ俺だけを攻撃しろ
懸命とは命を懸けるということだ
一切冗談抜きで命を懸けるんだ
ラインハルトの焦土作戦思い出したが
日本軍は更に何もない所に飯も持たずに言ったのか
兵站どうのこうのより
南方戦線で負けてばかりだから
なんも戦わないビルマ軍に起死回生の
素晴らしい戦功が欲しいってだけだよね
軍上層部もそうだったし、牟田口も輝かしい武勲が欲しかった
兵站で負けたんじゃなくて自分に都合よく解釈する作戦戦略で負けたんだよ
情報の軽視、兵站の軽視に持っていくけど頭の悪さが原因だよ
>>177
たしかに
もっと根底にある生産力の問題ではないかと >>173
そんな証拠もない後付け言ってちゃダメだろ
日本には紡績業しかなかった時代が事実なのに
日本製の海の棺桶・陸の棺桶・空の棺桶作ってただけ
中華鍋の方が技術力が高かった >>164
日本海軍はマハンの制海権戦略が大好きなくせに、実質採用してるのがティルピッツの艦隊保全主義
完全勝利といえる第一次ソロモン海戦の時も輸送船追撃せずにガダルカナルの悲劇を招いたし
最終決戦ともいえる最大戦力投入したレイテの時ですら、結局はそうやって逃げた ムッチーよか、フィリピンから逃げ出した将軍の方が酷いと思うけどね
石田がどうとか、あんまり関係ないな。
結局、日本の組織がシステマチックかつ機動的な構造になってないことが問題なんだよ。
組織のトップ以外に実力者がいてみんながその人に忖度して何も言えないとか、
トップダウン組織のはずなのに、内情は地縁とか人脈で動いてて責任者が実体としては責任とらない体制になってたりとか
戦前も戦後も日本の組織の悪い点として綿々と受け継がれてる特性だよ。
石田光成なんていなくても、地力で勝てる要素がなかったんだがw
古今東西、外交に弱い国は戦争にも弱いからな。
外交は兵器を用いない国益をかけた戦争だからな。
>>173
将棋でいうと、日本が初手を指した時点では盤上の駒はそれぞれ同じ数だったけれど、
実はアメリカはしょっぱなから駒台の上に飛車角金銀があるという反則みたいな状況
だったということですかね >>191
毛利がやる気あったら普通に勝ってたやろ >>152
逆だろ
儒教なんてやってるから負けた
日本が一気に弱体化したのは儒教＋科挙制度の本格輸入後だ
それまで１０００年の間、科挙制度の害悪とは無縁だったからな 日本人の根底に精神は肉体を凌駕するというドリーマー気質があるのがいけない
現実的な着地点を見失ってぐだぐだになったのも悪いな
よくいう陸軍海軍の仲の悪さもあるけど
大事な兵隊の命を預かってるっていう意思がなく
みんなで共有する意思目標もなかったのだろう
寡黙がかこいいの意思疎通が苦手なコミュ障が多すぎた
>>183
南方にいけばバナナ食べ放題なんて話を信じた出征兵士 >>148
簡単に言うと近衛内閣だな
上奏時既にお寿司 他の誰のせいにもしない
ただひとり自分だけがすべての攻撃を受け止める
だから遠慮なくかかってこい
一切妥協するな
殺す気で来い
影に隠れてちゃっかりやり過ごすやつらに腹を立てるな
ただ俺だけを攻撃しろ
懸命とは命を
そもそも日本陸海軍て、攻めるのは上手だけど守るのは下手で
1942年からはそれこそ鎧袖一触で負けてたような・・・
>>193
盤面で同数に見えた時点で、夢想家なんだよw >>187
事実だから仕方がない。
開戦当時の兵器の質も差はないよ。いや寧ろ日本のほうが上だったんじゃないかね。
ただ、その後の兵器の改良の速さ、生産性の向上度が半端ないレベルってだけでｗ
現代人でもまさか隔月正規空母、月刊軽空母、週刊護衛空母、日刊駆逐艦なんて想像つかんわ。 >>193
当たり前じゃ
戦争はスポーツじゃないんやぞ 兵站以前に制海権、制空権取られてりゃ、兵站もｸｿもあったもんじゃ無いな。
一年で片付くと言った支那事変が四年経っても終わらず
昭和天皇激怒
これは俺の自論なんだけど、その当時の世界は欧州と移民したアメリカ(とソ連)で
完全に回ってたのにどうして対抗できるという結論が出たのか未だに全く理解でき
ない
黒船時代から完全に周回遅れでスタートしてんのに、何で帝国主義だの一生懸命
背伸びして生き急いだんだよ
そもそも日中戦争後がおかしいんだよ、何で大日本帝国がでかい顔してんの？
何もかも借り物でたまたま勝っただけの分際で
長期戦になったら国力差で勝つ見込みのないのは当時の首脳部だって
分かってた
だから乾坤一擲真珠湾奇襲に賭けたけど
真珠湾に空母がおらず一撃で米太平洋艦隊を撃滅できなかった時点で負けほぼ確定
でも、だからもう止めましょうって言えないし
最後のチャンスはミッドウェイだけど日本が完敗だもんな
後の3年は戦場が広かったから勝ち目のない戦が続いただけ
昭和天皇が開戦の直喩で、
戦争を拒否らなかったせい。
本当に戦争が嫌なら、強権つこてでも反対のまま押し切る。
テメェが当時は一番上なんだから可能。
>>31
「ゆきゆきて進軍」（原一男監督）
独立工兵第36連隊
奥崎謙三
天皇の一般参賀中、パチンコで狙う
以降、硝子張り
この映画は、「軍旗はためく下に」（深作欣二監督）と並び必見 >>159
まあ秀吉の威光が届かない朝鮮半島では、三成のいうことなんて聞きゃしないからな
とくにたたき上げの武将には槍働きのしない奴と嫌われてた
進軍は控えるように言われた場面でも、軍功稼ぐ自身のある加藤清正なんて三成を完全無視して突っ走っていってたみたいだし
困った光秀は、秀吉に、清正が全く言う事を聞かず諸将の足並みが崩れている、と報告して、秀吉が激怒して清正怒られる、
でも武将の人望を完全に失ってしまう
三成は会計や算術の才能はあったが戦はうまくなかったので、戦場叩き上げの武将をまとめ上げる人望が絶望的になかった
そもそも三成は朝鮮出兵自体が成功するとは思っておらず、早期撤退させたいと思ってたのが武将にも伝わってたようで、
そんなんじゃ軍功稼ごうとやる気満々の武将をうまく引き回し、思い通りに使いこなすことなんてできんわな 死んだばあちゃんの話だと日露の方がきつかったそうだ。
>>189
フィリピンは確実に死んでこいの戦闘だからな
戦略も戦術も兵站も何もない
日本が負けるのに南方軍が無事なのは有り得ない
だから捨て駒、戦って死ねが命令
それだけで21万人も死んだ 太平洋戦争のＡ級戦犯というと東條英機というイメージが定着しているけど
実際のＡ級戦犯は近衛文麿だと思うね。
>>1
見当違いもここまでくると芸術的だな
そもそも日本軍が兵站を軽視したなんていうのは
インパール作戦等ごく一部の例外を全体のことであるかのように「超」拡大解釈した結果であって
兵站を軽視したという事実なんか無い
日本軍が補給のめどもなしに作戦を決行したのは２例しかない >>193
厳密に言えば盤上の駒は同数、種類によっては日本の方が多い
駒台には両方とも予備の駒はない（建造中、計画中なのでまだ使えない）
しかしアメリカの方はあるタイミングからどんどん駒台に駒が補充されていく、みたいな感じ
アメリカとしてもその駒が補充され始めるタイミングが来るまでは最初の持ち駒で戦うしかないわけで
それまでに追い詰められればいくら後で駒が補充されるからといっても投了するしかない 軍組織が国家に寄生する出世の道具と成り果てたからだよ
やあやあワレこそは〜のノリで局地戦で戦えちゃったのが勘違いの原因だわな
勘違いした連中が戦後も政財界で勘違いし続けてるのが今の日本
アメリカが強いと思うのは
いまだからこそであって
開戦前は戦争したことない国だからな
それに間違いなく日本はほんの短い期間だったかもしれんが
世界最強の海軍だった
>>210
俺らには想像つかんが、下手したら天皇ですら交代させらられるくらいの勢力もあったんでないの？ >>209
奇襲の日はバレバレだった
その日天皇に親書届けてアリバイも作った >>210
それができりゃな。
イギリス式の立憲君主制度をお手本だったから、君臨すれども統治せずを実践していた。
事実2回の例外を除き、昭和天皇はそうしていたしね。
あー、ちなみに君の意見だと、今のイギリスでも国王が戦争を拒否れることになるけどいい？ >>188
海軍の(戦闘ではなくて）戦争下手の所為だよな。ここでは牟田口云々いわれてるけど。
その海軍に引っ張られて対米戦争を始めたから国全体としての戦争設計なし。 日本人の悪い所
上層部が冷静な状況判断出来ずに
都合よい結果だけ夢見て部下の頑張りに丸投げ
たまたま部下の頑張りがうまくいくと
それが当たり前だと勘違い
それで大きく失敗する
九州攻めの兵糧奉行は長束正家。小田原攻めも文禄・慶長の役も。
>>217
兵站を軽視したかどうかはともかく、絶対的な生産能力が
広げすぎた戦線への補給需要に比して著しく低かったのは
事実だな。 >>216
近衛は言うことがころころ変わるんで評価が難しいけど、
本人に根性と政治力があれば、もうちょっと歴史が変わってたかもとは思う
でも近衛の新体制運動なんて、本当に信じていたんだろうか
ちょっと考えても違憲の疑いはわかったはず
わからないほど無能だったのかもしれないが >>202
攻めるのも守るのも最低の組織だ
中国の便衣兵ゲリラ兵と必死に戦う官軍ですよ
唯一勝負になる可能性のあった戦艦ヤマトも
冷房に燃料使いすぎて活躍できない大和ホテル >>218
王を取られたら負けじゃろ
それは日本でいえば天皇、アメリカには天皇がいない
大統領はいるけど、いくらでも替えはきく
つまり、アメリカには負けはないということだ >>217
軽視はしてないが、実力と戦力がなかったから維持できなかったって感じかな。
資源は欲しいから戦域を拡大。でも拡大した戦域を維持できない。 北条が全員餓死か全滅するまで小田原で何年も徹底抗戦してたらどうなってたんやろな
>>210
開戦まで日本に３０年滞在してたニューヨーク・タイムズの記者ヒューバイアスによると
昭和天皇は自分の命を惜しんで開戦を拒否できなかったんだってさ。
２２６事件では昭和天皇の侍従も狙われたが、あれは昭和天皇への軍部への脅しだと。 >>222
ええ、昭和天皇が当時の回顧で226の事件もあったから
開戦に反対すると退位させられて、小学生の皇太子が即位させられ
軍による摂政政治をさせられる事を心底恐れたと言っていた 西洋合理主義「黄色い猿のバカめ、兵坦軽視や」
インド「でも、日本のお節介のおかげで、イギリスから独立したよ」
西洋合理主義「ぐぬぬ…」
500年後ぐらいには背景にウマルの存在とか言われるのかな
>>233
実は天皇家はずっとスイスに避難してて悠々自適で負けは無いのよ >>228
地味に米内と山本はクソ。
アイツらが「絶対に戦争は勝てない」って言い切っていれば、ひょっとしたら回避できたかもしれない。
それを「油があれば、なんとかなる」とかいっちゃうから。。まあ、それまで金食い虫と揶揄されていたからプライド上負けるとは言えなかったんだろうけど。 >>196
無能というか、日本人の民族性とか文化というもっと根深いものが原因よ。
指導者同士学力テストすれば、あちらさんより良い点数を取ると思う。
「で、どう答えられたのでありますか？」
「ん？勝算がないとは言えないだろう」
「・・・」
「勝つ」
「・・・」
「どうした？」
「いえ」 >>229
広げすぎた、って、海軍が突出したからでしょ。いろんな方向に。 >>173
まさに机上の空論だなほんとうに国力差を理解してたなら
それはないだろうに >>236
非常にしょぼい規模のベトナム戦争ぐらいにはなったんじゃないの？
せめて大日本帝国もベトナム戦争ぐらいの体を保てたらな
口ばっかでかい癖にマジで孤立してるし、どれだけ外交も下手だったんだろうな >>233
あくまでも将棋に例えての話をしただけのこと
アメリカのお国柄なんぞ将棋のルールにはなんの関係もないことだろう >>238
サンクス、やっぱそういうもんだな。逆らえない時流ってのはあるもんだ >>238
それもないでしょ
真珠湾はともかくフィリピン奪還で天皇の支配地域は広がったんだから
勝ってると報告されてるうちはなんとなく賛成しちゃうよ
それも平和主義者の陥る考え 本当に人望無かったら大谷も島左近も三成に付いてないわ
南方で強奪した財宝を昭和天皇は必死に回収させて、スイスに移送するため、艦船や資源を大量損耗させていたもんな。
軍部がクズはわかる、だがな、一切の責任を取らず、日本人に一度さえ詫びることがなかった、裏切り者の守銭奴昭和天皇は、さらに上をいくドクズだったわ。あと、UNに売国で生き延びたカスどもが、現政府と社会システムを作ったのだから、果てはどうなるかわからないか？
悲惨な運命をたどった先人は怒り心頭だろう。
敵は内だぞ、日本人よ。
昭和天皇独白録で、昭和天皇自体が
「昭和２０年８月１２日に御前会議で終戦を拒絶した」
って書いてあるだろ。
理由は「天皇制の護持が終戦後も認められない限り戦争は終わらせない」
>>1
思いつきに都合いいことだけちょいっとくっつけて人格障害のキャリア役人みたいにドヤ顔するな >>249
よくお前さんの言ってることをしたり顔で言うやつがいるけど、国力の大きさで戦争の勝敗が決まるとか、歴史を無視してんの？ >>246 追記
いくらでも想像つくじゃん。こんな会話してたら負けるわという
会話が至るところで取り交わされてた。
根性論あり。建前論あり。義理あり。人情戦あり。美戦あり。
「勝つとか負けるとかより、美しく散ろうや」
「はい」 >>149
オカルトでルーズベルトを死ぬように神社で
秘術を使って祈祷したっって話しがある
それのお陰か大統領は死ぬが、人を呪えは
穴二つと言う通り終戦間際に地震頻発と
日本に災害が起きまくった >>248
1：ジャカルタとパリックパパンの資源は抑えたいじゃん。
2：そこ守るためにニューギニアも抑えとかなくちゃ。
3：じゃあガダルカナルに航空基地作ろうって感じかなw
1の目標設定がすでにダメなのかもしれない。 国力差がありすぎて兵站をどうにかしてたら勝てたってレベルじゃない気がするけど
開戦前から勝てると思ってるやつなんて軍部に誰一人いなかった訳だが
北ベトナムはアメリカを撤退に追い込んだけど、数多くの犠牲者を出したし
何よりもベトナムは他国の支援を受けてたからな。
有名なホーチミンルートも一部は隣国に入っている。
>>249
ところがな、それを開戦前に完全に予測していたエリート集団もいたんだよねえ。
真珠湾攻撃と原爆以外はソ連の参戦も含めパーフェクトで負けを予測していた総力戦研究所。
そのシュミレーションの報告も東條は受けているｗ
「戦はやってみなきゃわからん。この件は他言無用！」ｗ
っていうか、大本営連絡会議の連中も、アメリカとの国力さなんて理解していたのさ。
でも回避できなかった。そこに本当の原因があると思うけどね。 >>18
官僚への不満が高まると強硬的な『武士』＝軍への期待が高まる
外交は複雑で成果がわかりにくいからな >>256
そもそも大東亜戦争するかしないかの話でしょ >>256
戦後の昭和天皇の談話だから
責任逃れの可能性の方が高いかもしれないけどな
クーデターを恐れて開戦に反対できなかったとか >>262
当時の日本とアメリカの国力の差くらいならバカでもわかるんじゃない？ その前に、
小村寿太郎の阿呆がいなけりゃ
ハリマン事件も無く太平洋戦争が起こらなかった
あいつこそ唯一のA級戦犯
敗因は希望的観測の1セットの戦略しか持たずに開戦したから。
これだけ。
>>275
悲観的観測を前提とすることが憚られるのは
今の日本の多くの企業も同じだね。 牟田口将軍の思想は今の経団連にしっかり継承されている
まだ日本企業は戦える
>>269
そんなの頭良くなくても高等教育受けてたらわかるわ
アメリカに勝てるわけないって 「お前は負けると思っているのか？」
「いいえ。絶対に勝てると思います」
>>208
日中戦争は関東大震災も要因とか聞いたけど、どんなもんなんか。今ならすぐに世界が支援してくれるし。 >>264
オーそれは初耳。
地震や災害程度でよかったじゃん。
悪魔ルーズが生きていたら、間違いなく、広島じゃなくて京都に原爆落とされていたよ。
それどころか、20か所続けざまに落とされていただろうよ。
まだ、まともなトルーマンになって助かったよ。不幸中の幸い。
かれは原爆なんて副大統領時代全く知らなかったうえに、広島を軍事基地かなんかだと騙されていたらしいし。 >>243
山本五十六は開戦が近づくと対米戦反対から、存分に暴れてみせましょうと、じわじわ言うことが変わる
ドーリットル空襲の責任を問われ、日露戦争の上村彦之丞のように民衆から指弾されることを異様に恐れてミッドウェイをやってるしね
本来の予定の米豪遮断作戦に全力を尽くしたほうが戦略としては一貫性があった >>193
だだ開戦を回避することって
当時の状況からそもそも可能だったのか？？？？ (╭☞•́⍛•̀)╭☞ 大東亞戦争の時。
ダメリカが大日本帝國の邪魔しなければ、とっくに狂産主義は滅んでた。
日本軍は毛沢東を攻め滅ぼし、その後の中共は存在しなかった。
大日本帝國の戦争大義は2つ。
「アジア解放」と「狂産主義の殲滅」。
露助は世界各地にコミンテルン網を作り、世界同時暴力革命を狙ってた。
アジアでも支那内陸部、満州、朝鮮に浸潤し赤化の危機を与えてた。
そして日本国内でもゾルゲが暗躍、国家転覆を企てるコミンテルン組織が摘発されるに至り、日本は強い危機感を持った。
ドイツの東進の時、同じく日本もソ連へ向けて西進してればスターリンは戦死。
独軍の猛攻にソ連主力軍は首都の防衛で手いっぱいで、ソ連極東方面軍への武器弾薬の補給まで手が回らなくなってただろう。
トルコも口説き落として、トルコ軍にソ連南側を攻めさせれば完璧だった。
ダメリカの馬鹿が大日本帝國の邪魔さえしなければ、狂産主義はとっくに滅んでた。
ダメリカが狂産主義の脅威に気が付いたのは戦後になってやっと。
冷戦という無駄な時間を費やすこともなかった。 薩長がそういう気風だからな。
これにロジが貧弱で話にならないけど戦うしかないというのが組み合わさった。
負けるとわかってて戦うのは馬鹿のやること。でもやめられなかったのは国内派閥政治の都合。その発想は今も変わらない。
>>236
城内で謀反が起きて氏政氏直が討ち取られてると思う >>265
実際南方資源地帯を守るという目的なら絶対国防圏（マリアナ〜パラオ）の線を守るだけでよかった
ただその近くに敵の反攻の拠点になり得る島があるのでそれを取られないように自国の勢力下に置く
そしてこんどはその島の近くに同じように敵の拠点になっては困る場所があるのでそこを…
という繰り返しで戦線がどんどん延びていった
海軍がソロモンの戦いに最後までこだわったのは重要拠点としていたトラックを守るためだったという話もあるけど >>265
いや、戦争設計が出来てればそこを第一の戦略目標にして当然でしょ。
そこから逆算すれば、そもそも対英蘭と対米の開戦を同時にやるのは悪手だってのが分かるけど。 >>290
ご指摘の通り、ロジを軽視していたのではなく、
精一杯やっても貧弱なロジしかできなかった。 >>11
牟田口は功績が無くて出世が遅れてたから自分も華々しい戦果が欲しかったのもある。
緒戦は無茶やって勝つ場合が多くて出世したの多かったからな。 >>289
そもそも蒋介石を内陸側から攻撃するために毛沢東を支援してたのが日本帝国軍だが？ >>287
可能に決まってんだろ
別にハル・ノートだって最終案でもないし
結局は海軍が陸軍だけ中国で戦争して利権もってて狡い！って
ハル・ノートを受け取る前から真珠湾に向けて出発してたから
やっちゃっただけ >>286
「それは是非やれと言われれば、半年や一年は随分と暴れて見せましょう。･･･」
最初から長続きしませんよと、暗に匂わせてる。で、その言葉の通り
真珠湾攻撃から半年後のミッドウェー海戦で壊滅。 >>1
ばか？失敗？
大局が見えないのかなあ
インドの独立に繋がったんだから
成功だ
負けて勝つって分からんのか？
日本はアメリカにも勝ったんだぜ
分かってねー馬鹿多過ぎ
今まさにアメリカは断末魔で苦しんでるのは
日本が仕込んた中国を興隆の結果だよ >>298
ルーズベルトが「最初の一発は日本に撃たせないと」という趣旨のこと言ってるから
戦争は必ず回避できたというのは疑問。 海軍が補給の船の護衛が地味だし評価低いから嫌がる話も聞いたな。
補給の重要性をわかっていない。
ドイツがソ連を負かしてアメリカを牽制し続けることが大前提だったんだから
その大前提が崩れたことが、戦争に負けた最大の要因
まあ、大博奕うって大負けしたって感じ
>>289
米国中枢も海軍も偽ユダに汚染されてたから、米国民は厭戦状態からあっさり戦争突入に転換できた。
世界中が、テーブルの上でマネーげぇむと兵器実験に使用され、人口調整というお遊びのために地獄の惨禍におちてしまったんだよ >>243
そんなシガラミまみれ？で一人一人がウソというのかなあ
