【社会】 プロ出場の囲碁大会にコンピューターが初参加へ　日本棋院、コンピューターの参加を一部認めることを決定 (NHK) [無断転載禁止]©2ch.net ->画像>4枚

1 ：＠Sunset Shimmer ★：2015/12/23(水) 18:56:57.95 ID:XJK1q3O8*

【社会】 プロ出場の囲碁大会にコンピューターが初参加へ (NHK)
12月23日 18時48分

囲碁の団体の日本棋院は、来年春に開催される大会で、プロやアマチュアの棋士と並んで、コンピューターの参加を一部認めることを決めました。プロが出場する囲碁の大会にコンピューターが参加するのは初めてです。
コンピューターの参加が認められたのは、日本棋院が来年春に主催する「１３路盤」と呼ばれる、通常よりも小さい碁盤を使った囲碁の大会です。

大会にはプロとアマチュアの合わせておよそ１７０人が参加する予定で、コンピューターの囲碁ソフトはアマチュアの予選に４つまで参加が認められました。
日本棋院によりますと、プロが出場する大会でコンピューターの参加が認められるのは初めてだということで、予選で上位２位までに入れば、プロと対戦する決勝トーナメントに進むことができるということです。

囲碁はチェスや将棋とは異なり、現在のコンピューターではプロに勝つのは難しいとされていますが、最近、ソフトの性能が向上しているうえに、
この大会で使われる小さい碁盤は、コンピュータにとって通常より計算がしやすくなることから、日本棋院ではどこまで人間に迫れるか注目されるとしています。

日本棋院の山城宏副理事長は「コンピューターがどのくらい戦えるのか、囲碁ファンも楽しみだと思います。まだプロに勝つのは大変かも知れませんが、これを機に開発競争が進んで盛り上がってほしいです」と話しています。

■プロとの間にまだ大きな差

将棋では３年前から毎年、コンピューターとプロ棋士が対戦する「電王戦」が開催され、通算でコンピューターが互角以上の成績を残しています。

コンピューターの技術者などでつくる学会は、これまでの対局データを分析した結果、コンピューターは「トップ棋士に統計的に勝ち越す可能性が高い」としています。

一方で囲碁については、現在のコンピューターではプロとの間にまだ大きな差があるとされています。これは、囲碁は将棋と比べて盤が広く、石を置く位置の制約も少ないため、コンピューターの計算が追いつかないためだとされています。

(続きや関連情報はリンク先でご覧ください)
引用元：NHKニュース http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151223/k10010350821000.html

