【問題】日本の高校生が上履きやローファを履いたり、働く女子がパンプスやパンストを履いたりする理由はなーんだ！？ YouTube動画>1本 ->画像>20枚

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1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:37:04.470ID:OvEiP4kS0

こんなの日本だけなんだが、なぜ日本ではそれが当たり前なのか
理由が分かる人、いるかなー？

2以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:37:54.701ID:mS7CbZvL0

踏まれても痛くないように

3以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:38:34.166ID:/d13R9Q6M

裸足だと歩くとき痛いから

4以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:40:08.367ID:eKYsdRuda

日本の女子って確かに浮いてるような

5以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:40:41.302ID:OvEiP4kS0

>>2
違うんだなー

6以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:46:31.879ID:OvEiP4kS0

>>3
違う

7以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:46:55.250ID:OvEiP4kS0

>>4
そりゃそうよ
外国の高校生だったらスニーカーで通学が当たり前だからね

8以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:47:38.510ID:u4QYSQuf0

それがお洒落アイテムになってるからな

9以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:50:46.575ID:OvEiP4kS0

よく考えたら全員が全員同じものを履いているっておかしくね？

10以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:50:58.324ID:OvEiP4kS0

>>8
うーんもっと根源的な話よ

11以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 18:58:06.142ID:OvEiP4kS0

難しいかなー

12以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:02:45.636ID:PXiXVyYr0

エロいから

13以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:03:36.857ID:OvEiP4kS0

>>12
そんな理由ないｗ
これが当たり前として定着しているから結果的にエロスを感じるまなざしもあるだけだ

14以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:04:01.788ID:bgFtlbOP0

まーたパンキチ
仕事しろよ

15以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:05:03.703ID:OvEiP4kS0

>>14
よーやるわ

16以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:08:27.020ID:OvEiP4kS0

ちなみに上履きはともかく男子高校生は色もデザインもいろいろなスニーカーで通学するし
スーツの革靴はデザインいろいろあって靴の先がとがったり茶色かったりしてもおかしくないよね

17以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:10:10.319ID:0wrV0wGe0

うちは女子も茶色のローファー履いてたりスニーカーの人がいたり色々だったな

18以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:14:20.781ID:OvEiP4kS0

>>17
都会、とくに自由度の高い学校だとそうなる傾向がある
日本では平均的に一般的には男子はスニーカー、女子はローファー（それもハルタの黒）が基本なのよ

19以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:21:20.134ID:7D4PDdcgp

なんで君ら必ずセットで現れるの？
仲良しだよなホント(棒

http://hissi.org/read.php/news4vip/20190821/T3ZFaVA0a1Mw.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20190821/ZUtZc2RSdWRh.html

20以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:27:29.449ID:OvEiP4kS0

さあ考えよ

21以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:36:57.295ID:S1APLdq/d

>>20真面目に答えるとただのファッション
スーツ着るからそれにあわせたパンプスなだけで靴下だとダサいからパンスト
高校生が上履き掃くのは日本は土足じゃないから
ローファーはファッションであってカジュアル系の子ならスニーカー履いてる
41歳のオッサンだけど俺の頃はローファーがダサくハイテクスニーカーを履いた
関一の指定バッグ流行ってからは男もローファー履いたりした

22以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:38:35.922ID:S1APLdq/d

リーマンが黒い靴下はくのだって
白は汚れが目だって靴脱ぐときに汚ならしいから黒いのはくだけ
ローファーは楽でカジュアルだからスーツにローファーなんかはかないだろ

23以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:40:56.799ID:OvEiP4kS0

>>22
ぜんぜん的外れ
ファッションが理由なら、いまどき流行のトレンドは世界共通だから
日本以外も同じになってないとおかしい

24以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:48:23.430ID:EMGgWwCUM

スニーカーで通学って中学生かよ

25以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:52:17.570ID:OvEiP4kS0

>>24
https://twitter.com/robinfootoguro/status/959991067926970369
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

26以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:52:37.754ID:OvEiP4kS0

正解いっちゃう？

27以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 19:56:57.485ID:KZy8nYpa0

男性が長袖ジャケットネクタイを強要されてる事実のがひどい

28以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:06:55.580ID:OvEiP4kS0

>>27
なぜ？

29以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:14:23.560ID:oWOcxzF/0

畳ヒールスレ？

30以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:15:13.319ID:qQNX4w6O0

畳ガイジ死ね

31以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:16:38.303ID:S1APLdq/d

>>23なにその観点
日本の高校生の独自にちかいファッションをなんだとおもってんだよ
答え言ってみろ

32以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:17:50.125ID:S1APLdq/d

>>24
>>25や>>22を読め

33以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:23:06.495ID:OvEiP4kS0

>>32
これやで

34以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 20:34:53.028ID:OvEiP4kS0