建前で語るから、ふわふわした会話になってしまうわけだ。これが７４年経った
今、どれだけ変わったのかというと、ほとんど変わってないんじゃね、と。
あと日本人には人の目にアピールしないといけないという弱点もある。
これは今すぐに戦争での例が思いつかないけど、サッカーでは
あのゴール前で柳沢がチームメイトにパスをしたのがそうだよね。
こうやって俺にはチームワークがありますよ？をアピールしないといけないという。
これが戦争の具体的な現場であったはず。 >>303
じゃあ日本が先に手を出さなきゃいい話だろｗ
まんまと乗ってみせるって馬鹿なのか >>290
この通りですな。
ワンマン社長が去った後の日本企業の多くがそういう状態に今なっているよねえ。
事業部制度といえば聞こえはいいけど、結局社内派閥争いになり、会社方針と責任が玉虫色になる。
内心そりゃオカシイんじゃないと誰もが思いながら、それをやめることができない。
その内、シナとか韓国台湾の新興企業に蹂躙される。
正直、戦前日本を笑えないと思う。 朝鮮併合くらいでちょっと図に乗っちゃったんだよね
やっぱ満州は肌が合わんとか勝谷の親父もいってたとか
勝ちの可能性があったのはミッドウェーってくらいで、全体的な勝敗は変わってないと思う。
つか負け方が悪かっただけだと思うけどね。引き際を考えてないというか。
戦国時代にいた有能な軍略・知略家がいなかった。居るには居たけど、はぶられてた。
朝鮮攻めは飢えとの戦いだと習ったが
インパールというより日本軍の作戦全てが占領地域を広げすぎて兵站無視、シーレーン無視に
まして米軍は日本の輸送船をターゲットにしたから尚更物資が届かず
今も昔も日本のウヨはアホすぎて話にならん
>>292
・石油禁輸されたからマレー半島とインドネシアの資源を確保したい
・援蒋ラインを完全に遮断するためにオーストラリアと米国の間を遮断しろ、ニュージーランドを占領
・援蒋ラインを完全に遮断するためにビルマから侵攻してインドを解放しよう
・シーレーン確保の為に敵の根拠地ハワイを攻撃しよう
・パナマ運河を攻撃して太平洋への回送を阻止しろ
やりたい事が多過ぎて部隊と物資が拡散し
各個撃破されて終わったのが日本軍 >>312
これはある当時の世界で日本を占領できる国なんてアメリカ以外に存在しない
絶対に喧嘩売ってはいけないところにやらかした >>296
海軍の南雲も、緒戦がうまく行き過ぎてすぐに慢心し、
ミッドウェーで大敗した後も名誉挽回を求めて海戦に明け暮れ、
戦力を無駄に消耗する愚を犯した >>279
いや宣戦布告しないで
中国で陸軍空軍で戦ってたら現地のアメリカ土人にも勝ってたのよ
地域限定で全面戦争をしなかったら最後は日本の勝ちだ（アジアに限る）
世界の3分の1は日本軍と天皇の支配下になってた この計算もあり >>287
難しい問題ですね。
昭和天皇の分析だと、「戦争を回避しようとすれば私や重臣が殺されて、より一層無茶苦茶な
状況になり、決定的な破局を迎える羽目になる」というものでしたな。
その可能性がある一方で、三国干渉の時に「臥薪嘗胆」とかいって耐えた歴史もある・・・ >>308
日本に開戦を決意させるまで、条件を厳しくする意思があったと
俺は思っている。実際禁輸措置を続ければ日本は何十万人も失業者
が出て戦わずに負けることになる。
だいたい真珠湾攻撃の前に日本の暗号文破ってて、真珠湾攻撃前にも
日本軍に不穏な動きがあるのをルーズベルトは察知してた。
前線基地である真珠湾に警戒態勢取らせてないのは、おかしいんだよ。 あの時点でドイツ帝国ロシア帝国大韓帝国大日本帝国てあったやんオランダ？王朝？
中国でつまずいたんだよなあれは
>>295
貧弱なロジだから大切にしたって感じでもない。
兵站維持するか戦うかで戦う選ぶから戦力と資源が減る一方。 >>287
ソ連の崩壊を予言した天才小室直樹氏は
「ハルノートを受諾すればよかった」といってたね
受諾しても履行をだらだら引き延ばす（またはチンタラやる）の（あの国やかの国みたいにね）
でもそういうずるいことをする発想がなかったのねナイーブな日本は >>304
補給の重要性は軍人なら誰でも理解していただろ。
でも、それが評価システムにはつながっていなかった
ということだ。 三成の敗因は同じ秀吉恩顧の武将に嫌われていたから。
結局、身内に嫌われたら敵には勝てない。
>>273
>>279
当時でも一般庶民でも分かってた人は分かってた
ただ、当時の日本人全体の知的レベルが今よりアレで
純真というかナイーブで、情報収集の手段も
ロクになかったからしょうがない
特高もいたし、うかつな言動できないしな >>308
追い詰められて撃たせない戦法として、今の北朝鮮の
石油を「ある程度」制限するという方法が確立されたんだから
バカではないことは歴史が証明している >>305
ゴミ軍人やゴミ政治家が自分達の地位や利権を守るためだけに散々開戦論煽って来て
みんな勝てるわけ無いのわかってるのに嘘撒き散らした責任を誰も取りたくないせいで起きた余りにも馬鹿みたいな戦争
これを博打扱いしたら勝つつもりでやってる博打打ちに大変失礼 >>60
203高地は兵站関係ないだろう。
日露戦争はプレWWIだよ。
攻略法がわからないならそれくらいの死者は出る。
ソンムの戦いでは1日にイギリス軍が2万名近く死者出してる。 >>323
それはね。
戦前日本には独裁者もしくは独裁的に決められる組織がなかったからさ。
その反省が昭和憲法に明記されている。
其の名も「内閣」ｗ
地味にこれが明治憲法と昭和憲法の最も異なる違いということを知らんバカは多いけど。 >>304
昭和19年9月のマリアナ海戦後に作られた日本海軍の評価表
戦艦.、空母撃沈 60点
巡洋艦 30点
駆逐艦、潜水艦 20点
駆逐艇、特務亭 10点
輸送船 7点
誰も輸送船を狙わないので、アメリカは日本に秘策ありと本気で不審がった >>317
慢心してたのは南雲本人というよりは参謀や大本営のお偉方じゃないかという気もするが
南雲はそれでも最期は自決という形で責任を全うしたという点で牟田口なんぞと比較するのは酷というものだろう
一応緒戦の勝利は南雲の功績ではあるわけだし 今も働き方改革と称して勤務時間だけ減らされて仕事量は減らさない人手も増やさないという牟田口もドン引きなことしてるな
>>320
だから、仏領インドシナから撤退すれば、石油輸出解禁するって言ってるだろ
あと、アメリカはフィリピンを攻撃すると思ってて、フィリピンの警戒を強化していた
当時のフィリピン駐在の米兵が「フィリピンがやばいから、配置転換してくれ」って
希望が殺到しているのが証拠
真珠湾まで来ると思ってなかっただろ >>313
統制派のボスだった永田は陰謀好みのマキャベリストだけど合理主義者だから、
対米戦にはぜったいに反対しただろう
有名な石原莞爾もむやみに敵を増やすようなことは考えないに違いない
理由は第一級の軍略家だからだ
当時は、東條が首相で米内や山本が海軍を仕切っていた
どうみても二流の人物だ 三成の息子は殺されもせず津軽藩で忍者の頭になった
家康も特段とがめもしてない
ここがおもしろい
>>319
だから大規模なクーデターを軍が起こせないレベルまで
内心は勝てると思っていない昭和天皇には軍人を減らす必要があった
結果は昭和天皇の望みどおりに軍人達は南の島で散りました
日本は降伏、めでたしめでたし >>323
すでに条約破って軍艦建設してなかったか？ >>69
一応派兵はしてる。
本気でぶつかったら兵隊がアホみたいにすり潰されてくぞ。
なんの利権も確保出来ない戦いに何万人も死者出したら政府転覆じゃ済まない。
日露戦争ですら大暴動になったんだから。 >>323
乃木希典が10万人ぐらい兵隊を殺してやっと手に入れた権益とか
全て捨てろみたいな勧告でしょ。受け入れるのは困難だろ。 >>331
内閣による独裁権を正当化するための法案の成立が現政府の当面の目標なんだろ？ 別に戦時中だけの話じゃないしな。
日本の会社じゃ低脳なセールスが気力体力だけで評価されて間接部門を軽視するしね。
アメリカ企業なんかは間接部門を完全整備してセールスみたいな直接部門には使い捨てか選りすぐりのエースを少数しか置かない。
いまの政権や上級国民をみててもわかるが日本人は日常から忖度し、都合が悪くなると責任をとりたくないからすぐ隠蔽、捏造、改竄をする。戦争なんて無理。
ゴーンといっしょよ。
アメリカの名も無き大佐クラスのだれでもいいから、お願いして指揮してもらえば
日本は強い。日本人からは知将は出てこない。
愚昧な心ではキリスト様の教えで練った
柔軟性のある思考には勝てないんだってば。枯れ木のように折れる。
北朝鮮の兵士達がどう見えるよ？愚昧に見えるだろ。同じように日本兵も愚昧。
>>315
なんでそんな夢見がちでウブな軍人ばかりになったのだろうかと不思議に思う。
どちらが数が多いとか距離が遠いとか、そもそもの算数ができてない。 >>342
いろいろ理由つけて時間稼ぎはできなかったん？ >>323
そもそも日本はアメリカの国務省の暗号を解読して
アメリカが「乙案」っていうハル・ノートより条件が優しい案を
持っているって知ってた
だから交渉次第だったわけだ
アメリカも戦争したくない >>1
スレタイがおかしい
加藤清正の影響で日本軍が馬鹿になっただろw
石田三成は賢い 官僚がアホなだけだろｗ。
今も変わらんよｗ。
アベノミクスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。東大ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
>>331
いや 事実上の不正選挙総理就任東条一党独裁国家ですよ
反乱軍部を抑えたとまんまと天皇の統帥権の信任を受けしまった
あとは反抗する者は全て統帥権干犯で逮捕・投獄 日本オワタ >>323
ハルノートを受け入れるのは、アメリカに屈する事だ
結果的に戦争になり多くの人命も物資も一度は
手にした領土も失った
ただ、国家としての矜持だけは失わなかった
戦争反対の立場ではあるが、その点だけは当時の
日本人の判断を誇りに思う
アカンかったのはその後の戦況…
更にいうと、矜持とか言い出すような
精神性がある時点で負けてたんかもしれないね
世界はみんなシタタカよなぁ… 日本軍だって兵站の重要性を理解してたけど
それが不可能だって事が分かってたから
根性論でゴリ押ししたってのが虚しい
やろうと思えばなんとでもできたのに、戦争したいからって
避ける手段を取らなかったのが軍部
暗殺にびびって軍部の言いなりだったのが昭和天皇と外務省
>>336
山本は在米武官やってたから国力差を肌身で感じてたから反対。
でも東條内閣でやると決めたんだからやるしかないじゃん。
その命令に背くことこそクーデターだろ。 >>349
戦争したがった奴もいたわけですよ。しかもその陰にはスタ公の影がｗ >この精神は気力と根性で地方大会から甲子園まで投げ抜く高校野球に引き継がれています
逆なんだよなぁ
高校やきうが全て悪い
>>342
満州はほぼ丸残りだろ
そこから先は残らんだろうが >>339
条約は破ったわけではなく脱退した
条約下の時代も排水量サバ読みしたりしてたけど、そういうのはどこの国もやってたことだし >>353
はあ、もうお前にはレスすることはないけど、
一言だけ、お前の言う通り東条が独裁していたなら、間違いなく戦争回避できたよ。
それだけ間違いない。 >>349
いやアメリカはヨーロッパ戦線に参戦する理由が欲しかったろ
イギリスが滅ぶからメチャ焦ってたろ 一刻も早く開戦しなきゃ >>360
アジアでは圧倒的な地の利があるんだから満州以外も遅かれ早かれ日本主導になるだろうし。 >>349
それは嘘くせぇ。日本がハル・ノートを受け入れないようにするための
罠だろ。 >>342
損切りできない無能な軍部ｗ
軍部は絶対株で勝てないｗ >>357
心の中で反対だった、ならだれでもいえるわｗ
無能 >>328
戦争止めるのが遅すぎた
それは為政者に勇気がなかったことと国際関係を読みきれなかったことが原因 アメリカには表向きハイハイ言っときゃよかったんだよ。時間稼ぎさえしときゃ、いずれ日本の出番も来る。
大東亞戦争開戦の責、三井・三菱説
満州に大油田があった。しかし日本は掘らなかった。
時代は遡ること数十年前、日銀調査部が広大な満州の資源調査をしていた。
その時満州の民から”燃える水”の話を聞き、満州奥部まで探索したが結局見つけることはできなかった。
その後満州国が成立。
満州の開拓を担った会社に「満州鉄道株式会社」があった。
満州に鉄道路線を引き満州の開発をする中で、とうとう満鉄は石油層を発見した。
日本国に石油試掘の許可を求めた。
しかし日本はそれを許可しなかった。
満鉄は「掘る技術に自信あり。」と再度試掘の許可を求めたが、日本は許可しない。
満鉄はあきらめるしかなかった。
しかしこれは新興企業「満鉄」の存在を面白く思わない三井・三菱などの大財閥の関与があった。
三井・三菱は東南アジア南方での石油利権を独占。
毎晩のように軍幹部を酒やオンナで接待し、日本軍の南方進出計画を確約させていた。
もし満州で大油田が採掘されると、三井・三菱がこれまで東南アジア資源開発に費やした莫大なカネが無駄になる。
大赤字を抱えるどころか、満州の石油利権を独占する新興財閥の満鉄が力をつけ、肩を並べてくるのを恐れた。
軍部としても、いまさら南方進出計画の変更もできない。
もし日本の傀儡国家である満州で石油が採れると、日本の東南アジア進出の名分も無くなり、即ち日米開戦はなかった。
ABCD包囲網も意味をなさないものになったから。
しかし史実では、日本は満鉄の提案を拒否し東南アジア進出、日・米欧激突へと至った。
戦後、満州を手に入れた支那が満州から油田を発見し開発した。
度肝を抜く大油田であった。
この大油田で支那は戦後大発展した。
>>331
独裁者がいないから、独断専行で物事やって成功したらなし崩しになって最後は破綻するという
これ軍部組織だけじゃなく企業組織も同じ（ｗ >>366
でた。謎の組織、軍部ｗ
この言葉使う奴って大抵、薄ペライんだよなあ。
だいたい軍部って具体的に誰？って聞くと答えられんし。 >>367
というか東條自身も反対だったんじゃないかと思うわ。
開戦決定したあと天皇陛下に上奏するときに、泣き出したそうだから。 >>364
どうせ共産党がアジアで独立運動始めたろうからほっといても恩を売り放題だったんだなあ 戦力や国力の前に諜報戦で大敗してたからどうにもならない
真珠湾の情報が漏れていたアメリカは知っていたんだﾄﾞﾔｧって現代でも言うアホが多いけど
情報が漏れている時点で帝国軍アホすぎると思わない時点で
この国の国民性は頭を使う戦争に向いていない
単純に力技でシンプルに勝ち負けが決まるような戦いくらいしか出来ない
今でもだし先の戦争でも諜報戦の段階でボロボロ過ぎる
>>323
甲案もしくは乙案で交渉妥結しないと、12月上旬に開戦と決まってたからだよ
ハルノートなんかそもそも関係ない
南方作戦のタイムリミットがそこだったから参本はそれ以上譲らない 豊臣家が秀頼を奈良に移したり淀殿を人質に出したら豊臣家の滅亡はなかった
ハルノートも同じ、結局勇気がなかったのだよ
稲田みたいなエセが崇拝してる戦前の帝国日本陸軍の教えですねｗ
>>320
>真珠湾に警戒態勢取らせてない
ハワイの司令官キンメルやショートは
降格・罷免に抗議して
ワシントンが何の指示もしなかった不作為を
訴え実質勝訴で名誉回復してる
ドイツに負けそうだとチャーチルに泣きつかれた
ローズベルトが日本を締め上げて金融制裁や石油禁輸で
日本を追い込んで真珠湾に誘い込み
そして日本の同盟国のドイツを攻撃する大義名分を得た
アメリカの裏口参戦と呼ばれる
それに乗っかった山本五十六はビンラディン並に暗殺された
海軍は陸軍の輸送船を守るために潜水艦を派遣しなかった
兵站を守る意志が海軍になかった
自決した阿南陸相の遺言は「米内海相を斬れ」だった >>373
ビートたけしが東條やったドラマは、「海軍が予算下りるんならやるよ」で開戦決定で草(´･ω･`)
とにかく海軍の利権に対する執着が悪く描かれていたな。 ガーター勲章を誇らしく身に着けてるアホがトップなら、やる事なす事が筒抜けに決まってんだろwww
満州の関東軍が
まるで中国の軍閥のように
中央の命令を無視する一種独立した勢力になっていたから
戦略的な戦争ができなかったのが日本の敗因
>>370
> 満州の開拓を担った会社に「満州鉄道株式会社」があった。
「南満州鉄道株式会社」だが。 >>353
それは法律の留保の問題だね
明治憲法は大正から昭和一桁のうちに改正しないといけなかった >>348
話が近現代から石田三成がらみに飛びますけど、朝鮮の役で石田にダメ出しされて秀吉の
勘気を蒙った小早川秀秋が筑前国を召し上げられそうになって、家康に泣きついたら、「とに
かく時間稼ぎしろ」みたいな入れ知恵をされて、のらりくらりしているうちに秀吉死亡。状況が
変わってしまったという話がありますな 無能が起こした大戦のせいで売国三昧の現状
戦争に負けたらあかんなｗ
戦争中に、内閣が決められることは、軍部が要求する予算を確保するために
国債を発行するのが増税するのかを決めることだけ。
天皇だけがすべてを決定する力を実質的に持っていた。
>>375
開戦前からの反日ロビー活動も地味に双方の国民感情に影響してそう。
日本に同情的な米国人はいないって感じか。 >>377
一方、慶喜は大坂城からとっとと逃げ出した(´･ω･`)
あれ状況的に似ているよなぁ・・・・・
面子をとるか逃恥をとるか・・・・・ >1
そうといえばそうだし、そうでないといえばそうでない
そもそも日本を太平洋方面からゴリゴリ押し込んだのはアメリカ
アメリカは、日露戦争直後から、日本を仮想敵国とする戦争計画（オレンジプラン）の策定をおこなっている
日本のカラーはオレンジ
で、基本はその通りになったｗ
最初は、アメリカが持っているフィリピンやグアムを失うことにはなるが、最終的には東京を落とせると
敗因の原因は、日本側におけるそもそもの戦略のなさ
といっても、何をどこまですればいいのかなんて、今でも誰にもわからんｗ
ハワイを取ればアメリカは交渉のテーブルに着くのか？
LAを取らなきゃいかんのか？
NYまでとらなかいゃいかんのか？など
>>386
３ヶ月のらりくらりしてたら、ドイツがソ連に敗北するので、
そうなったら絶対に日本は真珠湾攻撃しなかったと言われている
ハル・ノートをとりあえず受け入れて、ゆっくり撤退準備してればよかった >>386
不謹慎だけど東日本震災でいろいろチャラになった人、有耶無耶になった人も結構いるんだろうな。 >>381
東条を軸にしたドラマだから海軍がああいう描写になるのはまあ不思議ではないかな
海軍が予算獲得にご執心だったのはあの通りだし
ただ嶋田役はいい味出してたのに、永野役の柄が悪すぎた印象 >>389
これがさ、いたんだわ。フーヴァーとか共和党中心にね。
今もそうだけど民主党はくそ。 >>386
でも関ヶ原でののらりくらりは許さんかった（ｗ 戦争末期、菅野直や紫電改で有名な343空に特攻の話が来た時のエピソード
参謀から来た特攻の下問をどうするか
司令の源田實大佐が飛行長の志賀淑雄少佐に相談した時のやりとり
源田「うちに特攻に出せと言ってきたよ」
志賀「誰が言いました？」
源田「……………」
志賀「いいですよ、出しましょう。私が先頭で出ます。
優秀な奴は全員出しましょう。若い予備士官は出しちゃいけません。
司令、貴方は最後に出撃してください」
源田「………」
志賀「それともう一つ、条件があります」
源田「なんだ？」
志賀「その、特攻に出せ出せと言ってる参謀（※）を連れてきてください。
私の後ろに載っけてやりますから。
特攻がどういうものか最期に知って貰いましょう。」
源田「………………全くだ」
これ以降、343空に特攻の話が来ることは無かった
※この参謀とは寺井義守（軍令部作戦課航空参謀）の事と思われる
志賀淑雄少佐
海軍兵学校62期卒
空母「加賀」戦闘機隊長
真珠湾攻撃では第一次制空隊長を務める
南太平洋海戦では空母「隼鷹」飛行隊長として第一次、第三次攻撃隊を指揮
その後、海軍航空技術廠所属となり
紫電改や烈風のテストパイロットとして開発に関わる
空母「信濃」飛行長に任命されるも着任直前に信濃が沈没
第三四三海軍航空隊の飛行長となる。
戦後は航空自衛隊の誘いを断りノーベル工業に入社。
特殊警棒や防弾チョッキ等を開発。
1955年、同社社長に就任、1994年に会長を退く。
2005年（平成17年）11月25日、死去。享年91。 学校の教科書で、日本水軍は朝鮮水軍の亀甲船に壊滅させられ、補給を絶たれた日本軍は餓島状態になったので、朝鮮から撤退したと習ったけど、今は違うの?