2 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 18:58:46.90 ID:N7zdaR3s0

コンピュータのニックネームはsaiかな

3 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 18:59:33.50 ID:4NpuzZDn0

将棋の二の舞は踏まないと
もっと保守的かと思ってたけど素晴らしい

4 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:00:27.69 ID:2T+mDqLr0

囲碁は世界に広がってて、将棋連盟みたいにトッププレイヤーを囲い込んでる訳じゃないから、
日本棋院だけ逃げ回ってもしょうがないからな

5 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:02:26.55 ID:IB4BomHh0

どうせ将棋みたいに勝てなくなりそうになったら逃げるんだろw

6 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:03:34.08 ID:eBl03Z4D0

将棋はもうコンピュータに抜かれたしな

7 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:06:58.46 ID:rY4E1FBr0

>>3
囲碁はまだPCでは無理だろう

8 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:07:32.90 ID:eBl03Z4D0

囲碁はオープンやな
堂々としてるわ

9 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:08:34.05 ID:zPgjIkBY0

２段＋αくらいの歯ごたえあるソフト出てくれないかな。
現状、初段クラスなんで物足りない。

10 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:09:41.36 ID:vBnULB360

囲碁ならまだまだ人間のパターン認識が優位なんだな

11 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:11:15.70 ID:rY4E1FBr0

>>10
19路盤ではPC側にとって無理ゲーすぎるからな。
今回のは13路盤にして、PC側にハンデをあげている。

12 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:13:28.42 ID:zSEP7Khf0

囲碁くらいの競技人口だと、間口を広くとってソフトからでも
新規プレイヤーが入って来てもらう方がいいという判断じゃなかろうか

13 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:13:35.10 ID:brTIkYRh0

>>1
、

、
https://mobile.twitter.com/papico1210/status/679321937969938432

14 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:14:23.67 ID:2T+mDqLr0

>>9
日本棋院２段ならとっくに超えてると思うんだが、ソフトが古いんじゃないの？

15 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:14:30.70 ID:vBnULB360

>>11
PCじゃなくて「京」みたいなの使ったら？（コストは度外視するとしてｗ）

16 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:15:29.43 ID:XTuzyxug0

それよりヒカルの碁の続きはどうなったんだ

17 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:16:31.08 ID:DciiLX7A0

井山と羽生ならまだまだ羽生の方が強い
井山は谷川レベル
囲碁界には中韓含めて羽生クラスはまだ生まれてないな
治勲とか激強の時代あったけど時代を超えてバケモノは羽生だけだもんな。囲碁には居ない

18 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:16:42.89 ID:B4cvawuz0

コン師匠

19 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:17:25.38 ID:X68Ujs710

人間がまだ上だと余裕で参加許す
将棋なんてもう名人より強くなったから
ソフト開発側がもう(どうせ勝つから)いいやってなってる

20 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:18:21.46 ID:30U64UNd0

囲碁ソフトは長考の時間の長さが気になる

21 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:19:08.70 ID:w7akr4MRO

囲碁にせよ将棋にせよ、
時間制限のある競技ではコンピュータが有利だよ

時間無制限ならまだまだ人間が圧倒的に強い

22 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:20:05.04 ID:LbHAfx+g0

でも、将棋は大きなスポンサーも手に入れてる
囲碁は日本では地味すぎるからな

23 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:20:19.82 ID:Z7fVzypU0

将棋はバグ突かれると開発者が不貞腐れて即投了するからなあ

24 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:20:21.00 ID:N7zdaR3s0

>>19
はぶはぶはまだコンピュータと戦ってないんだろ？

25 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:24:23.52 ID:aLWoeyM20

13路盤なら少しはマシなんだろうな

26 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:24:59.94 ID:aBq6nnTPO

19路盤では4子のハンデならなんとかトップクラスのプロに勝てるが、3子というのが越えがたい壁になってるみたいだな

27 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:27:08.50 ID:+W2A1QQj0

>>22
そりゃ囲碁なんて韓国人の活躍を指くわえて見てるだけになるからだろ？
ウヨサヨ抜きにしても、穏やかでなくなるよ。

28 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:28:47.97 ID:PtfJYC2+0

ソフトにはいずれ必ず抜かれるのだから適切な「抜かれ方」を考えておかないといけない

将棋は目測を誤って大惨事になりかけたが、羽生・渡辺を温存し何とかやり過ごしたとは思う
囲碁もソフトとの距離を間違えると井山の轢死体を晒すことになりかねない
うまくやれば将棋のように商機にもなるので棋院の腕の見せ所