>>29
お？

35以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:11:57.722ID:OvEiP4kS0

まず上履きが存在する理由から

＞上履きの文化があるのは日本だけで、したがって学校の上履きも日本独特の文化である。
＞歴史的には、10世紀ころの絵巻に、寺の縁側に草履が描かれている。農家の板の間でも履き物を履いていた（2008年3月31日朝日新聞「学校に上履き　何で？」）。
＞ 佐藤秀夫「教育の歴史」（放送大学教育振興会）によれば、明治時代に出来た小学校の7割は寺や民家の転用で、1890年代に、畳敷きから板張りや立ち机に変わったが、
＞外履きを脱ぐ習慣は残り、1920年代ころまで、官庁、劇場、百貨店などでも上履きに履き替えた。 教育解放研究会「学校のモノ語り」（東方出版）によれば、
＞上履きの普及は、出入りを昇降口に一本化でき、制服と同様に外見を統一し管理しやすいからではないかという。

原因は「畳」にあることがわかる
そして学校や職場に制服が存在する理由も（海外特にアメリカは私服が主流）上履きと同じだとわかる

36以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:13:01.196ID:FumxY2BLd

はやく死ねよ

37以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:14:30.503ID:OvEiP4kS0

次にローファだが
パンプスと理由は一緒だ

＞日本では靴選びの時、靴が十分に足をサポートしてくれるかどうかと言うことよりも、脱ぎ履きのしやすさのほうが重要視されてきました。
＞このことは日本家屋の構造に大きな原因があります。家屋内では靴を脱ぐ習慣があるために家の出入りの度に頻繁に靴を脱ぎ履きする必要があるからです｡　
＞ところが靴が普及するにつれて、この履き分けの習慣が何処かに行ってしまいました。本来、草鞋と同じく紐を締めることで足をサポートする靴などの履物を
＞下駄や草履のように紐をしたままの状態で脱ぎ履きするようになったり、パンプスやローファーがその着脱の容易さから広く使用されるようになって行ったのです｡
＞純粋に足と体の健康を考えれば、これらの靴は使用すべきではありません。
＞現実には、学校や会社で制服の一部として着用を義務ずけられていたり、前に述べたように、脱ぎ履きの容易さから、土足厳禁の日本家屋への上がり降りに便利であったり、
＞また、礼装用として一般に認知されてしまっている以上、すぐに他の形の靴にとって変わることは難しいでしょう。
＞どうしてもパンプスやローファーの使用が避けられない場合、それらが『体に悪い影響を及ぼす靴』だという自覚をもって、その着用は必要最小限にとどめ、長時間の使用を避けるべきでしょう。

これもやはり「畳」での生活が原因
足の健康を害する靴(#KuToo)である点はローファもパンプスも同じだという

38以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:16:50.427ID:OvEiP4kS0

さいごにストッキング

＞出張や旅行で海外に行く機会が多いという外資系メーカー勤務の30代女性・Cさんは、ストッキングを履くのは日本くらいなのでないかと言う。
＞「日本人以外でストッキングを履いている人を見たことがないかもしれません。アメリカは女性会社員でも生足だし、ヨーロッパも黒タイツは時々見ますが、
＞ほぼ素足です。“素足＝失礼”っていう日本特有の慣習があるとしたら、悪しきものだとさえ思います。女の人が肌を晒すことがみっともないっていう価値観も影響しているのかな。
＞海外は、元々土足文化なので、考え方が根本的に違うんでしょうね」

そう
土足文化のOLは「素足」
畳文化の日本は「スト足」

＞畳は、かつては高貴な人の座る場所、眠る場所だけに使われていたことから、上がる際は素足が厳禁とされていたという歴史的な背景もあるようです。
＞自宅の畳の上は、自己責任ということで素足でも良いでしょうが、友人のお宅を訪ねる時や、料亭での食事の際は、靴下かストッキングをつけるのが基本でしょう。

畳による影響でパンプスが採用されたように
パンストも採用されたのだ

39以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:18:34.306ID:MEtCju5+a

家を守ると考えられていた女性が土足厳禁の家に出入りしやすいようにだろ

40以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:20:21.951ID:OvEiP4kS0

>>39
大正解だね

41以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:29:33.855ID:UxzUrEsOa

>>39
なぜ家を守るといわれたの？

42以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:39:08.192ID:S86H8fRh0

ヤモリ

43以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:40:48.417ID:OvEiP4kS0

>>41
そのあたりはハレとケとケガレとキヨメを勉強してほしい

男性が攻めの象徴なら、女性は守りの象徴で、神聖な存在だった
しかしときに「ケガレ」を招くために忌憚されることがあった。日本の女性差別の大半はこのケガレ意識に基づくものだ