>>394
住宅ローンとか？
チャラになってないよ
１年だかの支払い猶予期間ができただけで
猶予期間が過ぎたら、また支払いが始まる
って、テレビで見たよ >>393
そこで死んだ人に顔向けできない置いていけない、って撤退できないルールのゲームw >>400
講和が締結された後、後ろから襲い掛かって、鬼島津によって返り討ちにあったのが、李舜臣 海軍暗号解読されてミッドウェーに水がないとかはめられてたんだよな
陸軍暗号は解読されてなかった
ただ陸軍はソ連と内通して天皇を元首とする国家社会主義で
敗戦革命を狙ってたフシがある 今の北チョンみたいな国になるんだろうがｗ
>>391
慶喜さんが徹底抗戦を言ってたら戊辰戦争は
もっと激しい内戦になり大阪と江戸は焼野原
フランスや英国が介入して一部植民地にされていた
可能性だってある
故に慶喜さんの撤退は英断だった 石田三成は性格に問題があっただけだろ
他人の仕事にまで手を出して勝手にやって自分の手柄にしたんだから、そりゃ反感食うだろ
>>397
そか知らなかった。フーヴァーもうちょっと頑張ってくれればw しかし内閣組閣後の東條の態度・行動は、この陸相時の見解とは全く相違のものであり、あくまで戦争回避を希望する昭和天皇の意思を直接告げられた忠臣・東條が
天皇の意思の実現に全力を尽くそうとしたことがよく窺える。外相の東郷が甲案・乙案をアメリカが飲む可能性について疑問を言うと、東條は「交渉妥結の可能性は充分にある」と
自信有り気だったという。
しかし、日本政府側の提案は民主党政権のフランクリン・ルーズベルト大統領率いるアメリカ政府側の強硬な姿勢によって崩れ去ってしまう。
11月末、アメリカ政府側は名目上はコーデル・ハル国務長官の名で、実際はソ連のスパイだったハリー・ホワイト財務次官補のもとに作成されたハル・ノート[要出典]を提示し、
日本側の新規提案は甲案・乙案ともに問題外であり、日本軍の中国からの即時全面徹兵だけでなく、満州国の存在さえも承認しないという最強硬な見解を通告してきた
（ただしハル・ノートには満州は含まれていないという説がある）。
ハル・ノートを目の前にしたとき、対米協調をあくまで主張してきた東郷でさえ「これは日本への自殺の要求にひとしい」「目がくらむばかりの衝撃にうたれた」といい、
東條も「これは最後通牒である」と認めざるを得なかった。
これによって東條内閣は交渉継続を最終的に断念し、対米開戦を決意するに至る。対米開戦決定を上奏した東條は、戦争回避を希望し続けていた天皇の意思を
実現できなかった申し訳なさから上奏中に幾度も涙声になったといわれる。（抜粋終わり）
まぁ我々よりずっと賢い人達が戦争すると結論せざるを得なかったのだから、どうしようもないよ。
お前らは当時の指導者より自分のほうが賢く、さらに正しい行動できると、何を根拠に言うのだ。
当時の陸軍や海軍は日本がどうなろうと構わない
仲が悪くて自分らの軍が一番大事だと思ってた連中だからな
ほとんどの兵器の規格が合わず弾薬も融通出来ないアホの極みだった
>>404
たぶん手放したくなり屁理屈だったと思うけどね。
本気で考えてるなら・・・状況判断するべき軍人として政治家としてヤバいわな。 日露戦争で国のすべてをかけて足掛かりを作った海外の利権を諦めるのは先達の死を無駄にすることに等しい
とても厳しい選択だった
でも結局引かないですべてを失った
>>407
すでに英仏の支援ありきで始まった戦線やんけ。 >>409
真珠湾攻撃後も反戦主義の女性議員が、日本と戦争するのに反対してた >>72
アメリカ合衆国は太平洋側からは落とせないと思う 粛清と冤罪逮捕から逃れるには
海に逃げるしかなかったので
金持ちは海軍に入った
若い頃に丸とか読んで戦史を調べた事が有るけど調べれば調べるほど日本の上層部は無能だったね。
コレでは勝てる筈が無いとまだ若くて人生経験も無かったけど判った。
それから数十年人生経験を積んだが今も上層部は戦前と変わって無いのが良く判ったよ。
>>375
>単純に力技でシンプルに勝ち負けが決まるような戦いくらいしか出来ない
そう。だから戦前のだれが指揮すれば勝てただの言う人は
なんら日本の弱点がわかってない。
日本人の民族性やら文化では勝てない戦争だった。物理的にも精神的にも
どうしようもなかった。シナ人には今のところ勝てるだろうが、連中が切支丹化
したら手が付けられなくなる。その時には諦めろ。属国やむなし。 >>72
ハワイとアメリカ西海岸の間の太平洋の制海権を取れるのか？ >>418
もう一度戦争したらおそらく同じ結果になる >>1を最後まで読んだが
三成のせいで太平洋戦争に負けたと思える部分が全くないんだが。 >>418
お前はいまは組織の上層部といわれる年代なんだろ？ >>372
職業軍人学校（陸軍士官学校、海軍兵学校）で育成された人格をもつ集団のこと
非合理集団 >>418
丸なつかしいなあ・・・いまでもあるのかなあ？ >>411
「陸海相争い、余力を以って米英と戦う」とも揶揄された
実際、陸軍航空隊と海軍航空隊は、なんというか無駄の極みだったと思う
空軍ってものを創設し、一元管理できていればな。。。とも思うところ
が、しかしこれ（空軍設立）も、そもそもの戦略のなさを補うものではないけれど >>399
志賀淑雄が隼鷹飛行隊長のときに、アリューシャン作戦をどうせ陽動だから96艦戦でやってこい、って言われて、
96艦戦なんかで戦争ができるか、って加賀乗組のふりして零戦受領に行っちゃって横紙破りで零戦装備にさせて、
結果としてダッチハーバーで零戦がアメリカの手に落ちてあのザマなんだよね。 そもそも輸送船も足りてないという。潜水艦から護衛する艦艇も無し
というか対潜軽視で駆逐艦すら逆に沈められてしまうというありさま。
攻撃一辺倒で防衛、防御、ダメコンは何にも考えてないのが日本。
日本軍は薩長土肥だからね
鹿児島+山口+高知+佐賀の軍隊が勝てるわけが無い
>>313
まあ、みんながいきりすぎて、かっこいいこと言っちゃったもんで
誰も退くって言えなくなっちゃった感じｗｗ
最初から、勝つ気なんか無くて、講和が目標だったしなｗ
アメリカが、講和に応じてくれない以上は、負けしかない
途中からは、一撃講和（一回派手に勝って、それをネタに講和に持ち込む）を
夢見てやってたけど、その一撃がまず無かったし・・・・
もし一撃決まって、いざ講和をって、アメリカに話し持って行っても
アメリカは相手にしなかっただろうしｗ
満州も朝鮮も要らなかった・・・ とっとと手放せばよかった・・・
万が一、今でも持ってたらと考えるとぞっとするわｗ >>413
反共の砦の満州を日本から取り上げたことで
アメリカは冷戦の膨大なコストを支払った
今もシナや北チョン・ロシアに手を焼いている
戦う敵を間違えたと言ってるけどなｗ >>407
ヒー様の良さは日本人メンタルじゃなかなか理解できん。(´･ω･`)
でも静岡じゃ愛されてたみたいだし。
大坂城にいた当事者はたまったもんじゃないだろうけど >>416
ハワイから東、アメリカの太平洋岸まで拠点にできる島がないからね
アメリカ本土を攻撃するための拠点にするにはハワイは遠すぎる >>389
諜報戦ではそんな小難しいロビー活動の前に
ろくな暗号文を使わず日本語は世界で最も難しい言語と自国マンセー病こじらせて
途中までろくな暗号使ってなかったとか
ただただ諜報という基本においてアホなだけ
そしてそれは現代でも変わらず
真珠湾の情報をアメリカは知っていた帝国軍悪くないといいだすアホがいっぱいいる
諜報戦は前哨戦だからここで負けていれば以後もズルズル負けて当然なのにな ていうか兵站を重視したら決戦用の艦船とか飛行機とか戦車の予算が削られて結局負けたんじゃね？って最近思う
ダメリカは開戦前から害務省暗号は完全解読。
日本政府が日米交渉で用意した甲案と乙案の内容まで事前に把握していた。
対米強硬策の案と、妥協策の案。
ハルもルーズベルトも難しい顔して日米交渉に臨みながら、もう既に日本案の内容を知ってた。
外交交渉はする前から日本の敗北。
日本は本当に情報管理や暗号能力が低い。
今も政府機関がLINEなど、エベンキCIAが傍受してるソフトを使ってる。
また米軍情報局は、日本海軍解読にも成功した。
ハワイ真珠湾攻撃も事前に察知してたが、米国内世論を参戦意識へと転換させるため、ハワイ守備隊を生贄にした。
これはイギリスチャーチルの欧州戦線へダメリカを参戦させるため、またそれに応えたいルーズベルト、世界戦争の混乱で世界同時狂産革命を起こしたいコミンテルン(ホワイトハウス内に組織が構築され、ルーズベルトの側近もソ連のスパイだった。)
日本は日米交渉に非戦の希望を 託してたが、ダメリカは日米交渉で妥結する気はなく、日本と戦争する気でいた。
日本にわざと真珠湾を攻撃させ日米開戦となると、日独伊三国同盟によりダメリカは自動的に独伊に宣戦布告することになる。
ダメリカは大西洋で独逸艦船を攻撃しドイツを挑発してたが、ヒトラーは反撃を禁じダメリカの挑発の手に乗らなかった。
日本軍の真珠湾攻撃は、ヒトラーにとっても「え？」という感じだったろう。
国家間の駆け引きに慣れた欧州は、ダメリカの戦争参加は「必ず相手に先に手を出させ、それに反撃する形で”正義は我にあり、正当防衛”という大義で戦争を始める」ということを知ってた。
しかし遅れてきた文明国日本は、国際舞台での経験が少なく、国家間の駆け引きもまだ不慣れで、まんまとダメリカとイギリスの敷いた仕掛けの穴にハマってしまった。
先に手を出し、ダメリカ参戦の口実を作ってしまった。
日本から先に手を出した「真珠湾攻撃」は悪手だった。
先にダメリカから手を出させ、日本はそれに対して反撃したという形であれば、少なくとも東京裁判で「開戦の罪」とやらに問われることはなかった。
まあ冷静に考えれば、
ソ連 :スターリン
アメリカ :ルーズベルト（ソ連のスパイ入り）
シナ :毛沢東、蒋介石
ドイツ: ヒットラー
稀代の独裁者、大悪人がそろっているのに、日本は東條上等兵だもんなあ。
そりゃねえ。
>>1
レス検索
敗戦革命 １件
おいおい・・・・・・
ＷＷ２とか「 敗戦革命 」がデカイのだが >>432
次はせめて喧嘩吹っ掛ける相手をよく考えて殴りかかってほしいものだ >>30
や、伊達と最上は内ゲバ繰り広げてたから直江が踏ん張れただけ… >>406
暗号すら使っていなかったやり取りもあるで
諜報戦においてかなりボロボロ >>423
つまり
三成は兵站を手配する能力が秀でていたが
戦争には弱かった
それで昭和の軍人は兵站なんて重視しても戦争に勝てないという思い込みが刷り込まれた
結果、兵站が脆弱な作戦を平気で立てることになって、日本軍は惨敗したってことだろ 加藤清正や福島正則みたいな恥知らずより
石田三成の方がよほど立派な人物
日本人は二度と戦争しないのに敗戦を反省しても時間の無駄
よっぽど暇なんだな
>>427
空軍設立は米でもできてないから仕方ないところはある
陸軍航空隊に渡洋能力が無いのが最大の問題
アメリカ陸軍航空隊は海の上も飛べて山本五十六を落とした >>439
まぁ小者を担ぎ上げて、みんなしてなぁなぁで突き進んじゃうのが日本人らしいね。 >>1
日本が敗北したのはずばり山本五十六のせいだと思うが
戦後の山本五十六の評価は過大すぎで実は敗北の原因 >関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか
全然ないよ。バカじゃないｗｗ
森鴎外なんて5万人もの将兵を「カッケ」で殺したんだぜ
日本軍の味方殺しは明治からその本領を発揮している
>>445
そんな論法なのか
昭和の軍人イカレすぎだな >>410
きみが当時の人たちより賢くないのは間違いない
統帥部との議論によって乙案に「援蒋停止」が盛り込まれたことで、
開戦派・反対派ともにアメリカは交渉妥結しないだろうと見ていた（杉山メモ）
日本は一枚岩で開戦を避けようとしてたのではない
むしろ開戦派の方が圧倒的多数だったんだよ 米内山本は英米ユダヤ紐付きの第五列
なんでいままでロクに真相掘ったり糾弾されないんだろうね
>>418
昔からそういうもん読んでたらわかるだろ？
日露戦争終結時から、対日戦を想定し、プランを練っていたアメリカ
（オレンジプランってやつだ）
VS
軍拡か軍縮か？という目の前のことをどうにかするしかない大正時代の日本
対米戦争というのは、日露戦争以降の両国の在り方の違いが出ただけのことだと
戦略がまるきりないと、戦術で、戦略のなさをカバーすることはできないんだよｗ
どこの層を指して無能といっているかはわからんが、あんたもその無能の一部ではないのかね？ >>445
根本は、人命軽視
戦略、戦術、武器、兵站、全てにこれが通じてる >>446
加藤清正は反石田（石田よりも小西行長かな）ではあるが親徳川ってわけでもない。
てか関ヶ原直前は島津を巡って家康と一触即発になっている。 ベトナムみたいに最初から本土決戦やればよかったんじゃないか？
原爆や空襲で焼け野原になるのは同じだから
硫黄島のように坑道戦でやりゃいいのよ
アメリカの戦死者100万人単位だろ
狂信的な戦争継続派が昭和天皇を押し込めて本土決戦になっていたら、ベトナム化していた
のかなあ？まあ米国は躊躇なく原爆連続投下だったかも・・・
そしたら分裂国家かな。「あ・じゃぱん」じゃないけど、東日本の最高指導者は「岸元書記長を
祖父に持つサラブレット・安倍書記長」だったりしてw
>>410
まずさ 東条内閣が当時の赤狩り部隊が不正選挙で作り上げた政権なんだよな
そして陸軍が再び天皇暗殺を企んでいると脅して海軍の信用を得た
随分沢山の軍人が首を切られたらしい石原とかも飛ばされたみたいだ
結局天皇を自分の駒に使って負けると知ってる自殺的開戦をやった敗戦主義者 >>435
＞珠湾の情報をアメリカは知っていた帝国軍悪くないといいだすアホがいっぱいいる
んなこと言ってるのはお前だけだろ。諜報戦に負けてるジャップが情けないのは議論の大前提。
その上で「アメリカは開戦を回避するつもりがなかった」ことの証拠として上記の話を上げてる。 関ヶ原はたまたま短期決戦になっただけ。偶然に近いw 東軍が勝った要因も勇猛さではなく、
家康の調略の力。この後の大坂冬夏も、さほど兵站には困っていない。的外れもいいとこw
>>445
>>兵站が脆弱な作戦を平気で立てることになって
コメとたくあんで満足する軍人さんも悪いかもw >>430
薩長出身者なんかとっくにパージされ、東北と長岡に率いられて負けました。 >>63
そうなんだよな
ハワイを占領しないと次の戦争できない
山本五十六が自らハワイに上陸して作戦練るべきだった
最前線がアメリカ寄りになり日本側として有利になった せっかく総力戦研究所が「日米開戦あらば、日本の必負。」の報告上げてたのに。
様々な分野の国内1級の研究者が、日米の彼我の国力を比較してまとめた。
万に一つも日本が勝てる要素がない、と。
>>461
まあ加藤清正は生きてたら義を貫いた可能性もあるな
秀頼をこっそり迎える用意があったってのは眉唾だけど。
だが福島正則だけはダメだな
あいつキンタマ付いてないだろ >>464
無駄に死ぬ特攻兵器なんて、日本だけだろｗ >>467
立花宗茂も呆れる毛利輝元の逆MVPっぷり（ｗ >>460
原因は長州だよ
長州は味方だった奇兵隊をさんざん利用した挙げ句に維新後は裏切って切り捨ててる >>460
人命軽視は
兵に対してだけだよな
バカな作戦立てて、莫大な損失を出した牟田口は処罰されてないからな
この傾向は現代日本の企業でも似たようなもの
平社員の些細なミスは厳罰に処すのに
経営陣が会社を傾けるような判断ミスをしても責任を取らない >>470
そもそも山本五十六は最前線にはいなかったし、
陸上戦力皆無の空母機動力部隊の連中がハワイに
上陸したとして何ができていたのか(笑) >>470
山本五十六は戦上手ではなく戦下手であり
アメリカと内通していた可能性ある インパールに関しては牟田口の存在は無視できないし、今一度牟田口を見た方がいい
>>475
子供を連れ出した挙句大人は逃げ出して置き去りになった会津の白虎隊のほうが起源だろ >>462
戦力を本土防衛の為だけに使ってた方が遥かにマシだったな >>472
名古屋城普請の愚痴を言う正則に
清正「だったら国へ返って戦の準備でもすれば？」
秀頼と家康の面会の時も前日に酔いつぶれたりと葵三代では典型的脳筋だった(´･ω･`) >>470
アメリカを無視して
イギリスだけ叩けばよかったのよ
米国世論は厭戦だったのが
真珠湾でガラッとかわった >>481
禁輸されてるの忘れてるだろｗ時間が経てば勝手に壊滅だぞｗ
兵器が動かせないんだからｗ >>428
アクタンゼロは隼鷹じゃなくて龍驤の艦載機だから志賀と無関係だ
そもそもアクタンゼロ滷獲以前から零戦対策は確立されていた >>469
藩閥政治解消されたのは良かったけど、藩閥政治には良い面もあった
それまで軍＝政府が藩閥で阿吽の呼吸で一体となって
日清日露戦争に勝利できたのが
昭和になると軍も政府も海軍も陸軍もバラバラになって利益を追求して
明治維新の元勲みたいなそれらを調整できる人がいなくなった >>99
その話、当時の貧しい中国ですら物量が日本より豊富だったというエピソードだよな
そりゃ勝てる訳ないわ >>481
もしベトナムが真珠湾攻撃してたら、アメリカは絶対に勝利するまで戦った
アメリカはそういう文化
日本が真珠湾ではなくフィリピンあたりを狙っておいたら講和も可能だったかも
アメリカの国土を攻撃したという意味はアメリカ人にとってとてつもなく大きい >477
だから陸軍を呼んでおけばよかったんだよ
そして上陸して占領でただそれだけのこと
>>483
極東の島国がどうやってイギリスを叩けとwww 牟田口はスケープゴートにされただけで
実は超有能だったみたいなエピソードないの？
>>477
だから陸軍を呼んでおけばよかったんだよ
そして上陸して占領でただそれだけのこと 日本から直接ハワイまで行ける艦艇は限られているん。