29 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:32:01.85 ID:70mQCuDm0

GPS将棋の開発メンバーの田中さんは
高校時代は囲碁部だったから
今度は囲碁やるかもな

30 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:38:44.08 ID:2jmciv940

ディープラーニング使ったら余裕でしょ
9路はたまにプロがコンピュータに負けてるのを見る

31 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:39:02.38 ID:ZoJjAgM80

>>8
まだ人間が勝ってるからってだけだろう

32 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:39:13.52 ID:9BC4TXpK0

なるほど。プロの13路の大会に1選手として出るのね。
それはいいんじゃない？泥沼化しなさそう

33 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:39:20.65 ID:NaPQpssB0

井山はカケツに勝てないしな

34 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:39:26.21 ID:oHdXz0k20

今は人間の方が強いから今のうちに勝っておけ
チェスや将棋と同じく拮抗しはじめたらあっという間に抜かれるだろうが

35 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:40:56.44 ID:9BC4TXpK0

でもいきなり優勝、そのまま3連覇とかしたらドン引きだなｗ

36 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:42:16.76 ID:A7kE+qtV0

>>28
第三次だろw
イメージかなり悪いよ

37 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:43:37.62 ID:IRV9g8ZQ0

囲碁はまだ余裕があるな

38 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:45:49.28 ID:A7kE+qtV0

>>31
将棋はそれすらできなかった

39 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:46:19.18 ID:pS51g2sc0

>>1
スパコンで挑んだとしてもプロに勝つのは難しいのかね？

40 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:50:57.37 ID:rHwEw9jl0

>>37
盤面が広い分、余裕があるな。
でもハードウェアの性能の向上とともに、
囲碁も将棋と同じ道をたどるだろうな。

41 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:51:51.86 ID:iSOcwr/z0

将棋も囲碁もゲームでしかない。ただ、

囲碁の場合、支那チョンの相手までしなくてはいけないから日本人に敬遠されている。

42 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:54:02.95 ID:Szlh3lrH0

まだだ、まだ十三路盤だ...

43 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 19:57:38.49 ID:OwFPw7ncO

>>24
少し前にコンピューター側に勝利宣言された

44 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:00:54.27 ID:clgBBcVU0

コンピューター舐めすぎ
来年中にトッププロが負けるわ

45 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:02:08.25 ID:tLHn9WOO0

ナオと環奈の１３路

46 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:07:19.54 ID:/Svub+vS0

>>45
由香里と美絵子の教えて♪三十路

47 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:07:36.70 ID:lr/opMGA0

コンピューターは記憶容量を限定すべき。
相手の癖も記憶してるとなると勝てないだろ。

まぁ機械相手の戦術を人間側が考えているなら別だが・・・・・

48 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:09:48.46 ID:P578yxCu0

ちなみに将棋ソフトもアマの全国大会に出場したことがある。

49 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:11:25.30 ID:53/VXu2k0

ヒカルの碁sai転生編はよ

50 ：無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:16:35.42 ID:tR21v//N0

囲碁のような単純なゲームで
コンピュータと争うなんて
バカ丸出し

51 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:20:35.66 ID:L1RbOBB60

>>40
何もわかっていないことがよくわかるレスだｗ

52 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:23:41.72 ID:PTifeut/0

>>43
羽生は1996年の雑誌企画でプロ棋士がコンピューターに負ける年を2015年と予想してたから羽生の勝ち。

53 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:24:22.88 ID:Jp087LZy0

PONANZAの山本もまもなく囲碁に挑戦見たいだし　将棋は羽生にキズが付かない程度で
うまく逃げ切った感じだしな

54 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:26:35.50 ID:Szlh3lrH0

運が絡むゲーム以外はもうダメなんじゃねえの

55 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:27:50.58 ID:OwFPw7ncO

>>52
納得したｗ

56 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:30:55.19 ID:g344/jtJ0

何年後かにコンピューターがトッププロと同等の力をつけたとき、
何を言い出すか見ものだな

57 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:37:06.02 ID:wKwBYNxZ0

何でチェスと同じ失敗繰り返すの
こういうコンピューター開発してる奴って絶対空気読めないんだろな
何でも理詰めでやればいいと思ってそう

58 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:43:36.07 ID:5V4mOIGd0

>>7
そりゃあそうだろ
まだまだ人間に追いついてないんだから余裕がある
互角以上の戦績を刻まれる将棋とは事情が違う

59 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:51:27.96 ID:I0BKZUuS0

11路盤や15路盤も作ろう

60 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:52:15.04 ID:I0BKZUuS0

>>39
評価関数の問題だから、無理じゃない？

61 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:56:26.54 ID:t96Jz3UQ0

別にコンピュータがプロに勝っても、囲碁そのものの面白さは変わらないし、
囲碁愛好家がプロに抱く畏敬と愛着も減りゃしねえよ。
メンツがどうこうとか騒いでるのは外野だけだ。

62 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 20:59:27.77 ID:hTlSsmPn0

これは面白い
囲碁はまだプロ初段にも勝てないそうだが
将来的にはネット上に最強棋士が生まれたりするかも知れない

63 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 21:17:43.42 ID:NYA2oOPM0