そのケガレ＝穢れを浄化するために必要なのがキヨメ＝みそぎである
土足がなんでタブーなのかというと穢れだからだし、靴を脱ぐことはハレ（外の空間）からケ（中の空間）に移る際の通過儀礼の行為でありキヨメにあたる

44以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 21:47:12.173ID:OvEiP4kS0

江戸時代の武家屋敷は男玄関と女玄関が別だった

まるでアメリカ公民権運動時代の「白人ドアと黒人ドア」のようで女性差別そのものだけど
男玄関から女性が出入りすることはそれ自体がケガレであり忌憚された

さらに畳敷きの部屋は男性専用で、女性は立ち入りが禁じられていて、部屋と廊下の境目には階段の一段ぶんくらいの段差があった
これが「敷居が高い」の語源となっていることは意外と知られていない

では女部屋はどうしたかと言うと、日当たりの悪い家の裏側にあり、板張りで、土足で過ごす土間と続いて炊事などの家事に従事させられた
そこに畳はなく、むしろを上から敷くなどして冷たく堅い床から身を守ることが精いっぱいだった

今も岡山県や熊本県などの田舎に行くと、その時代の名残で、夫婦なのに旦那は部屋で夕食を食べ、女性はしたくするだけして台所や廊下で食事をするような生活が一般的な地域もある

45以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:03:31.839ID:UxzUrEsOa

日本の女子がローファーやパンプスで畳の部屋に土足したら凄いことになりそう

46以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:10:37.122ID:OvEiP4kS0

>>45






これか
恐怖心を感じる人は多いだろうけど、今の日本でやったらすごい因習打破になるね

47以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:16:48.423ID:rFgomPmf0

>>1またキミか
もう盆休みは終わったぞ
学校or仕事行けよ

48以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:25:52.223ID:OvEiP4kS0

>>47
上がったんだが

49以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:33:51.039ID:ixbwzMnX0

結局、何がいいたいの？

50以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:40:29.901ID:OvEiP4kS0

>>49
日本の特殊な性質とその背景を知り、克服する

51以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:42:17.527ID:TfkLwDfL0

みんながはいてるから

52以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 22:49:00.337ID:OvEiP4kS0

>>51
そうくるか

53以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:02:15.784ID:UxzUrEsOa

こういう日本人のマナーをぶっ壊さない限り日本は欧米並の本当の先進国にはなれないし、アジア近隣のの発展途上国に追いつかれて追い越されて世界から孤立するだろうね

54以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:05:25.937ID:ixbwzMnX0

>>50
あなたは克服できてるの？女性なんでしょ？

55以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:46:40.200ID:OvEiP4kS0

>>53
その通りだよね

56以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:50:55.715ID:ixbwzMnX0

>>1さんは日本の悪習を克服してる人だから画像うpしてよ
テーブルに土足で上がってる画像撮ってくださいよ

57以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:51:24.943ID:OvEiP4kS0

>>54
克服するために、身近な異常性から世に広めるんだよ

58以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:51:42.747ID:OvEiP4kS0

>>56
今からやるからちょっと待ちな

59以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:52:56.921ID:UxzUrEsOa

畳のヘリの上を土足で歩くJKやOLってすごいインパクトのある風景だわ

60以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/21(水) 23:57:36.942ID:OvEiP4kS0

>>59
いまの日本に必要なアートだろ？

61以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:04:14.597ID:brMijXoea

>>57
自分は克服してないですけど、克服しよう！って何虫のいいこと言ってんだ

62以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:06:22.239ID:R0XPEo7i0

>>1が言ってることとおおむね同じ主張をしている女性がいた
https://twitter.com/jenaiassez/status/1124477008090558464
畳の座敷が気持ち悪いから靴履いたまま入るのが原則になればいいんだと。「ケガレ」の話も持ち出している
けど、こういう主張って今の世の中のけっこうな人に共感されそうだな



https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

63以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:12:06.716ID:8ZBZC4AR0

>>50
克服する必要ある？

64以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:16:33.085ID:lkeo/OC+a

日本のカルチャー


アメリカのカルチャー

イギリスのカルチャー


この差はなんだ

65以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:17:38.042ID:+CuLF/Scp

>>1が言ってるって>>1はお前自身だろグダポン。頭診てもらえって本当に
伸ばしたいのは分かるけど、日付変わったら黙っとく訓練が必要だぞ
この糞ゴミ定期スレで丁寧に画像まで用意して熱心に語るバカお前の他にいねえしさ
もうみんなにバレてんの知ってるだろお前も。なんで連日こんなに必死なんだ
リアルでお前に今何が起きてるんだ