中型空母の飛竜、蒼龍でさえドラム缶を満載した僚艦からの給油を受けて参加したのね。
開戦でのハワイ占領作戦は現実的に不可能なのね。
>>482
福島正則が徳川に捨てられて惨めに死ぬのは胸がすく思いだわ
本当に良かった アメリカ相手に立ったのがもう間違いだよ。マスゴミ、それに煽られた国民、その期待を受けて暴走する軍、
止められない政治家。無知な日本全体でやった戦争だ。その事をよく総括すべきだよね。
日本はアメリカと戦争するに当たりなんか目的はあったのか？
例えばハワイ占領とかアラスカ占領とか、いろんな資料見てるけど単に戦争するだけなんだよね
でもって戦争してアメリカ人いっぱい殺してアメリカ国内で厭戦気分を漂わせて
負けを認めさせて、利益は石油確保に満州を認めさせる程度と言う不思議な戦争
これだったら莫大な戦費と日本人戦死者等のリスク考えれば、満州をアメリカと共同統治って
手も十分あったと思うんだよね、たぶんアメリカ乗ってきたと思うわ、そしたらWin-Winだったろうに
まあ日蓮と原理主義みたいなやりあいがあったよね
その当時アメリカが仲裁できるなんて選択なかったからな
多分インドになってたんじゃないかなにもしなけりゃ
>>483
わざとアメリカを参戦させて自分で自分の首を絞めるかのような日本の馬鹿さ具合だよな >>473
柔らかいからパラシュートいらないだろといって雪面に向かって特攻するソ連軍 >>484
そもそも本土に引きこもっているんなら向こうも攻めてこないから防衛の必要ないよね
向こうはただ日本が備蓄分の資源を食いつぶすのを見てるだけでいいんだから >>484
禁輸を招いたのは仏領インドシナ進駐が原因、身から出た錆び >>478
だよな アメリカ留学生で全部理解してるエリートだもんな
ルーズベルトを助ける為に真珠湾に標的とされる軍艦を沈めに行った可能性大
日本軍もバカじゃないから真珠湾にスパイを置いていて空母がいなくなったのも知ってたもんな
スパイ・ダブルスパイ・内通・裏切り当たり前かね >>483
そもそも、日英同盟を「発展的解消ｗ」の名のもとに、４か国同盟とやらへの格落ちを余儀なくされた大正日本ｗｗ
外交の時点で、勝敗は決まっていたということを考えないとね そもそもハワイ攻撃は奇襲だから成功したんで、ハワイ近海ウロウロしてたら補足されて逆にフルボッコにされることすら理解してない有様ｗ
>>477
ハワイは、上陸云々ではなく
もう少し施設（燃料貯蔵庫等）破壊を念入りにすべきだったって話じゃね？
上陸しなくても艦砲射撃でも良かった >>498
満州ははなからアメリカと山分けのつもりだったけどドイツと組んだらアメリカ
きれて全部おじゃん >>488
そんなのアホでも分かるよね
とてつもないアホが日本の指導者だったという事 >>483
それいうのなら戦争にさえ参加しなければよかった
ただ満州国を守るだけね
アメリカとの交渉もうまくこなせばよかったと思う
ハル・ノートでも戦後の解釈が別れているし >>498
フィリピン
南方取るならフィリピン必須、フィリピン取るならアメリカが来る >>492
あるよ 若い頃は敵地を単独踏破して貴重な情報を持ち帰ったとか優秀なエピソードもある
あと、牟田口は現地司令官だけど作戦を許可して後押ししたのは大本営だったとか >>490
プリンス・オブ・ウェールズ擁する
イギリス極東艦隊壊滅や
パーシバル降伏とか
シンガポール占領を知らないのか？
アホすぎｗ >>493
海軍艦艇に乗せられる程度の陸軍部隊を上陸させたとして、
補給もないのにハワイに駐屯していた米陸軍を制圧する
ことなんかできたわけないだろ。 >>493
真珠湾攻撃は高速の機動部隊だけで行ったから成功したようなもの
陸兵を積んだ鈍足の輸送船団を引き連れてハワイになんかたどり着けるものか >>418
今の日本社会の諸問題とか、竹やりでB-29を突いて落とす精神論からまるで進歩してないよな・・・
「より良く」という言葉そのものが存在しないし、していても意味がわかっていないよな・・・ >>514
個々の戦闘で勝っても総力戦で負ければ意味無し >>498
日本のアホな指導者は戦争する事のみが目的で、マトモな戦略など無かったんだよな >>508
大艦隊と要塞と数百機の大航空部隊が控えているハワイ軍港に突っ込むとか特攻以下のアホ作戦ｗ >>492
牟田口自身は太平洋戦争初期の師団長時代にインパールとほとんど同様の作戦の実行を打診されたが大反対して中止させたとか？
曰く「補給が不可能」 むしろ、ハル・ノートって願ったりかなったりの内容だよな
泥沼化していた中国大陸から撤退できる
>>509
本当にそんな理由だったら三国同盟推進した奴今からでも国籍剥奪処分だわ >>510
それはお前が歴史を知ってるからわかることで
当時の限られた状況からはそれはわからないぞ >>498
日本のアホな指導者は損得を天秤に掛けられない
だから尖閣諸島でも必ず中国と全面戦争をやらかすよ >>524
満州からも撤退しろって話じゃなかったか？ >>505
その可能性もあるけど、裏切り者は消されるのは常だ。
山本はわざわざ殺されに行くために前線の兵士を慰めに行ってたのか？ｗ >>508
戦争だからね
勝てない戦争であればやらないほうがいい
ハワイを占領もできないような軍事力なら初めから戦争回避だね
やるからにはハワイ占領は必死でこれをやらなかったから日本は無残に負けたと思う
日本は戦線を広げすぎで負けた部分がある >>519
アメリカに参戦の口実を与えない
という意味なんだがｗ でも石田三成みたいなタイプってめっちゃ嫌われるよね
今で言ったら財務省でしょ
>>524
繰り返すが日本のアホな指導者は損得を天秤に掛けられない
だから利益の無い戦争一直線になる >>522
それであれば、中途半端に叩くのが一番の愚作なんだが？
アメリカ国民を奮い立たせただけ
実際、ハワイの回復は早かった 満州事変までなら外交交渉で何とかなったと思うな。
三国同盟、盧溝橋以降はダメだわw
>>508
艦砲射撃をするには火力が足りない（金剛型戦艦2隻程度の火力では不十分）
ハワイ沿岸には要塞砲があるので下手に近づくと返り討ちに遭う可能性が高い
かといって航空攻撃をしようにも空母4隻の艦載機では地上施設相手には効果が薄い >>527
いや、当時のアメリカの厭戦世論は有名だったろ >>530
満州だけじゃなくて
明治以降に獲得した領土すべて放棄しろって内容じゃなかったかな？
朝鮮半島とか台湾とかドイツから奪った太平洋の島とか >>514
そして同じく英軍が立てこもるインパールに対する攻略作戦の無様さよってことだよｗ
とにもかくにも、日英同盟を、４か国同盟なんてもんに格落ちを余儀なくされた時点で、
真綿で首を絞められ続けてきたってことだよ
日本の首を〆る真綿を切る”すべ”は、同じレベルの”すべ”でなければならないという話 平和憲法と朝鮮人が日本に存在する限り
日本は全て正しかったと言い続ける
>>1
戦いもしないのに宣戦布告という重要な仕事をサボったお役所仕事の奴が悪い
毛利輝元みたいにな つまりそういう方向に陥りがちな悪い国民性があるという事だろ
>>530
満州については何も書いてない
つまり撤退しなくても良いってこと
そういう曖昧なのは完全にのらりくらりで行ける >>532
だね
資源を確保できても、その輸送経路の安全が確保できないｗ
アホとしか・・・ 石田三成は戦略を滞りなく実行する人であり戦略を考える人ではない。
豊臣方に戦略を考えれる人がいなかった時点で察し。
>>515
制空権を日本が取っていれば話は別
日本陸軍がアメリカ陸軍に対抗できないわけがない
補給は現地調達が基本だし
もう少し戦力をハワイに集中させるべきだった
ハワイ占領は大きいよ
ただ本音言えばアメリカと戦争なんてやるべきではなかった >>536
ほんそれ
何がしたかったか分からないのが真珠湾攻撃 >>534
そうそうw
みんな手許不如意で苦しい時に、「財政再建には消費増税しか道は無い」とか
筋論で踏ん張っちゃうタイプ。お説ごもっともだけど、もうちょっと待ってよと >>19
激しく同意
っつうか女みたいだよな
日本の外交って戦前からw >>540
ハルノートで要求しているのは支那および仏印からの撤兵
それ以外の領土はそもそも合法的に領有しているものでアメリカに放棄を要求される筋合いのものではない
支那に満州が含まれるかどうかでややこしくなったわけだが 一休さん（漫画の）
↓
石田三成
↓
大村益次郎
なんか、ケンカはからっきしだけど
理路整然とんちを駆使して問題を克服しようというとこが
輪廻転生してる感がある
大本営発表で日本軍は快進撃って大嘘ついて
特攻や原爆で若者や女子供が犠牲になって
老害将校は天寿を全うしたんだっけｗ
>>549
一発ビビらせて日露戦争成功体験もう一度(´･ω･`)
ただし
東條「やる前に負けること 考えるヤツがいるか！」
五十六「時は来た」 >>538
地上施設を攻撃する装備はあっただろう
しなかっただけ
まあ、敵空母部隊が見つからなかったから
どこから、いつ自分がやられるか分からなかったってのが
大きいと思うが・・・ >>536
叩ける兵力があるならそうするわｗ
東洋一、二の大軍事基地を何度か攻撃するだけで燃料弾薬切れちゃうような機動艦隊で叩けるならなｗ
ハワイ攻撃は奇襲、ヤリ逃げだったからあれだけ成功したんで、捕捉され反撃されたら（実際反撃の兆候があったから引き上げ）開戦初っ端から日本海軍主力全滅だわｗ
ハワイ占領をとか机上の空論
米軍が黙って殴られるだけとか思ってる妄想ｗ こじつけも良いところ。
古代から強い軍隊は兵站を重視している。
日本陸軍が世界史上稀に見る馬鹿揃いなだけだ。
秀吉は三成を後方支援用の文官として買っていて、実際に重要な兵站の任を任せて効果を上げている。
が、戦は下手だったから勝敗が決まったところで使って経験積ませてるのに実績が出せない。
そんなのが淀殿に取り入って総大将になって呆気なく負けの趨勢作っちゃえば、後々ロクな事言われないの当たり前。
三成軽視？
三成みたいなのは名もない優秀な文官が後々評価されて名が出る程度でいいんだよ。
>>558
口だけは勇ましいが、結果は知らんという馬鹿な国賊だよな >>547
家康に対抗出来るキャリアと能力の奴がいないもんなあw さすがの家康も秀吉に長期戦略で勝てず
臣従したわけだけど、あん時よりもっと1位2位の差があるだろうなあ 空母か駆逐艦か忘れたけど
戦闘機撃ち落とせる機銃装備してなくて
一切なすすべなく爆撃食らって沈んだ船があるらしいなｗ
>>504
＞石油の輸出管理システムが構築されていたにも関わらず、なぜ全面禁輸になったのか。これには世論の圧力を原因とする説、
対日強硬派の官僚たちの不作為により管理システムが機能しなかったという説（ルーズベルトやハルは9月まで石油の禁輸を知らなかったとされる）、
ディーン・アチソン国務次官補が独断で資金の凍結を解除しなかったという説、
日本の「南進」「北進」を抑止するためのルーズベルトの確たる意志とする説、
あるいはヘンリー・モーゲンソー財務長官の影響を指摘する説などがあり、議論が続いている[133][注釈 12]。
アメリカが全面禁輸を発動した理由は現在も謎である
と書いてあるな。 >>553
対米戦の着地点だろｗ
ハワイ占領で、アメが交渉のテーブルに着くか？
SF占領まで必要か？
ワシントンまで必要か？
敵を屈服させる第一要素として、
というか「戦略」において最も重要な話だ シンガポールだって直接上陸せずにわざわざマレーシアから攻めてるからね
上陸拠点のないハワイは不可能なの
>>560
だから占領じゃねえとｗｗｗ
何度言わせるんだｗ >>560
本来の作戦だと
もう一回攻撃して
燃料タンクも叩いていたはずだったけど
空母がいなかったことで
逆に反撃されて、日本海軍の空母を失われることを恐れて
撤退したって話を聞いたことがあるな
空母さえ港にいれば、ハワイを徹底的に叩いていたんだろうな >>1
人気がないからと三成のせいにするのはいかがなものかと。 >>548
日本からハワイに至る太平洋ほぼ全域の制空権をか？
そんな夢想をしてどうするよ。
それに、補給は現地調達っていつの時代の話だよ。
日本軍の規格に合った武器弾薬装備を当時の
ハワイでどうやって調達できるんだよwww
そもそも輸送船で運べる陸軍部隊なんてせいぜい
歩兵連隊規模がいいところなのに、ハワイには
師団規模の陸軍部隊が駐屯していたし。 >>566
ハワイを占領する戦力が無いなら、真珠湾攻撃などアメリカの厭戦世論をぶち壊しただけのアホな作戦だよな >>535
大抵プランAから派生可能なプランBを用意せずにプランAのまま破滅まで突っ走ってるな >>548
ハワイは意味が無い
何度言われればわかるんだ
ハワイを落としたところでまだ3000km以上の海の壁がある
一旦落とせても当時の日本では維持することすら難しい
基地復旧するための重機すらまともに開発されてないんだぞ？ >>561
総大将は毛利輝元な。
まあなぜこいつを選んだのかと小一時間・・・・・
仮に大坂城にいるのが宇喜田秀家だったら九州、西国、東国の三つ巴ぐらいにはなってたかも(´･ω･`)
豊臣政権は続くが不安定なものになってただろうな。 >>548
上陸から占領までの間制空権を保持し続けることができればの話だな
日本側の航空機が一定程度消耗した時点で制空権は日本のものではなくなる
まさか一日やそこらでハワイ攻略を達成できるというわけでもあるまい >>563
前田とか秀長とかも死んだのが大きいかな アメリカには情報筒抜けでわざとハワイ攻めさせたんだろ？ｗ
だって当時アメリカの国内世論は戦争反対だったんだから
それが真珠湾攻撃させることで危機感煽って世論は一気に「日本を潰せ」って反転したって聞いたぞｗ
当時のマスコミの煽りが強烈すぎるから未だにリメンバーパールハーバー言われてるしｗ
>>570
仮にハワイを徹底的に叩いたとしても、ハワイから
アメリカ西海岸に至る海域の制海権はアメリカが
握っていたから、全力でアメリカ本土からハワイに
物資を輸送して、半年ぐらいでハワイの軍事機能は
回復していただろうけどね。 30年も経済成長無し達成してる今の霞が関の官僚のアホさも
旧軍からよく受け継がれてるね
後付けの賢者様は過去の過ちには強いが
今現在の問題は何一つ解決できない
後付けの賢者様はどの時代にいても流されるだけの凡夫
>>581
全く意味の無い作戦すぎる
アメリカを怒らせて全面長期戦争にするのが目的だったのかと思えるほど無意味なアホな作戦 >>536 >>549
あまりいいたくないけど山本五十六は愚かな司令官なんだよ
なんのためにハワイまで言って攻撃したか理解できない
奇襲は成功したんだからそのまま陸軍の力を借りてハワイ占領が正解
アメリカはハワイ奪取のために労力を使うし
日本はハワイの軍事施設や物資を活用できる
なによりハワイまでの移動距離が短縮できる
つまり燃料の節約ができる
資源ないのにまたわざわざ日本まで帰還しまたハワイまで来る事のはバカのやること >>553
実はカメハメハ大王の子孫が日本にいたんだよ 本当に >>1
日本人がもったいない点は、緒戦で細々美味く切り抜けても、それを集約してトータル化できないこと
猫の目行政ってやつが多すぎてか、ほとんどがそれ >>570
第二次攻撃での航空機の損害に小心の南雲がびびった説。 犯罪人牟田口
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>559
装備のあるなしじゃなくて、返り討ちの危険を冒してまでやるだけの効果が見込めるかどうかということが言いたかった つうかさすがに大大名の首まではとれないから三成がトップだったことにしたんだろうか
毛利一族が皇族で三成が東條
>>563
まさに。今よりも将帥のタレント性が重視される時代。
猛将と謳われた立花道雪は「臆病者と謗られている奴がいたら俺ンとこ連れてこい。一人前
以上の侍にしてやっからよ」と公言し、本当にその通りに鍛え上げたという。
石田が「俺が鍛えてやる！」といっても、「は？」ってなもんでしょう 日本文学史に原因がある
陸大の英文コースか独文コースか、
つまり明治初期の文学者がどっちの文学を輸入してたかで決まった
極悪犯罪人牟田口
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>582
それは・・・
GHQが、官僚は残したからｗｗ
アメリカと仲が良いというか、一番通じてるのは
政府でも、政治家でもなく、官僚ｗ 忍城の戦いって凄いよな？
石田三成が指揮をとって負けた戦で有名だけどさ
石田三成軍の部下に・・・
大谷吉継
佐竹義重
真田昌幸
真田信幸
真田信繁
信長の野望だとほぼチートキャラがこんなに揃ってて勝てないって逆に凄い
>>573
俺もいまだに不思議
あそこまで壮大なことやるなら、
結果として、参加空母と熟練搭乗員をすべて失う覚悟で、徹底して攻撃を加えればよかったと思う
第三次や第四次攻撃を行うため現地にとどまれば、向こうの反撃は当然食らう
したがって、機動部隊全滅なんてこともある
しかし、ハワイを徹底的に破壊する千載一遇のチャンス（こちらは全空母全滅ではあるが）を
みすみす逃しちゃったかなと、今になって思う 日本が情報に疎いのは今のIT産業の拙さ見ててもわかるわなあ
情報筒抜けで作戦の立案能力なし
無謀に次ぐ無謀
人の命を駒のように使い若者特攻
原爆で一般市民焼死
それでも快進撃と嘘つき続け
老害だけのらりくらりと天寿全う
今のブラック企業も社員消耗品としかみてないし
若者には支払われない年金大量消費して株為替操作してるし
日本変わってねえｗ
敗戦の理由は圧倒的な国力の違いでしょ、日本軍がいくら優秀な参謀本部でも負けただろ
>>576
宇喜多は若いから貫禄不足だし、西軍最強だから戦場にいた方がいい。毛利輝元は妥当な配置
結局、小早川次第なんだよなあw やっぱ三成は大垣に籠城して長引かせるべきだったよ