>>24

たぶん羽生はコンピューターに負ける
というか相性は最悪だと思う。
相性がよさそうなのは会長だと思っている

64 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:10:48.48 ID:fM7i2jXZ0

>>61
勝った所でソフトだけで興行出来るわけじゃないからな
むしろチェスも将棋もソフトとやってから一層盛んになってる

65 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:18:34.53 ID:KyHpQsFK0

囲碁はたとえコンピュータが勝っても
２１路板　２３路板　３１路板にして
してしまえば　また何十年も
人間が有利になる

66 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:19:56.93 ID:Bhhr5OlI0

>>52
羽生さん読み鋭いにもほどがあるｗ

67 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:23:07.68 ID:XTLQMAro0

普通のアマ高段者相手なら勝てるかも知れない。
アマトップレベルとはまだまだ実力差が大きすぎて無理ゲー。
俺にすら勝てないうちは無理無理。

68 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:28:15.41 ID:k13Le/ns0

>>65
19路でも1時間くらいかかるのに…

69 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 22:40:14.65 ID:OwFPw7ncO

>>65
将棋と違って、一回り大きくしたくらいじゃ変質しないから大丈夫だな。

70 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 23:24:19.27 ID:muPcU2GP0

スパコンの京で参戦

71 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 23:25:36.06 ID:IQ0uLgIr0

囲碁も、市販ソフトに素人が勝てなくなってきてる。

プロの世界も、あと１０年持つかどうか。

72 ：名無しさん＠１周年：2015/12/23(水) 23:34:38.59 ID:+LUnX+/y0

囲碁はベストの手が複数あるから、将棋みたいに格付けとは違うロジックを生み出せるかどうかにつきる。

局地戦や終盤戦は無敵だろうけどね。

73 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 00:27:52.22 ID:CeQneBJM0

囲碁はチョンの国技

74 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 02:19:22.84 ID:iKETxNKv0

人類は未だ気が付いていない。
これがスカイネットの研究開発に多大な貢献をすることを。

75 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 03:18:47.43 ID:MADHiEbO0

こういう話将棋でも無いのかな、コンピュータ参加の所じゃなくてルール変更の部分でね
１１×９にして飛車角２枚づつ保持のルールでやるとか面白いじゃない

76 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 06:30:58.98 ID:SqmF6i2j0

囲碁は堂々とコンピュータと勝負しよるな
器デカイわ

77 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 06:53:27.42 ID:bFGSEh2+0

囲碁のプロ棋士ってあんまメジャーじゃないよなぁ。

78 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 07:01:23.37 ID:3MlVZzq/0

羽生は全部千日手にするよ

79 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 10:21:11.62 ID:SA609t5m0

>>3
まだわからないよ
ソフトが弱くて余裕があるうちは将棋だって無償対局してたし

80 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:29:46.59 ID:Spes9pAE0

でも、コンピュータもまだまだ性能上がるだろうし、人間より強くなるのは時間の問題だろうな

81 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:37:02.04 ID:ZCAUhtPV0

>>76
今ならどう転んでも負ける心配ないからな

82 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:37:12.25 ID:YpXTL4jr0

囲碁は盤目が多いのが短所でもあるんだよね。

将棋みたいに適度な時間楽しむという訳にはいかないからね。

真剣にやったら３時間は余裕でかかるらしいねｗ　将棋だと熟考しても３０分だからね。

だがしかし、駒の多彩さはないからそんなに難しくないと思いますよｗ

広い盤目ならではのプロがいう”大局観”をコンピューターでどう表現するかだろうね。

83 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:39:29.57 ID:lFHp3Y/Z0

囲碁は世界的だし
アメリカやシナチョンが頑張ったら
日本のAIもすぐやられるんじゃね？

84 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:40:01.09 ID:Zj3fjInI0

囲碁は、コウの部分をどう計算するかが最大の問題。
ここを完璧に計算できるプログラムさえ作れれば、十年以内にプロがコンピューターに
勝てなくなるだろうが・・・プログラム作成自体が十年以内に完成するとは
思えないのが、囲碁の深いところだな。