66以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:17:58.789ID:R0XPEo7i0

動画あった


こんなことに悩むくらいなら畳にパンプス出歩けるようにしたらいいのにとは確かに思う

67以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:21:49.035ID:RZFR4Hs50

>>65
丁寧に…ってほとんどの場合同じ画像使い回してるだけだぞ


マジレスすると>>1は自分の変態性癖と社会問題とをこじつけるのをいい加減にやめるべき

68以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:27:10.077ID:Ms6ut0fP0

ここまで言われても毎日立て続ける意地は何なんだろう
他人の意見は一切耳にも目にも入らないのか、自分の中でこの糞スレ立てるの途絶えさせると死んでしまう病気なのか
何がこのキチガイをここまで突き動かすのか

【画像】日本人の女子に最大のタブーを発見した ･
http://2chb.net/r/news4vip/1566222687/

13 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:00:47.685
こういう何年も同じこと言い続けるマジモンのキチガイが青葉みたいな種類の人間なんだろうなぁ
22 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:04:34.599
何度も同じスレ建てんなガイジ
28 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:08:53.159
>>1のお父さんお母さん
お願いですからコイツが犯罪起こす前に処分して
もう完全に育成失敗だから
32 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:11:28.622
ここ数年で確実に悪化してる
たぶんもう取り返しがつかないレヴェル
44 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:24:29.884
お前マジで事件起こす前に病院で見てもらった方がいいぞ

69以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:29:36.192ID:Ms6ut0fP0

59 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:40:09.297
なんか必死見たらコイツJKの脚にも執着していて
マジのガチっぽい
日頃どうやって生活してんだ？
64 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/19(月) 23:50:08.339
このガイジが立てるスレっていつも
末尾aが賛同したり起爆剤として現れるんだよなあ
http://hissi.org/read.php/news4vip/20190819/Kzl2MHVaMEMw.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20190819/VWJYVWgwdzlh.html
不思議だよなあ本当に仲良しなんだなあ
いったい2人はどういう関係なんだろうなあ(棒
70 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 00:05:48.710
日本人のタブーはなんだ？
畳に土足
正解

こればっかだもん、バカじゃねえの
71 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 00:11:24.905
毎日毎日同じような地方を馬鹿にするスレやら履き物やらのスレ立てて
構ってくれる他の優しい人の書き込み無視して、自分1人で同じ展開にして…
日付け変わるとその日の記憶がリセットされる病気かなんかなのか

70以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:30:06.095ID:JweJpGr4p

jkはローファー大好きだからな

71以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:32:29.005ID:Ms6ut0fP0

74 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします [sage] :2019/08/20(火)
00:22:52.623
スレ開く前に予想できてたけど軽く鳥肌立ったわ
執念が常軌を逸してる
なんでこんな人間が育ったんだ
畳ガイジはvipのホラー
75 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 00:27:53.136
自分の欲望と主張のためにいずれホントにヤバめの事件起こしそう
見てるワケないだろうけどご両親はここ見てたらこいつ縛り付けといて下さいマジで
76 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 01:08:55.085
頼むからネット上だけで暴れててくれ
リアルの世界に持ち込んで大変な事にならんように
77 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 01:11:02.780
イッチは自分がガイジなの理解してくれ
そして大人しく普通に生活していこうな
79 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 01:21:38.149
畳ヒールガイジじゃん
そろそろ死んでるもんだと思ってた
80 名前:以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします :2019/08/20(火) 01:29:49.040
今日はやたらボロクソ言われまくってて草
こんだけ嫌われてんだからもうやめよう、大人しくしてようとか思って
しばらく出てこないもんなんだぞ『普通の人間』は
お前はどうか知らんが

72以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:43:05.779ID:Xqh+5tz7p

>>58
待ってんだけど

はよ

73以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 00:54:57.546ID:fFMXI1af0

>>66
畳にパンプスで歩く動画あげよう
毎日毎日違う人が畳にパンプススレ立ててるくらいだから、Youtubeでも大人気になるよ

74以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 01:00:10.665ID:R0XPEo7i0

>>73
パンプス強制で働く人たちにバズらせて、ハッシュタグ作ってみんなに同じ動画やらたら面白いことになりそう

75以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 01:17:21.142ID:sk1YFfiyp

こんなピンポイントで頭おかしい変わったネタで本当に毎日違う奴が立ててるとしたら
相当波が来てるんじゃねぇのかこの話題に
他で流行ってるとこ教えてくれよ

76以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2019/08/22(木) 01:43:07.684ID:Ms6ut0fP0

全部1人で立てまくってるしこれっぽっちも流行ってないしこんな話題むしろ気持ち悪がられるし
こんなもんに興味あるヤベー奴が他にたくさんいる証拠もないし存在してもらったら困るし
疑われるのイヤならワッチョイ有スレ立てれば堂々と議論()出来るしみんな幸せだし定期

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