簡単に佐和山抜く事なんか出来んもん。野戦におびき出されたのが敗因 >>585
山本五十六単独で作戦立案はしてないだろ。当時日本最高の頭脳をもった人々が
合議の末、決めたこと。要はその程度の民族なんだよ日本人は。 >>570
もう一回攻撃したら即応弾薬も燃料も切れちゃうからねｗ
丸腰しで敵空母がどこにいるか分からない海域を撤退することになる
あと米軍側もさすがに奇襲に対応して、戦闘機上げたり哨戒機飛ばしたり反撃の兆候が出てきてたからはよ撤退 極悪犯罪人牟田口！！！
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>592
奴さんは人望もある御神輿武将。
一方人望なくなった龍造寺隆信は(´･ω･`) >>590
簡単に言うと、真珠湾攻撃は空母部隊がいなかった時点で失敗
奇襲は成功していない
ということｗ
最初から、日本は作戦失敗してんだよｗ 極悪犯罪人牟田口！！！！！！
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>585
あんまりいいたくないけどさっきからお前さんがしきりに推しているハワイ攻略という寝言も十分愚かな作戦だと思うよ そもそも資源もない太平洋側の島々占領して前線を拡大する意味あったのか？
防衛ライン小さくして向かい打てなかったのか？
偉い人教えて
>>534
財務省は私服を肥やすことしか考えてない売国奴
今度の増税も公務員のための増税だから
表向けは社旗福祉とか行ってるけどねｗ
無私の心構えの三成公とは対照的 >>585
空母叩くのが目的だったのでは？
空母を叩ければ、米軍の反撃を遅らせ南方での作戦に時間が与えられるはずだった？
いない時点で失敗したとも言える。 >>539
もうため息しか出ないわ
いるよなこういうやつ
俺なら太平洋戦争を止められたって
ｗ
もう愚かすぎて笑うしかないレベルの恥かき野郎
不勉強も甚だしい >>28
加藤清正が餓死寸前で起死回生の勝利と書いてるくらいだから間違いではないだろう >>597
空母失うと、日本〜ハワイの制空権を守れないだろ。
ハワイ孤立させるつもりならその作戦でいいんじゃね。 極悪犯罪人牟田口！！！！！！！！！！
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>600
関ヶ原は島津義弘に任せて釣り野伏せやったら勝てたんだよ 極悪犯罪人牟田口！！！！！！！！！
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か
。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、
やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。
神々が守って下さる…」
>>598
官僚批判かと思いきや何でそこでブラック企業が出て来るんだよｗ アメリカの策に乗せられて日本が先に手を出しちゃって
リメンバーパールハーバーになっちゃったのが敗因
>>545
まあ無理だね
天皇と東條がハル・ノート受け入れを決断したら
暗殺一直線だよ
そもそも陸軍はなんだかんだ理由つけて中国から撤退とか絶対にするつもりないし >>597
日本は貧乏だから
全財産１０００円しか持ってない貧乏人の日本が
全財産１０００万円もっているアメリカと博打したみたなもの
アメリカは１０００円失っても、まだまだ賭け事を続けられるけど
日本が１０００円失ったら、すぐに退場するしかない
だから、１円も失えないとビビりながら、博打しているようなもの >>607
石油のインドネシアだけ抑えておけば、厭戦世論に支配されたアメリカは日本に手出し出来なかった可能性が高いからな
なのに意味無くハワイに手を出した愚行 >>617
いやいやもう企業>国だから年金を経団連のために使ってんだぞｗ
官僚は政治家のいいなり
政治家は企業の奴隷なんだよ >>406
水とかどうでもいい情報、逆にはめることもできたなあ。 >>608
オーストラリアが米軍の根拠地になってマッカーサーとか司令部もそこにあった
米豪遮断作戦でアメリカとオーストラリアの連絡を断つと相当なダメージになった
そういう大方針にあったのに、日本空襲されてビビった山本五十六がミッドウェイやらかした 帝国海軍の戦略で長期戦とか想定されてなかったんじゃないのかな
どちらにしろ石油足りないし、慌てて大東亜共栄圏で原油地帯確保したけど
輸送タンカーとか揚陸施設全然足りないし 日本近海に呼び込んで艦隊戦で正面決戦して勝負をつけ負けた場合は
簡単に講和できると高く食ってたような気がするというか負けた時のこと想定して
対策練ると怒られる組織だったんじゃないの 帝国海軍将官にあるまじきで
>>608
もっと狭いラインで戦おうと思えば十分可能だったはず
でもラインの外側にある島を敵に取られると反攻の拠点にされるのでどんどんラインを押し上げて行った感じじゃないかな >>1
逆褒め殺しかな？
三成ってのが優秀だったと言いたいんか？ >>589
連合国の最強情報将校だぞ。グリーンベレーの先駆け >>611
いや、太平洋戦争は止められたろ
なぜ、意味なくハワイなんか奇襲攻撃したのか？
石油のインドネシアだけ抑えて絶対国防圏でも作ってたら、厭戦世論のアメリカは手出し出来なかったのに >>624
日本の企業なんか官僚様の足元にも及ばないぞ？
上級国民が人をひき殺しても逮捕されなかっただろ？
あれがすべてだよ
電通なんか経産省ににらまれて社長が辞任までしたじゃん >>621
アメリカ舐めるなよ
日本が真珠湾攻撃しなくても911みたいな自作自演してあっという間に厭戦気分をふっとばすくらいやるぞ そもそも失敗してんのに、
トラトラトラと打ったやつが悪い
無謀な作戦で命を粗末にされた日本人かわいそうｗ
立案能力ないから精神論と根性で押し付けられたんだろうなあｗ
そして国内では大本営発表で嘘ばっかついて国民ゴロシを隠蔽
日本人として昔の日本人を恥ずかしく思う
>>635
ウシウシウシとかネコネコネコとかだったら勝てたかな >>610
真珠湾奇襲攻撃の時点においては、脅威はあくまで戦艦群
真珠湾奇襲攻撃は、停泊中の艦船に対する優位性（といっても、ただのだまし討ちｗ）を証明しただけ
真の航空攻撃優位性を証明したのは、松永少尉によるマレー沖航空戦（一式陸攻でPOWとレパルスを撃沈したやつ） >>49
兵站の重要さはそれこそ何千年も前から変わらんだろ
項羽と劉邦も結局この問題でいくら項羽が勝ちまくっても劉邦まで刃は届かず最後には負けたくらいだ >>615
無理
島津の釣り野伏せが大成功するのは
島津義弘の命令で命を捨てられる薩摩の兵がいるからこそできるのであって
西軍の混成部隊が命を捨てて囮部隊になってまで、戦ってくれないだろう >>632
色々諸説あるよな。極右説、スパイ説、敗戦する為の自演など アメリカ合衆国落としたいなら南米経由で陸伝いにカリブ海を制して北米に雪崩れ込むのがいいかな
それか北からアラスカコースかどっちかだな、ハワイから太平洋一直線コースじゃ無理だ
何にしろ日本側からアメリカ合衆国に攻め込む事は国力と戦力から言って不可能に近い
戦略的に間違ってるのだから戦術的に何をやっても無駄だ
戦艦大和動かすと駆逐艦20隻分の油が必要だったけ
結果論だと大和より松型駆逐艦20隻作ってた方が戦えてはいたよな
中国に陸軍の主力が釘付けなのになんでアメリカと戦争始めたか
平坦以前の問題だろ
>>21
自分たちの一族や、自身の命をかけていた
戦国時代ではちゃんと重視された項目だったが
戦から遠ざかり、責任取らない、危険もない
官僚機構に組み込まれると
お題目だけ重視されて、軽視されたのでは >>638
今も消費税増税という名の印パール作戦が行なわれてるよ
無論官僚は責任を取るつもりはない >>632
太平洋戦争というか・・・
陸軍を止められなかったのが要因ｗ
自国の陸軍を止められなかったから
太平洋戦争に突入した >>643
敵陣中央突破して退却したのって
項羽の他いたっけ？ >>643
宗教並みの洗脳国家か背水の陣並みの圧迫感が無いと無理 兵站軽視ってだってあんな規模の戦争する予定なかったもん
>>619
ヒデキは総力研究所の報告をもみ消したし、戦争やりたがってた
っていうか、暗殺されるから反対しない？
暗殺されるのが怖かったらそういう立場にいるべきじゃないよ >>651
問題がちいせえよｗ
国民の生命をつなぐ金がGPIFを通じてどんどんどんどん落ちぶれ企業に流れてる方が問題
負け通しのくせに快進撃と謳う大本営発表はまだ続いてる
老害ばっか天寿全うして若者は死ぬだけ >>632
WWIもWWIIも湾岸戦争もイラク戦争もアメリカ国民は及び腰だったよね
その度に都合よくアメリカ人の乗った船が撃沈されたり
ありもしない虐殺事件がでっちあげられたり、ありもしない大量破壊兵器があったことになって
アメリカ国民の世論は一気に開戦に傾いた
真珠湾攻撃が無くても同じような事件は都合よく起きてたよ >>631
ハワイ占領できないなら端から戦争はやるべきではなかった
もう少し戦線を狭めて陸軍協力のもとでハワイ占領するしか日本が勝利するチャンスはなかった
奇襲は成功したんだから後詰めをしっかりして欲しかったよね
もし日本がアメリカに敗北しないための戦略を立てるとすれば
戦争しないか、戦争するならハワイ占領しかなかった >>637
ｗｗ
日露戦争も、戦勝気分だけで
実際潤わなかったらしいしなｗ
イケイケムードの貧乏がよくない
国や生活が潤ってたら、もう少し穏やかな感じに
なったかもしれないｗ 陸軍も中国から完全撤退できなくても中国の沿岸部だけに戦略的後退をして拠点化して
半分ぐらいの戦力で戦えなかったかなとは思う対米戦の間は
戦後の平和憲法のせいで、
兵站という伝統ある単語を使えず、ロジスティックスとかいう外来語を使っている会社が多くて悲しい
自衛隊すら輸送体、武器隊だもんな
>>638
これが今の総意ですよね
だけど昔の国民がすすんで無謀な戦争に突入していったってのも事実なんだよな
頭いい人も多かったんだが結局一番愚かな外交手段を選択してしまった
自分は生き残って家族や親戚を犠牲にして名誉な世界 やっぱりゲスだな 余りにも当然過ぎて見えてこなかったが
帝国主義の次には軍部主義が来た
軍部主義は冷戦終結くらいまで続いてて
今は企業主義の時代になっている
ちょうどネットが普及し始めたころ
>>643
その命を捨てる覚悟のいる囮役を島津軍がやるって言ってたじゃん
その作戦を石田三成が却下 今も体育会系の馬鹿で占められてるから
やれば次も負けるよこの国
>>652
戦線を拡大すればするほど軍の権力が増すからな
国を滅ぼしても権益拡大に奔走する軍事官僚
今の国が衰退しようと省益のみを追求する現代の官僚と全く同じだわ
日本型の官僚システムは国を滅ぼすまで腐敗する いやーこのスレおもしろいな。みんなすごいわ。
WW2と関ヶ原の話が同時進行していて、ガルシア・マルケスの「百年の孤独」
みたいになってる
>>613
それこそ最も重要
石油タンクやドライドックが徹底的に破壊され、陸の孤島になったハワイ
ハワイが使いモンにならんとなったら、
SFやLAあたりから、出港し、広大な太平洋海域の戦闘区域にいくことになるだけ
これで、勝てるとはおもわんが、戦略で劣るんなら、戦術でリスクを取るしかないってだけの話 >>57
追い詰められてから認識したんやろ
イケイケの時は軽視して、敵の輸送船も無視したんじゃなかったか 俺らなら関ヶ原の合戦も回避できたし、対米海戦も回避できたのにな。
俺ら以外の指導者は本当に間抜けばかりだな。
石田三成が兵站得意だったっていうか、豊臣政権が金持ちだっただけ
織田信長も金持ちであるという理由で兵站が得意だったし
信長は戦争も強かった
まあ、ただ、
あの悲惨な戦争、敗戦があって
今の生活がある・・・
もし、太平洋戦争が無かったら
万が一にも勝ってたら、
どんな国になってたか興味はあるｗ
>>1
ドイツと一緒にまずはソ連陥落させるべきだったな >>659
第二次世界大戦前のアメリカの厭戦世論はすごくて、他国の戦争に参加しないと公約しないと大統領選挙に当選できないレベル
でっち上げ事件では厭戦世論は動かせないからこそ、アホなアメリカ本土攻撃でやっと動いた訳だぞ 指導者が馬鹿だったで終わったら何の意味も無いんだよ
なんでそんな決断になったか構造的な問題を解明していかないと
歴史をちゃんとみていくと1941年の時点ではほとんど他の選択肢がなかったことがわかる
変えるなら明治維新か日露戦争直後まで遡らないと変えられない
>>670
孤立するのはハワイを占領してる日本の陸上部隊な。 >>668
GHQが、官僚システム解体してくれれば良かったんだけど
こりゃあ使い勝手が良いと、一緒に悪いことしてたからなｗ >>678
戦線縮小と言う選択肢はあった
ただ戦線縮小すると海軍や陸軍の権力自体が縮小するから出来なかっただけで >>673
金があってもちゃんと差配しなけりゃ補給に支障をきたす。
秀吉はその辺を得意としていたのは間違いない。 >>666
関ケ原で島津義弘が
釣り野伏せを石田三成に提唱したっけ？
関ケ原に至る以前に島津義弘が主張した夜襲策を
三成が却下したって話と混同していないか？ >>671
補給を整備するにもリソースがいる
日本の場合はそのリソースを正面装備に注いで
日露戦争の日本海海戦みたいな勝利で講話を狙ってた
というか、資源の少ない日本にはそれ以外に選択肢がなかった
持久戦になれば負けるのは解っていたから >>670
アメリカがハワイ奪還に全力を注ぎ込み、日本陸軍が
補給も支援もなく孤立して壊滅するだけだが。 >>641
スニーキー劉邦の汚い騙まし討ちのせいだろ >>672
無理だろ
今も公文書偽造で平気で嘘つかれるし
糖質の塊みたいな安倍シンパが情報捻じ曲げるし
止めようとなんてすればレッテル貼られて陰湿なたたきで封殺よ >>678
シナ人やら朝鮮人がまともに国家運営してれば、日本が大陸に
出る必要なんかなかった。つまりシナ朝鮮人が愚劣だったのが運の尽き。 フィリピンで進軍止めてルソン、レイテ、サイパンを徹底的に地下要塞化物資蓄積してたら
どうだったんだろうな 補給線も短くなるし強さは倍増しそうだが、だが負けるとは思う
>>680
一都市ならともかく、国全体を占領・統治するのに、
既存の官僚機構を活用せずにてきるわけないだろ。 >>675
スペインとかも昔は独裁軍事政権だったんだよね
たぶんどこかで軍国主義は破綻して大正デモクラシーが再来してたと思う >>684
その夜襲が釣り野伏せなんだけど
釣り野伏せって成功させるには何段階もその前の作戦があるんだよ 対艦攻撃部隊のうち艦攻4隊が主目標戦艦4せき以内と副目標が空母その他の爆撃
もう4隊が主目標戦艦4せき以内、空母4せき以内と副目標がその他を雷撃
艦爆と艦戦は飛行場と。
>>682
それな。なんであそこまで蟻地獄になったしまったんだろうって思うわ
煮詰まった家族関係みたいで考えるだけで鬱になる >>679
上陸などはしない
度重なる航空攻撃により、施設を徹底的に破壊し、始点をアメリカ西海岸に強要する
（SFとかLAとかサンディエゴとかからの出航をね）
これだけで、アメ海軍の負担は増える
その代償として、当然こっちは6隻の空母と熟練搭乗員を失うが
戦争って、結局はそういうもんだと思ってるけどね >>666
わずかな兵のおとり作戦に期待するほどあの時は
切羽詰ってなかっただろ
三成は百パー勝てると思ってたに違いない ＞文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかった
これ書いたの単なる無知なおっさんかよ。
関が原で仮に石田が勝ったとしても今度は徳川つぶしが一段落して
毛利と石田で戦争とは思うな そこに黒田や伊達が好き勝手で戦国時代に逆戻り
侍イズムの弊害だろ。
マウンティングの取り合いばかりで合理性を無視した軍議しかできなかった。
無能な指揮官が無謀な指示を出して、それを唯々諾々とこなすだけで、勝てるわけがないわ。
田原坂、203高地、インパール作戦、みんな一緒だ。
>>670
ハワイを陸の孤島にしたとしても引き換えに空母と熟練搭乗員を失ってしまえば
アメリカがハワイを再建しようとすることを妨害することもできなければ
日本がどの方面にしろ積極的な攻勢を取ることができなくなってしまうのだが
戦略的にも戦術的にもそれがましな状況だとはとても思えない >>685
そもそも中国で全面戦争をやりつつアジア広域で欧州軍と戦いながら米軍に宣戦布告すると言うアホさだからな
いくら戦線が拡大した方が軍益になるっつっても腐敗し過ぎだわ
そりゃこれだけ腐敗した軍にはもう四方八方と戦争する以外に選択肢はないわな
日本の国益なんて微塵も考えてないのだから
消費税増税に躍起になる財務省と同じだわ >>690
資源を押さえたとしても、それを製品にするための
生産拠点は日本にしかなかった。日本までの
輸送線の確保やそもそも日本国内の生産力を
考えると、結局は宝の持ち腐れで終わったのでは？ >>691
できるわけ無い・・かｗ
まあ、全部は無理だろうけど
システムをそのまま温存する必要はない 日露戦争の時はアメリカという仲介国がいたからな。
講和するにしても仲介はどこに頼むつもりだったのか(´･ω･`)
天皇=金正恩
軍部の暗躍
富国強兵と経済制裁包囲網
当時の日本とそっくりなのに核兵器をダシにうまく外交立ち回ってる北朝鮮
あいつらは賢いな
無謀な戦争仕掛けて国民を犠牲にすることもない
>>700
それは侍というよりも日露戦争で勝っちゃった弊害だろ。 >>695
だから消費税増税と同じなんだよ
官僚は予算を減らしたくない、以下に予算を増やすかが官僚の能力の証明だと
思いこんでる
だから増税をして予算をもっと確保したいわけ、当時戦線を
減らしたら予算が減るでしょ ところで三成嫌いの黒田官兵衛は九州で何がしたかったんだ？