85 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:41:01.77 ID:lFHp3Y/Z0

>>65
将棋でもっとでかい将棋持ち出したり
動きを変えればって話してるやつもいるけど
人間のほうが先に対処できなくなるってオチしかねえな

86 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:43:07.17 ID:X/Y58KF50

PCの能力は上がってるから
囲碁もソフトの勝ちだろう、計算では人間は無理

87 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:47:03.72 ID:YpXTL4jr0

囲碁で言う”序盤”と将棋で言う”序盤”も全然違うからね。

将棋は序盤のビルドに関しては”手筋”さえしっかりしていれば素人はそれだけで勝てないからね。

囲碁で言う序盤は単純な隅争いみたいなものじゃないみたいだしね。

囲碁は”先手有利ゲーム”であるのも残念な所です。

88 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 11:57:42.82 ID:Z7a1NT1U0

>>86
盤面をみて、どちらに有利／不利なのかを棋士が判断するときの論理が、
囲碁に関してはまだ解析されていないところがあるようだ。

89 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:00:54.74 ID:2gsJOWHn0

同じような考えで将棋の米長のアホが電脳戦始めたけど３年で棋士界がボロボロになった
今やったら羽生でも勝てない
囲碁も同じ道をたどるよ

90 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:01:59.47 ID:Y8c9OCiz0

>>89
人間は上の人間いるほど能力上がるんやで。
コンピュータが上なら鍛え上げて超えられるようにすればいいだけやわ

91 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:07:26.63 ID:3MlVZzq/0

将棋はコンピュータのクセを見抜いて勝つ職人が居て、まだわからんのだよね

92 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:08:13.01 ID:g7Lmy5cG0

基本的にプログラムを組んだ人の棋力以下にしかならんと思うがなw
学習するってどういうこと？

93 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:09:05.87 ID:2gsJOWHn0

>>90
むちゃいうなよ
お前が計算で電卓を越えられたら信じてもいいが

94 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:10:19.57 ID:YpXTL4jr0

囲碁は後手のハンデをどのくらいにするかでもまだ”決定打”がないからね。

コンピューターが囲碁のプロを遥かに上回れば、
後はシミュレーション手法により妥当なハンデを計算できるという利点はありますね。

今は6.5目と7.5目でいろいろ意見が分かれてるらしいが、囲碁は発達すればするほど先手有利になってるらしいね。
要するに、発展途上なんでしょう、囲碁自体が。そりゃあれだけ広ければね。

囲碁のファンはあの自由さに惹かれるんでしょうね。
よほど変な手を打たない限り、死に手にはならないからね。

95 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:11:50.35 ID:nGuAPkxa0

>>52霊感やな

96 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:17:42.20 ID:Zj3fjInI0

>>94
今の世界トッププロレベルだとコミ７．５目で勝率がほぼ５割らしいが、
俺らみたいなへぼ碁打ちだとコミ４目でも十分なんだよな。

将来的にはコミ１０目ぐらいまで行くかもね。

97 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:18:49.63 ID:nGuAPkxa0

>>92最近の知らんの？

98 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:21:54.65 ID:S2MyaVPG0

>>92
アホ発見

99 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:25:57.95 ID:/XiBCm7B0

ボナンザとその派生系はしょせんはコンピュータチェスの論文を元ネタにした将棋向け修正版にすぎないわけで
コンピュータチェスの研究という土台の上につめたけど

囲碁はゼロからやらんとあかんから別物だろ

100 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:41:25.00 ID:n/pga6cK0

昔スーパーファミコンの囲碁ソフトにゴライアスってのがあったな…大層な名前をつけたなと思ったもんだ。

101 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 12:49:01.97 ID:4PxmMi050

>>90
オセロくらい簡単なゲームだと、既に逆立ちしても勝てる人間はいないレベル。

102 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:08:38.29 ID:4PxmMi050

>>92
棋力には、盤面を見て、そこそこ形勢判断して、読み筋をカットする能力（ヒューリス
ティック）と、読み筋についてひたすら読み続ける能力の２つが必要。

前半の形勢判断は、むしろコンピュータには苦手な領域だが、後半のひたすら読み
続ける能力は、人間にはまねできないものがある。問題は、複雑な問題（ゲーム）では、
組み合わせ爆発といって、コンピュータですら手に負えないレベルの読み能力が
必要になる事。

組み合わせ爆発が比較的小さいオセロとかなら、ヒューリスティック導入前から人間より
CPUが強かったが、現在ではヒューリスティックの導入で２０手以上先読みできるように
なり、絶対に勝てないレベルになってる。

将棋は、ある程度形勢判断を組み込む事ができて、不要な手を大量に捨てる事ができる
ようになり（ヒューリスティック）、１０手程度まで先読みできるようになり、プロに勝てるレベル
になった。とはいえ、形勢判断の部分を作ったのは、bonanzaの保木さんで、将棋はお世辞
にも強いとは言えないレベルと言われている。

囲碁の場合、組み合わせ爆発が尋常じゃないので、今のところモンテカルロなどの確率論
的手法に頼っている。ヒューリスティックなアプローチで革新があれば変わるかもしれない
が、それは囲碁が強い人が発明するものなのか、そうでないのかは正直わからん。

103 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:10:28.73 ID:YpXTL4jr0

麻雀も難しいんですよね。
麻雀には”果たしてそれが最適解か？”という問題がありましてね。

誰もが経験した事があるでしょう、所謂デジタル打ちとやらで
終盤のツモの変化で上がりを逃したりね。

こういうゲームで大事なのは”試行”と”反省”のロジックなんだろうね。
盤上の捨て牌と他家のだいたいの手を把握するという”外界の状況”を認知していれば
「終盤のツモの偏りは予測できた可能性がある」、
そう考えずに運で終わらせたら終わりなんですよね。

今の私は盲パイぐりぐりでツモ牌見せまくり、最短経路の適当運打ちですけどねｗ
麻雀はそもそもプロ化が難しいですよね。

反省のロジックさえしっかり実現できれば、後はディープランニングの応用で
どんなゲームであれコンピューターは強くなれるよｗ

反省という思考は評価関数では実現は難しいだろうね。
将棋ソフトも反省しないから千日手を食らい続けるんですよｗ

104 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:22:15.99 ID:tLcJfKTf0

将棋と違って囲碁はまだまだ余裕があるな

105 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:22:18.01 ID:4PxmMi050

麻雀は完全情報ゲームじゃないから、考えてる事が違うかなと言いつつ。
囲碁は、モンテカルロで不完全情報ゲームの感覚にしてから強くなったんだよなぁと。

反省のロジック云々はわからんではないが、それは猫の首に鈴をつけるのと似た
話になっちゃうかなと。ディープラーニングも、結局のところ、過去の棋譜に対して
もっとも座りが良い答えを導くだけで、次のゲームに対して、連続性が保証されない
インプットをいくらそろえて学習させても意味がない。それで、大ざっぱな問題には
強いけど、細かい違いを求める課題にはいまいち適合しない。

ディープラーニング推しの人は、その辺に目を瞑っているのか、やった事が無いのか。
無邪気に万能薬のように持ち出す人が多くて、ちょっと辟易気味。

106 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:28:46.74 ID:YpXTL4jr0

麻雀は将棋や囲碁と違って、”情報が伏せられているゲーム”だからね。
そこがプロ化が難しい一番の原因でしょうね。心理戦の要素も強くなる。

コンピューターにとってもその心理戦をどう捌くかが難しいでしょうね。
コンピューターはいらない牌を切るだろうからね、
評価関数で考えると俗に言う一九字牌は凄く評価が低いからね、序盤は簡単に切るでしょうね。

序盤全ツッパで終盤切る牌がないなんてロジックになりそうだねｗ
確か、開発者のみなさんは麻雀にも挑戦すると言っていましたが、拝見するのが楽しみですねｗ

107 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:34:39.60 ID:4PxmMi050

麻雀は、山に残っている牌の予測は当然するだろ。というか、すでに切れている
牌を消して行くんだろうが。ただ、それは確率論的アプローチにしかならん。

長くやり続けた時に最終的に得点が一番高くなるように選択するんだが、
問題は期待値が一緒で、分散が違う時にどう判断するかだね。

基本ポーカーの人間の必勝法であるカウンティングなんかと同じだよ。
このレベルの複雑さだったら、人間もコンピュータも同じ必勝法で十分。
それこそ福地なんとかの打ち方で十分かなと。