そもそも日露戦争で日本が勝ったってことにしてくれたのは、仲介したアメリカ
アメリカの力と言ってもいい
実際は５１対４９で、ソ連が国内の革命で忙しかったしアメリカの政治力で
日本が勝ったってだけ（それでもジャップのくせに互角に戦ったのは偉い）
日本はその講和の仲介を今度はソ連に頼もうとしてたんだからお笑いだ
>>675
政治的に今よりよくなってたかどうかわからんが
文化は明治大正で花開いた和洋折衷文化（はいからさんが通る的な）が
戦争で完全に分断消滅して貧乏くさいものになってしまった
って美輪明宏が言っててなるほろと思った
銀魂みたいになってたんかな >>688 ワロタ そこまで不信感で卑屈にならんでもええで 兵站でどうにかなる戦争でもない
勝利条件は一つしかない
米艦隊を決戦により壊滅させて講和に持ち込む
米国の工業生産力は凄まじい
長引けば長引くほど、軍事力の差が拡大した
>>704
GHQも最初はちゃんと日本の官僚組織を破壊しようとしてたんだけどな。
戦後の食糧難ってのがその成果だ。 >>699
伊達が西洋帆船艦隊を作ってハワイや西海岸を植民地化
島津は琉球・フィリピン・インドシナに植民地をつくりオランダやアメリカと抗争するので
西洋の軍事技術の進化に追随していく
そんな未来 >>696
アメリカがハワイの軍事拠点復旧に全力を挙げ、
その頃には日本はもう追加攻撃能力を喪失して
いるから、多少時間稼ぎができるだけのことで、
戦局の大勢には影響ないよ。 >>689
石橋湛山の小日本主義かな
自由貿易を主軸にして、日本は列島に閉じこもってればいいと
でもそれで世界恐慌後のブロック経済にどう対応するのか
湛山本人ですら、あれは幻想に過ぎたと言ったよ 黒田官兵衛も石田三成も似たタイプなのに仲が悪いのな
石田三成と仲良いのは大谷くらいなもんだが
そもそも大東亜戦争で勝ったのは日本
なぜ勝てたかと言えば、「清正のように食糧がなくても気力で勝てる」から兵站を考慮しないで済んだから
それなのにアメリカに洗脳されて日本が負けたとか敗戦の原因は兵站の軽視とか自虐史観を刷り込まれた
インパール作戦のおかげでインドは独立できたしガダルカナル島での戦いがあったから東亜は白人の魔の手から解放されたんだから勝ったのはどう考えても日本
三浦瑠麗さんが「戦前は今より豊かだった」といってるように
貧乏で兵站能力がないから食糧を送らなかったのではなく
食糧が無くても勝てるから送らなかったわけで美しい日本軍は決して兵站を軽視してたわけじゃない
>>693
夜襲が釣り野伏せってなんだよ？
全然違うじゃないか？
島津義弘が夜襲策を主張したと書かれているだけで
釣り野伏せを主張したとは書かれていないんだぞ
それも二次資料にしか書かれてない夜襲策なので
島津義弘が夜襲策を主張したこと自体が後世の作り話の可能性が高いんだけど？
どこであの夜襲が釣り野伏せだという説を聞いたの？お前さんは
というか関ケ原の配置がそもそも西軍が東軍を包囲しているから
関ケ原は釣り野伏せする必要もなく、すでに敵を包囲している形になっているんだよねｗ
だから関ケ原で釣り野伏せしても、実際に関ケ原のように裏切りが出て結果は同じになるなｗ 敗残兵なんか関係ないどうでもいい
参謀本部と軍令部
非正規派遣なんか関係ないどうでもいい
厚生労働省キャリと職員と自民党
>>705
ソ連。いやマジで。今の視点では冗談かよと思うが、当時はマジの大マジだった >>714
決戦で壊滅しても、またゾンビのように復活してくるのに無理ゲーじゃね？ >>721
だからｗｗｗｗ
今説明したろ？
釣り野伏せって最初から狙ってやる作戦じゃないんだって
釣り野伏せの形になるまで誘導しなきゃならないのに >>703
海上護衛戦て本でそんな事書いてて、
確保したけど大して役に立ってなかったって知って、なんの為に戦争したんだと思った。 旧日本軍については、兵站もそうだが致命的に戦略がなかった
五十六の真珠湾ははっきりいって大成功、マレーフィリピンも陸軍の手柄
ここからの戦略がなかった
五十六はミッドウェーとハワイを一挙にやる腹だったが
軍令部がオーストラリア方面も占領したいという欲を掻いた
結果、ナチスのエテ公と同じ2方面作戦となり、ミッドウェーもガダルカナリも中途半端となり
大敗を喫した。
日本の初期の戦略目標としては米軍の主に海軍に大打撃を与え講和に持ち込むのが大目標なのだから
五十六の作戦がただしいが、あまりにもハワイと南方作戦がうまくいきすぎたので欲を掻いて自滅した
>>675
昭和天皇が君主大権の大きさと現実のギャップにお疲れになっちゃって、
「私はやはりイギリス型の君主になって議会主義でいきたい。お前たち政治家や軍部が反対
するなら、お前たちの不臣の振る舞いを洗いざらい世間に公表したうえで退位してやる。そう
なったらお前たちもただでは済むまい」
とか政治家や軍部を脅迫していたかもw 支那大陸から東南アジアからインドネシアから太平洋の島々から戦線広過ぎる
アリューシャン列島で戦い豪州爆撃しインパールに突撃敢行
無理がある
>>701
空母帰還はありだと思う
空母はハワイまで戦闘機を運んだのでまた日本に帰還し、また戦闘機を運ぶだけ
戦闘機だけはハワイに残してそのまま戦闘に利用する
弾薬燃料は現地調達
陸軍は地上の軍事基地などを占領してハワイのアメリカ軍と戦闘
つまりハワイ占領緒戦では空母を失うことはない アメリカ→日本各地を自由に空爆できる
日本→風船爆弾よアメリカに届け！
>>701
まあ、君も含め俺たちは、結末を知っているｗ
なんだかんだ言って、結局マリアナとかミッドウェイですりつぶす結末がわかっているからこその
俺の「たられば論」なんだわさ
何度も反復攻撃を繰り返す場合、
6隻の空母と熟練搭乗員を9割近く失うことへの恐れを考えねばならん
、、、それこそが南雲さんの心情に近いと思うけどね >>714
艦隊を壊滅させただけで怒りこそ買え講和なんて出来るわけないだろ
シンガポール軍に艦隊を壊滅させられたからといって講和なんて結ぶかって話
本土に危険が及ばんし自慢の工業力で戦艦を作り直してリベンジしようと思うのが普通だわな >>726
それはわからん
米国が艦隊を全て失っても戦争を継続したのか
ロシアのように講和に応じたのか
ただ、日本の参謀はその一点にかけた >>727
だからｗｗｗｗ
ってなんだよ？
日本語わかる？お前
そもそも義弘の夜襲策そのものが後世の作り話の可能性があるのに
夜襲が釣り野伏せってどこで聞いたの？って質問してんだけど
日本語わかりますか？お前 >>718
それでも300万人も死なずに済んだのは確かじゃないか。
つかシナ朝鮮がそれなりの国力をもってたら、それこそ東アジア共同体として
ブロック経済圏構築できてたな。 >>724
当時の選択肢として、それ以外なかったろうｗ
もともと選択肢無いんだけどｗ
英米露で、戦後の日本とかどうしようって話してるところに
仲介依頼だからなｗｗｗ ずっと無視されてたし・・・ >>730
もともと陸軍と海軍の権力争いだからな
そりゃ対外的な戦略はないわな >>720
三浦るりがきちがいなのがよーくわかった >>742
できるわけねえ
あんなクズ共と共同体とかギャグだろ >>745
それでいいや
釣り野伏せって最初から狙ってやる作戦じゃないのにアホだなｗｗｗｗｗｗｗ >>732
日本が勝ってアジアは解放されたんだから無理な作戦じゃなかったってこと
これだ雄大かつ崇高な戦術を考えた日本の軍人さんたちをもっと称えるべき
インパール作戦はイギリス人将校も絶賛してた事実を自虐史観のバカどもは直視すべき >>733
NATO弾使ってるわけでもないのに、どうやって弾薬を現地調達するのだｗ アメリカも戦後、世界の半分基地外共産国に囲まれるくらいなら日本と組んだ方がよかったような気がするがw
>>717
ということは、
一回の攻撃で深追いせず、
全艦隊温存を図り、
きれいに引いた
こういう南雲さんの判断が正しいということだよね？
俺はそういう南雲さんの判断も仕方がないと思うが、
世の中には、なぜ壊滅的な損害を与えなかった！！という人も一定数いるわけでｗ 満州国のソ連国境側をアメリカと日本で共同委任統治領にしましょうとか
持ち掛ければ面白かったなあ 国民が絶対に許さないだろうけど
>>749
バカだろ？
釣り野伏せは偶然できるって思ってんだなｗ
こいつｗｗｗｗ
低能すぎるわ まあ正直、イギリスやアメリカの植民地は悪くないよ
東南アジアとか戦後共産化してからの闘争死者のほうが植民地時代より遥かに多いし
植民地にされてたほうがマシだっただろ
日本も実は東南アジアと同じなんだ
日本は政治５流だから
>>749
全然足りない！
もっと相手を汚い言葉でののしって！ >>750
石橋湛山の小日本主義じゃないが、そもそも植民地経営は赤字になってたらしいから
ほっときゃ開放されたよ。日本人300万人を殺してまでやることじゃない。 >>755
実際そうやで？
敵だって警戒するんだから
それに釣り野伏せの囮軍は釣り野伏せすることすら知らされてない ハワイ攻撃の艦隊は燃料がギリギリでそんなに粘り強く
攻撃に割けない事情もあったろう へたすりゃ駆逐艦は全部燃料切れで廃棄になりかねない
状態で作戦実行したんだろ
>>737
ロシアが講和に応じたのは超大国だった英米の仲介と、何よりロシア国内で革命の気運が高まり戦争継続どころじゃなくなってきてたから
一方、卑怯な真珠湾攻撃で厭戦世論を吹き飛ばして日本への怒りで凝り固まったアメリカが一時的に艦隊を壊滅されたぐらいで、全然国力に余裕のある状況なのにわざわざ講和に応じる訳が無い >>733
弾薬燃料の現地調達が出来るのはゲームの世界だけだぜ
負けそうになったら自分たちで兵器や軍需物資を破壊するのが普通だからな >>753
もし一撃でアメリカ人の士気を阻喪させようというのであれば、
徹底的にクレイジーでファナティックな攻撃を加えるべきだったように思うが >>742
鎖国をして自給自足が可能だった江戸時代の人口が3000万人強
1930年の日本の人口が6500万人
仮に外国から食料をまったく輸入できない場合、
餓死、もしくは移民に出る数は3500万人になるのではないかな？
ただでさえ東北大飢饉が起きて本当に餓死者が出ていた時代だよ >>756
あの中国においてイギリス領だった香港のみが高度に成長したし
日本が敗北することでアメリカによる真の民主主義が刻まれたしな
もっというとイギリスフランスの武器を借りて倒幕してなかったら
日本なんて未だに世襲の北朝鮮のままだったわ >>752
大日本帝国は真正の共産国だったのに何言ってるの？
植民地解放もそもそもはレーニンの考えだし
大陸では中共を支援
仲介を期待してたのもソ連だったし >>763
ガソリンタンクに砂糖いっぱい詰めてそうだなｗ >>750
インパール作戦が無理だ云々は、敵との交戦がどうこうの話じゃない
インパール作戦の死者は、インパールからの撤退時に
爆発的に増加する
戦闘による死者ではない・・・
理解できる？ >>750
日本軍のおかげと言うより世界大戦で欧州諸国が疲弊したのが大きいけどな
上と違い現地に派兵された日本人は真面目にその地域の民族独立のために尽力した人もいるけど
上は美名のもと国民をフル動員させたかっただけだし >>765
一人っ子政策しろよ
動物みたいに性欲にまかせてボコボコ産んでんじゃねえよサル 米内光政 連合艦隊司令長官 海軍大臣 第３７代内閣総理大臣が
国際金融資本 ( ユダヤ ロスチャイルド閨閥 )の 手先だった
この男が 山本五十六を操って 真珠湾攻撃を行った
第一次世界大戦時に日英同盟の要請で日本帝国陸軍を一個師団でもヨーロッパ戦線に送り込んで
いたら太平洋戦争を日本は決断はしなかったとは思うけどね 流しすぎた血で学ぶだろ
>>765
＞因みに、１９４０年（昭和１５年）当時、本土人口は７４００万人です。
そして、本土産のお米は１２００万トン、朝鮮及び台湾から移入されお米が２５０万トンです。ですから、本土のお米自給率は、８３％ですね。・・・・１２００÷（１２００＋２５０）＝８３％。
とのことらしい。 >>759
囮部隊は知らされなくても
敵をやってくるのを待ち構えている部隊は知らされているし
囮部隊を率いている将は知っているわな
そうでなければ敵を味方の伏兵部隊の場所まで
敵を誘導できるわけがないからな
でも、おまえは
これを最初から計画しているわけじゃなくて、
囮部隊は何も知らされていないのに、偶然味方の伏兵がいる場所に退却してくる
伏兵も計画的にそこに配置されていたわけじゃなくて、偶然そこに配置されていた
すべて偶然だという珍説を主張しているけだよね 三成のせいにすんな！
実行された背景はジャップだからだよお！！
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
太平洋戦争初期にインパール侵攻作戦が画策されたが、反対したのが例の牟田口。
戦う時期をつかめないのが日本軍。
サッカーのシュートを打たない日本代表香川みたいなもの。
そのポジションに何故いられるかを考えたら、シュートするべき。
上陸軍に対する米軍など白人連合の無謀とも思える戦いが対戦初期にあって、白人連合
艦隊は壊滅する、それまで戦った。日本艦隊は艦隊同士の戦いに勝利するもアメリカ上陸
輸送艦隊を助けている。
太平洋戦争を通して、日本軍はアメリカ上陸部隊を壊滅させるチャンスはいくつも機会があった。
上陸部隊の人命と物資はを壊滅するのが本来の役目だ。
日本はサッカーを通してシュートできる民族になる。
>>763
バターン死の行進がおこったのも、アメリカ軍が降伏する前に
米軍のジープとか車とかを破壊したことで、
それをゲットできると思ってた日本軍の上層部が怒ったからだしなｗ 日本の軍人の大東亜戦争時の死亡原因は餓死か病死が半分以上だっけ
>>770
日本人が、白人以外の人間が白人と戦った事実が影響大きいと思うが、
インパール作戦を褒めるイギリス人将校は頭おかしい。 >>764
だから俺は言っている
6隻の空母すべてを失い、熟練搭乗員すべてを失っても、反復攻撃すべきだった！！と
これに異を唱えるということは、結局、その人は南雲さんと同じですよってこと
なぜ南雲さんは反復攻撃しなかったのか？
本当に、ただただ損失を恐れただけ
で、恐れるのもわかるってだけのこと
しかし、そのうえで、狂わんとはじまらんってだけのこと >>735
例えハワイ占領戦があったとして
日本は空母は失わないよ
空母だけはそのまま帰還してまた戦闘機を運ぶから
初め奇襲をかけた戦闘機はハワイの軍事基地を占領後に給油し弾薬を装備して戦い続ける
これを陸軍と協力してやらなかったのがやはり大失敗だと思うけど
これを緒戦にやっておくと戦況は全然変化していた >>765
外国から食料を輸入して人口が増えたんじゃなく農業の機械化で食料が増えて人口が増えたんだし
食料と言うより燃料の方が問題だろうけど石炭なら十分にあるし人口の維持は十分出来たろうけどな >>765
東北大飢饉はパヨクの捏造です
三浦瑠璃氏が「経済的に恵まれ」「豊かな国家だった」と褒めたたえていた戦前の日本に、
貧農がいるわけないし娘を身売りするわけない
もちろん東北出身の売春婦はいただろうがそれは貧しさからではなく
より豊かな生活がしたかったから売春婦になっただけ
関東大震災時の朝鮮人虐殺は捏造だったのと同じく
東北大飢饉は無かったんだよ
日本人は正しい歴史を学ぶべき >>778
確かに今のスポーツ見ても日本は攻撃弱いよな >>764
核兵器開発してから真珠湾攻撃すべきだったなｗ >>766
小栗上野介と徳川慶喜の改革で近代化は成ってたよ >>750
まだこんなこと言ってる情弱がいるのかよｗ >>763
実際敵の物資を手に入れることができるのは敵に破壊させる暇がないくらい電撃的に攻略するとか
交戦前に拠点まるごと降伏させるぐらいしかないからね
ガダルカナルで飛行場設営してた日本軍はいきなりアメリカの大群が上陸してきて速攻ジャングルに逃げ込んだせいで
資材や物資をそっくりそのままアメリカ軍に持っていかれた >>772
終戦へ共産国家構想 陸軍中枢「天皇制両立できる」
ベルン駐在中国国民政府の武官が米国からの最重要情報として「日本政府が共産主義者たちに降伏している」と打電した背景には何があるのか。
陸軍中枢にはソ連に接近し、天皇制存続を条件に戦後、ソ連や中国共産党と同盟を結び、共産主義国家の創設を目指す「終戦構想」があった。
鈴木貫太郎首相（肩書は当時）は昭和２０年６月２２日の最高戦争指導会議で、ソ連仲介の和平案を国策として決めた際、
「（共産党書記長の）スターリンは西郷隆盛に似ているような気がする」と、スターリンを評価する発言をした。
この発言に影響を与えたとみられるのが、首相秘書官を務めた松谷誠・陸軍大佐が、４月に国家再建策として作成した「終戦処理案」だ。
松谷氏は回顧録『大東亜戦収拾の真相』で「スターリンは人情の機微があり、日本の国体を破壊しようとは考えられない」「ソ連の民族政策は寛容。
国体と共産主義は相容れざるものとは考えない」などと、日本が共産化しても天皇制は維持できるとの見方を示していた。
さらに「戦後日本の経済形態は表面上不可避的に社会主義的方向を辿り、この点からも対ソ接近は可能。
米国の民主主義よりソ連流人民政府組織の方が復興できる」として、戦後はソ連流の共産主義国家を目指すべきだとしている。
https://www.sankei.com/life/news/130812/lif1308120009-n1.html >>772
天皇＝北朝鮮の将軍様と考えるとわかりやすい
あそこも共産主義だろ
戦中の天皇ってあんな感じよ >>793
バカは話にならんな
子供はもう寝ろよ
相手の書いていることも理解できないんだからさｗ >>782
そもそも空母は同盟国や他国を経済的に依存させて初めて効力があるんだぞ？
あの当初の日本経済で空母を保有するのが結構無謀だけどな >>795
北の将軍ぐらい実権握ってたら、大東亜戦争起きてないよ。