108 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:37:46.83 ID:9NeSnz4n0

囲碁は厚みやコウ争いの損得とかプロレベルで評価するにはPCじゃまだあと十年はかかるだろうな
それでもいまアマ4段か5段くらいまでは来てるからたいしたもんだ

109 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:43:58.26 ID:v42PnX730

１路盤なら先手必勝

110 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:45:42.88 ID:Zj3fjInI0

>>109
先手も後手も０目なので、コミ分後手の勝ちだよ？

111 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:55:20.58 ID:A2CW6Piv0

1路盤だと置いた瞬間に置いた石が死んでしまう

112 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:56:22.93 ID:5vYlgR/00

囲碁は無理だろうな、ルールがなさすぎる･･･

113 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:56:54.69 ID:4PxmMi050

呼吸点が無いので着手禁止だろ。で、ダメ詰めだけしておしまい。
コミ分後手勝ち。

114 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:58:10.16 ID:lKjFVZdfO

>>91
ここから新ステージだと思う。
はたして、対ソフト戦術というのが存在するのか、人とソフトの戦術に違いがないのか？

115 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 13:58:52.96 ID:4PxmMi050

２路盤も後手必勝。
３路盤は先手必勝かな？

116 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:16:24.51 ID:YpXTL4jr0

>>107
＞麻雀は、山に残っている牌の予測は当然するだろ。というか、すでに切れている
＞牌を消して行くんだろうが。ただ、それは確率論的アプローチにしかならん。

当然すると言われてもね、日本のプロ雀士の多くはやってないんだけどねｗ
やってないからデジタル打ちなんて発想になる訳でね。

あなたは自分の待ち牌の残り数だけ数えてるんじゃないの？

カウンティングと簡単に言うけど、あれ出来る人は少ないんだけどねｗ
なぜならポーカーの捨て札は場に晒されてる訳じゃないからねｗ

117 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:17:38.25 ID:BZrnLi5z0

>>52
大山康晴「人間が負けるに決まっているじゃないか」
（将棋のコンピュータープログラム開発前）

118 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:20:58.43 ID:YpXTL4jr0

Google Glassは本当にもったいない事をしましたよ。
アメリカ国内限定で輸入規制がかかってもいいから開発すべきでねｗ

Google Glassがあれば、カウンティングも簡単に出来ますよｗ
カジノは困るでしょうねｗ

と思ったら、開発続行してますね、素晴らしいですよｗ

119 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:21:03.05 ID:UmVgCMPq0

チェスも将棋も戦法の体系化が進みすぎて
暗記ゲーになってるからねえ。
記憶するのが大好きな人には向いてるけど、
ほとんどの人にとってはつまらないゲームだよ。

120 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:21:20.84 ID:GoTkGPJC0

この先どんどんコンピュータや人工知能の優位性が示されていくなか、
唯一人間の創造性が勝る分野はエロかも知れん

121 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:25:26.92 ID:gqwimnwJ0

>>99
トップクラスでボナンザと全く違うアプローチなのは技巧だけだよね。

122 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:32:27.13 ID:lQanVOCN0

ヒカルの碁の続編はまだですか？

123 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:33:05.08 ID:gqwimnwJ0

>>119
プロ棋士同士だと数十手後に暗記が役に立たない本当の勝負が始まるが、
初心者同士だと初手から本当の勝負が始まる。

いずれにしても、暗記が役に立つのは相手と実力差がある場合であって、
実力差が無ければほとんどの人が「本当の勝負」を楽しむ事ができるよ。

124 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 14:36:24.18 ID:3zQPF8Vd0

>>115
2路盤はエンドレスな気がするけど。

125 ：名無しさん＠１周年：2015/12/24(木) 16:13:06.36 ID:A2CW6Piv0

>>124
2路盤はセキで持碁（引き分け）かな
>>115はコミありの話だろう、盤面4目しかないのにコミ6目半だったらそりゃ後手必勝だろうけどw

126 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 01:31:32.00 ID:LZwPCTs90

>>103
そもそも、ツモの偏りとか言っている点でおかしい。
しかもそれが「予測」だって？ｗ

超能力が無い限りそんなものはありえないだろう。

127 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 01:43:39.93 ID:dGCv1grv0

でもソフト本当に強いよな
相当昔のフリーのボナンザに３０００局以上指してると思うけど一回も勝てたことがない

128 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 02:04:31.50 ID:q+DS/PXo0