昭和天皇は対米戦争反対してたんだから。 >>795 大政翼賛会までは普通に議会が機能してたし少し違う気がするな。 実のところアメリカも相当に追い詰められててハワイ失陥は覚悟していた
その時に備えて奪われたドルを軍資金にされないようハワイ流通のドル紙幣に刻印を打ってた
零戦その他の悪夢で43年ぐらいまでは日本軍への過大評価が続く
>>789
仮に10万人の陸軍を運ぶとしたら氷川丸級の輸送船が最低300隻以上必要になる
そんなもん戦前の日本の工業力じゃどう足掻いても建造不可能だから、
ハワイ占領なんてのは、夢のまた夢よね >>769
日本軍上層部は現地で自活しろと命じてたのに
それが出来ずに飢え死にしたのは兵士たちが無能だったからでしょう
実際に生還できた兵隊さんだってたくさんいたんだから
死んだ兵士は自己責任であり作戦には何も問題は無かった
理解できますか？ 誰かも言っていたけど、やっぱ海軍は美化されすぎたよなあ。
キスカの木村昌福中将みたいな人はいつまでもドサ回りのチンドン屋で、黒島亀人みたいな
神懸かりが天才と持ちあげられる官僚社会。美化に一役買った阿川大先生にしても、帝大出
て予備学生から主計将校と言うコースだし。
母方の爺さんは戦争最終盤に館山の砲術学校で陸戦隊の訓練を受けた人だけど、白浜の海
岸で歩兵銃抱えて、上陸してくる敵兵や飛来する敵機に向かってぶっ放せとか毒ガス撒けと
か無茶苦茶だったという
これは自虐史観でもなんでもない
日本は矛盾してる
欧米列強への隷属を回避するための戦争というなら
なぜ大敗北した日本が隷属せず済んだの？
むしろ民主主義を与えてもらい女性すらも政治に参加できる社会になったんだけど？
欧米は独裁国家を民主的にするために戦争をしている
敵は日本を独裁してたA級戦犯のみ
だから一般市民にはビラを配り空襲の日時まで教えた
>>783
いまここで、可能性を論じてなんとなる？
現地にとどまり、第五次、第六次、なんて攻撃を反復継続していれば、敵方に発見される可能性も当然高くなる
たとえ発見されて、たとえ攻撃されても沈まない！！
そういうのはファンタジーｗでしかない
ミッドウェーの一瞬のスキを知らんわけではなかろうにｗｗ
そういう現実から目を背けるのは、有益とは思えんがね >>797
航空機戦が想定される以上、空母無かったら・・・
大和、武蔵が、一番不要だった・・・
まあ、好きなんだけど・・・ 超かっこいいんですけどｗ
でも、趣味で持つもんじゃないｗ >>786
東北が飢餓が起きたのは江戸時代とかあの辺の話だしな。
むしろ戦後に日本で朝鮮人が武装して虐殺や放火や金品の略奪や土地を略奪していたけどな。地元に資料沢山残ってるし >>763
まあそれはそうなんだが、それは陸軍がハワイにいたらの話でようは自爆だな
そういう自爆行為でさえなかったのが真珠湾攻撃なわけだ
ハワイはあっという間に修復し日本たたきのための軍事基地と化した
もし陸軍が残っていたら、その警戒のために数多くの人員を割いて修復もままならない状況だった
当然戦況にも大きな影響を及ぼす
もし日本がハワイ諸島を手に入れていればそこからアメリカ本土を叩けたわけだし 日本は悪
無様な作戦で国民を殺し
学徒動員で子供まで殺し
ただ私利私欲と利権を守ってた
東條英機はビンラディンと同類
ありがとうアメリカ
>>802
ｗｗｗ
相手にするだけ無駄だったｗ
多分理解はできたけど、それを出したくない子なんだろうねｗ >>801
輸送船を沈めたアメリカが悪いのでは？
漕ぎ手を射ち殺した源義経のような卑怯極まりない外道な戦法
日本は何も悪くない >>802
敢えて釣られるけどさ、仮に日本兵が無能だったとしても、
それなら日本兵の無能さを理解せずに非現実的な作戦を
立案し強行した指導部はもっと無能ということになるな。 >>787
スポーツは普通に日本食がタンパク質が足りない構造だから弱い。というか日本人の大半が胃が弱いから大食じゃない >>783
何を言っているのかさっぱり分からん
航空機を発艦させた後に空母は帰還させるってこと？
で、発進した航空機は占領したハワイに降りて補給する？
仮に陸軍を連れて行って占領作戦するにしても空母なしで上陸戦なんかできるわけないし
ましてや航空機が燃料弾薬切れになる前にハワイの飛行場を燃料弾薬付きで占領するなんてできるはずがない
ちょっと考えればまるで非現実的な話だと気付くはずだが >>812 ふざけた釣りするのいい加減にしろよ バカと糞過ぎるぞ >>809
だから、その陸軍部隊とやらはどうやって
ハワイに運ぶのよ？ >>801
宇垣連合艦隊参謀長はハワイ占領に必要な陸軍兵力は1個師団もあれば十分です。
と山本五十六に進言しているんだが >>812
通商破壊戦は戦争の基本
卑怯もクソもねーよ >>818
シンガポールまで輸送して、あとは泳ぎで 大本営にアメリカ戦略部門が設置された時期
1941年１２月８日 真珠湾攻撃
この後 ６ケ月後に 設置
２年後に 7０人体制 本格稼働
↑これは 何を意味するか
大本営は アメリカとの戦争が計画していなかった
大本営に居た軍人の話では
アメリカとの戦争が 突発的に起こった
と 言っている
結論
ユダヤの手先 米内光政とマーシャル国務長官が
真珠湾攻撃を行った
>>797
今は行き過ぎて、空母はただの金食い虫だが。。。
当時はどこまでのもんかわからんシロモンｗ
航空攻撃優位性は日本海軍による「マレー沖海戦」で証明されるまでわからず、
最終的に、空母打撃軍VS単艦の戦艦においては「坊の沖海戦」でようやく証明されたに過ぎない
航空VS戦艦の結論は、未だに出ていない
輪形陣を敷き、中央にCIC兼用の船を配置すれば、航空の被害が甚大化する >>818
それを言ったらガダルカナルやニューギニアにどうやって陸軍兵力を運んだのやら >>813
流石にここまで下級兵士が無能だというのは上層部からして見たら想定の範囲外だろう
そもそもインパール作戦はインド独立のための戦いなんだから日本兵の食糧は全部インド人が負担しろや
日本軍上層部は何も悪くありません >>814
プロテインを害悪のように教育されてるからな
子供の頃から積極的に摂取すりゃかなりムキムキになれただろうに
あ、俺は養鶏場の子供なんで毎朝たまごに納豆の高タンパク飯でした >>798
そういうことじゃなくて、共産主義でも天皇制を残すことが可能ってこと
現在が実質そうじゃん
社会主義国家で貴族も財閥もいないのに天皇だけいる >>30
わしは！
こんなところにきとうはなかった！ 祖父が招集されて生還した。
幼い孫の私が何か質問したんだろう、
太平洋戦争体験を１回だけ一言数秒私に言った。
「食べ物が来なかったから、負けると思った。」
その１回数秒っきり。私が祖父に何を質問したか覚えてない。
>>805
だから人の文をちゃんと読めよ
空母は日本へ帰還するんだよ
ハワイでの攻防の半分は陸軍が背負う
戦闘機もそのままハワイに残すが陸軍との共同作業
ハワイ諸島を巡って緒戦から日本とアメリカが戦う構図だっつーの
それが唯一当時の日本がアメリカと渡り合える手段だっつーの >>819
そういうのは1個師団あればハワイを攻略できるということではなく
1個師団を運ぶだけの輸送船しか用意できないけどそれで十分ですと言ってるだけのように思える 結局江戸時代は西軍側が勝利して終わったようなものだけどね
>>806
今の日本だと同盟国と経済力で空母保有は全然ありだし、TPPが軍事同盟に発展すれば日本の製造業もTPP加盟国に兵器を売れる。
後はTPP加盟国に日本人街を作れるかが課題と人口を増やす政策が出来るかが鍵。
それと日本の農業、畜産製品を他国に輸出する量を増やす事。
漁業は衰退をさせないで国内消費だけでもいい。主食が魚の国が結構少ないからね。 >>820
通商破壊戦は国際法違反です
それが証拠に日本海軍はアメリカの輸送船は一隻たりとも沈めてない
さて正しいのはどちらでしょう？ >>819
日本陸軍の師団は、編成にもよるけど1万数千人規模だった。
そんな大部隊を日本からハワイまでどうやって輸送する？
しかも当時の日本陸軍に、強襲上陸能力なんかなかった。 >>823
と、言いたいところなんだけど、開戦1年ぐらい前には
もう空母優位の結論は海軍上層部では出てたんだよ
ただ、そんなことを言って空母中心の艦隊編成を実行に移したら、
下は軍規風紀の風が吹く、の砲術練習生や砲術学校の生徒や
上は戦艦の艦長たちが反乱レベルで激怒するから言えなかったの >>823
今の時代は空母保有してる国は絶対的に強い。1番なのは脅しに使えるから。
まあ普通にアメリカと共同作戦する環境も大事だけどな。 >>836
じゃあ、開戦2年後の昭和18年頃になってニューギニアやソロモンに陸軍が増援兵力を
送り込みまくったのはどうやって？
ああ、昭和18年頃になると米潜水艦い沈められた輸送船が海から這い上がって
戦線復帰したんだｗ >>1
こんな恥ずかしい文章書いて平気なのかこのライターはｗｗｗ >>837
空母が1番使えるのは他国に攻撃出来るからな
動かすだけで他国に脅して使える。 >>836
ハワイの日系人が蜂起すればよかった
カリフォルニアの日系人がテロ起こしてくれてたら
アメリカ西海岸も日本軍が制圧できてた
なんのために移民させたと思ってるんだか >>843
動く軍事拠点だからね
これが無いと、どっか占領して
滑走路とか作ってってやらなきゃならないｗ >>840
ニューギニアやソロモンならすぐ近くにラバウルもあるし少し離れればトラックもある
輸送船も船団じゃなくて五月雨方式だったり駆逐艦に載せて運んだりとかもあったし
本土からハワイに同じ手は使えないだろう そもそもアメリカ放置でソ連を日独挟撃が最良だった結論出てるし
>>836
上陸にはそれこそ敵国の港を利用するとか工兵を利用するとかいろいろあるだろ
そもそも日本は朝鮮半島にも数多く出兵してその手の上陸作戦には精通していたと思うが？ >>826
プロテインはB層だと未だに薬かなんかだと勘違いしてる奴がいるからな。
スポーツなんかしてりゃわかるが筋肉痛を耐えるのが一番きついのにタンパク質を取れない日本食だと足りないんだよね。
まあ味噌汁や納豆や卵や豆腐は日本食でもめちゃくちゃ優秀だが。
プロテイン飲むと次の日筋肉痛が全く無いからな。 >>850
それは・・・多分・・・
先に日本がやられて、次にドイツという歴史に
変わっていただけかもしれない >>850
中国の広さに手こずってた日本人が、さらに広い、そして寒いシベリアを目指すのかよｗ >>849
逆。
日本本土〜サイパン〜トラック〜ラバウル のルートは島伝いだから
潜水艦が狙うには格好の的ばかり。振興ルートも限られる。
日本本土〜ハワイ の方が間には太平の海しかなくて目印が全くない
そんな中で会敵する事の方が困難 方法論を今頃言ってるやつらは
牟田口と同じ穴のむじな
>>831
しないってｗｗ
南雲機動部隊は、陸戦隊乗っけてないんだから
ていうかあんたどこまで知ってんだい？
敵地をまず占領するのは「海軍陸戦隊」であって、「陸軍第OO師団」じゃないんだよ
陸軍海軍とかって、平気でいってるけど、どこまで理解しているの？ 勝ち負けで全て後付けで判断している印象が強く評論に値しない
ノルマンディー等はどういう評価してるんだろうか一度聞いてみたいところだ
>>856
だからどうやってハワイに近づくつもりなんだと
目的地は固定なんだから接近すれば自ずと潜水艦にしろ航空機にしろ会敵する可能性は高まるでしょ 真珠湾攻撃 後の
陸軍の役目
シンガポール攻略 インドネシアの石油確保 → 見事に達成
海軍
まったくの でたらめ 戦略 戦術なし
ミッドウェー海戦
アメリカは 遠距離から 攻撃して いればよかった のである
結果
日本艦隊は 燃料 爆薬 なくなる → ただの船
真珠湾攻撃
占領して 軍艦を取ってしまう が 常識
>>859
ビスマルクとモルトケがいたころは、鮮やかに勝ったｗ
ベルサイユ宮殿で、ドイツ成立を宣言した >>850
北進はスターリンもヒトラーもノーサンキュー >>863
近づく必要ないだろ
ガミラスの瞬間物質移送機でどうよ？ >>860
大谷刑部を招いた茶会で全裸になり頭から茶をかぶったシーンで、織部が
「ひ、非笑」と絶句していたけど、自分は大爆笑だったw >>858
空母に載ってるのが全部「戦闘機」だと思ってる辺り、知識の程も知れたものだと思うが >>861
ノルマンディーも、太平洋戦争も圧倒的な物量作戦という印象
当時は、核もなく（最後の最後だけ）、物量に勝るものはなかったんだろう >>851
工兵でもなんでもいいけどさ、その陸軍部隊を
空母機動艦隊の艦載機が真珠湾を攻撃する
タイミングでオアフ島に上陸させるために
輸送することが、現実的に可能だったと思う？ >>837
言えないのにわかってたことを、君は知ってんだねｗｗ
俺はせいぜい
山口多門さんが「輪形陣」にすべきと進言し、却下されたという事実しか知らんけど >>847
中国が弱いのは空母も無いし、アイツら海軍弱いからな。ロシアが弱いのも海軍だし、ロシアの空母もハリボテだしな。
今のアメリカ、イギリス連合、フランス、日本は空母も有るし海軍力がめちゃくちゃ高いからこの辺が軍事同盟するとめちゃくちゃ厄介。
多分普通に勝てる国無いw
まあ後は海軍力が高いと敵国の海上封鎖を簡単にできるから、タンカー、漁船、輸出入船の押収出来るから敵国を兵糧攻めできるのが強いよな 最近は毛利が首謀で三成や安国寺えいけいとかはスケープゴートにされた説が主流になってるらしいな
>>850
ソ連を日独挟撃進言してた松岡洋右を昭和天皇は徹底して嫌っていた。
『昭和天皇独白録』にも「松岡は帰国してからは別人の様に非常なドイツびいきになった。恐らくはヒットラーに買収でもされたのではないかと思われる」、
「一体松岡のやる事は不可解の事が多いが彼の性格を呑み込めば了解がつく。彼は他人の立てた計畫には常に反対する、また条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格を持っている」、
「5月、松岡はソ連との中立条約を破ること（イルクーツクまで兵を進めよ）を私の処にいってきた。こんな大臣は困るから私は近衛に松岡を罷めさせるようにいった」というような非常に厳しい言葉を残している
それなのにアメリカ放置でソ連を日独挟撃が最良だったはずがないだろう
馬鹿なの？ >>858
だから陸軍と共同してハワイ占領すればよかったって話してんだよ
初めは陸軍５０００人くらい送ればよかったんじゃないのか？
それで軍事拠点を占領
海軍だけではやらずに初めからハワイ占領目的で陸軍と共同戦線はればよかったんだよ >>863
開戦直前のハワイにおける米軍の兵力は諜報員からの報告で
大したことなかったのは判明してる
だから宇垣参謀長は陸軍による占領作戦を進言したの
言っとくけど、あらかた輸送船が沈められた昭和19年の方が
陸軍の大兵力をサイパン・フィリピン・硫黄島などに送りまくってるよ >>865
そういうこと
もし、日本側にいた部隊に、日本が手を出してたら・・・
で、部隊をモスクワ側に回す頃、日本は・・・ >>871
陸戦隊の話なのに、どこから戦闘機？？
なにそれ？
陸戦隊と、戦闘機がどう結びつくの？
ぜひご高説をｗ >>874
そりゃ今は当時の機密資料が公開されたりするからね >>878
陸軍部隊を乗せた輸送艦がのこのこハワイに
近づいたら、すぐに米軍に察知されて攻撃を
食らうだけだが。 >>878
だから、
兵站考えて、ハワイを徹底的に破壊して、アメ海軍にも使わせないようにすればよかったといってるだけのことなんだよ
で、アメが、どんだけの速度でハワイを再建するかは、IFの話で責任もてんといってるだけのことなんだよｗ >>837
可能だったと思いよ
そのための作戦がまた必要だとは思うけどね
もし上陸していればハワイが戦場で戦局は大きく変化したよ
少なくとも日本側に有利にね >>855
ロシアは落とすなら確実に最後だろ？あの土地は厄介。上杉謙信が強かったのも新潟が山に囲まれて冬のあの雪の量で敵国が攻めるには採算とれないから強かったんだしな。
そして上杉謙信が熱心だったのも兵糧確保だし、今のロシアは小麦や農業製品輸出大国で自国のエネルギー資源がある事だからな。
しかもあの土地。防御面が異常にありすぎる。 >>885
日本はその当初エネルギーがなさすぎ。採算とれない >>877
ドイツ軍との戦いでシベリア兵はかなりのポジションになってるよ
日独挟撃していたら全然違う戦いになってたんじゃないの >>876
直江兼続が家康を怒らせた書状を送って
東軍を東に引き付けておくのと呼応して
西で挙兵しているから
どう見ても直江兼続と親交が深かった石田三成首謀だろうな
もしもあの時代に電話があったらｗ
もっとタイミング合わせて挙兵していて、西軍は有利に戦えていただろうなｗ >>890
＞日本はその当初エネルギーがなさすぎ。
その当初エネルギーとやらが何なのかはわからないが
日本の海軍力は戦争後半の方が大きかったの？ >>883
ガダルカナルで壊滅した一木支隊は
元々ミッドウェーに上陸予定だったが
作戦が頓挫してサイパンまで戻って機会を待ってたら
8月にガダルカナル奪還の為に運用された 今の陸自も平坦軽視は変わっていない
燃料、武器弾薬、食料の補給は普通科中隊で
それぞれ1人の担当者が全てやっている
演習じゃ架空で対空機関銃の射手や地雷、鉄条網の運搬
除染担当、患者の後送なんかも割り振ってるけど
実働ならとてもできない体制
無線機なんか演習ですら不足している
陸自は後方軽視でとても実戦なんか無理だよ
シベリアなんか占領するわけないやん
ソ連軍引きつけてモスクワやスターリングラードを薄くしておきゃドイツが落とした
>>883
それを見てるだけなのが海軍なんですね。
よくわかります >>879
ハワイは日系人のスパイ活動のおかげで充分占領可能だった
カリフォルニアとかアメリカ西海岸も日系人が多かったから占領可能
堀栄三も日本軍に最も損害を与えたのは日系人の強制収容所送りだと自著に書いてるぐらいだし
日系人の強制収容所送りは現在は誤っていたとなってるようにアメリカが反則したからハワイ占領は失敗に終わった
だから悪いのは全てアメリカであり日本軍は何一つ悪くない >>885
徹底的にやれればよかったけど・・
いるはずの空母部隊がいない・・・
見つからない・・・
どこにいるかわからない・・・
いつこちらがやられるかわからない・・・ >>893
領地広げすぎて船の稼働率も高かったと思うぞ？武力だけが戦争じゃないからな >>892
それも同時代の書状だと上杉側は全く西軍の蜂起を認識してない様子なんだって アホなミリオタどもの晩餐会
三国同盟結んだ時点で詰み
はい解散。
まあ、どこをどうまちがえててもいいが。。。
何度反復攻撃をしても、日本の空母は無事日本に戻るはずだという>>831は都合のいいただの寝言 >>904
貴方が正しい。それよりも前の国際連盟脱退も大きいね。 >>906
そもそも兵站を重視してたら
日米開戦は無いｗｗｗ もしも海軍が巨大戦艦や空母を建造せずに
その分の予算人員を駆逐艦に回しておいて
長いシーレーンを
アメリカの潜水艦から輸送船を守ることに専念していたら
東南アジアの支配地から原材料を日本への輸送を１００％近く完遂させていれば
継戦能力を失うことなく、もっと善戦できたかもな
もちろんその場合はパールハーバー攻撃もなしで
>>902
へぇーｗ
すると、輸送船が沈められまくった昭和19年の方が
海軍直属の高速タンカー7隻が揃っていて
本格補給艦2隻を揃えた開戦直前よりも
海運能力は上だったんだね
すると、開戦すぐにハワイ占領をするより昭和19年か20年頃の方が
陸軍の大兵力を送り込めたからその頃にやった方が良かったとｗ 兵站軽視していたというより物資の絶対量が足りなくてどうにもならなかったイメージだわ
しかもそんな中でも陸海軍で物資の奪い合いあしてたのが運のツキかと
センジョウ出る前に既に終わってた感じだわな
ドイツノ場合は三軍で物資奪い合いだったけど、
シュペーアがヒトラーと個人的親密な関係利用して一点突破して効率化したが、
日本は体制上滅びるまでどうにもならなかったな
武断、文治とか関係なく始まる前から終わってた
>>891
昭和天皇が反対してるのに無理に決まってる
このころから日本の軍や政治家にも親ソ派は多かったし絶対無理
スターリンが自ら言ってるようにソ連はアジア
アジア解放が目的なのに同じアジアの国を攻撃してどうするの？ ハワイ死守なんて当初の日本じゃ無理。倒しても倒してもアメリカ軍が来るとか無理。
自軍がボロボロになってやっと復興したと思ったらまたアメリカ軍が来るとかw
東北の震災を毎回復興しなきゃいけないレベルより難しい。
>>901
だから思うんだわｗ
俺が南雲さんの立場なら、、、どうしてたかってね
結果を知っていて、
⑴周辺に空母なし
⑵陸上基地さえ叩けばやり放題
これわかっていれば、わかっていれば、そうするわなｗと。。。 スパイが入り込んでだからな
作戦もへったくれもないわ
>>914
輸送船を攻撃されたら見つかるでしょ？
輸送船団に必ず駆逐艦を数隻護衛につけておくとか そもそも力の差がありすぎて
戦略がどうこうとかの次元の話じゃない。
>>910
占領地が増えた分、輸送船は増えたよ
沈められまくったけどｗ
民間船を狩り出しまくったからｗ
輸送船として作った船ではないが
輸送船として民間船が多数駆り出された >>909
WW1に連合軍として本格参戦して大艦隊を欧州に派遣、
そしてUボートに沈められまくったら、その反省で
そういう海軍になっていただろうね
日本軍が戦術・電機や土木の技術で後れを取ったのは
WW1で陸戦や通商破壊戦の被害をほとんど受けてないからだし >>906
というか戦争して領地内の人民の使い方が間違ってた。普通にアイツら使って他国勝手に侵略させた方が良かった。
チンギスハンが使ったやり方が大陸だと1番効果的。 >>921
だったら輸送船沈めたアメリカが卑怯で全部悪いだろうが 兵站が重要なのは誰だってわかってる
ただ絶対量と生産力が無かっただけだな
そういう意味で攻撃限界点突き抜けた時点で勝利何かありえない
>>921
それ単に輸送船の能力が落ちただけの話
ガダルカナルの攻防戦の時点で輸送船の徴用のトン数をどうするかで既に揉めてる >>915
いるはずだった・・・
いない・・・
いるはずだったんだから、近くにいる可能性が・・・
と考えてしまうんじゃね？
策敵で見つからない＝いない ではないしｗ ソ連を攻撃すれば歴史が変わったのにそれを阻止した連中の存在がすべてを決定した
>>924
だから複数の駆逐艦と書いているだろ？
最初の一発で不幸にも１隻に駆逐艦を沈められたとしても
その犠牲の後では、圧倒的に残った駆逐艦が有利になるだろ 第二次世界大戦の敗因は過度な脳筋至上主義
日本はとにかくこの脳筋に対するバイアスがひどい
社会に出ても現場ゲンバと煩いことこの上ない
いま学校を揺るがしてる部活もこの流れ
一部の高卒脳筋モンペがいるから部活必修とかいう流れ
>>929
だからなんで同じアジアの国のソ連を攻撃しないといけないんですか
ロシア帝国時代はロマノフ王朝に支配されてたから日本は戦争したけど
革命が起こってソ連はアジアの国として独立したんだよ 兵站を無視した戦いは今もやってるじゃん
給与が上がらないのに法人税減税、富裕層への優遇措置
その補填を庶民への重税によりまかなう
おにぎりが食べたいと言って餓死した氷河期世代と旧軍兵士は何も変わらん
>>915
ミッドウェイの失敗は、敵機動部隊の撃滅かミッドウェイ島の占領か
どっちに重点を置くべきかあいまいなままに作戦が始まった事。
そして作戦前の机上演習の時に連合艦隊司令部とその疑問点について
解消しようとしなかったこと
上から強く言われたら疑問点があっても強く質問できない
という日本の組織でありがちな問題が強く出た作戦だね 財界政界軍上層部全て無能だからでFA
今も変わらんけど
>>935
海軍の中でも派閥があって
俺が俺がで、命令もきちんと通ってなかったり
独自の判断したりで・・・
そういうのも、要素として大きいｗ ノモンハンでソ連軍の物量見て、
勝てない思ったからこそ不可侵条約向かったんだよね
対米でなく対ソになっても負けてた思うわ
そもそもアメリカはソ連どうこうでなく支那での権益目的だったしね
>>928
戦争を語るとき、己が当事者だったら。。。という視点が決定的に欠けているのが、いまの「平和な時期における戦争論」なんだわｗ
うちの爺さん（四男）は、スマトラ島の陸軍整備兵
爺さんの兄貴（次男）は、フィリピンに派遣（陸か海かは知らん）
で、次男さんは戦死されている
爺さんが生きていた時、「俺と兄貴の違いは運だけだ」とよく言ってたんだよ
自分がその立場だったら。。。
ここをまずよく考えて、ディスるんならディスった方がいいってだけのこと >>939
己が当事者だったら・・・という視点のつもりなんだろうけど
結果を知ってる己が当事者だったら・・・という視点になりがちなんだろうｗ >>938
対ソ戦になった場合は、米英とは協調和平路線になるだろうし
海軍は艦隊の出る幕はなく輸送部隊も攻撃を受けないから
輸送の能力は上昇はしても低下することはない
航空兵力は陸海軍共にほぼ全力を振り向けられるから戦力の配置でも効率化
対米戦で見せたような陸海軍同士の争いや島嶼戦での消耗なんかは避けられた 日本の敗因は単純に明治期の体制を引きずったせいだな
第一次世界大戦の総力戦経験が圧倒的に不足してた
>>940
まあ、みんな結果知ってるからなあ。。。そもそもｗ
往々にして、結果を知ったうえでの理論構築にはなるはなあ >>1
この伝統は自衛隊でも変わらんよｗ
日本軍というより日本人の宿痾であろう。
民間でも総務より営業みたいな風潮はあるわけだしさ。
軍隊だけの問題じゃない。
あと文禄・慶長の役で加藤清正や黒田長政らが無事に撤収出来たのは三成のお蔭。
でもそんなことには考えが及ばず、三成憎しで大局が見えず家康に味方して豊臣家を滅亡へと導いた
加藤清正や福島正則は忘恩の輩。
朱子学を信奉し、忠義を重んじた家康はこれら恥ずべき裏切り者を決して許さなかった。
後年、加藤家は改易、福島家は取り潰しの憂き目に遭う。
逆に豊臣家の忠義に殉じた三成の子孫は家康に助命され江戸時代を生き抜いた。 >>941
極東から、モスクワまで進攻するの？ｗ
頑張るねｗ ルール無用の悪党だ
日本ではなくてアメリカがだ
だからどっちにせよ日本は負けてたよ
>>941
そもそも当時の日本にソ連と戦争する動機はなかったでしょ。
共産革命の輸入さえ阻止できればいいわけで。 >>942
明治期の態勢の方がまだマシだった
226事件で有能な皇道派の幹部は陸海軍共にほとんど左遷または引退させられた
山本五十六より堀悌吉の方が能力は高かった >>938
ノモンハンは日本が勝ったというのはソ連側の資料でも証明されてるよ
ノモンハンでソ連軍の物量云々なんて話は司馬史観をはじめとする自虐史観の捏造 >>941
何で対ソ連で米英と協調路線なるのよ
アメリカの目的は終始日本の大陸権益からの排除だから、
対ソ連しても何も変わらないよ
むしろ嬉々として今度はソ連援助して日本追っ払おうとするよ
ルーズベルトはそういう点でチャーチルと違って共産主義シンパで戦後体制なんて想像すらできない男だったし >>947
動機はなかった。じゃなくて動機を作らせなかった。が、正しい
対ソ戦の構想はあったしノモンハンの紛争は終わったとはいえしっくりいってない
WW2におけるソ連にとっての最大の情報は、日本はソ連に参戦しない
だったからね >>947
岸信介をはじめとして共産革命の優れた部分の輸入は積極的に行ってましたが
国体破壊を目的とした共産主義者とごちゃ混ぜになってるからわかりにくいんだけどね Ｔ３４の情報は日本にも入っていたのでこれはソ連と戦っても勝てっこないと思っただけの事。
>>943
石田三成「上杉殿と示し合わせて東西で同時蜂起、敵勢力の分散化という、それがしの戦略は
正しかったと死んだ今も信じているでござるよ」
俺たち「それさぁ・・・日本とドイツは失敗したんだよね。。。」 >>949
同盟国なんて裏切るの当たり前なのにな。劣勢と分かればすぐに裏切るのが同盟国 >>943
自分が仕事してるとき取り敢えずわかりうる情報だけで動くでしょ。
当時の人も同じだったと想像するだけよ >>955
ノモンハンのフルボッコで
中国とは違うと思ったろうなｗ >>957
三国同盟だが、イタリアがいないに等しかったなｗ
実質、二国同盟だったｗ >>951
むしろ、対ソ戦・対米戦を同時にやるというのも手だったのだけどね
実際、ソ連向けの合衆国の輸送船はシベリア経由で堂々と渡っていたからね
これを攻撃すれば国際法違反になるから日本は攻撃できなかった 当たり前の話だけど、戦線が拡大すればするほど、兵站、要は食料や弾薬等を戦っている前線に運ぶのが難しくなるからね。
太平洋戦争序盤戦でかなり上手く行った日本だが、流石に戦線が拡大しすぎて物資輸送が大変になってきた時に、米軍にそこを突かれて分断、物流が崩壊していった。
まぁ米軍がロジスティックスの重要性を知り尽くしていた事も日本としては不運だったが。
ここから学べる教訓は、仮に序盤戦で上手くいっても、無闇やたらに戦線拡大をすると、その維持が難しくなるよ、と言うことだね
超無敵洗車のＴ３４をもってすれば南朝鮮なんてあっという間に占領できると金日成は
踏んだのだが朝鮮戦争開戦後の僅か数か月でＴ３４をも簡単に粉々に出来るロケット砲が
連合国側に配備された時は金日成も青ざめた。
アメリカの工業生産力を日本も北朝鮮も舐めたたんだね。
>>1
> 現在でも陰湿なキャラ設定が多い文治派武将と比べて、清正のような猛将型武将は豪放磊落とどこかいいイメージで描かれることがしばしばだ。
武士は汚い仕事をするからね。かっこよく描いてくれないと救いようがないよ。 >>933
後日、中立条約破り攻めてくるソ連に何の期待してんのかな？
共産主義者やコミンテルンの侵食を早期に潰さなかった歴史の汚点が今の世界 あれからちょっと調べましたがニミッツ提督は三笠記念館の建造にも尽力されてる人物でね、
筋金入りの東郷平八郎フリークですね。直接会ってるそうですしね。
敵味方関係なく優れた人物を尊敬し、そして優れた海戦戦術を研究する人物を提督にするような
国だったアメリカが勝利するのは当たり前だったと今更ながら思いますね。
帝国海軍はT字戦法でも殲滅されてますしね、本当に今更ながらミッドウェーで負けてからは酷いね。
>>963
ところが、戦線が拡大する方があちこちに大兵力を送り込めるようになると主張してる人がいてね とりあえず日本人なら大東亜戦争と言え
WW2とか口が裂けても使うな
わかったか！
>>925
というかアメリカはあの頃から軍事は頭いいw俺もアメリカだったら民間の輸送船捕縛するもんw
まあ現代版の海賊行為されるとその国はひとたまりも無いからなw
最悪船も積荷も略奪出来るし一石二鳥。
今の時代だとタンカーや食糧輸送船捕縛されると面白そうだけどな >>967
もうちょっと持った
ガタルカナル前半くらいまでは >>963
知ってる知らないというか・・・
知ってる人材は日本にもいたし、提言もしてたけど
根性でいける、いくしかないという感じだろうな >>969
大東亜戦争か太平洋戦争かという論争はあるけど、
大東亜戦争もしくは太平洋戦争と第二次世界大戦
とは、指し示す範囲が全く違うけど。 >>966
中立条約破り攻めてくるソ連が悪いのに何言ってるの？
>>968
アジア解放のための戦いだからな
食料や弾薬等は向こう持ちなのは当たり前でしょう
女は日本から輸送しないといけないけども
飢え死にしたのは日本に協力しないアジアのバカどものせいであり日本軍の作戦は正しかった >>963
確か日本海軍の作戦は米軍を誘き寄せて日本近海域での艦隊決戦思想だったけど、
そもそも真珠湾で米軍は太平洋艦隊潰されたせいで日本侮り難しになっちゃって、
慎重策の飛び石作戦されて、
日本はそこが全くの想定外だったという体たらく
その後決戦誘き出そう誘き出そうと努力した結果、
むしろ米軍に誘き出されて破れたって感じだな 目先の事しか考えられないのは今も昔も同じ
日本人の限界
アジア開放とかあまり関係ないというか
単に石油が欲しかったのさｗ
890名無しさん＠１周年2019/05/20(月) 01:49:07.21ID:PLFZLLfX0
>>885
日本はその当初エネルギーがなさすぎ。採算とれない
当初エネルギーって知ってる？
戦線が拡大すると当初エネルギーが貯まるから戦線の維持は出来るんだよ まあ、大和で丸腰で、沖縄特攻とか
作戦立てちゃう連中だからなぁ・・・
沖縄までいけると・・・
本当に思ってたのかと・・・
>>960
日本が満州に傀儡国家を樹立したときに、まっさきに全面的な支持と大賛辞を送ってきてくれたのが
ムッソリーニのイタリアさんだぞ。それは忘れちゃいかんと思ってる。 >>978
それは、今もアメリカがやってるｗ
大義名分が大事なんだよｗ >>977
というよりも日本人は良い人過ぎるのが駄目だな
人類はクズしかいない
相手を騙すか潰すかしないと生き残れない
くらいの気概が足りないんだろうな >>960
同盟国なんてあてにしちゃダメ。優勢だから同盟国なだけよ。
ただ同盟国が多ければ意味がない。しかも軍事同盟の方が強力で裏切り物がいれば速攻で制裁できる優れもの。
当初の三国同盟とか同盟としては弱すぎる。5ヶ国同盟ぐらいないとそもそも同盟としての力は無い。
今の日本、アメリカ、イギリス連合、フランスが本格的に軍事同盟すれば軍事同盟としてはかなり強力すぎると思うけどな。
多分世界で勝てる国いない >>982
大義名分が大事だということがわからず本音を丸出しにするのは発達障害か何かだろうね >>976
ラバウルに陸軍7万海軍3万の兵力を配置して備えたら
飛び石作戦で無視されたからな
日本海軍の重要拠点のトラックも無視された
自分たちが大事と思うなら相手も大事と思うはずというアホな思想 >>984
お前は当初エネルギーを説明してくれよ
輸送船は沈められれば沈められるほど当初エネルギーが貯まっていくんだろｗ >>985
大義名分が使えるのは優勢側だけだぞ？劣勢にはハッタリでしか無い >>979
真珠湾は元々一撃離脱目的だから、
二次攻撃する物資持っていってないし、
そもそも、敵空母逃してるから反撃の可能性考慮しての撤退っしょ
当時の日本は南海作戦中で石油確保すらまだ未定だったから、
冒険する余力なんてはじめからない >>988
石油をどこから輸入すんだよ。その国が輸送しなかったら石油止められるだろ まあ、今は昔、今の”偽日本”は偽証まみれのクソのような朝鮮人だらけの国に
なってしまっているからね。
それを日本に戻すには並々ならぬ事が必要になるでしょうね。
適材適所以前の話でね、芯から腐りかけていて、文化も破壊されているのが今の日本です。
まあ、これから東大法学部の残党のみなさんで何とかするのでしょうが、
私はこれから全てを清算、そして自分の事も親兄弟や親族の事もしっかりして
アメリカにさっさと行かせてもらわないとね。
この国の人材登用文化はもうどうしようもない状況だからね。
日米同盟がなかったらと思うとぞっとしますね、本当に。
まあ、とにかく私は清算のことだけを考えないとね。
そして、老後まではクソのような犯罪朝鮮人の事なんか考えたくもないね。では。
>>992
凄いなお前は
当時ですら日本は備蓄した燃料があったのに
それを無視するなんて
だから当初エネルギーなんて意味不明な謎エネルギーを出すんだよ >>975
ソ連が悪いと書いてるがな
つまりコミンテルンも当然悪い >>995
だからチンギスハンみたいに占領した人民を隣国にでも押し込めた方が良かったんだよ。 mmp
lud20190720223711ca
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