これ、人間のする囲碁が人気衰退してしまわないのか？

129 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 02:10:32.97 ID:dRkwIQIM0

羽生が逃げ続けて　知的水準の高い層から馬鹿にされてるから
いい事だよ　ｗｗｗ

130 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 03:07:59.27 ID:VFystuYb0

今、囲碁は中韓の方が強いし、日本はコンピューターで世界最強を目指す方が早そうな気がする。

131 ：名無しさん＠１周年：2015/12/25(金) 14:27:46.01 ID:rn2dBdYe0

>>128
まだ人間のブロのが強いから大丈夫
それより囲碁ファンの高齢化が心配だな

132 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 08:28:09.69 ID:iZxRwc8+0

人間か勝てなくなってもそれでも井山ならなんとかしてくれる

133 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 08:29:23.47 ID:YFC1AySf0

どうせもう中国とかに勝てないんだから一部とかじゃなくて発展のために完全に参入させたらいいのに
べつに失うものないだろ

134 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 08:56:33.07 ID:c+t8nljE0

>>133
井山名人、日本の連敗止める　囲碁日中決戦
http://www.asahi.com/articles/ASHDT41LNHDTUCVL004.html

135 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 14:53:13.13 ID:qPdBIA4i0

世界じゅうがやってるチェス　≒　サッカー
どっかの島国だけの将棋(笑)　≒　やきう


だから、頭脳の程度は、
チェスプレーヤー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋(笑)指

だけど、人間をコンピュータが超えるのは、なぜだか将棋のほうが遅れてる。
将棋ソフトなんて世界が相手にしてないから、低レベルなのだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

136 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 20:32:57.55 ID:ynrqdbTg0

今にディープラーニングの技術が進歩すれば、人間では到底勝てない
神の領域に将棋は、そうしていずれは囲碁も到達することだろう。

五輪書に曰く、戦わずばすなわち負けず。

137 ：名無しさん＠１周年：2015/12/26(土) 20:44:05.08 ID:hEPu3oSR0

俺は人間が勝てなくなった時の計算機が打つ布石から中盤までを
見てみたい。結構期待している。

138 ：名無しさん＠１周年：2015/12/27(日) 13:29:19.70 ID:OFvmKZ+F0

>>116
コンピュータは当然、記憶しとく事ができるよ

139 ：名無しさん＠１周年：2015/12/27(日) 23:34:33.87 ID:NdOEln6DO

>>129
羽生名人が逃げている可能性よりは遥かに谷川会長初め将棋連盟が
羽生との勝負には大型スポンサー契約など吹っ掛けてる可能性が高いと思うねｗ
羽生自身は元々探究心強いからCOMとの公開対局も結果気にしないタイプだったろうが
棋界代表として全てを背負う感じになってるから自己判断で承けることは無いだろう

140 ：名無しさん＠１周年：2015/12/27(日) 23:40:17.29 ID:DNLhr0tOO

>>137
わかる！
俺もすごく見たい

141 ：名無しさん＠１周年：2015/12/27(日) 23:41:56.24 ID:KztlQ5vr0

そもそも将棋でプロに勝てるのは
アメリカ人の作ったチェス用ソフトの技術を流用できるからであって

アメリカ人が開発しない限り、
日本人や中国人や韓国人がプロの囲碁棋士に勝てるソフトは作れない

142 ：名無しさん＠１周年：2015/12/27(日) 23:56:50.48 ID:C3C8JQEm0

名人はきっと偽名でどこかでコンピュータと対戦していて、
既に勝てないことを悟ってるとおもわれ。

143 ：名無しさん＠１周年：2015/12/28(月) 00:39:51.42 ID:UO6P/hTI0

一個人ｖｓＣＯＭにするからおかしいんであって
人間ｖｓＣＯＭなんやろ？
それなら人間数人検討盤おｋとかでやればいい
それで対等じゃまいか

144 ：名無しさん＠１周年：2015/12/28(月) 11:15:14.67 ID:uKHR6a+W0

自分で打てるようになってから対戦すべき。
正確に碁を打てないのに対戦とかおかしい

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